Академічне Deja vu, або про користь вивчення історії
02/06/2008 | Світлана Мормель
Читаючи статті та звернення розміщені на сайті Майдан за підписами Ігоря Шевченка http://maidan.org.ua/static/mai/1200426369.html і групи науковців з Асоціації з такою актуальною назвою «За європейські цінності в науці» http://maidanua.org/static/news/2007/1199898871.html я особисто здригаюся від deja vu, яке стає ще не приємнішим, коли приходить усвідомлення, де саме я вже бачила такі полум’яні заклики до реформування Академії. Від співставлення риторики моторошне відчуття лише посилюється. Воно змушує мене писати ці рядки, змушує поставити групу науковців «face to face» з їх попередниками, з історією Академії, яку вони вирішили реформувати не поцікавившись її минулим.
«Як же функціонує тоталітарний монстр з академіків та член-кореспондентів під назвою “НАН України”? Все доволі просто: нових членів цього "закритого товариства" обирають лише академіки та член-кореспонденти з числа переважно лиш тих, хто зумів найкраще догодити дирекції Інститутів… Роль простих науковців в цій історії зводиться до виконання чорнової роботи та написання статей, в які вони мають включати якщо не нинішніх, то майбутніх член-кореспондентів та академіків НАНУ для обґрунтування їх “видатних” та “визначних” досягнень» – пишуть сьогодні члени «Всеукраїнської асоціації за європейські цінності в науці» на сторінках Майдану.
Коли подібні слова було написано вперше, Майдану ще не було. І Інтернету теж не було. А ось Українська Академія наук – була. Були і ті, кого вона категорично не влаштовувала, бо:
«…академічна контрреволюційна зграя виступала проти радянського статуту… за старим статутом за найвищий орган Академії було «Спільне Зібрання», що складалося з самих лише академіків, себто добірних людей, і куди нікого з звичайних «смертних» не допускали… Академіки відігравали були ролю феодалів, не від кого не залежали й були безконтрольні, а наукові співробітники підлягали тільки «своєму» академікові і нікому іншому… Управління і керівництво академічними справами мало суто автократичний, кастовий характер…»
Чи відомо групі науковців з Асоціації «За європейські цінності в науці» про існування опусу під назвою «Що таке ВУАН», процитованого мною вище, та про його автора – Андрія Артемського? Складається враження, що ні. А дарма. Бо знаючи про його подальшу долю будь-хто постерігся б висловлюватись так категорично.
Ну що ж, Артемський, коли писав свій опус на початку 1930-х років, мало знав про внутрішнє життя Академії, і про світовий досвід академічної науки теж мало знав. На той момент він очолював академічний партосередок (здається, якої саме партії, уточнювати непотрібно?). Вже через кілька років, виконавши свою місію – розкритикувавши і розваливши все що зміг, він був списаний рідною радянською системою. І попрямував туди, куди незадовго до того допоміг потрапити «буржуазним академікам» і іншим академічним спеціалістам. Ось тільки «буржуазні академіки» до того, як їх виключили «з членів цього «закритого товариства», встигли напрацювати щось, чим українська наука, як досвідом попередників, послуговується і по сьогодні. А про Артемського забули. В тому числі і нові реформатори.
Та якби в Артемського та сучасної групи науковців спільними була лише вживана риторика, можливо я б утрималася від написання цих рядків. Але ж і зміст пропонованого у цьому зверненні (та і багато інших пропозицій по реформуванню вітчизняної науки) викликають те саме, вже дещо набридле, відчуття deja vu.
Чого ж вимагають, досить наполегливо, слід віддати їм належне, наші науковці? У зверненні – лише одного: скасування по- життєвих виплат дійсним членам та членам-кореспондентам Академії. Цілком, наважуся твердити, у кращих радянських традиціях, коли пенсійний вік досить чітко корелював з середньою тривалістю життя. Зовсім інших поглядів дотримувалися Грушевський, Єфремов, Кримський (перелік можна подовжувати), які не стомлювалися на початку 1920-х років від імені Академії клопотатися про призначення пенсій чи ще якихось виплат не лише різним там науковцям пенсійного віку, але й (уявіть собі!) навіть родинам померлих дослідників. Вони чомусь вважали, що людина, яка присвятила своє життя науці має право на гідну старість… І непогано було б ще за життя створити їй умови в яких вона може ефективно працювати. Здавалося б, цієї ж думки дотримувалися і члени Асоціації, коли укладали документ про «Деякі першочергові пропозиції щодо реформування НАН України» і зазначали у ньому, що: «Якщо ж порівняти фінансування, яке витрачається на одного науковця в Німеччині (або Франції ) і в Україні, то там воно у понад сто разів вище. Наприклад, загальний бюджет CNRS в 2002 році складав 2 630 мільйонів євро, тобто понад 100 тисяч євро на одного працівника». Мабуть, згодом з’ясувалося, що єдиним методом доповнити фінансування наукових інститутів є позбавлення пенсій їх бувших працівників найвищого рангу?
Академія має видозмінюватися у часі аби не лишитися у минулому. Моє deja vu не покликане захистити когось персонально чи існуючу систему в цілому. Лише нагадати, що окрім сьогоднішнього дня був день вчорашній. І якщо кожного разу забувати про його існування, то українська наука ризикує залишитись на маргінесі світу постійно наступаючи на улюблені граблі.
Роздивившись сайт Асоціації я віднайшла і цілком слушні пропозиції, як то: проведення «круглого столу Асоціації на тему „Сучасні системи організації наукової та науково-технічної діяльності в розвинутих країнах" на початку лютого 2008 року». Але чомусь жодних анонсів цього зібрання я віднайти не змогла, хоч «початку лютого 2008 року» лишилося не більше кількох днів.
Так само не вдалося мені віднайти результатів чи бодай поточних звітів про виконання запланованого пункту: «оприлюднити у засобах масової інформації та на Інтернет-сторінці Асоціації зібрані дані про наукові публікації та їх цитування (за базою даних ISI Web of Science) всіх докторів наук окремих інститутів НАНУ»
У здійсненні цих проектів я щиро бажаю успіху Асоціації та цілком поділяю погляди, більш того – готова у міру сил сприяти їх здійсненню. Звісно, якщо асоціація планує їх втілення у життя.
І сама ідея утворення подібної Асоціації є цілком в контексті історії розвитку української науки як своєрідне продовження традицій наукових товариств, що існували на початку ХХ століття і принесли чимало користі як українській так і світовій науці.
Але чому таке співтовариство науковців, безумовно корисне за викладеними у своїх загальних засадах цілями, обрало основним напрямком своєї діяльності боротьбу за скасування якихось виплат?
А екскурс в історію Академії на цьому не завершено. Адже варті окремої розмови і конкурси на зміщення посад наукових співробітників, які проваджувалися у життя у 1920-х роках і на необхідності запровадження яких зараз наполягає Ігор Шевченко. І про індекси цитування, та причини, м’яко кажучи, низького їх рівня у світовому масштабі в українських науковців. І про багато іншого, що вже було в історії української академічної науки, та про причини абсолютної невідомості цих події серед сучасних українських науковців.
«Як же функціонує тоталітарний монстр з академіків та член-кореспондентів під назвою “НАН України”? Все доволі просто: нових членів цього "закритого товариства" обирають лише академіки та член-кореспонденти з числа переважно лиш тих, хто зумів найкраще догодити дирекції Інститутів… Роль простих науковців в цій історії зводиться до виконання чорнової роботи та написання статей, в які вони мають включати якщо не нинішніх, то майбутніх член-кореспондентів та академіків НАНУ для обґрунтування їх “видатних” та “визначних” досягнень» – пишуть сьогодні члени «Всеукраїнської асоціації за європейські цінності в науці» на сторінках Майдану.
Коли подібні слова було написано вперше, Майдану ще не було. І Інтернету теж не було. А ось Українська Академія наук – була. Були і ті, кого вона категорично не влаштовувала, бо:
«…академічна контрреволюційна зграя виступала проти радянського статуту… за старим статутом за найвищий орган Академії було «Спільне Зібрання», що складалося з самих лише академіків, себто добірних людей, і куди нікого з звичайних «смертних» не допускали… Академіки відігравали були ролю феодалів, не від кого не залежали й були безконтрольні, а наукові співробітники підлягали тільки «своєму» академікові і нікому іншому… Управління і керівництво академічними справами мало суто автократичний, кастовий характер…»
Чи відомо групі науковців з Асоціації «За європейські цінності в науці» про існування опусу під назвою «Що таке ВУАН», процитованого мною вище, та про його автора – Андрія Артемського? Складається враження, що ні. А дарма. Бо знаючи про його подальшу долю будь-хто постерігся б висловлюватись так категорично.
Ну що ж, Артемський, коли писав свій опус на початку 1930-х років, мало знав про внутрішнє життя Академії, і про світовий досвід академічної науки теж мало знав. На той момент він очолював академічний партосередок (здається, якої саме партії, уточнювати непотрібно?). Вже через кілька років, виконавши свою місію – розкритикувавши і розваливши все що зміг, він був списаний рідною радянською системою. І попрямував туди, куди незадовго до того допоміг потрапити «буржуазним академікам» і іншим академічним спеціалістам. Ось тільки «буржуазні академіки» до того, як їх виключили «з членів цього «закритого товариства», встигли напрацювати щось, чим українська наука, як досвідом попередників, послуговується і по сьогодні. А про Артемського забули. В тому числі і нові реформатори.
Та якби в Артемського та сучасної групи науковців спільними була лише вживана риторика, можливо я б утрималася від написання цих рядків. Але ж і зміст пропонованого у цьому зверненні (та і багато інших пропозицій по реформуванню вітчизняної науки) викликають те саме, вже дещо набридле, відчуття deja vu.
Чого ж вимагають, досить наполегливо, слід віддати їм належне, наші науковці? У зверненні – лише одного: скасування по- життєвих виплат дійсним членам та членам-кореспондентам Академії. Цілком, наважуся твердити, у кращих радянських традиціях, коли пенсійний вік досить чітко корелював з середньою тривалістю життя. Зовсім інших поглядів дотримувалися Грушевський, Єфремов, Кримський (перелік можна подовжувати), які не стомлювалися на початку 1920-х років від імені Академії клопотатися про призначення пенсій чи ще якихось виплат не лише різним там науковцям пенсійного віку, але й (уявіть собі!) навіть родинам померлих дослідників. Вони чомусь вважали, що людина, яка присвятила своє життя науці має право на гідну старість… І непогано було б ще за життя створити їй умови в яких вона може ефективно працювати. Здавалося б, цієї ж думки дотримувалися і члени Асоціації, коли укладали документ про «Деякі першочергові пропозиції щодо реформування НАН України» і зазначали у ньому, що: «Якщо ж порівняти фінансування, яке витрачається на одного науковця в Німеччині (або Франції ) і в Україні, то там воно у понад сто разів вище. Наприклад, загальний бюджет CNRS в 2002 році складав 2 630 мільйонів євро, тобто понад 100 тисяч євро на одного працівника». Мабуть, згодом з’ясувалося, що єдиним методом доповнити фінансування наукових інститутів є позбавлення пенсій їх бувших працівників найвищого рангу?
Академія має видозмінюватися у часі аби не лишитися у минулому. Моє deja vu не покликане захистити когось персонально чи існуючу систему в цілому. Лише нагадати, що окрім сьогоднішнього дня був день вчорашній. І якщо кожного разу забувати про його існування, то українська наука ризикує залишитись на маргінесі світу постійно наступаючи на улюблені граблі.
Роздивившись сайт Асоціації я віднайшла і цілком слушні пропозиції, як то: проведення «круглого столу Асоціації на тему „Сучасні системи організації наукової та науково-технічної діяльності в розвинутих країнах" на початку лютого 2008 року». Але чомусь жодних анонсів цього зібрання я віднайти не змогла, хоч «початку лютого 2008 року» лишилося не більше кількох днів.
Так само не вдалося мені віднайти результатів чи бодай поточних звітів про виконання запланованого пункту: «оприлюднити у засобах масової інформації та на Інтернет-сторінці Асоціації зібрані дані про наукові публікації та їх цитування (за базою даних ISI Web of Science) всіх докторів наук окремих інститутів НАНУ»
У здійсненні цих проектів я щиро бажаю успіху Асоціації та цілком поділяю погляди, більш того – готова у міру сил сприяти їх здійсненню. Звісно, якщо асоціація планує їх втілення у життя.
І сама ідея утворення подібної Асоціації є цілком в контексті історії розвитку української науки як своєрідне продовження традицій наукових товариств, що існували на початку ХХ століття і принесли чимало користі як українській так і світовій науці.
Але чому таке співтовариство науковців, безумовно корисне за викладеними у своїх загальних засадах цілями, обрало основним напрямком своєї діяльності боротьбу за скасування якихось виплат?
А екскурс в історію Академії на цьому не завершено. Адже варті окремої розмови і конкурси на зміщення посад наукових співробітників, які проваджувалися у життя у 1920-х роках і на необхідності запровадження яких зараз наполягає Ігор Шевченко. І про індекси цитування, та причини, м’яко кажучи, низького їх рівня у світовому масштабі в українських науковців. І про багато іншого, що вже було в історії української академічної науки, та про причини абсолютної невідомості цих події серед сучасних українських науковців.
Відповіді
2008.02.06 | Салтыков-Щедрин
А що по суті справи?
Пані Світлана!А що-небудь стосовно правовій суті Звернення до Тимошенко можете сказати? Адже верховенство права і є основною європейською цінністю! Але аж ніяк не волання до духу й подій давно минулих часів і до зовсім інших обставин.
2008.02.06 | Simpleton
Re: Академічне Deja vu, або про користь вивчення історії
«Як же функціонує тоталітарний монстр з академіків та член-кореспондентів під назвою “НАН України”? Все доволі просто: нових членів цього "закритого товариства" обирають лише академіки та член-кореспонденти з числа переважно лиш тих, хто зумів найкраще догодити дирекції Інститутів… Роль простих науковців в цій історії зводиться до виконання чорнової роботи та написання статей, в які вони мають включати якщо не нинішніх, то майбутніх член-кореспондентів та академіків НАНУ для обґрунтування їх “видатних” та “визначних” досягнень» – пишуть сьогодні члени «Всеукраїнської асоціації за європейські цінності в науці» на сторінках Майдану.Коли подібні слова було написано вперше, Майдану ще не було. І Інтернету теж не було. А ось Українська Академія наук – була. Були і ті, кого вона категорично не влаштовувала, бо:
«…академічна контрреволюційна зграя виступала проти радянського статуту… за старим статутом за найвищий орган Академії було «Спільне Зібрання», що складалося з самих лише академіків, себто добірних людей, і куди нікого з звичайних «смертних» не допускали… Академіки відігравали були ролю феодалів, не від кого не залежали й були безконтрольні, а наукові співробітники підлягали тільки «своєму» академікові і нікому іншому… Управління і керівництво академічними справами мало суто автократичний, кастовий характер…»
Чи тe, що рeакційний характeр Акадeмії нeможливо змінити _навіть шляхом розстрілів її члeнів_ нe є найпeрeконливішим аргумeнтом за тe, що цього тоталітарного монстра трeба просто знищити?
2008.02.06 | Lawyer
БРАВО!!!!!!!!!! історик - далека від логіки професія
2008.02.07 | Драгоманченко
Re: БРАВО!!!!!!!!!! історик - далека від ПРАВА професія
Casus Мормель доводить, що ще більше далека професія історика від права (до речі курс з логіки читається історикам), незважаючи на те, що головний історик України -- пан Литвин -- втілює в своїй особі не лише історію та блок свого імені, але й ще право в його українській, тобто хуторянській версії -- він також академік Академії правових наук!!!Хиба про таких «академіків» та таку академію (точніше такі АКАДЕМІЇ!) мріяли різні Вернадські, Кримські та Єфремови, розбудовуючи академію?
2008.02.07 | Svitlana
Re: БРАВО!!!!!!!!!! історик - далека від ПРАВА професія
Драгоманченко пише:> Casus Мормель доводить, що ще більше далека професія історика від права (до речі курс з логіки читається історикам), незважаючи на те, що головний історик України -- пан Литвин -- втілює в своїй особі не лише історію та блок свого імені, але й ще право в його українській, тобто хуторянській версії -- він також академік Академії правових наук!!!
