що не враховано було в операції "внески ощадбанку"
02/04/2008 | Tatarchuk
В Криму зараз проживає велика кількість (офіційно 250 тисяч, неофіційно вже може й до 350 тисяч) кримських татар. Вони всі з абсолютно малим виключенням повернулися в Україну вже після того як робили внески до Сбербанку/сберкасси СРСР.
Ця група не з власної волі мешкала поза Україною, тим вона відрізняється від, скажімо, радянських офіцерів які приїхали в Крим поправляти здоров\я та теж не отримують внесків.
Мені здається що цю ознаку - раніше депортований - треба врахувати, якщо будуть плануватися нові "хвилі справедливості" з внесками. Яценюк щойно в Криму клявся та божився, що більшість ВР прийме закон про статус депортованих. Цей новий статус треба врахувати й у поверненнях внесків. Думаю що на практиці це стосуватиметься не тільки кримських татар.
Ця група не з власної волі мешкала поза Україною, тим вона відрізняється від, скажімо, радянських офіцерів які приїхали в Крим поправляти здоров\я та теж не отримують внесків.
Мені здається що цю ознаку - раніше депортований - треба врахувати, якщо будуть плануватися нові "хвилі справедливості" з внесками. Яценюк щойно в Криму клявся та божився, що більшість ВР прийме закон про статус депортованих. Цей новий статус треба врахувати й у поверненнях внесків. Думаю що на практиці це стосуватиметься не тільки кримських татар.
Відповіді
2008.02.04 | Koala
Тільки за умови вибиття з Росії
Я ще можу зрозуміти, чому борг Ощадбанку тим, хто жив в Україні до 1990-го, повертає Українська держава. Але тим, хто жив не в Україні, має повертати не Україна.2008.02.04 | Tatarchuk
небитий битого не розуміє?
Koala пише:> Я ще можу зрозуміти, чому борг Ощадбанку тим, хто жив в Україні до 1990-го, повертає Українська держава. Але тим, хто жив не в Україні, має повертати не Україна.
Мені здається я так старанно пояснив. Людей депортували насильно-примусово. Вони - громадяни України. Вони не мають жодної провини, що не були громадянами України (не проживали на теренах України) до 1990-го. Для них я думаю треба зробити виключення, але знову ж таки - небитому про битих довго пояснювати марно. Це або зрозуміло, або ні.
2008.02.04 | Хвізик
Re: небитий битого не розуміє?
Tatarchuk пише:> Koala пише:
> > Я ще можу зрозуміти, чому борг Ощадбанку тим, хто жив в Україні до 1990-го, повертає Українська держава. Але тим, хто жив не в Україні, має повертати не Україна.
>
> Мені здається я так старанно пояснив. Людей депортували насильно-примусово. Вони - громадяни України. Вони не мають жодної провини, що не були громадянами України (не проживали на теренах України) до 1990-го. Для них я думаю треба зробити виключення, але знову ж таки - небитому про битих довго пояснювати марно. Це або зрозуміло, або ні.
іще раз повторюю
не виключення слід робити, а детально і грамотно пробумати схему і прийняти закон про реституцію майна
2008.02.04 | Tatarchuk
Re: небитий битого не розуміє?
Хвізик пише:> іще раз повторюю
> не виключення слід робити, а детально і грамотно пробумати схему і прийняти закон про реституцію майна
Я маю великий сумнів, що закон про реабілітацію депортованих (а йдеться про цілі народи) буде містити цю реституцію. Є сумніви навіть в появі такого закону як такого - його послідовно "баніли" Кучма та Ющенко (який потім не міг второпати чого це кримці так погано за нього гоосують?), а під час парламентських слухань проти нього вправно голосували кільканадцять депутанів з фракцій БЮТ та НУ.
Втім якщо маєте можливість, час та натхнення, то викладить будь-ласка хоча б приблизний механізм тої реституції. Тема важлива й актуальна.
2008.02.05 | Koala
можна трохи детальніше?
я просто незнайомий з цією тематикою Коли Ющ ветував цей закон?2008.02.05 | Tatarchuk
Re: можна трохи детальніше?
Koala пише:> я просто незнайомий з цією тематикою Коли Ющ ветував цей закон?