> Хиба про таких «академіків» та таку академію (точніше такі АКАДЕМІЇ!) мріяли різні Вернадські, Кримські та Єфремови, розбудовуючи академію?
Те - про яку Академію мріяли вище перелічені можливо дізнатися з їх праць. Тут все дуже просто.
А Литвин єдиний з нині існуючих академіків/чл.-кореспондентів? Чи може десь ще парочка наявна?
2008.02.07 | Драгоманченко
Пропозиція для Світлани, від якої неможливо відмовитися
Пані Світлана!Якщо у Вас хватило наснаги та часу, щоб зануритися у події, які відбувалися 70 років тому в АН УРСР (до речі, а це ПРИНЦИПОВО, не в УАН чи НАНУ!!!), то чому б Вам не переглянути офіційні сайти наших державних академій та підрахувати, хто з видатних політичних діячів сучасності є їхніми членами. Й хто з них не є, чи не був, міністром, ректором, директором, деканом? Так що більш правдива назва НАНУ – це Національна Академія Керівних Наукових та Освітянських Бонз України -- НАКНОБУ. Дякувати Богові, що не вийшло якесь образливе скорочення.
Також обіцяю шок, коли Ви побачите, скільки в наших державних академіях подвійних академіків. Литвин та Кремень – це тільки вершина айсбергу. Але є й дуже розумні сірі миші, які годуються з двох державних корит. І сидять тихо, тихо.
Чекаю оприлюднення результатів Ваших розвідок, які у добу інтернету значно простіше зробити, ніж вивчати республіканські компартійні газети, які дивом залишилися після 70 років змін партійної лінії, Голодомору, війни та розрухи.
2008.02.07 | Svitlana
Це більше схоже на відфутболювання моєї пропозиції
Драгоманченко пише:> Пані Світлана!
> Якщо у Вас хватило наснаги та часу, щоб зануритися у події, які відбувалися 70 років тому в АН УРСР (до речі, а це ПРИНЦИПОВО, не в УАН чи НАНУ!!!),
Не розумію Вашої принциповості, адже я переважно цікавлюся якраз УАН/ВУАН.
З іншого боку - Ви не повірите - мені за це платять.
то чому б Вам не переглянути офіційні сайти наших державних академій та підрахувати, хто з видатних політичних діячів сучасності є їхніми членами. Й хто з них не є, чи не був, міністром, ректором, директором, деканом? Так що більш правдива назва НАНУ – це Національна Академія Керівних Наукових та Освітянських Бонз України -- НАКНОБУ. Дякувати Богові, що не вийшло якесь образливе скорочення.
> Також обіцяю шок, коли Ви побачите, скільки в наших державних академіях подвійних академіків. Литвин та Кремень – це тільки вершина айсбергу. Але є й дуже розумні сірі миші, які годуються з двох державних корит. І сидять тихо, тихо.
То ж продемонструйте мені ці жахи. До речі, навіть академіки у нас не вічні. А думати треба не лише про сьогодні, а хоча б років на 10-50... так...не дотягуючи до японців.
> Чекаю оприлюднення результатів Ваших розвідок, які у добу інтернету значно простіше зробити, ніж вивчати республіканські компартійні газети, які дивом залишилися після 70 років змін партійної лінії, Голодомору, війни та розрухи.
Я цитувала не газету. Хоч їх теж можу, в тому числі і компартійні. Адже вони теж потрібні. Бо хто не знає свого минулого не має майбутнього.
2008.02.07 | 123
Напевно серед академіків є багато достойних людей
Ну багато - не багато, але скільки-небудь є.Але за достойність не мають платитися державні гроші. Пані Світлана, я переконаний, теж достойна людина - але ж не претендує на плату від держави за "достойність".
Хочеш стати членом академії - ставай. Але платити тобі за це будуть ті, хто тебе туди обрав або призначив або приватні особи, які мають таке бажання, а не держава.
Svitlana пише:
> А Литвин єдиний з нині існуючих академіків/чл.-кореспондентів? Чи може десь ще парочка наявна?
2008.02.09 | Svitlana
Re: Напевно серед академіків є багато достойних людей
123 пише:> Ну багато - не багато, але скільки-небудь є.
>
> Але за достойність не мають платитися державні гроші. Пані Світлана, я переконаний, теж достойна людина - але ж не претендує на плату від держави за "достойність".
>
> Хочеш стати членом академії - ставай. Але платити тобі за це будуть ті, хто тебе туди обрав або призначив або приватні особи, які мають таке бажання, а не держава.
>
> Svitlana пише:
> > А Литвин єдиний з нині існуючих академіків/чл.-кореспондентів? Чи може десь ще парочка наявна?
Для того, щоб хтось був готовий приплачувати за звання нашого академіка треба спочатку створити таку науку, щоб за причетність до неї були готові приплачувати, щоб це справді були почестно.
2008.02.09 | Драгоманченко
Наукова праця – це важка розумова праця, а не її мавпування
Так чому ж Ваші улюблені академіки (за 74 роки радянської влади та 16 років незалежності) ще не створили справжню науку??? Скільки ще народних грошей має бути витрачено на імітацію наукової праці?Взагалі кажучи, наукова праця – це найбільш важкий, професійний, виснажливий від розумової праці. Як й кожна праця, вона має оцінюватися за результатами, а не за формальну приналежність (посади, звання, ступені, регалії, премії тощо) до неї.
Не розуміючу цього й ототожнюючи науку з академіками (як й всі наші можновладці та й простий народ), Ви щось верзете про науку, знаходите «аргументи» проти будь-якої цілком виправданої критики на Вашу адресу з боку науковців. Я думаю, що Ваш зухвалий захист сучасної організації науки не залишиться поза увагою академіків. Чекайте підвищення заробітної платні або нових грантів на Ваші історичні розвідки.
2008.02.11 | Svitlana
Re: Наукова праця – це важка розумова праця, а не її мавпування
Драгоманченко пише:> Так чому ж Ваші улюблені академіки (за 74 роки радянської влади та 16 років незалежності) ще не створили справжню науку??? Скільки ще народних грошей має бути витрачено на імітацію наукової праці?
>
> Взагалі кажучи, наукова праця – це найбільш важкий, професійний, виснажливий від розумової праці. Як й кожна праця, вона має оцінюватися за результатами, а не за формальну приналежність (посади, звання, ступені, регалії, премії тощо) до неї.
> Не розуміючу цього й ототожнюючи науку з академіками (як й всі наші можновладці та й простий народ),
Я ж казала, що пані Ірина не дооцінює впертості наших хлопців! Так тримати!
> Ви щось верзете про науку, знаходите «аргументи» проти будь-якої цілком виправданої критики на Вашу адресу з боку науковців. Я думаю, що Ваш зухвалий захист сучасної організації науки не залишиться поза увагою академіків. Чекайте підвищення заробітної платні або нових грантів на Ваші історичні розвідки.
2008.02.09 | 123
Нє надо нас дуріть
Svitlana пише:> 123 пише:
> > Ну багато - не багато, але скільки-небудь є.
> >
> > Але за достойність не мають платитися державні гроші. Пані Світлана, я переконаний, теж достойна людина - але ж не претендує на плату від держави за "достойність".
> >
> > Хочеш стати членом академії - ставай. Але платити тобі за це будуть ті, хто тебе туди обрав або призначив або приватні особи, які мають таке бажання, а не держава.
> >
> > Svitlana пише:
> > > А Литвин єдиний з нині існуючих академіків/чл.-кореспондентів? Чи може десь ще парочка наявна?
>
> Для того, щоб хтось був готовий приплачувати за звання нашого академіка треба спочатку створити таку науку, щоб за причетність до неї були готові приплачувати, щоб це справді були почестно.
Це зараз дуже почестно - тому вони туди і пхаються. Ще й гроші платять щоб стати - то нехай в бюджет платять
Ну а якщо після того як забрати матеріальні блага це перестане бути почесним (в чому я сумніваюся) і ніхто туди не піде, сплачуючи за це "податок" - то й хрєн з ним. Думаю, ми це переживемо
2008.02.06 | 123
Re: Академічне Deja vu, або про користь вивчення історії
Світлана Мормель пише:> Читаючи статті та звернення розміщені на сайті Майдан за підписами Ігоря Шевченка http://maidan.org.ua/static/mai/1200426369.html і групи науковців з Асоціації з такою актуальною назвою «За європейські цінності в науці» http://maidanua.org/static/news/2007/1199898871.html я особисто здригаюся від deja vu, яке стає ще не приємнішим, коли приходить усвідомлення, де саме я вже бачила такі полум’яні заклики до реформування Академії. Від співставлення риторики моторошне відчуття лише посилюється. Воно змушує мене писати ці рядки, змушує поставити групу науковців «face to face» з їх попередниками, з історією Академії, яку вони вирішили реформувати не поцікавившись її минулим.
>
>
> «Як же функціонує тоталітарний монстр з академіків та член-кореспондентів під назвою “НАН України”? Все доволі просто: нових членів цього "закритого товариства" обирають лише академіки та член-кореспонденти з числа переважно лиш тих, хто зумів найкраще догодити дирекції Інститутів… Роль простих науковців в цій історії зводиться до виконання чорнової роботи та написання статей, в які вони мають включати якщо не нинішніх, то майбутніх член-кореспондентів та академіків НАНУ для обґрунтування їх “видатних” та “визначних” досягнень» – пишуть сьогодні члени «Всеукраїнської асоціації за європейські цінності в науці» на сторінках Майдану.
> Коли подібні слова було написано вперше, Майдану ще не було. І Інтернету теж не було. А ось Українська Академія наук – була. Були і ті, кого вона категорично не влаштовувала, бо:
> «…академічна контрреволюційна зграя виступала проти радянського статуту… за старим статутом за найвищий орган Академії було «Спільне Зібрання», що складалося з самих лише академіків, себто добірних людей, і куди нікого з звичайних «смертних» не допускали… Академіки відігравали були ролю феодалів, не від кого не залежали й були безконтрольні, а наукові співробітники підлягали тільки «своєму» академікові і нікому іншому… Управління і керівництво академічними справами мало суто автократичний, кастовий характер…»
> Чи відомо групі науковців з Асоціації «За європейські цінності в науці» про існування опусу під назвою «Що таке ВУАН», процитованого мною вище, та про його автора – Андрія Артемського? Складається враження, що ні. А дарма. Бо знаючи про його подальшу долю будь-хто постерігся б висловлюватись так категорично.
> Ну що ж, Артемський, коли писав свій опус на початку 1930-х років, мало знав про внутрішнє життя Академії, і про світовий досвід академічної науки теж мало знав. На той момент він очолював академічний партосередок (здається, якої саме партії, уточнювати непотрібно?). Вже через кілька років, виконавши свою місію – розкритикувавши і розваливши все що зміг, він був списаний рідною радянською системою. І попрямував туди, куди незадовго до того допоміг потрапити «буржуазним академікам» і іншим академічним спеціалістам. Ось тільки «буржуазні академіки» до того, як їх виключили «з членів цього «закритого товариства», встигли напрацювати щось, чим українська наука, як досвідом попередників, послуговується і по сьогодні. А про Артемського забули. В тому числі і нові реформатори.
> Та якби в Артемського та сучасної групи науковців спільними була лише вживана риторика, можливо я б утрималася від написання цих рядків. Але ж і зміст пропонованого у цьому зверненні (та і багато інших пропозицій по реформуванню вітчизняної науки) викликають те саме, вже дещо набридле, відчуття deja vu.
> Чого ж вимагають, досить наполегливо, слід віддати їм належне, наші науковці? У зверненні – лише одного: скасування по- життєвих виплат дійсним членам та членам-кореспондентам Академії. Цілком, наважуся твердити, у кращих радянських традиціях, коли пенсійний вік досить чітко корелював з середньою тривалістю життя. Зовсім інших поглядів дотримувалися Грушевський, Єфремов, Кримський (перелік можна подовжувати), які не стомлювалися на початку 1920-х років від імені Академії клопотатися про призначення пенсій чи ще якихось виплат не лише різним там науковцям пенсійного віку, але й (уявіть собі!) навіть родинам померлих дослідників. Вони чомусь вважали, що людина, яка присвятила своє життя науці має право на гідну старість… І непогано було б ще за життя створити їй умови в яких вона може ефективно працювати. Здавалося б, цієї ж думки дотримувалися і члени Асоціації, коли укладали документ про «Деякі першочергові пропозиції щодо реформування НАН України» і зазначали у ньому, що: «Якщо ж порівняти фінансування, яке витрачається на одного науковця в Німеччині (або Франції ) і в Україні, то там воно у понад сто разів вище. Наприклад, загальний бюджет CNRS в 2002 році складав 2 630 мільйонів євро, тобто понад 100 тисяч євро на одного працівника».
Це був бюджет пенсій "заслуженим вченим" де бюджет фінансування наукових розробок? Якщо друге - до чого це порівняння?
2008.02.07 | Svitlana
Re: Академічне Deja vu, або про користь вивчення історії
123 пише:> Це був бюджет пенсій "заслуженим вченим" де бюджет фінансування наукових розробок? Якщо друге - до чого це порівняння?
Мухи - окремо, котлети окремо. Існують ще й гранти, господарські теми і інші, не заборонені законодавством, методи отримання коштів. А платня - це платня. В тому числі і виплати за звання, які - між іншим - у нас починаються аж ніяк не з член-кора, а з доцента.
2008.02.07 | 123
Re: Академічне Deja vu, або про користь вивчення історії
Svitlana пише:> 123 пише:
>
> > Це був бюджет пенсій "заслуженим вченим" де бюджет фінансування наукових розробок? Якщо друге - до чого це порівняння?
>
> Мухи - окремо, котлети окремо.
Отож - але я так і не зрозумів відповіді на своє питання.
> Існують ще й гранти, господарські теми і інші, не заборонені законодавством, методи отримання коштів.
Ці мене не цікавлять. Мене як громадянина цікавлять державні кошти.
> А платня - це платня. В тому числі і виплати за звання, які - між іншим - у нас починаються аж ніяк не з член-кора, а з доцента.
Якщо держава платить за звання - звісно скасовувати. Заробітна платня платиться за роботу, а не за звання. Тому вона й заробітня.
Якщо працедавець собі вирішить платити більше працівнику з вченим ступенем - це його проблема. Якщо працедавцем є державна інституція - то розміри платні і доплат в ній мають контролюватися відповідними державними органами, яким підпорядкована ця інституція. Але плати "від держави" за вчений ступень бути не повинно, я переконаний в цьому.
2008.02.06 | AKN
Ця стаття - це більше ніж встромити ніж в спину
Все інше я буду говорити іншими словами і в іншому місці. Я не сподівався, що на Майдані будуть активісти, які відстоюють рабовласницьку систему НАНУ.2008.02.07 | Svitlana
Re: Ця стаття - це більше ніж встромити ніж в спину
AKN пише:> Все інше я буду говорити іншими словами і в іншому місці.
Це погроза?
>Я не сподівався, що на Майдані будуть активісти, які відстоюють рабовласницьку систему НАНУ.
Може таки спробуєте деталізувати?
2008.02.08 | Svitlana
Ну і перебільшувати - не варто
Не так, щоб ніж. Швидше шило.Я просто щиро вважаю, що "Асоціація" і ті, хто ставили підписи під зверненням заслуговують чогось кращого ніж усі реформатори української науки за останні десять років. Ви бачите наслідки тих реформ? А пам'ятаєте тих реформаторів? Чого врешті прагнете - справді щось змінити в системі української науки чи тіко шумихи наробити? Якщо друге - вважаю задум шкідливим, про що й пишу.
Якщо перше - я за, давайте розбиратись. Я знаю кому й навіщо потрібно було робити науку державною і як з того потім скористалися. Можливо це підкаже, що варто зробити, щоб це коло розірвати. Бо біганина навколо виплат - я переконана - шлях невірний.
2008.02.07 | Sean
як один з підписантів, можу сказати, що здивований
Світлана Мормель пише:>
> «…академічна контрреволюційна зграя виступала проти радянського статуту… за старим статутом за найвищий орган Академії було «Спільне Зібрання», що складалося з самих лише академіків, себто добірних людей, і куди нікого з звичайних «смертних» не допускали… Академіки відігравали були ролю феодалів, не від кого не залежали й були безконтрольні, а наукові співробітники підлягали тільки «своєму» академікові і нікому іншому… Управління і керівництво академічними справами мало суто автократичний, кастовий характер…»
> Чи відомо групі науковців з Асоціації «За європейські цінності в науці» про існування опусу під назвою «Що таке ВУАН», процитованого мною вище, та про його автора – Андрія Артемського? Складається враження, що ні. А дарма. Бо знаючи про його подальшу долю будь-хто постерігся б висловлюватись так категорично.
> Ну що ж, Артемський, коли писав свій опус на початку 1930-х років, мало знав про внутрішнє життя Академії, і про світовий досвід академічної науки теж мало знав. На той момент він очолював академічний партосередок (здається, якої саме партії, уточнювати непотрібно?). Вже через кілька років, виконавши свою місію – розкритикувавши і розваливши все що зміг, він був списаний рідною радянською системою. І попрямував туди, куди незадовго до того допоміг потрапити «буржуазним академікам» і іншим академічним спеціалістам. Ось тільки «буржуазні академіки» до того, як їх виключили «з членів цього «закритого товариства», встигли напрацювати щось, чим українська наука, як досвідом попередників, послуговується і по сьогодні. А про Артемського забули. В тому числі і нові реформатори.
> Та якби в Артемського та сучасної групи науковців спільними була лише вживана риторика, можливо я б утрималася від написання цих рядків. Але ж і зміст пропонованого у цьому зверненні (та і багато інших пропозицій по реформуванню вітчизняної науки) викликають те саме, вже дещо набридле, відчуття deja vu.
На цьому зупинюсь цитувати, бо далі йдуть думки авторки, з якими можна сперечатися і то - нормально.
А процитоване - перепрошую, але по-перше, я не розумію (може через те що дурний) "принагідної" згадки авторки про сумну долю того Артемського. Це тонкий натяк?
По-друге (не сперечаючись про суб'єктивну авторську оцінку змісту звернення - має право) подивований нерозумінням різниці історичного контексту: зумисного чи то ненавмисного стукацтва - тоді і дискусійного виступу, наслідками якого не можуть бути репресії - зараз. А якщо ж шановна авторка вважає, що контекстової різниці нема, тоді, перепрошую, її власний виступ, і за змістом і за тоном, враховуючи процитоване, теж викликає запитання. М'яко кажучи.
2008.02.07 | Svitlana
Re: як один з підписантів, можу сказати, що здивований
Sean пише:>
> А процитоване - перепрошую, але по-перше, я не розумію (може через те що дурний) "принагідної" згадки авторки про сумну долю того Артемського. Це тонкий натяк?
В останній частині - щодо забуття - так, певною мірою.
>
> По-друге (не сперечаючись про суб'єктивну авторську оцінку змісту звернення - має право) подивований нерозумінням різниці історичного контексту: зумисного чи то ненавмисного стукацтва - тоді і дискусійного виступу, наслідками якого не можуть бути репресії - зараз. А якщо ж шановна авторка вважає, що контекстової різниці нема, тоді, перепрошую, її власний виступ, і за змістом і за тоном, враховуючи процитоване, теж викликає запитання. М'яко кажучи.
Справа в тому, що я дійсно вважаю існуючу ситуацію, звісно, не ідентичною, але подібною.
2008.02.07 | Sean
То до чого у Вашому тексті це?
Svitlana пише:> Бо знаючи про його подальшу долю будь-хто постерігся б висловлюватись так категорично....
Чому я (як один з підписантів) мав би поостерігтися?
> Ну що ж, Артемський, коли писав свій опус на початку 1930-х років, мало знав про внутрішнє життя Академії, і про світовий досвід академічної науки теж мало знав. На той момент він очолював академічний партосередок (здається, якої саме партії, уточнювати непотрібно?). Вже через кілька років, виконавши свою місію – розкритикувавши і розваливши все що зміг, він був списаний рідною радянською системою. І попрямував туди, куди незадовго до того допоміг потрапити «буржуазним академікам» і іншим академічним спеціалістам. Ось тільки «буржуазні академіки» до того, як їх виключили «з членів цього «закритого товариства», встигли напрацювати щось, чим українська наука, як досвідом попередників, послуговується і по сьогодні. А про Артемського забули. В тому числі і нові реформатори.
Нащо про це Ви нагадуєте "новим реформаторам"? Ви хочете сказати, що автори звернення прагнуть допомогти "буржуазним" (а насправді - постсовєцьким великою мірою) академікам потрапити "туди"? Чи Ви є просто неточні у висловах?
На мій погляд, у цьому випадкови саме Ви з Вашими аналогіями вподобилися Артемському. Щоправда, я щиро вірю, що Ви цього не хотіли.
2008.02.07 | Svitlana
Re: То до чого у Вашому тексті це?
Sean пише:> Svitlana пише:
> > Бо знаючи про його подальшу долю будь-хто постерігся б висловлюватись так категорично....
> Чому я (як один з підписантів) мав би поостерігтися?
Шоне,це не погроза. Це - історичний факт. І зробити я з тим нічого не можу, навіть при всьому бажанні.
> > Ну що ж, Артемський, коли писав свій опус на початку 1930-х років, мало знав про внутрішнє життя Академії, і про світовий досвід академічної науки теж мало знав. На той момент він очолював академічний партосередок (здається, якої саме партії, уточнювати непотрібно?). Вже через кілька років, виконавши свою місію – розкритикувавши і розваливши все що зміг, він був списаний рідною радянською системою. І попрямував туди, куди незадовго до того допоміг потрапити «буржуазним академікам» і іншим академічним спеціалістам. Ось тільки «буржуазні академіки» до того, як їх виключили «з членів цього «закритого товариства», встигли напрацювати щось, чим українська наука, як досвідом попередників, послуговується і по сьогодні. А про Артемського забули. В тому числі і нові реформатори.
>
> Нащо про це Ви нагадуєте "новим реформаторам"? Ви хочете сказати, що автори звернення прагнуть допомогти "буржуазним" (а насправді - постсовєцьким великою мірою) академікам потрапити "туди"? Чи Ви є просто неточні у висловах?
Я нагадую про те, що персони, які намагалися розваляти, а потім вже будувати колись вже існували. Нічого доброго з того не вийшло. А ще вони намагалися мішати науку з політикою.
Я не проти реформ у науці. Я - за. Але не методов "валяння-потім-будування", а методом творення нового. Натомість я категорично проти змішування політики і реформ науки. Це погано закінчується. І тут не лише про Аремського, тут ще й про Грушевського можна згадати.
>
> На мій погляд, у цьому випадкови саме Ви з Вашими аналогіями вподобилися Артемському. Щоправда, я щиро вірю, що Ви цього не хотіли.
Якщо вже на те, то мені було б приємніше вважати, що я вподібнююся Єфремову з його "Двома лицарями - одного під забралом, а іншого так". Щоправда для нього це теж погано скінчилося
2008.02.07 | Sean
Перепрошую, але Ви не відповіли на запитання
до чого було нагадування про долю і "поостерігатися". Історичний факт? В історії дуже багато інших фактів.Svitlana пише:
> Шоне,це не погроза. Це - історичний факт. І зробити я з тим нічого не можу, навіть при всьому бажанні.
Див вище.
> > Нащо про це Ви нагадуєте "новим реформаторам"? Ви хочете сказати, що автори звернення прагнуть допомогти "буржуазним" (а насправді - постсовєцьким великою мірою) академікам потрапити "туди"? Чи Ви є просто неточні у висловах?
>
> Я нагадую про те, що персони, які намагалися розваляти, а потім вже будувати колись вже існували. Нічого доброго з того не вийшло. А ще вони намагалися мішати науку з політикою.
А також існували персони, котрі розвалювали те, що треба було розвалити. І ще дуже багато різних персон і різних об'єктів розвалювання.
> Я не проти реформ у науці. Я - за. Але не методов "валяння-потім-будування", а методом творення нового. Натомість я категорично проти змішування політики і реформ науки. Це погано закінчується.
Ніхто у тому, що Ви критикуєте, не змішує політику і реформи науки.
> І тут не лише про Аремського, тут ще й про Грушевського можна згадати.
Ні той ні інший до справи не мають жодного відношення.
Світлано, на мою думку Ви просто написали те, що Вам хотілося написати без реальної грунтовної прив'язки до об'єкта та і предмета Вашої критики. Відтак воно і вийшло гальопом по Еуропах, заагресивно і, даруйте, комсомолістично.
На мій погляд, звісно
Про інше, сподіваю си, напише інший.
2008.02.07 | Svitlana
Re: Перепрошую, але Ви не відповіли на запитання
Sean пише:> до чого було нагадування про долю і "поостерігатися". Історичний факт? В історії дуже багато інших фактів.
>
> Svitlana пише:
> > Шоне,це не погроза. Це - історичний факт. І зробити я з тим нічого не можу, навіть при всьому бажанні.
> Див вище.
В даному випадку - які вже є, звиняте. Було саме так. Про Артемського забули. Гугля дає 9 посилань разом з моєю статтєю. Як ще пояснити?
>
> > > Нащо про це Ви нагадуєте "новим реформаторам"? Ви хочете сказати, що автори звернення прагнуть допомогти "буржуазним" (а насправді - постсовєцьким великою мірою) академікам потрапити "туди"? Чи Ви є просто неточні у висловах?
> >
> > Я нагадую про те, що персони, які намагалися розваляти, а потім вже будувати колись вже існували. Нічого доброго з того не вийшло. А ще вони намагалися мішати науку з політикою.
> А також існували персони, котрі розвалювали те, що треба було розвалити. І ще дуже багато різних персон і різних об'єктів розвалювання.
В Україні таких перодів і персон було не так вже багато. Я окрім утворення Академії у 1918 році знаю ще про утворення НТШ і про Петра Могилу. Більше якось на думку не спадає. Але це все - будівництво. Може Ви наведете ті приклади - я готова обговорювати. Завжди за діалог.
>
> > Я не проти реформ у науці. Я - за. Але не методов "валяння-потім-будування", а методом творення нового. Натомість я категорично проти змішування політики і реформ науки. Це погано закінчується.
> Ніхто у тому, що Ви критикуєте, не змішує політику і реформи науки.
>
> > І тут не лише про Аремського, тут ще й про Грушевського можна згадати.
> Ні той ні інший до справи не мають жодного відношення.
Мають як попередники. Як приклад, що буває, якщо мішати науку і політику. З сучасними аналогіями я думаю Ви яксь і без мене впораєтесь.
>
> Світлано, на мою думку Ви просто написали те, що Вам хотілося написати без реальної грунтовної прив'язки до об'єкта та і предмета Вашої критики. Відтак воно і вийшло гальопом по Еуропах, заагресивно і, даруйте, комсомолістично.
> На мій погляд, звісно
>
> Про інше, сподіваю си, напише інший.
Як на мене це більше стосується предмета моєї критики.
2008.02.07 | Simpleton
Re: Перепрошую, але Ви не відповіли на запитання
Запитання щодо будівництва: На Вашу думку, з якою мeтою більшовики y 30-x повбивали в українській Акадeмії вчeних і посадили туди запeклих комуністичних бюрократів-сталіністів (таких, як Патон)?Чи було їхньою мeтою уславлeння в світі українського гeнія, чи, можe, вони мали на увазі щось іншe? Якщо пeршe, то як їм вдалося зробити так, щоб під час науково-тeхнічної рeволюції ХХ століття світ нe побачив _жодного_ видатного українського вчeного?
Якщо ж другe (тобто дeщо іншe), то, по-пeршe, як цe іншe корeлює з голодомором 1932-33 років і, по-другe, чи нe на часі вжe, на Вашу думку, зупинити започатковану в ті роки наукову політику, уособлeнням котрої є НАНУ?
Дякую заздалeгідь за дeтальнi відповідi.
2008.02.08 | Svitlana
Обов'язково
Simpleton пише:> Запитання щодо будівництва: На Вашу думку, з якою мeтою більшовики y 30-x повбивали в українській Акадeмії вчeних і посадили туди запeклих комуністичних бюрократів-сталіністів (таких, як Патон)?
В історії науки існує кілька поглядів на цю мету.
1. Від Артемського починаючи і весь радянський період. В довільному переказі: вони там дурницями займалися, Перський театр досліджували, а треба було досліджувати народне господарство і взагалі сприяти індустріалізації. На що й була спрямована реформа.
2. Наталя Полонська-Василенко - перетворення Академії з наукової установи на "речника пропаганди марксизму-лененізму".
3. Сучасна, яка первалює. Праві обидва попередники. Гуманітарну галузь розвалили/ідеологізували, але ж і природничо-технічні науки вивели на новий рівень.
4. Дмитро Соловей - перетведення української науки на прикладний ревень, позбавлення по можливості повністю фундаментального рівня.
Особисто я схильна вважати, що Соловей найбільш близький до істини в цьому аспекті. Тим більше, що він єдиний хто підтверджує те все кількісними даними.
>
> Чи було їхньою мeтою уславлeння в світі українського гeнія, чи, можe, вони мали на увазі щось іншe? Якщо пeршe, то як їм вдалося зробити так, щоб під час науково-тeхнічної рeволюції ХХ століття світ нe побачив _жодного_ видатного українського вчeного?
Я відповіла щодо мети. Тепер щодо технічної революції. Я так зрозуміла, що Ви маєте на увазі третю з них. Ту, що розпочалася наприкінці ХІХ століття, а не четверту, яка розпочалася наприкінці ХХ і яку ми власне можемо спотерігати. Якщо я правильно Вас зрозуміла - то вибачайте, але світ побачив. І не одного видатного українського вченого - від Вернадського, Холодного, Берштейна, Карпінського, Тарасевича, Воблого, Гілярова, да Граве врешті решт і закінчуючи гуманітаріями, які Вас мабуть менше цікавитимуть. Список можна і терба продовжувати. Перераховані мною - лише не гуманітарії. Щодо рівня їх українськості/неукраїнськості та видатності/невидатності
>
> Якщо ж другe (тобто дeщо іншe), то, по-пeршe, як цe іншe корeлює з голодомором 1932-33 років і, по-другe, чи нe на часі вжe, на Вашу думку, зупинити започатковану в ті роки наукову політику, уособлeнням котрої є НАНУ?
Ото так і корелює. Науку - на рівень виключно пракладних досліджень і інтепритацій в зарані завданому напрямку, населення - до рівня, коли воно не здатне опиратися будь-чому. Чи потрібно змінювати наукову політику - ДУЖЕ ТРЕБА, ми вже втратили час, наразі це треба робити якомога швидше. Але, вибачайте вже мені за переконаність - не руйнуванням, а будуванням. Спробую навести приклад. Коли говорять про науку вспливає така фраза як "індекси цитування". У цій гілці вже теж це питання виникло: А як в нас там на світовому рівні? Подать сюдой дані. То що я маю - сказати - фігово у нас на світовому рівні. Питання слушним буде - чому фігово? А порахуйте (це не складно і я не вимагаю фронтальності) чи багато періодичних видань НАНУ виходять хоч би й англійською? Ось тут: http://www.publications.nas.gov.ua/PERIODICS/CATALOG/Pages/default.aspx
Хто буде перекладати з української? Який рівень має мати та стаття, щоб хтось взяв на себе труд шукати перекладача з української щоб її процитувати? Як багато наших науковців здатні написати статтю англійською? Останнім часом правда трохи краще - суджу по аспірантам-гуманітаріям та взагалі соціального напрямку, останніх років. Але тут є одне невилике але - це моє власне враження, та все ж - ті, хто при вступі до аспіратнури з публдікаціями англомовними або ж й закордонними є випускниками одного-єдиного університету. Треба казати якого?
Це все я до того, що створивши Києво-Могилянку Брюховецький зробив для реформування української освіти значно більше ніж усі реформатори за всі роки незалежності. А реформаторів було доста. З наукою - так само - треба створювати щось нове - і це буде значно більше для розвитку української науки ніж будь-яке реформування у напрямку розвалити/перерозподілити/реформувати.