Боюся промазати з датами, або 2005 або 2006. Але факт був, на жаль. Настільки ж ганебний, наскільки й дурний.
2008.02.05 | Хвізик
я троха написав тута (л)
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?key=1202177087&trs=-1&bn=maidan_free&site=maidan2008.02.05 | Koala
Давайте розбиратися
1991-го СРСР розпався. Колишні республіки отримали, разом із матеральними, певні зобов'язання перед мешканцями, в т.ч. у вигляді цих віртуальних заощаджень. Чому віртуальних - вже багато разів на форумі писалося. Україна отримала свою частину цих "боргів", Росія - свою, Казахстан - свою, ніби-то внаслідок того, що люди, які мешкали і працювали в Україні, залишали свою працю тут, а ті, що жили і працювали в Узбекистані - там, незалежно від того, примусово вони жили там чи ні. То чому Україна має повертати чужі борги? Хай питають з Росії і країни, куди їх зіслали. І в цій справі Україна, безумовно, зобов'язана їм допомогти, як своїм громадянам.2008.02.05 | Tatarchuk
Re: Давайте розбиратися
Koala пише:> 1991-го СРСР розпався. Колишні республіки отримали, разом із матеральними, певні зобов'язання перед мешканцями, в т.ч. у вигляді цих віртуальних заощаджень. Чому віртуальних - вже багато разів на форумі писалося. Україна отримала свою частину цих "боргів", Росія - свою, Казахстан - свою, ніби-то внаслідок того, що люди, які мешкали і працювали в Україні, залишали свою працю тут, а ті, що жили і працювали в Узбекистані - там, незалежно від того, примусово вони жили там чи ні. То чому Україна має повертати чужі борги? Хай питають з Росії і країни, куди їх зіслали. І в цій справі Україна, безумовно, зобов'язана їм допомогти, як своїм громадянам.
Як відписка для чиновника - просто бездоганно. Приблизно так само землі для татарів ніколи немає, а для побудови дач на тих самих землях - завжди є. Як казав один коваль, "нібито й все правільно, а ніби якось і ні - і молотка забрав, і грошів не дав, і встидив, ще й на процент поставив". Я ж кажу - якщо немає в серці відчуття що це справедливо, то розмову продовжувати просто буде безглуздо. Починаючи від фрази "незалежно від того, примусово вони жили там чи ні".
2008.02.04 | Раціо
О! Поняття справедливости помаленьку розширюється
Отже, вже дозволяється мати сбєркнижки не від українських віділень Сбєрбанка. Так тримати. Може через якийсь час дійде, що і депортованими список жертв СССР не вичерпується, і жодну сбєркнижку для компенсацій мати не потрібно. А тоді, може замість того щоб усі всім щось компенсували через посередництво бюджета, може домовимося вкласти той бюджет у щось розумне, добре, і більш вічне ніж кілька кіло гречки.2008.02.04 | Tatarchuk
Re: О! Поняття справедливости помаленьку розширюється
Раціо пише:> Отже, вже дозволяється мати сбєркнижки не від українських віділень Сбєрбанка. Так тримати. Може через якийсь час дійде, що і депортованими список жертв СССР не вичерпується, і жодну сбєркнижку для компенсацій мати не потрібно. А тоді, може замість того щоб усі всім щось компенсували через посередництво бюджета, може домовимося вкласти той бюджет у щось розумне, добре, і більш вічне ніж кілька кіло гречки.
Це якраз той випадок, коли маємо готових і нефіктивних жертв радянського режиму. Ви ж самі в діспуті казали що оцім - в першу чергу. Звісно, якщо закон про статут депортованих народів та громадян відкриватиме ним афігенну компенсацію (в чому я наприклад дуууже сумніваюся) - то про сберкнижки можна забути.
А от якщо ні - то вийде як завжди (в Криму), що всім хоч щось, кримським татарам - закон та справедливість у вигляді апетитної дулі з натуральним маком.
2008.02.04 | 123
Вчора ще казали - що критерій справедливий. А сьогодні
нюанси з*явились. Винятки з правил, винятки з винятків... Ню-ню...2008.02.04 | Tatarchuk
Re: Вчора ще казали - що критерій справедливий. А сьогодні
123 пише:> нюанси з*явились. Винятки з правил, винятки з винятків... Ню-ню...