>
> Дякую заздалeгідь за дeтальнi відповідi.
Сподіваюсь, мені вдалося. Якщо треба щось детальніше - завжди рада.
2008.02.08 | Simpleton
Re: Обов'язково
"...Вернадського, Холодного, Берштейна, Карпінського, Тарасевича, Воблого, Гілярова, да Граве врешті решт..."Шановна пані, я є українським науковцeм-природничником з вeликим стажeм і _нікіли нічого нe чув_ про цих добродіїв. За виключeнням, звичайно, Вeрнадського, про якого Вікіпeдія пишe:
"...was loyal to the Russian state and was opposed to Ukrainian independence."
http://en.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Vernadsky
То що ж можуть про них знати у cвіті? Про гуманітаріїв я нe хочу говорити, бо їхній жалюгідний стан лeгко пояснюється засиллям марксизму-сталінізму в їхній науці. Алe ж природничників принаймні можна знайти в Інтeрнeті. Мeні, нажаль, цe нe вдалося. Можe, погано шукав, то покажіть мeні їхню світову славу (маю на увазі інтeрнeт-посилання).
Моя особиста думка: акадeміки є "смотрящими" за "хохлами", щоб бува хтось із них нe вибився в люди і нe зробив Україну (якої нe повинно бути, згідно з політикою російських царів, включаючи сюди і чeрвоних) відомою у світі. І тут діставалося нe тільки eтнічим українцям, алe й росіянам. Видатного вчeного Л. Шубнікова (думаю, отримав би Нобeлівську прeмію) було вбито, НМД, тільки чeрeз тe, що працював у Харкові. Його приятeль Лeв Ландау тоді спасся лишe тому, що втік до Москви.
Тож, НМД, вибір простий: або наука, або Акадeмія наук - бо рeчі цe нeсумісні.
2008.02.08 | Svitlana
Re: Обов'язково
Simpleton пише:> "...Вернадського, Холодного, Берштейна, Карпінського, Тарасевича, Воблого, Гілярова, да Граве врешті решт..."
>
> Шановна пані, я є українським науковцeм-природничником з вeликим стажeм і _нікіли нічого нe чув_ про цих добродіїв. За виключeнням, звичайно, Вeрнадського, про якого Вікіпeдія пишe:
>
> "...was loyal to the Russian state and was opposed to Ukrainian independence."
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Vernadsky
>
> То що ж можуть про них знати у cвіті? Про гуманітаріїв я нe хочу говорити, бо їхній жалюгідний стан лeгко пояснюється засиллям марксизму-сталінізму в їхній науці. Алe ж природничників принаймні можна знайти в Інтeрнeті. Мeні, нажаль, цe нe вдалося. Можe, погано шукав, то покажіть мeні їхню світову славу (маю на увазі інтeрнeт-посилання).
Граве - математик, наприклад: http://www-history.mcs.st-and.ac.uk/history/Biographies/Grave.html Тут я не фахівець, але твердять, що київська школа заснована ним була цілком на світовому рівні того часу. Можливо, це й не так - не знаю. Буду вдячна якщо поясните як фахівець.
Я врахую, що Ви природник і більше не посилатимусь на медиків (Холодний) і економістів (Воблий). Але ж про Георгія Кістяківського Ви мабуть таки чули?
>
> Моя особиста думка: акадeміки є "смотрящими" за "хохлами", щоб бува хтось із них нe вибився в люди і нe зробив Україну (якої нe повинно бути, згідно з політикою російських царів, включаючи сюди і чeрвоних) відомою у світі. І тут діставалося нe тільки eтнічим українцям, алe й росіянам. Видатного вчeного Л. Шубнікова (думаю, отримав би Нобeлівську прeмію) було вбито, НМД, тільки чeрeз тe, що працював у Харкові. Його приятeль Лeв Ландау тоді спасся лишe тому, що втік до Москви.
Приблизно так. Демонізувати, на мою думку, не варто. Наврядчи вони отримують безпосередні інструкції.
>
> Тож, НМД, вибір простий: або наука, або Акадeмія наук - бо рeчі цe нeсумісні.
Майже так і є. В тому вигляді, в якому Академія є зараз, користь від неї, м'яко кажучи, не надто велика. Українській науці негайно потрібні реформи. Бо ризикуємо взагалі прохлопати сучасну науково-технічну революцію. Думаю, Ви розумієте як це відобразхиться на подальшому розвитку України як держави.
2008.02.08 | Sean
Світлано, я не заперечую Вашої щирости, боронь Боже
і добрих (як Ви розумієте добро у цьому випадку) намірів.Але нема куди правди подіти (як я її розумію в цьому випадку) щодо галопування по Європах і "комсомолізму". Не ображайтеся, по-перше, це питання набуття досвіду дискусій, а по-друге, це лише моє приватне сприйняття.
Успіхів
P.S. В юриспруденції є такий термін "належність доказів". На мій погляд, Ви не ті докази (аргументи) взяли на обгрунтування своєї думки. Звідси і питання
2008.02.08 | Svitlana
Жодних сумнівів у Ваших добрих намірах
Sean пише:> і добрих (як Ви розумієте добро у цьому випадку) намірів.
>
> Але нема куди правди подіти (як я її розумію в цьому випадку) щодо галопування по Європах і "комсомолізму". Не ображайтеся, по-перше, це питання набуття досвіду дискусій, а по-друге, це лише моє приватне сприйняття.
>
> Успіхів
Цілком можливо, що для юристів варто було підбирати іншу структуру.
>
> P.S. В юриспруденції є такий термін "належність доказів". На мій погляд, Ви не ті докази (аргументи) взяли на обгрунтування своєї думки. Звідси і питання
Якби проблема мала виключно юридичний характер я б взагалі не писала цю статтю. Можливо поставила б кілька питань в якомусь обговоренні - не більше.
Але, для мене, в даному випадку, проблема полягає не в юридичному полі. Це поле українського наукового простору. Вибачайте за формулювання.
Звісно, і тут є виключення. І в наших університетах бувають справжні вчені. Але ж це виключення.
Тому пропозиції по реформуванню мають бути виваженими і без популізму. Бо гроші ті Вам, як тут вже зауважували, не надто бідні академіки кинуть в обличчя як Ахметов свою зарплату, а наслідки вильються в укріплення стереотипу - погана українська наука, треба її вщент розваляти, щоб і сліду не лишилося. В умовах інформаційного суспільства кращий способ знищення держави навіть вигадати важко. Отакоє от.
Ще раз кажу - переконана - українська наука має шанси. Ми з вами їх маємо. Заслуговуємо на долю кращу ніж у попередніх горе-реформаторів. Тому - треба думати. Разом думати, разом будувати. Зруйнувати Академію - справа не хитра. Знайно важче віднайти спосіб створити в Україні щось хоча б на рівні світових зразків. Потім можна з академіків вимагати доплату за звання.
2008.02.08 | Iryna_
Re: Жодних сумнівів у Ваших добрих намірах
я рада що всі здається зрозуміли, що академіки не тотожні науціїхня реальна функція зараз - для справжньої науки - такі собі ведмедики-талісмани, які уособлюють науку в очах влади (що таке наука, влада поняття не має, і воні їй не потрібна).
Тобто владі потрібні академіки (для захисту власних дисерів та легітимізації всякого - різного типу українського прориву - академіки схвалили, значить добре - ну й у людей є, хай і в нас буде); академікам потрібні якісь вчені для підтримки їхнього іміджу - отак і існуємо.
А замовлення від суспільства і влади на справжню науку нема.
Ось, до речі, тема гуманітарної наукової роботи - формування соціального замовлення на науку.
2008.02.09 | Svitlana
Re: Жодних сумнівів у Ваших добрих намірах
Iryna_ пише:> я рада що всі здається зрозуміли, що академіки не тотожні науці
Думаєте, народу вже набридло гратись в "купи слона"? Здається мені, що ви наших хлопців не дооцінюєте.
>
> їхня реальна функція зараз - для справжньої науки - такі собі ведмедики-талісмани, які уособлюють науку в очах влади (що таке наука, влада поняття не має, і воні їй не потрібна).
Пгавєльно! В першій своїй частині. Бо друга суперечить ось цьому:
>
> Тобто владі потрібні академіки (для захисту власних дисерів та легітимізації всякого - різного типу українського прориву - академіки схвалили, значить добре - ну й у людей є, хай і в нас буде); академікам потрібні якісь вчені для підтримки їхнього іміджу - отак і існуємо.
Тобто, наука і освіта у нас дуже навіть потрібні. Зараз навіть охоронці - всі з вищою освітою. На дідька - ніхто не знає. І влада продовжує поводитись з наукою як мавпа з окулярами.
>
> А замовлення від суспільства і влади на справжню науку нема.
Ось про це ми власне зараз і говоримо.
> Ось, до речі, тема гуманітарної наукової роботи - формування соціального замовлення на науку.
Угу.
Між іншим - тут є дивовижний дисонанс - соціологи твердять, що рівень престижу наукової праці в суспільстві продовжує падати (як взагалі і рівень престижу культури), що, чомусь, ніяк не впливає на той ентузязізм з яким чиновники всіми правдами і неправдами вибивають собі наукові ступені.
да, ще одне:
>легітимізації всякого - різного типу українського прориву - академіки схвалили, значить добре - ну й у людей є, хай і в нас буде
Давайте жити дружно
2008.02.09 | Драгоманченко
Чому чиновники вибивають собі наукові ступені
Відповідь дуже проста: елементарне жлобство.
«Заробивши» науковий ступінь, чиновник автоматично збільшує свою посадову зарплатню. За кандидатську додається 5%, докторську – 10%, та ще за знання іноземних мов від 10 до 25% Постанова Кабінету Міністрів України від 9 березня 2006 р. N 268.
Це стосується й Президента, й Прем’єра й Голови Верховної Ради й всіх їх «вчених» помічників та радників.
Цікаво, чи отримують вони додаток за перфектне володіння англійської.
2008.02.11 | Svitlana
Клас!
То давайте скасуємо всі ці виплати. От тіко дуже Вас прошу - Ви за наших чиновників не хвилюйтесь - вони щось інше вигадають. А те, що науковці розбіжаться по Штатах/Європах остаточно - ну дик - ліс рубають - щепки летять.2008.02.07 | Драгоманченко
Стаття Світлани -- гра на неправедному боці
Пані Світлана!Де в Зверненні до Тимошенко Ви знайшли заклики до знищення НАНУ?
Чи відомі Вам інші публічні заклики підписантів до ліквідації НАНУ як системи наукових інститутів? До Вашого відома: до повного знищення НАНУ закликає пан почесний ректор-директор-президент ТОВ «Києво-Могилянська Академія» Брюховецький, а до часткового – академіки (АКАДЕМІКИ!!!) Ситник та Пахомов.
Єдине, що є у Зверненні – це вимога до можновладців звернути увагу на протиріччя між Статутом НАНУ та КОНСТИТУЦІЄЮ УКРАЇНИ та вирішити це протиріччя шляхом звернення до КСУ. Це що – антидержавницька чи антиукраїнська діяльність? Це що ганебні чи заборонені у правовій державі дії?
А стосовно аналогій – вони повинні бути не поверхневими. Те, що роблять у спальні жінка та чоловік, які кохають один одного, з фізіологічного боку нічим не відрізняється від того, що робить ґвалтівник зі своєю жертвою. Хиби виходячи з цієї аналогії можна заборонити добровільні статеві стосунки дорослих людей?
Мій висновок: Ваша стаття це свідома чи несвідома гра на боці академіків, які ототожнюють інститут академіків з його привілеями з академією наук.
2008.02.08 | Олена Весел
Re: Стаття Світлани -- гра на неправедному боці
Драгоманченко пише:>
> Єдине, що є у Зверненні – це вимога до можновладців звернути увагу на протиріччя між Статутом НАНУ та КОНСТИТУЦІЄЮ УКРАЇНИ та вирішити це протиріччя шляхом звернення до КСУ. Це що – антидержавницька чи антиукраїнська діяльність? Це що ганебні чи заборонені у правовій державі дії?
>
Давайте ще у Конституції пропишемо крокодила Гозді, Сонце, вітер, пропишем статус англомовного населення України (ну наприклад єто... всі хто в школі вчить чи вчив англійську), Усаму бен Ладена і урагани США - їх теж немає у Конституції, але вони всі чи пам'ять про них впливають на наше життя:) причому набагато більше за академіків. Вибачте, я розумію, що це маніпулювання, але Ви, шановний пане, мене дуже і дуже сильно насмішили. В американській Конституції академіки теж не прописані, тим не менш вони у США є. Французьку не читала, але підозрюю, що там теж є якісь там академіки (ну раз є Академія, то мабуть є), але в Конституції їх немає. Може ще і двірників впишем, а?
А ще ну так про всяк випадок, якщо тут мова іде про пільги уже і розгляд у КСУ, то дозвольте нагадати, що КСУ заборонив їх відміняти ще влітку цього року і при тому будь-кому... Уряд правда цього у бюджеті як завжди не врахував. Але така от у нас феєрична держава, з не менш феєричною Конституцією, яка, з вписанням тудво академіків стане ще більш феєричною я так відчуваю...
За шо люблю Грушевського - він пропонував коротеньку Конституцію, але по якій можна було жити. Як у Штатах. Конституція манюня, всі знають напам'ять і її і поправки до неї і чудово почуваються, хоча писалась вона лише на 5 років. А тримається як оловяний солдатик вже кілька століть.
А якщо намагатись у Конституцію вписати ВСЕ, то вибачте... Я власне підозрюю, що саме це насправді і стало причиною провалу Конституційного Договору ЄС у країнах, які приймали його на референдумі. По-перше обізвали з якогось дива Конституцією, хоча це дві великі різниці (Конституція не може бути великим багатотомником на відміну від договору), а по-друге, оскільки людям той багатотомник прочитати і в голову не прийшло, то ними було дуже легко зманіпулювати. але це вже оффтоп...
2008.02.08 | Драгоманченко
«Конституціоналісту» Олені Весел!
Ну й насмішили Ви мене Вашим рівнем розуміння Конституції! Ви хоч розумієте, що та про що Ви пишете?
Тому зовсім примітивне запитання:
Де в США Ви знайшли академіків в нашому, українському, тобто тубільному трипільському, тлумаченні? Але ж академії там дійсно є. І різні, навіть є установи, що виконують за державні гроші функції академій, не маючи назви «академія».
2008.02.08 | Олена Весел
Насмішили якраз мене Ви своїми до неї пропозиціями
Тому що якщо Ваша мета полягає у все відібрати і переділити, то таке вже було і всє должни работать і приносити користь народному господарству - і тоді Свєта права і це справді погано закінчилось. Особливо, для української науки, особливо для гуманітарки. І мова якраз про професуру, яка у 30-х під отакими гаслами вся і йокнулась практично в Україні.А якщо Ви хочете вписати в Конституцію Академію і академіків - то це мені смішно. Не забудьте туди ще третій закон Ньютона приліпити і НЛО (правда ніхто не знає чи воно є, зато как єго обсуждают:))))))))))
2008.02.07 | Не гуманітарій
Re: Академічне Deja vu, або про користь вивчення історії
Коли вже гуманітарії зрозуміють, що1. Логіку треба вчити
2. Істина завжди конкретна
3. Жаліти треба не старих академіків, у яких є досить пристойна наукова пенсія (у більшості з них порядку 4000 грн), а, скажімо, лікарів, у яких пенсія 700 грн.
4. Оцінювати людей варто не за нагородами та званнями, а за внеском до скарбниці людства
5. Наука - це не щоки напнути
6. Говорити правду можна й треба, навіть, якщо вона гірка
?????????????????????????????
2008.02.07 | Драгоманченко
Ганьба не гуманітаріям, які не вміють рахувати
Пане Не гуманітарій! Ви мабуть дуже ВЕЛИКИЙ теоретик-фізик, якій не бажає вільний політ своєї думки підтверджувати експериментальними даними. Так що в такому випадку казати про гуманітаріїв, наприклад істориків, які в цифрі бачать підступи дияволу.
Оскаржую Вашу висмоктану з пальця інформацію про пенсію в 4 000 гривень наших академіків.
Якщо брати до уваги наукову пенсію, то я, як пересічний доктор наук з НАНУ? міг би її отримувати приблизно в такому ж розмірі. "Заробітна" ж платня академіків з усіма надбавками перевищую мою зарплату в два рази, тобто й пенсія наукова – теж.
А чому Ви не враховуєте те, що не існує в природі жодного академіка, який би жив лише на чистій науковій пенсії. Вони є також почесними директорами та головними науковими співробітниками, а також почесними діячами науки та культури, які працюють за контрактом. Це дає принаймні ще 5 000 гривень.
Тобто маємо місячний дохід > 10 000 гривень. Не враховуючи довічну плату за академічні звання, яких не існую.
От такі справи. Й що ця орда погодиться на якісь реформи в науці?
2008.02.07 | Леонід
Re: Академічне Deja vu, або про користь вивчення історії
Порівняння автором статті академіків, дійсних членів відповідних академій добільшовицького періоду, та нинішніх "академіків" -абсолютно недоречне, як і наступне патетичне обурення: "Як автори сміли підняти руку на святе, на ареопаг?! Це ж вони уподібнилися більшовикам!"Це колись були академіки: Грушевські, Павлови, Мечнікови...
А зараз посада (пост, ступінь) академіка - не більш ніж придаток до крісла директора інституту, здобутого частіше шляхом інтриг і махінацій.
Ці "академіки" (в усякому разі - їх більшість) як за рівнем свого курячого інтелекту, так і за рівнем моральним, більш подібним до рівня бандитів-рейдерів, мають таке ж право вважатися корифеями науки, як я - балериною.
І оцим мастодонтам дано виключне право регулювати все і вся в житті усієї української науки! Бо в них, бачте, самоврядування!
Себто, вони, купка аферистів, "самоврядують" над тисячами людей, в т. ч. і справжніх вчених, котрі, в свою чергу позбавлені в цій "Академії" будь-яких прав.
2008.02.07 | Tatarchuk
по темі, але без доносів та наклепів
1) Академічне самоврядування - це гарно. А от оплата самоврядованого органу за бюджет - сумнівна.2) Історичні паралелі - аждонавпаки: в тих хто наїзжав на нечервону професуру, був попутний вітер та гарантія самім посісти кабінети. А в тих хто дав свій підпис проти академічної мафії зараз - реальний ризик вилетити геть, піддатися репресіям.
3) Вимагати полишити пільги - то завжди є погано, якщо стосується не інвалідів та не жертв.
4) Академіки крути світила сучасності? То чому б їм не брати участь у відкритих конкурсах, бажано ще й анонімізованих, на проекти - якщо вони справді умніши за неакадеміків.
5) Держава не має ФІНАНСУВАТИ академічні існтитуції, а має їх кредитувати та/або інвестувати. Виключення - такі інституції які завідомо, прісно і гласно не будуть визнані завідомо збитковими - але - корисними. Псіхлікарні, дитячи садочки, дома для перестарілих, академіх аграрних наук - якщо суспілсьство готове утримувати всіх тих типів.
6) Щоб в Академії, в академіях, сиділи справжні вчені, треба щоб ця контора була повністтю дебюджетована за рахунок держави. І як будь-яка богоугодна установа, мала б можливість спонсоруватися ким завгодно, та хоч місцевою громадою (якщо вона схоче). Тоді в академіях будуть сидіти науковці, а не монстри типу Ливтина, Тобачніка, Багрова, Ківалова.
2008.02.07 | Svitlana
Re: по темі, але без доносів та наклепів
Tatarchuk пише:> 1) Академічне самоврядування - це гарно. А от оплата самоврядованого органу за бюджет - сумнівна.
Див. в гілці про фундаментальні дослідження. І пр те, куди іде даржава без фінансування науки. Куди іде наука без самоврядування треба пояснювати? Артемський був початком.
>
> 2) Історичні паралелі - аждонавпаки: в тих хто наїзжав на нечервону професуру, був попутний вітер та гарантія самім посісти кабінети. А в тих хто дав свій підпис проти академічної мафії зараз - реальний ризик вилетити геть, піддатися репресіям.
Знову мішанина політики з наукою. Якщо це чиста політика та гроші - "мафія" - не треба це подавати під науковим соусом. Якщо ж мова йде про реформування науки. Знаєте, я б була просто щаслива, якби ці виплати академікам були головною проблемою української науки. Або якби від їх існування\скасування хоч щось змінилося на краще. Але, чесно кажучи не бачу навіть з точки зору політики. Ну скасують. Від цього буде - що?
>
> 3) Вимагати полишити пільги - то завжди є погано, якщо стосується не інвалідів та не жертв.
Мова йде не про пільги.
>
> 4) Академіки крути світила сучасності? То чому б їм не брати участь у відкритих конкурсах, бажано ще й анонімізованих, на проекти - якщо вони справді умніши за неакадеміків.
Де конкурси? Кому це потрібно більше ніж державі навіть якщо вона цього не розуміє - я маю на увазі фінансування, а не конкурси. Про конкурси, їх наслідки (тоді) - згодом. Може ще хтось в контексті скаже і про сучасні тендери та конкурси. Там і зараз багато цікавого.
>
> 5) Держава не має ФІНАНСУВАТИ академічні існтитуції, а має їх кредитувати та/або інвестувати. Виключення - такі інституції які завідомо, прісно і гласно не будуть визнані завідомо збитковими - але - корисними. Псіхлікарні, дитячи садочки, дома для перестарілих, академіх аграрних наук - якщо суспілсьство готове утримувати всіх тих типів.
Без фундаментальних досліджень Україна залишиться там, де є зараз.
>
> 6) Щоб в Академії, в академіях, сиділи справжні вчені, треба щоб ця контора була повністтю дебюджетована за рахунок держави. І як будь-яка богоугодна установа, мала б можливість спонсоруватися ким завгодно, та хоч місцевою громадою (якщо вона схоче). Тоді в академіях будуть сидіти науковці, а не монстри типу Ливтина, Тобачніка, Багрова, Ківалова.
Щодо можливості спонсорування ким завгодно - цілком. Особисто мені ця можливість, що існувала на початку творення Академії, значно утруднює життя.
2008.02.07 | Tatarchuk
Re: по темі, але без доносів та наклепів
Svitlana пише:> Tatarchuk пише:
> > 1) Академічне самоврядування - це гарно. А от оплата самоврядованого органу за бюджет - сумнівна.
>
> Див. в гілці про фундаментальні дослідження. І пр те, куди іде даржава без фінансування науки. Куди іде наука без самоврядування треба пояснювати? Артемський був початком.
Неа. Ніякого самоврядування за рахунок держави немає ані в
продажній дівці капіталізму кібернетиці
> > 2) Історичні паралелі - аждонавпаки: в тих хто наїзжав на нечервону професуру, був попутний вітер та гарантія самім посісти кабінети. А в тих хто дав свій підпис проти академічної мафії зараз - реальний ризик вилетити геть, піддатися репресіям.
>
> Знову мішанина політики з наукою. Якщо це чиста політика та гроші - "мафія" - не треба це подавати під науковим соусом. Якщо ж мова йде про реформування науки. Знаєте, я б була просто щаслива, якби ці виплати академікам були головною проблемою української науки. Або якби від їх існування\скасування хоч щось змінилося на краще. Але, чесно кажучи не бачу навіть з точки зору політики. Ну скасують. Від цього буде - що?
Політику де побачили? Академічна мафія існувала до мого народження і можливо заснована була за участі згадуваних вами типажів "артемівських". Коли я вичвся в школі, то вже бачив таких, а далі з кодним роком все більше. Директора шкіл та заврайоно - низинка тої ланки, університетська мафія - серединка при чому найчервівіша, а академіки, МОН та ВАК і ДАК - то вже вершки. При чому тут політика? Воно існує в такому вигляді щонайменше з часів Косигіна і покоренья Марса. При чому - в нас, а не десь. А десь - нема. Отже треба щоб і в нас було нема.
> > 3) Вимагати полишити пільги - то завжди є погано, якщо стосується не інвалідів та не жертв.
>
> Мова йде не про пільги.
А як ви назвете доплату за чин та доплату за звання? А доплата за стаж (раз вже доцентів та завлабів почали згадувати) - це взагалі асурд з точки зору сучасної ефективності. Сплачувати більше тому хто за віком апріорі не може відправляти меседжі по скайпу, при чому саме за це доплачувати? Це аномально блін.
> > 4) Академіки крути світила сучасності? То чому б їм не брати участь у відкритих конкурсах, бажано ще й анонімізованих, на проекти - якщо вони справді умніши за неакадеміків.
>
> Де конкурси? Кому це потрібно більше ніж державі навіть якщо вона цього не розуміє - я маю на увазі фінансування, а не конкурси. Про конкурси, їх наслідки (тоді) - згодом. Може ще хтось в контексті скаже і про сучасні тендери та конкурси. Там і зараз багато цікавого.
А от де конкурси. Держава (на мій погляд) не повинна робити жодних або мінімум "строк бюджету" на певні організації з науки. А тільки сумму яку ще треба виграти в жорстокій боротьбі, конкуренції за відкритими правилами та прозоро. Хоч консорціумами, хоч персонами.
> > 5) Держава не має ФІНАНСУВАТИ академічні існтитуції, а має їх кредитувати та/або інвестувати. Виключення - такі інституції які завідомо, прісно і гласно не будуть визнані завідомо збитковими - але - корисними. Псіхлікарні, дитячи садочки, дома для перестарілих, академіх аграрних наук - якщо суспілсьство готове утримувати всіх тих типів.
> Без фундаментальних досліджень Україна залишиться там, де є зараз.
Здається ми з вами по-різному оцінюємо спосіб фінансування. Беззвітове (некритичне ставлення до звітів з даху) ставлення до пожирачив бюджету - то є продовбування грошів. Та ніхто і ніколи не буде більше працювати за сумму яку він не заробляє а отримує (відчуваєте різницю?) Чувак захистився, влаштувався, надибав чини та звання - все, він може сміло не писати і навіть не читати. Що й робить! А іноді ставить своє прізвище в соавтори - замість візи. Про що вам власне й кричать ті, кого ви прирівняли з якогось дива до чекістів.
> > 6) Щоб в Академії, в академіях, сиділи справжні вчені, треба щоб ця контора була повністтю дебюджетована за рахунок держави. І як будь-яка богоугодна установа, мала б можливість спонсоруватися ким завгодно, та хоч місцевою громадою (якщо вона схоче). Тоді в академіях будуть сидіти науковці, а не монстри типу Ливтина, Тобачніка, Багрова, Ківалова.
>
> Щодо можливості спонсорування ким завгодно - цілком. Особисто мені ця можливість, що існувала на початку творення Академії, значно утруднює життя.
Ну так це добре, а от оплата за красиві звання - хвігня. Таке можна залишити хіба що в армії. Києво-Могила (якщо вже про традиції) чи там Острожська академія вони теж не бюджетні були. Як і універи та академії того часу, коли це поняття не було девальвоване.
Короткий підсумок. Якраз камуняки і створили монстра від науки. Хоч вони і назвали це "академія", але воно не більш академічне насправді, ніж "Святєйший Сінод" при імператорі був святим та власне сінодом.
2008.02.08 | ОРИШКА
А яка у нас кількість академіків щодо всього населення?
І яка кількість їх наукових досягнень, визнаних у світі (щось там про індекс цитування пам'ятаю, але не пєтушкой кукуха, а за кордоном)?2008.02.08 | Драгоманченко
Відповіді (з офіційними цифрами) на запитання п.Оришки
В шості державних академіях біля 1200 дійсних членів та членів кореспондентів, в найголовнішій НАНУ – біля 600. В радянські части в НАНУ було біля 300.
Чисельність населення України наразі складає десь біля 47 мільйонів, а її площа – біля 600 000 км2. Ця інформація відома школярам четвертого класу, які засвоюють її під час знайомства з учбовою дисципліною «Наша Україна». Значно менше, навіть серед науковців та освітян, відома інформація про те, якою є чисельність науковців та який обсяг має загальне фінансування науки.
До речі, Національна академії наук України (НАНУ) не є єдиним та головним споживачем коштів, які держава виділяє на розвиток науки. Її частка цього пирогу складала в 2006 року лише приблизно чверть. Це не дивно, тому що на початок 2007 р. чисельність виконавців наукових та науково-технічних робіт, тобто дослідників (77322), техніків (18267) та допоміжного персоналу (28900) дорівнювала 153226 осіб.
В НАНУ – головній (і, безумовно, найкращій) науковій установі країни – налічується лише 25,4% від цієї кількості. Решта харчується та споживає комунальні послуги за рахунок інших п’яти державних академій та установ, які підпорядковані різним міністерствам. Зауважимо, що крім державних академій існує понад тридцять інших головних розпорядників коштів на наукові дослідження (бюджетний код 1030).
В 2006 р. в Україні кількість організацій, які виконували наукові дослідження й розробки дорівнювала 1452 (!), науковців нараховувалось 100245, з них докторів наук 12488 та кандидатів – 71853 особи. Обсяг виконаних наукових та науково-технічних робіт був 5,354 млрд. гривень, а доля цього обсягу складала 1% ВВП. До речі, загальна сума витрат на технологічні інновації була 6,160 млрд. гривень (за рахунок власних коштів – 5,211 млрд., державного бюджету – 114,4 млн., іноземних інвесторів – 176,2 млн., інших джерел – 658 млн. гривень), з них на дослідження та розробки – 992,9 млн. гривень.
За методологічними поясненнями Державного комітету статистики України, до «організацій (підприємств), які виконують наукові та науково-технічні роботи відносяться організації незалежно від форм власності та організаційно-правових форм господарювання, що займалися у звітному році науковою та науково-технічною діяльністю», а науковцями вважаються наукові та інженерно-технічні працівники, «які професійно займаються науковими дослідженнями і розробками і безпосередньо беруть участь у створенні нових знань, а також спеціалісти, які виконують технічні та допоміжні функції, пов’язані з проведенням наукових досліджень і розробок (до них включаються дослідники і техніки)» http://www.ukrstat.gov.ua/
Президент НАНУ Б.Патон: «На початок 2007 року загальна кількість працівників у наших наукових установах становила трохи більш як 39 тис. осіб, зокрема безпосередньо наукових працівників близько 17 тис. Серед них — 2,5 тис. докторів і 8 тис. кандидатів наук. Щорічно близько 100 наукових працівників Академії захищають докторські й близько 400 — кандидатські дисертації» – Б. Патон. Куди і як рухається наша наука. Твердження про те, що більшість молодих талановитих учених працює за кордоном, є великим перебільшенням // День, 2008, № 20, 28 листопада http://www.day.kiev.ua/192241/ .
Про доробки наших 300 супер-пупер академіків гуманітаріїв – суспільствознавців див. доданий файл.
Стосовно природничих та математичних наук. Серед академіків з цих наук є певна кількість науковців рівня пересічного західного професора. Є навіть один лауреат премії Філдса.
Цікаво, що багато українських науковців, які не є академіками (=керівниками), мають значно більш визнаних у світі ( а не в околицях хутору Хоружівка) праць та цитувань цих праць.
2008.02.08 | ОРИШКА
Тепер я спробую знайти порівняння у цифрах з тими ж Штатами,
Англією, Японією та з, наприклад, Польщею. Якщо в кого-небудь вже є дані - давайте, цікаво було б порівняти.2008.02.08 | Драгоманченко
З радістю Вам допомагаю тим, що маю
Дані про французьку наукову організацію CNRS Див. Загальна презентація CNRS http://www.ambafrance-ua.org/article.php3?id_article=1038
Про німецьке наукове товариство Планка див http://www.mpg.de/ueberDieGesellschaft/index.html
Там є багато типів інформації, які старанно від нас приховує НАНУ в своїх річних звітах . Національна академія наук України. Короткий річний звіт 2006. Київ: Март, 2007. С. 3. http://www.nas.gov.ua/NR/rdonlyres/88448EA6-54AE-466D-83FD-64D820E43DA5/0/2006_ukr.pdf.