Це ви типу радієте? Ну тоді дійсно ню-ню.
2008.02.04 | 123
Не хочете визнати себе неправим? Не визнавайте, Ваше право :)
Tatarchuk пише:> 123 пише:
> > нюанси з*явились. Винятки з правил, винятки з винятків... Ню-ню...
>
> Це ви типу радієте? Ну тоді дійсно ню-ню.
З чого радію? З проблем кримських татар - ні. З того що за їхній рахунок вчинили "повернення вкладів" - не радію, а сумую. А Ви ще вчора з цього раділи, а сьогодні?
2008.02.04 | Tatarchuk
звісно не хочу
123 пише:> Tatarchuk пише:
> > 123 пише:
> > > нюанси з*явились. Винятки з правил, винятки з винятків... Ню-ню...
> >
> > Це ви типу радієте? Ну тоді дійсно ню-ню.
>
> З чого радію? З проблем кримських татар - ні. З того що за їхній рахунок вчинили "повернення вкладів" - не радію, а сумую. А Ви ще вчора з цього раділи, а сьогодні?
Ви вправно перекручуєте, тому напишу вам таким відкритим текстом якого хрін ви перекрутите
Так от - я не за те щоб вкладникам повертали внески за рахунок кримських татар та Вас, а за те щоб вкладникам та кримським татарам повертали внески (останнім - й інші податкові витрати) за рахунок Вас.
Отак зрозуміло?
2008.02.04 | 123
цікаві у Вас ідеї.Але більшості вони не сподобаються
Tatarchuk пише:> 123 пише:
> > Tatarchuk пише:
> > > 123 пише:
> > > > нюанси з*явились. Винятки з правил, винятки з винятків... Ню-ню...
> > >
> > > Це ви типу радієте? Ну тоді дійсно ню-ню.
> >
> > З чого радію? З проблем кримських татар - ні. З того що за їхній рахунок вчинили "повернення вкладів" - не радію, а сумую. А Ви ще вчора з цього раділи, а сьогодні?
>
> Ви вправно перекручуєте, тому напишу вам таким відкритим текстом якого хрін ви перекрутите
> Так от - я не за те щоб вкладникам повертали внески за рахунок кримських татар та Вас, а за те щоб вкладникам та кримським татарам повертали внески (останнім - й інші податкові витрати) за рахунок Вас.
> Отак зрозуміло?
Так, але це маячня. Є два варіанти - або бюджетні кошти будуть ділитися справедливо, і тоді від них буде користь і кримським татарам. Цей варіант подобається мені.
Інший варіант - субсідіювати окремі групи населення за ідіотськими критеріями, типу сбєркніжка. Кримські татари в цьому сценарії не попадуть в групу субсідійованих - таке вже розуміння справедливості в нашому розумному, не чета мені та деяким ін. форумчанам, суспільстві, давати гроші вкладникам ошадбанку а не репресованим - і лишаться ні з чим. Власне, це вже сталося, моя правота підтверджена практикою. Цей варіант подобається Вам.
От і зрозумій з першого погляду - хто з нас за справедливість, а хто навпаки
2008.02.04 | Tatarchuk
Re: цікаві у Вас ідеї.Але більшості вони не сподобаються
123 пише:> Tatarchuk пише:
> > Ви вправно перекручуєте, тому напишу вам таким відкритим текстом якого хрін ви перекрутите
> > Так от - я не за те щоб вкладникам повертали внески за рахунок кримських татар та Вас, а за те щоб вкладникам та кримським татарам повертали внески (останнім - й інші податкові витрати) за рахунок Вас.
> > Отак зрозуміло?
>
> Так, але це маячня. Є два варіанти - або бюджетні кошти будуть ділитися справедливо, і тоді від них буде користь і кримським татарам. Цей варіант подобається мені.
>
> Інший варіант - субсідіювати окремі групи населення за ідіотськими критеріями, типу сбєркніжка. Кримські татари в цьому сценарії не попадуть в групу субсідійованих - таке вже розуміння справедливості в нашому розумному, не чета мені та деяким ін. форумчанам, суспільстві, давати гроші вкладникам ошадбанку а не репресованим - і лишаться ні з чим. Власне, це вже сталося, моя правота підтверджена практикою. Цей варіант подобається Вам.
>
> От і зрозумій з першого погляду - хто з нас за справедливість, а хто навпаки
За справедливість - я. З першого погляду і особливо мого. Бо я пропоную розширити кола "хвиль справедливості" ширше, а ви їх вперто протиставляєте.
Ну і сподіваюся що Ви не ображаєтеся, коли я пишу "за Ваш рахунок". То мається на увазі звісно бюджет держави, але ви так його з собою ототожнюєте, що мабуть я правільно це пишу
До речі, сподіваюся що вам не здається критерій "депортовані" ідіотським? Крім того, як ви ставитеся до фінансування депортованих за Ваши гроші
2008.02.05 | 123
Re: цікаві у Вас ідеї.Але більшості вони не сподобаються
Tatarchuk пише:> 123 пише:
> > Tatarchuk пише:
> > > Ви вправно перекручуєте, тому напишу вам таким відкритим текстом якого хрін ви перекрутите
> > > Так от - я не за те щоб вкладникам повертали внески за рахунок кримських татар та Вас, а за те щоб вкладникам та кримським татарам повертали внески (останнім - й інші податкові витрати) за рахунок Вас.
> > > Отак зрозуміло?
> >
> > Так, але це маячня. Є два варіанти - або бюджетні кошти будуть ділитися справедливо, і тоді від них буде користь і кримським татарам. Цей варіант подобається мені.
> >
> > Інший варіант - субсідіювати окремі групи населення за ідіотськими критеріями, типу сбєркніжка. Кримські татари в цьому сценарії не попадуть в групу субсідійованих - таке вже розуміння справедливості в нашому розумному, не чета мені та деяким ін. форумчанам, суспільстві, давати гроші вкладникам ошадбанку а не репресованим - і лишаться ні з чим. Власне, це вже сталося, моя правота підтверджена практикою. Цей варіант подобається Вам.
> >
> > От і зрозумій з першого погляду - хто з нас за справедливість, а хто навпаки
>
> За справедливість - я. З першого погляду і особливо мого. Бо я пропоную розширити кола "хвиль справедливості" ширше, а ви їх вперто протиставляєте.
> Ну і сподіваюся що Ви не ображаєтеся, коли я пишу "за Ваш рахунок". То мається на увазі звісно бюджет держави, але ви так його з собою ототожнюєте, що мабуть я правільно це пишу
> До речі, сподіваюся що вам не здається критерій "депортовані" ідіотським? Крім того, як ви ставитеся до фінансування депортованих за Ваши гроші
Я вже сто разів писав - справедливим є субсідіювати в першу чергу тих, хто втратив матеріальні блага і нематеріальні (здоров*я, близьких тошо) через примусові дії радянської влади, а не тих, хто втратив матеріальні блага з власної волі, бо ж повірив радянському уряду.
2008.02.04 | Хвізик
такого роду речі мають розв‘язуватися через механізм реституції
2008.02.05 | Koala
А реституцію станом на яке число?
Коли Українська Держава роздавала землю селянам (конфіскуючи в панів) - це визнається? Коли радянський уряд дороздавав - визнається? А реформа 1861-го? Коли НЕПмани на конфіскованому в дореволюційних багатіїв робили собі статки, а їх конфіскували - визнається чиїм? Можете дати цілісний опис такої реституції?Ви уявляєте, що буде в Києві, коли виявиться, що у половини подольських будинків є інші власники? На компенсації жодних Криворіжсталей не вистачить.
Крім того, я натрапляв на свідчення, що деякі чекісти готували собі "запасний варіант" на випадок падіння режиму, примушуючи заможних людей, приречених до розстрілу, відписувати маєтки на себе, обіцяючи, що ніби-то звільнять їх. І нащадки таких будуть вимагати повернути їм "конфісковане"...
2008.02.05 | Хвізик
Вам сюди (л)
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?key=1202177087&trs=-1&bn=maidan_free&site=maidan