Попереджаю, щоб не витрачали часу на пошуки закордонних «аналогів» наших академіків. Вони, західні аналоги, просто не існують. Але існують наукові співробітники, які працюють в спонсованих державою наукових організаціях, які звітуються не «звітами про виконання планових тем», а науковими публікаціями, зрозуміло, що не в Вісниках Національної Тернопільської академії.
Чекаю від Вас посилань на результати Ваших розвідок стосовно згадуваних Вами країн.
2008.02.09 | Svitlana
Тоді, коли Академію валяли - доноси вже були не потрібні
Tatarchuk пише:> Svitlana пише:
> > Tatarchuk пише:
> > > 1) Академічне самоврядування - це гарно. А от оплата самоврядованого органу за бюджет - сумнівна.
> >
> > Див. в гілці про фундаментальні дослідження. І пр те, куди іде даржава без фінансування науки. Куди іде наука без самоврядування треба пояснювати? Артемський був початком.
>
> Неа. Ніякого самоврядування за рахунок держави немає ані в
> продажній дівці капіталізму кібернетиці
Отже, навіщо потрібна "академіна свобода" (в принципі так само як університетська) - пояснювати треба.
Але це - якщо не заперечуєте - окремо. В клюбі.
Щодо перетворення "з" "в" - правильно думаєте. Навіть в радянські часи було таке ідіотське поняття як "хозтема".
Росіяни "статистику науки" вже відновили. Принаймні за початок ХХІ століття в них грубезний зведений том наявний. У нас єдине що мені вдалося віднайти з досліджень так це: Академічна наука і науковці в сучасній Україні. За результатами соціологічного дослідження. – К., 1998. – 67 с. Щось, звісно, зазначають у звітах, які публікує Академія - десь вже й в цій гілці було на них посилання - але це не оброблена інформація. Якщо стане наснаги - прошу, якісь підрахунки з того можна зробити.
>
> > > 2) Історичні паралелі - аждонавпаки: в тих хто наїзжав на нечервону професуру, був попутний вітер та гарантія самім посісти кабінети. А в тих хто дав свій підпис проти академічної мафії зараз - реальний ризик вилетити геть, піддатися репресіям.
> >
> > Знову мішанина політики з наукою. Якщо це чиста політика та гроші - "мафія" - не треба це подавати під науковим соусом. Якщо ж мова йде про реформування науки. Знаєте, я б була просто щаслива, якби ці виплати академікам були головною проблемою української науки. Або якби від їх існування\скасування хоч щось змінилося на краще. Але, чесно кажучи не бачу навіть з точки зору політики. Ну скасують. Від цього буде - що?
>
> Політику де побачили? Академічна мафія існувала до мого народження і можливо заснована була за участі згадуваних вами типажів "артемівських". Коли я вичвся в школі, то вже бачив таких, а далі з кодним роком все більше. Директора шкіл та заврайоно - низинка тої ланки, університетська мафія - серединка при чому найчервівіша, а академіки, МОН та ВАК і ДАК - то вже вершки. При чому тут політика? Воно існує в такому вигляді щонайменше з часів Косигіна і покоренья Марса. При чому - в нас, а не десь. А десь - нема. Отже треба щоб і в нас було нема.
Правильно. Аж по "десь". Бо десь натомість є щось інше - Вам же не видається, що у них немає університетів та шкіл? ВАКу і справді немає, окрім як у іспанців. І у нас колись відсохне.
>
> > > 3) Вимагати полишити пільги - то завжди є погано, якщо стосується не інвалідів та не жертв.
> >
> > Мова йде не про пільги.
>
> А як ви назвете доплату за чин та доплату за звання? А доплата за стаж (раз вже доцентів та завлабів почали згадувати) - це взагалі асурд з точки зору сучасної ефективності. Сплачувати більше тому хто за віком апріорі не може відправляти меседжі по скайпу, при чому саме за це доплачувати? Це аномально блін.
Спокійно! Стаж окремо - звання окремо.
Спочатку про звання. Вони існуєть не тіко у нас. Щоправда наші майже не де не визнаються, бо дуже багато народу їх купує (але це окрема розвимова, швидше освітянська, нагадаєте - буде окремим меседжем. У нас тут якраз намітились позитивні зміни - тіко-тіко правда, але шанси є
Тепер про вік. Проблема зі старінням науки справді існує. Але, якщо Ви думаєте, що лише у нас - Ви помиляєтесь. А у нас - он, молоді вчені - до 35 років (дістали, чесно кажучи). То у скіки років "молодий вчений" стане професором? Це в дев'ятнадцятому столітті - доктор в 25 років. Зараз мало в кого визодить. І причина тут не тіко у бюрократизації, але ще й у зростанні кількості інформації, і багато інших речей також причетні.
Ну і про стаж. А Ви, пане, лукавите
>
> > > 4) Академіки крути світила сучасності? То чому б їм не брати участь у відкритих конкурсах, бажано ще й анонімізованих, на проекти - якщо вони справді умніши за неакадеміків.
> >
> > Де конкурси? Кому це потрібно більше ніж державі навіть якщо вона цього не розуміє - я маю на увазі фінансування, а не конкурси. Про конкурси, їх наслідки (тоді) - згодом. Може ще хтось в контексті скаже і про сучасні тендери та конкурси. Там і зараз багато цікавого.
>
> А от де конкурси. Держава (на мій погляд) не повинна робити жодних або мінімум "строк бюджету" на певні організації з науки. А тільки сумму яку ще треба виграти в жорстокій боротьбі, конкуренції за відкритими правилами та прозоро. Хоч консорціумами, хоч персонами.
Загалом я не заперечую. Це у випадку, якщо є з ким конкурувати. Якщо дослідних організацій, що працюють в одному напрямку - кілька. Але де ті кілька? От я і кажу - треба спочатку створити те, що здатне конкурувати хоча б з існуючим (воно ж - існуюче - таке ніяке, правда? Отже, конкуренція буде легкою справою?). Щоправда, лишається ще питання - хто буде пояснювати нашим можновладцям, що той чи інший напрямок досліджень дуже потрібний - адже перш ніж конкурс буде виграно, треба, щоб хтось додумався його влаштувати. От, скажімо, нашим депутатам читають курс конституційного права - ви бачили, що вони зробили з нашою Конституцією? То як пропонуєте їм пояснювати, що без досліджень етнічних, включно з віктимністю, що притаманна багатьом народам, що є на теріторії України ми ризикуємо отримати громадянську війну?
>
> > > 5) Держава не має ФІНАНСУВАТИ академічні існтитуції, а має їх кредитувати та/або інвестувати. Виключення - такі інституції які завідомо, прісно і гласно не будуть визнані завідомо збитковими - але - корисними. Псіхлікарні, дитячи садочки, дома для перестарілих, академіх аграрних наук - якщо суспілсьство готове утримувати всіх тих типів.
>
> > Без фундаментальних досліджень Україна залишиться там, де є зараз.
>
> Здається ми з вами по-різному оцінюємо спосіб фінансування. Беззвітове (некритичне ставлення до звітів з даху) ставлення до пожирачив бюджету - то є продовбування грошів. Та ніхто і ніколи не буде більше працювати за сумму яку він не заробляє а отримує (відчуваєте різницю?) Чувак захистився, влаштувався, надибав чини та звання - все, він може сміло не писати і навіть не читати. Що й робить! А іноді ставить своє прізвище в соавтори - замість візи. Про що вам власне й кричать ті, кого ви прирівняли з якогось дива до чекістів.
Вони кричать про те, що треба бігом валяте існуюче не збудувавши нового.
Щодо фінансуваня. Чому беззвітове - звітове. Інша справа, що ті звіти ніхто не читає. І третя справа, що нема групи науковців, яка б сіла, розрахувала (для початку) ті галузі, де в нас відпочковується щось цікаве. Є ж методики. Уклала б нарешті ту кляту базу з індексами цитувань та публікацій, бажано інтерактивну. Думаю, що зараз технічні можливості створення такий речей вже дозволяють. І мабуть, не перший день, як дозволяють. І спробувала пояснити громаді і владі що це діло треба негайно фінансувати. Якщо ще є які сподівання на українську науку. Якщо немає - ну тоді давайте ганять відьом. Але я ще не настіки зневірилась.
>
>
> Короткий підсумок. Якраз камуняки і створили монстра від науки. Хоч вони і назвали це "академія", але воно не більш академічне насправді, ніж "Святєйший Сінод" при імператорі був святим та власне сінодом.
Майже правда. Тіко комуняки нічого не створювали - вони просто одібрали у тої Академії, що створена була до них можливість провадити фундаментальні і незаангажовані ідеологічно дослідження. Після того, як союз сконав - фундаментальні дослідження залишились там, де й були - у РАН. А в нас вийшло те, що у Синода.
2008.02.09 | Tatarchuk
Re: - пояснювати треба
Svitlana пише:> Отже, навіщо потрібна "академіна свобода" (в принципі так само як університетська) - пояснювати треба.
> Але це - якщо не заперечуєте - окремо. В клюбі.
Мова йде не про самоврядування як таке, а про фінансування самоврядованих структур несамоврядованими громадянами. Клюб філателістів, припускаю, теж отримує якісь гроши від держави, але те не робить одну ваду виправданою іншими.
> Щодо перетворення "з" "в" - правильно думаєте. Навіть в радянські часи було таке ідіотське поняття як "хозтема".
Оце є вибачте міфологією - "за тільки бюджетного фінансування академія, вуз, лікарня, богодільня вже б давно зачинилася".
Держава витрачає величезну купу коштів на утримання ДЕРЖслужбовців в тих закладах, а ті вже ніколи не розбіжуться з сінекури. Для полишення себе в монопольному статусі (ми є справжні науковці, лікарі, богадільники) такі чиновники вимушені (і не більше!) терпити поряд з собою в штаті якихось чокнутих справжніх науковців. При тому єдиний шлях втримувати їх біля себе - боротьба за статус (не)"природньої" монополії. Університети вже тріщать з того по швах, принаймні в моєму регіоні: вчені та педагоги мають нахабство переходити в паралельні структури, як тільки з\являється така можливість. Іноді ректори та директори з огидою відкидають нагайку та дістають з кішені заплісньовилого пряничка, щоб вернути як було.
> Росіяни "статистику науки" вже відновили. Принаймні за початок ХХІ століття в них грубезний зведений том наявний. У нас єдине що мені вдалося віднайти з досліджень так це: Академічна наука і науковці в сучасній Україні. За результатами соціологічного дослідження. – К., 1998. – 67 с. Щось, звісно, зазначають у звітах, які публікує Академія - десь вже й в цій гілці було на них посилання - але це не оброблена інформація. Якщо стане наснаги - прошу, якісь підрахунки з того можна зробити.
Читав, читав. Здається це дійсно єдине надруковане в окремій праці. Хоча багато чого дає конспектування освітянської преси
> Правильно. Аж по "десь". Бо десь натомість є щось інше - Вам же не видається, що у них немає університетів та шкіл? ВАКу і справді немає, окрім як у іспанців. І у нас колись відсохне.
Краще скажить де є ДАК. Про ВАК в Іспанії нічого не знав, але припускаю що воно могло з\явитися при Франко - бо вже сильно скидається на його девіз "друзям все, ворогам закон". Законом внормовані поняття "вчений", "професор", "академік" видаються мені такими само безглуздими, як от "діяч мистецтва", "заслужений артист" тощо.
> Спокійно! Стаж окремо - звання окремо.
> Спочатку про звання. Вони існуєть не тіко у нас. Щоправда наші майже не де не визнаються, бо дуже багато народу їх купує (але це окрема розвимова, швидше освітянська, нагадаєте - буде окремим меседжем. У нас тут якраз намітились позитивні зміни - тіко-тіко правда, але шанси є
Можу тільки зауважити що доплати піечді - то каприз фірми, її хід для підвищення конкурентоспроможності. В нас - дурнуватий обов\язок, особливо може пробити на сльозу перелік випадків коли робиться/неробиться доплата за володіння іноземними мовами. І це все в трудовому кодексі, от що комічно.
> Тепер про вік. Проблема зі старінням науки справді існує. Але, якщо Ви думаєте, що лише у нас - Ви помиляєтесь. А у нас - он, молоді вчені - до 35 років (дістали, чесно кажучи). То у скіки років "молодий вчений" стане професором? Це в дев'ятнадцятому столітті - доктор в 25 років. Зараз мало в кого визодить. І причина тут не тіко у бюрократизації, але ще й у зростанні кількості інформації, і багато інших речей також причетні.
Я не думаю що аксакали в науці тільки в нас. Я думаю що тільки в нас (ну ще й "в них", тобто собраттях по совку) додумалися доплачувати за сивочолість.
> Ну і про стаж. А Ви, пане, лукавите
Уявіть себе на місці работодваця - і "лукавство" як рукою зніме. Якщо вам потрібен співробітник що затявся померти через 20 років на тій самій посаді - це ще якось пояснює ваше нестримне бажання йому доплачувати за це (хоча таки люди переважно хочуть не просто вмерти на посаді, але й протягом життя на ній нічо не робити, отримуючи гроши). Але з погляду кар\єрного зрісту такі люди справжні нещастя фірмі. Навіщо доплачувати людині, яка має заробляти з роками все більше (заробляти а не отримувати)?
... далі буде
2008.02.07 | Svitlana
Тепер я розумію Свистовича та інших
ну, тих в чиїх гілках одразу з'являлась велика кількість незареєстрованих користувачів2008.02.07 | Tatarchuk
просто вони всі на "Освітянському форумі" сидять
2008.02.07 | Lawyer
Світлані: коли немає що відповісти по суті..
Світлані: коли немає що відповісти по суті, то уводять дискусію в сторону - про анонімність, про мову тощо2008.02.07 | Svitlana
Lawyerі: коли немає що відповісти по суті..
Lawyer пише:> Світлані: коли немає що відповісти по суті, то уводять дискусію в сторону - про анонімність, про мову тощо
Я пишу про Академію. Ще питання є? З задоволенням на них відповім
2008.02.07 | Lawyer
Re: Lawyerі: коли немає що відповісти по суті..
ви пишете про ваше дежа-вю, де тлумачите факти за принципом: чорне є білим, якщо у С. Мормель є таке відчуття, а коли вас притискають до стіни логікою, то ви зїзджаєте з теми, ховаючись під емотіконами, бо нема що відповісти по суті.. такий підхід - найкраща дискредитація системи академій, тому дякую за це.2008.02.07 | Svitlana
Стінку покажіть - знатуму куди бігти :)
У заголовку, в принципі, цитата. Одного поляка, якого переконували, що Україна і Польща абсолютно несумісні. Але він переконав всіх у протилежному. Говорить конкретні речі, а не порожні обвинувачення - тоді я Вас почую.Звинувачувати опонента в тому, що він не бачить логіки не навівши жодного логічного пояснення - єнто арігінально.
Тому більше на Ваші дописи без аргументів - ну, Ви зрозуміли...
2008.02.07 | Lawyer
Автор статті НЕ СПРОМОЖНИЙ ДО КРИТИЧНОГО І ЛОГІЧНОГО МИСЛЕННЯ
тому дискутувати з нею не має жодного сенсу - як серйозно намагатись знайти сенс у примарах божевільного. Інакше ми будемо продовжувати приймати участь у організованій (спровокованій) нею грі "негативної (само) реклами не буває".Пропоную не дозволяти цій Світлані маніпулювати товариством на користь самореклами і завершити дискусію.
І дуже шкода Майдану - якщо серед них є такі люди, то треба задуматися про лікування серйозної хвороби Альянсу.
2008.02.07 | Svitlana
Не кричить. Краще наведіть хоч одного аргумента
Бажано - власного.2008.02.07 | 123
Як я це бачу в цілому
Наука буває прикладна і неприкладна, в тому числі теоретична і гуманітарна.Прикладна наука державою не має фінансуватися взагалі (може з якимись винятками). Це стосується як власне фінансування - тобто фінансування наукових робіт, так і оплат пенсій, надбавок та добавок. Коли прикладна наука не заробляє сама на себе і на своїх творців, це означає, що вона не прикладна наука, бо ж нікому не потрібна. Тобто це шарлатанство, а не прикладна наука. Якщо товариш Патон вміє створювати корисні технології побудови мостів - нехай патентнує ті технології, продає ліцензії, виручку кладе в банк і отримує додаток к пенсії. Якщо ліцензії в нього ніхто не купує, це означає, що його мости нікому не потрібні, і замість академської пенсії може претендувати хіба на бюджетні виплати по безробіттю.
Неприкладна наука має фінансуватися, очевидно, має фінансуватися на гранти, в тому числі й державні. На який проект надати грант - має вирішувати той, хто його надає. Якщо державний грант - то держава має вирішувати. З цих грантів фінансується й платня вчених. З цієї платні вчені роблять відрахування у Пенсійний Фонд. Якщо вчені хороші, то вони отримують більше жирних грантів, відрахування у ПФ є великими, і ще лишаються заощадження, які можна покласти на депозит. З цього формується пенсія вченого. Хто був хороший вчений - в того більша пенсія ніж в того, хто був посереднім. Ніяких спеціальних пенсій за самопризначені регалії типу "академік" непотрібно. Надбавка до пенсії сформувалася ще тоді, коли вчений працював - він отримував більшу платню. Якщо він хотів ще більше... Ну блін, він міг обрати інший фах. Коли людина йде працювати вченим (неприкладним) чи вчителем, вона має розуміти, що це не найоплачуваніші професії. Так не тільки в Україні - в Штатах те саме, усюди.
Якщо вчені хочуть об*єднатися в академію - чудово, вільні люди у вільній країні. Хоча я б увів спеціальний податок з них за це, така собі плата за тщеславіє
2008.02.07 | Svitlana
Ви праві. Тепер давайте домовляться про терміни
123 пише:> Наука буває прикладна і неприкладна, в тому числі теоретична і гуманітарна.
Угу (с)
Є дослідження прикладні і фундаментальні. Це просто різні рівні. Вікритий новий закон фізики так само як якесь абсолютно відсторонене гуманітеране дослідження може "запрацювати" на прикладному рівні років через сто, а може вже завтра - гарантій, приблизно, ніяких. Але якщо фундаментального немає - прикладно швидше за все не буде. Кулібіни - виключення, але "стріляє" воно рідко.
Хочте вірте, хочте ні - але в клятих гуманітаріїв теж бувають прикладні дослідження.
> Прикладна наука державою не має фінансуватися взагалі (може з якимись винятками).
Деякі прикладні дослідження потрібні в першу чергу державі. Прогавила держава - розробка пішла за бугор, держава відстала у гонці. Патентна галузь в Україні тут - окрема розмова, я не фахівець, але частенько доводиться чути від тих, хто фахівець - розробку автор продав...бо тут вона виявилася не потрібною.
>Це стосується як власне фінансування - тобто фінансування наукових робіт, так і оплат пенсій, надбавок та добавок. Коли прикладна наука не заробляє сама на себе і на своїх творців, це означає, що вона не прикладна наука, бо ж нікому не потрібна. Тобто це шарлатанство, а не прикладна наука. Якщо товариш Патон вміє створювати корисні технології побудови мостів - нехай патентнує ті технології, продає ліцензії, виручку кладе в банк і отримує додаток к пенсії. Якщо ліцензії в нього ніхто не купує, це означає, що його мости нікому не потрібні, і замість академської пенсії може претендувати хіба на бюджетні виплати по безробіттю.
Майже правда. Майже. Бо - нема виплат, немає соціальних гарантій, не забезпечена старість (державними гарантіями) - та на чорта воно мені здалось, поїду краще до Хранції, чи до якоїсь іншої країни з, скажімо, Королівською Академією, там соціальні гарантії може й дадуть. І їдуть. Скіто тих академіків у нас лишилось. А наступне їх покоління (це без розмови проякість) нам взагалі гарантоване?
А ось тут в нас починаються справжні проблеми:
> Неприкладна наука має фінансуватися, очевидно, має фінансуватися на гранти, в тому числі й державні. На який проект надати грант - має вирішувати той, хто його надає. Якщо державний грант - то держава має вирішувати. З цих грантів фінансується й платня вчених. З цієї платні вчені роблять відрахування у Пенсійний Фонд. Якщо вчені хороші, то вони отримують більше жирних грантів, відрахування у ПФ є великими, і ще лишаються заощадження, які можна покласти на депозит. З цього формується пенсія вченого. Хто був хороший вчений - в того більша пенсія ніж в того, хто був посереднім. Ніяких спеціальних пенсій за самопризначені регалії типу "академік" непотрібно. Надбавка до пенсії сформувалася ще тоді, коли вчений працював - він отримував більшу платню. Якщо він хотів ще більше... Ну блін, він міг обрати інший фах. Коли людина йде працювати вченим (неприкладним) чи вчителем, вона має розуміти, що це не найоплачуваніші професії. Так не тільки в Україні - в Штатах те саме, усюди.
Фундаментальні дослідження - дуже хитра штука. Всі говорять - науку треба реформувати, все, що можна було - вже розвалили. Тіко ніхто не говорить коли розвалили. Хто з критиків може чітко відповісти на це питання?
А відповідь якраз у тому, що свого часу радвлада зробила з Академією. В процесі тривалих трансформацій\перетрубацій, що починались з затвердження\не затвердження академіків (ну так вже воно було, що тут зробиш). Результат того дійства, наскільки мені відомо відстежив, виклав, обгрунтував цифрами лише один дослідник. Звали його Дмитро Соловей. Так ось він твердив, що основним результатом радянського "реформування" Академії було навіть не взяття під контроль "ідеологічного фронту" - історії, не перетворення Академії на "речника максистської пропаганди", як вважали Наталя Полонська-Василенко. А було основним наслідком позбавлення України (на рівні Академії і вниз) фундаментальних досліджень, переведення на виключно прикладний рівень. Ось ми зараз і маємо, те що маємо (с). Давайте й надалі вважати, що фундаментальні дослідження має фінансувати хтось, кому воно треба, а державі нашій воно - нє, і можемо остаточно забути про українську науки. Не залежно від виплат чи не виплат купці академікі якоїсь тисчі на місяць. Отакоє от.
>
> Якщо вчені хочуть об*єднатися в академію - чудово, вільні люди у вільній країні. Хоча я б увів спеціальний податок з них за це, така собі плата за тщеславіє
Так воно й було кілька століть поспіль, аж до кінця ХІХ. Але потім змінився етап розвитку, наука увійшла в екстерналістський період, що тривав до другої половини ХХ століття. Але про екстерналізм - згодом. Після Вернадського, якого я вже пообіцяла.
Якщо ця академія запропонує якісь проекти, під які грантодавець (може й держава, у визначеному законом порядку) дасть грант - чудово. Може якійсь грантодавець навіть просто дасть грант "на нужди академії" - нема питань (але державі це роботи треба заборонити законом, тільки на конкретні визачені відповідно до закону проекти, від яких є користь суспільству, на думку держави). Так само і з доплатами до пенсій - за грантовою системою і з забороною державного фінансування.
Такі товариства існували - НТШ, УНТ - до того, як їх зруйнувала радвалада. Зараз якось воно теж смикається. Асоціація науковців тому приклад. Але поки не визначена їх роль. Через те й фунциклює дана суперечка.
Щодо заборони державі фінансувати... Знаєте, кажуть починати треба з себе. Я вже пропонувала.
Ще раз, на рівні тези (обіцяю розгорнути згодом). В умовах інформаційного суспільства держава, що не фінансує науку і науковців - приречена. Сумно, але правда.
2008.02.07 | 123
Re: Ви праві. Тепер давайте домовляться про терміни
Svitlana пише:> 123 пише:
> > Наука буває прикладна і неприкладна, в тому числі теоретична і гуманітарна.
>
> Угу (с)
> Є дослідження прикладні і фундаментальні. Це просто різні рівні.
Я написав - прикладна і неприкладна. І далі казав про прикладну. Фундаментальна, шмундаментальна - це все неприкладна.
> Вікритий новий закон фізики так само як якесь абсолютно відсторонене гуманітеране дослідження може "запрацювати" на прикладному рівні років через сто, а може вже завтра - гарантій, приблизно, ніяких.
Ця теза є цікавою, але мало стосується дискусії. Повторюю свою твердження: та наука, яка є прикладною, не фінансується з бюджету. Крапка.
> Але якщо фундаментального немає - прикладно швидше за все не буде. Кулібіни - виключення, але "стріляє" воно рідко.
Це, нмд, не так. Відкрити новий закон фізики може Ейнштейн у Швейцарії, а мост побудує Патон в Києві. Після того, як фундаментальне відкриття зроблене, воно стає надбанням всієї громадськості, а не лище тієї, хто його зробив.
Але незалежно від того, наскільки ця теза є справедливою, вона так само як і попередня не є релевантною до моїх тверджень про те, що прикладна наука не фінансується державою.
> Хочте вірте, хочте ні - але в клятих гуманітаріїв теж бувають прикладні дослідження.
Я тільки "за". Якщо є бажаючі платити за якесь прикладне дослідження - це чудово. Але якщо нема - то нехай той вчений бере метлу і йде мести вулицю, а не в бюджет за грошима.
> > Прикладна наука державою не має фінансуватися взагалі (може з якимись винятками).
> Деякі прикладні дослідження потрібні в першу чергу державі.
Нема питань - держава такий самий споживач продукту може бути, як і приватний сектор. Наприклад, військова тематика. Чи атомна енергетика. У нас в країні державна власність існує нарівні з приватною.
Але це не є фінансування науки з держбюджету, відчуйте різницю.
> Прогавила держава - розробка пішла за бугор, держава відстала у гонці.
Це агітпроп. Держави не беруть участь у гонках. В економіці працюють бізнеси, а не держави. Куди науковець продасть свою технологію - це його проблема, за бугор чи в бугор. Держава не повинна витрачати кошти - аби не пішло за бугор. Технологія такий самий продукт як гудзики. Куди гудзиковий продукт продасть свої гудзики - то його проблема, держава не скуповує гудзики, навіть якщо вони дуже класні, аби не пішло за бугор.
> Патентна галузь в Україні тут - окрема розмова, я не фахівець, але частенько доводиться чути від тих, хто фахівець - розробку автор продав...бо тут вона виявилася не потрібною.
Раз продав розробку - це означає, що вчений отримав фінансування. Ми ж за це і боремося.
> >Це стосується як власне фінансування - тобто фінансування наукових робіт, так і оплат пенсій, надбавок та добавок. Коли прикладна наука не заробляє сама на себе і на своїх творців, це означає, що вона не прикладна наука, бо ж нікому не потрібна. Тобто це шарлатанство, а не прикладна наука. Якщо товариш Патон вміє створювати корисні технології побудови мостів - нехай патентнує ті технології, продає ліцензії, виручку кладе в банк і отримує додаток к пенсії. Якщо ліцензії в нього ніхто не купує, це означає, що його мости нікому не потрібні, і замість академської пенсії може претендувати хіба на бюджетні виплати по безробіттю.
>
> Майже правда. Майже. Бо - нема виплат, немає соціальних гарантій, не забезпечена старість (державними гарантіями) - та на чорта воно мені
ЧОму нема - є. Я ж написав вище що є. В тих, хто видає продукт. А в тих хто не видає - в тих виплати по безробіттю і мінімальна пенсія.
> здалось, поїду краще до Хранції, чи до якоїсь іншої країни з, скажімо, Королівською Академією, там соціальні гарантії може й дадуть. І їдуть. Скіто тих академіків у нас лишилось. А наступне їх покоління (це без розмови проякість) нам взагалі гарантоване?
Якщо у Вас нема продукту - сумніваюся що Вас візьмуть у Франції. Але якшо беруть - треба їхать, там енівей виплати по безробіттю і мінімальна пенсія кращі ніж тут.
> А ось тут в нас починаються справжні проблеми:
> > Неприкладна наука має фінансуватися, очевидно, має фінансуватися на гранти, в тому числі й державні. На який проект надати грант - має вирішувати той, хто його надає. Якщо державний грант - то держава має вирішувати. З цих грантів фінансується й платня вчених. З цієї платні вчені роблять відрахування у Пенсійний Фонд. Якщо вчені хороші, то вони отримують більше жирних грантів, відрахування у ПФ є великими, і ще лишаються заощадження, які можна покласти на депозит. З цього формується пенсія вченого. Хто був хороший вчений - в того більша пенсія ніж в того, хто був посереднім. Ніяких спеціальних пенсій за самопризначені регалії типу "академік" непотрібно. Надбавка до пенсії сформувалася ще тоді, коли вчений працював - він отримував більшу платню. Якщо він хотів ще більше... Ну блін, він міг обрати інший фах. Коли людина йде працювати вченим (неприкладним) чи вчителем, вона має розуміти, що це не найоплачуваніші професії. Так не тільки в Україні - в Штатах те саме, усюди.
>
> Фундаментальні дослідження - дуже хитра штука. Всі говорять - науку треба реформувати, все, що можна було - вже розвалили. Тіко ніхто не говорить коли розвалили. Хто з критиків може чітко відповісти на це питання?
Я не розумію що означають слова "науку треба реформувати" і "все розвалили". Тому Ваші ці питання не до мене.
Я вважаю, що в Україні наука підмінена профанацією науки, а фінансування науки здельішого є розкраданням бюджетних коштів. От і все.
> А відповідь якраз у тому, що свого часу радвлада зробила з Академією. В процесі тривалих трансформацій\перетрубацій, що починались з затвердження\не затвердження академіків (ну так вже воно було, що тут зробиш). Результат того дійства, наскільки мені відомо відстежив, виклав, обгрунтував цифрами лише один дослідник. Звали його Дмитро Соловей. Так ось він твердив, що основним результатом радянського "реформування" Академії було навіть не взяття під контроль "ідеологічного фронту" - історії, не перетворення Академії на "речника максистської пропаганди", як вважали Наталя Полонська-Василенко. А було основним наслідком позбавлення України (на рівні Академії і вниз) фундаментальних досліджень, переведення на виключно прикладний рівень. Ось ми зараз і маємо, те що маємо (с). Давайте й надалі вважати, що фундаментальні дослідження має фінансувати хтось, кому воно треба, а державі нашій воно - нє
Ви не уважно читали. Я писав, що неприкладну (отже, і фундаментальну) науку має фінансувати в тому числі і держава. Але на проектному рівні грантами. А не на рівні "дамо грощей Академії, а вона вже знає що з ними робити".
Також повертаюсь до теми пенсій і доплат - Ви її оминули. Це не є фінансування науки, це окреме. Не треба змішувати фінансування науки державою і державні пенсії вченим.
> > Якщо вчені хочуть об*єднатися в академію - чудово, вільні люди у вільній країні. Хоча я б увів спеціальний податок з них за це, така собі плата за тщеславіє
> Так воно й було кілька століть поспіль, аж до кінця ХІХ. Але потім змінився етап розвитку, наука увійшла в екстерналістський період, що тривав до другої половини ХХ століття. Але про екстерналізм - згодом. Після Вернадського, якого я вже пообіцяла.
Перепрошую, але мені цікавіщі прикладні аспекти
>> Якщо ця академія запропонує якісь проекти, під які грантодавець (може й держава, у визначеному законом порядку) дасть грант - чудово. Може якійсь грантодавець навіть просто дасть грант "на нужди академії" - нема питань (але державі це роботи треба заборонити законом, тільки на конкретні визачені відповідно до закону проекти, від яких є користь суспільству, на думку держави). Так само і з доплатами до пенсій - за грантовою системою і з забороною державного фінансування.
>
> Такі товариства існували - НТШ, УНТ - до того, як їх зруйнувала радвалада. Зараз якось воно теж смикається. Асоціація науковців тому приклад. Але поки не визначена їх роль. Через те й фунциклює дана суперечка.
Мабуть, це добре - але напевно я не знаю
> Щодо заборони державі фінансувати... Знаєте, кажуть починати треба з себе. Я вже пропонувала.
Я вже написав - що я це повністю підтримую. Щоправда, ступеня в мене нема, для довідки.
> Ще раз, на рівні тези (обіцяю розгорнути згодом). В умовах інформаційного суспільства держава, що не фінансує науку і науковців - приречена. Сумно, але правда.
Це в загальному випадку - агітпроп, перепрошую.
2008.02.08 | Олена Весел
Re: Ви праві. Тепер давайте домовляться про терміни
123 пише:>
> > Хочте вірте, хочте ні - але в клятих гуманітаріїв теж бувають прикладні дослідження.
>
> Я тільки "за". Якщо є бажаючі платити за якесь прикладне дослідження - це чудово. Але якщо нема - то нехай той вчений бере метлу і йде мести вулицю, а не в бюджет за грошима.
Ги... я то вулиці мести піду, я навіть трактор в дитинстві водила, але коли тобі у бійці татар з мєнтами у Криму наваляють - я тобі оцю цитату якраз і наведу:) Кримський бідолаха он дослідив вирощування зернових у Сирії на прохання радянської влади бо їсти захотів, а тут всього на всього вулицю мести... потім моя мама ще за цю статтю намагалась в рефераті використати безуспішно - ну мало там було про зернові, а все більше про традиції обробки полів, бо гуманітарієм, а не природником був Кримський, а гуманітаріїв, як таких що користі народному господарству не приносять радвлада вирішила не фінансувати. які ви хвізікі однако добриє... а кому треба досліджувати етноконфесійні відносини у Криму? гамериканцям? а тема то - прикладна. сама відкривала і закривала і ціфірки в обліковій картці ставила.
>
> > > Прикладна наука державою не має фінансуватися взагалі (може з якимись винятками).
> > Деякі прикладні дослідження потрібні в першу чергу державі.
>
> Нема питань - держава такий самий споживач продукту може бути, як і приватний сектор. Наприклад, військова тематика. Чи атомна енергетика. У нас в країні державна власність існує нарівні з приватною.
>
> Але це не є фінансування науки з держбюджету, відчуйте різницю.
угу... от там і відчуєш:) будеш кричати мусульмани казли або мєнти казли на вибір:)
> ЧОму нема - є. Я ж написав вище що є. В тих, хто видає продукт. А в тих хто не видає - в тих виплати по безробіттю і мінімальна пенсія.
чаво? в Канаді пенсія з врахуванням виплат за стаж для науковців мінімальна від 5 тис. баксів на місяць! це дуже і дуже непогана по їхнім міркам зарплата робітника у великій корпорації. а те, що академішени собі своїми роботам ще там зароблять - то ще інша справа.
>
> Я вже написав - що я це повністю підтримую. Щоправда, ступеня в мене нема, для довідки.
панімаш, я знаю, що дехто навряд чи підтримає, саме тому, що ступінь є:) по приколу люди відмовляються у відпустки йти, бо нарахування на час відпустки не враховуються:) в шутку правда но всьо равно:)
>
> Це в загальному випадку - агітпроп, перепрошую.
який у випадку з гуманітарними науками може лєгко закінчитись мордобоєм. на жаль. і то в кращому випадку. у деяких країнах громадянські війни починаються. сподіваюсь у нас ні до першого ні до другого нє дойдьот. але преценденти вже були. на жаль.
2008.02.08 | 123
Re: Ви праві. Тепер давайте домовляться про терміни
Олена Весел пише:> 123 пише:
> >
> > > Хочте вірте, хочте ні - але в клятих гуманітаріїв теж бувають прикладні дослідження.
> >
> > Я тільки "за". Якщо є бажаючі платити за якесь прикладне дослідження - це чудово. Але якщо нема - то нехай той вчений бере метлу і йде мести вулицю, а не в бюджет за грошима.
>
>
> Ги... я то вулиці мести піду, я навіть трактор в дитинстві водила, але коли тобі у бійці татар з мєнтами у Криму наваляють - я тобі оцю цитату якраз і наведу:) Кримський бідолаха он дослідив вирощування зернових у Сирії на прохання радянської влади бо їсти захотів, а тут всього на всього вулицю мести... потім моя мама ще за цю статтю намагалась в рефераті використати безуспішно - ну мало там було про зернові, а все більше про традиції обробки полів, бо гуманітарієм, а не природником був Кримський, а гуманітаріїв, як таких що користі народному господарству не приносять радвлада вирішила не фінансувати. які ви хвізікі однако добриє... а кому треба досліджувати етноконфесійні відносини у Криму? гамериканцям? а тема то - прикладна. сама відкривала і закривала і ціфірки в обліковій картці ставила.
Дійсно треба поговорити про терміни. Коли я кажу про прикладну науку, я розумію дослідження, які в результаті дають нові результати, які можуть бути з користю використані на практиці. У техниці користю є, в результаті, економічні вигоди (хоча можуть бути, наприклад, екологічні переваги - але в результаті вони все одно конвертуються в економічні). У гуманітарних дослідженнях користю можуть бути як економічні, так і неекономічні результати - які можуть бути корисні державі. Наприклад, якісь культурні дослідження, або дослідження, результати яких можуть бути використані в міжетнічній державній політиці.
Я б це не називав "прикладною наукою", але це питання термінологічне, про яке не сперечаються. Суть в тому, що фінансувати це треба за загальною схемою - ті, кому потрібне те або інше дослідження, його замовляють і оплачуюють. Цим замовником може бути і державні органи чи інституції (та ж армія може замовити дослідження психологів, наприклад). Це все не є фінансуванням науки в режимі "академія, на тобі гроші і дай вченим як тобі подобається".
> >
> > > > Прикладна наука державою не має фінансуватися взагалі (може з якимись винятками).
> > > Деякі прикладні дослідження потрібні в першу чергу державі.
> >
> > Нема питань - держава такий самий споживач продукту може бути, як і приватний сектор. Наприклад, військова тематика. Чи атомна енергетика. У нас в країні державна власність існує нарівні з приватною.
> >
> > Але це не є фінансування науки з держбюджету, відчуйте різницю.
>
> угу... от там і відчуєш:) будеш кричати мусульмани казли або мєнти казли на вибір:)
Ти кровожадная
Али нічьо, я покричу заради того, що гроші підуть не "академікам", а на дослідження та на компенсацію вкладів Сбєрбанка
> > ЧОму нема - є. Я ж написав вище що є. В тих, хто видає продукт. А в тих хто не видає - в тих виплати по безробіттю і мінімальна пенсія.
>
> чаво? в Канаді пенсія з врахуванням виплат за стаж для науковців мінімальна від 5 тис. баксів на місяць! це дуже і дуже непогана по
Давайте лінки - будемо читать як в прикладного науковця, який не видає продукт, утворилася пенсія 5 тис дол.
> їхнім міркам зарплата робітника у великій корпорації. а те, що академішени собі своїми роботам ще там зароблять - то ще інша справа.
Не вижаючи продукту? Ну що ж, не всюди ще тунеядців побили, це правда.
> >
> > Я вже написав - що я це повністю підтримую. Щоправда, ступеня в мене нема, для довідки.
>
> панімаш, я знаю, що дехто навряд чи підтримає, саме тому, що ступінь є:) по приколу люди відмовляються у відпустки йти, бо нарахування на час відпустки не враховуються:) в шутку правда но всьо равно:)
На те й дискусія - зважимо їхні аргументи.
> > Це в загальному випадку - агітпроп, перепрошую.
>
> який у випадку з гуманітарними науками може лєгко закінчитись мордобоєм. на жаль. і то в кращому випадку. у деяких країнах громадянські війни починаються. сподіваюсь у нас ні до першого ні до другого нє дойдьот. але преценденти вже були. на жаль.
Не розумів до чого це, але про всяк випадок погоджуюсь.
2008.02.07 | Раціо
Так, про терміни домовитися б непогано
Оскільки єдине що по суті містить Ваша початкова стаття - це підміна понять: "акадємік"="заслужений науковець", що є повний bullshit, вибачте мою французьку.Svitlana пише:
> Деякі прикладні дослідження потрібні в першу чергу державі. Прогавила держава - розробка пішла за бугор, держава відстала у гонці.
Я не бачу причин про це хвилюватися: Україна як держава зовсім не ризикує відстати в жодній гонці, оскільки вже давно відстала. Доки ми платимо за звання, нам ґарантоване перебування саме в тому історичному періоді, коли платили за звання: в феодалізмі. При капіталізмі платять за працю.
> частенько доводиться чути від тих, хто фахівець - розробку автор продав...бо тут вона виявилася не потрібною.
Передайте тим жертвам совка, що продавати потрібно тому, хто хоче купити, а не "тут". В їхній печері вже відомо, що 21 століття надворі?
> Майже правда. Майже. Бо - нема виплат, немає соціальних гарантій, не забезпечена старість (державними гарантіями) - та на чорта воно мені здалось,
Вам якраз пояснюють, що якщо Ви "умовний прикладник" і робите те, що не можна продати, то воно не тільки Вам на чорта здалося - платникам податків воно тим більше на чорта здалося.
> поїду краще до Хранції, чи до якоїсь іншої країни з, скажімо, Королівською Академією, там соціальні гарантії може й дадуть.
Ага, поїдьте. Як знайдете там шару, скажіть нашим акадємікам, щоб і вони з нашої шиї злізли.
> І їдуть. Скіто тих академіків у нас лишилось.
Краще скажіть, скіко тих акадєміків поїхало. Їдуть якраз ті, хто не має перспектив через акадєміків.
> А наступне їх покоління (це без розмови проякість) нам взагалі гарантоване?
Сподіваюся, ми не чекатимемо, доки природнім шляхом передохне існуюче покоління акадєміків. А от відсутність наступного покоління вчених при існуючій феодальній системі нам ґарантоване.
> все, що можна було - вже розвалили. Тіко ніхто не говорить коли розвалили. Хто з критиків може чітко відповісти на це питання?
Яка різниця, коли саме зазнало краху те, що а пріорі не могло існувати sustainably. Це цікаво хіба що історикам. Якщо Ви помітили, тут розмова, чи можна і як зробити науку життєздатною. В історії відповідь на це питання знайти неможливо, бо ніколи в історії вона в нас життєздатною не була. Її фінансувала держава, якій ефективність була до дупи, проте дивним чином ця держава кудись ділася.
> Давайте й надалі вважати, що фундаментальні дослідження має фінансувати хтось, кому воно треба, а державі нашій воно - нє, і можемо остаточно забути про українську науки.
Взагалі-то Ваш опонент пропонував рівно протилежне. Чи Ви пісатєль, а не чітатєль?
> Давайте всі дружно відмовимось від виплат за ступінь і звання - в кого які вже є.
Нащо ці душевні муки? Значно краще буде вас всіх цих виплат позбавити законом.
> Це ж держава фінансує? Думаю, панове підписанти будуть проти.
А Ви дозволите панам підписантам самим відповісти, без Вашої підказки?
> Ще раз, на рівні тези (обіцяю розгорнути згодом). В умовах інформаційного суспільства держава, що не фінансує науку і науковців - приречена. Сумно, але правда.
Дуже точно. Зокрема, щоб не бути приреченою, держава повинна фінансувати саме науку, а не щось, що домовилися називати наукою аби не визнавати приречености.
2008.02.08 | Svitlana
Re: Як я це бачу в цілому
Ще одне.123 пише:
> Наука буває прикладна і неприкладна, в тому числі теоретична і гуманітарна.
>
> Прикладна наука державою не має фінансуватися взагалі (може з якимись винятками). Це стосується як власне фінансування - тобто фінансування наукових робіт, так і оплат пенсій, надбавок та добавок. Коли прикладна наука не заробляє сама на себе і на своїх творців, це означає, що вона не прикладна наука, бо ж нікому не потрібна. Тобто це шарлатанство, а не прикладна наука. Якщо товариш Патон вміє створювати корисні технології побудови мостів - нехай патентнує ті технології, продає ліцензії, виручку кладе в банк і отримує додаток к пенсії. Якщо ліцензії в нього ніхто не купує, це означає, що його мости нікому не потрібні, і замість академської пенсії може претендувати хіба на бюджетні виплати по безробіттю.
Усе б добре. Здається панство майже одностайне - прикладна наука має годувати себе сама. Але тут виникає така штука. Ось товарісч Патон - редіска. Не дає молодим науквцям просуватись по кар'єрних східцях в Академії. А скажіть мені будь ласка, чому наша песпективна молодь з прикладників, та не пошле того академіка і не стовить окрему установу, да так, счоб "впєрєді планєти вєй"? Чи в нас вже від прикладної науки тіко один Патон і залишився?
2008.02.08 | 123
Re: Як я це бачу в цілому
Svitlana пише:> Ще одне.
>
> 123 пише:
> > Наука буває прикладна і неприкладна, в тому числі теоретична і гуманітарна.
> >
> > Прикладна наука державою не має фінансуватися взагалі (може з якимись винятками). Це стосується як власне фінансування - тобто фінансування наукових робіт, так і оплат пенсій, надбавок та добавок. Коли прикладна наука не заробляє сама на себе і на своїх творців, це означає, що вона не прикладна наука, бо ж нікому не потрібна. Тобто це шарлатанство, а не прикладна наука. Якщо товариш Патон вміє створювати корисні технології побудови мостів - нехай патентнує ті технології, продає ліцензії, виручку кладе в банк і отримує додаток к пенсії. Якщо ліцензії в нього ніхто не купує, це означає, що його мости нікому не потрібні, і замість академської пенсії може претендувати хіба на бюджетні виплати по безробіттю.
>
> Усе б добре. Здається панство майже одностайне - прикладна наука має годувати себе сама. Але тут виникає така штука. Ось товарісч Патон - редіска. Не дає молодим науквцям просуватись по кар'єрних східцях в Академії.
Товарісч Патон редіска не тому. Він редіска тому, що з*їдає бюджетні кошти разом зі своєї академією, і це його співгромадянам не подобається. А ці кошти могли б піти, зокрема, і на фінансування проектів фундаментальної науки.
А також він (як уособлення системи, маю на увазі) редіска тому, що дискридетує собою поняття "вчений". У нас нема вчених, а є профанація, і "заслуга" Академії в цьому є ключовою. Мало того, ці профани надувають щоки так, начебто вони справжні, і жеруть державні кошти саме за те, що вони начебто вчені (а не профани). Це не може не викликати обурення, мені так здається
> А скажіть мені будь ласка, чому наша песпективна молодь з прикладників, та не пошле того академіка і не стовить окрему установу, да так, счоб "впєрєді планєти вєй"?
Ті, що здатні, працюють і створюють нові технології - настільки, наскільки на них є попит в Україні або за її межами. Ніяка "окрема установа" типу академії для цього непотрібна.
Якщо Вам потрібні приклади - я, наприклад, знаю українців, технологію яких, разом з ними і їхнею компанією купила Майкрософт.
Або, АНТК Антонова мають кілька десятків патентів - це прикладна наука.
А бути впєрєді планєти всєй - вибачте, не здатні. У нас слаборозвинута країна, а ті галузі що були розвинуті (наприклад, аерокосмічна чи військова) залишился у державній власності і потерпають від бездарного менеджменту, вони теж вже відсталі стали або стають.
Якщо держава хоче підтримувати прикладну науку, треба створювати не акадамії, а, наприклад, сприятлеві умови для ведення бізнесу загалом і високотехнолонічного бізнесу зокрема.
2008.02.09 | Svitlana
Re: Як я це бачу в цілому
123 пише:> Товарісч Патон редіска не тому. Він редіска тому, що з*їдає бюджетні кошти разом зі своєї академією, і це його співгромадянам не подобається. А ці кошти могли б піти, зокрема, і на фінансування проектів фундаментальної науки.
>
> А також він (як уособлення системи, маю на увазі) редіска тому, що дискридетує собою поняття "вчений". У нас нема вчених, а є профанація, і "заслуга" Академії в цьому є ключовою. Мало того, ці профани надувають щоки так, начебто вони справжні, і жеруть державні кошти саме за те, що вони начебто вчені (а не профани). Це не може не викликати обурення, мені так здається
Угу. А в нас вже зовсім немає науки, чи ще щось завалялось? Бо, якщо немає, куди це ви там вівельнені від "системи патонів" гроші витрачати збирались?
>
> Ті, що здатні, працюють і створюють нові технології - настільки, наскільки на них є попит в Україні або за її межами. Ніяка "окрема установа" типу академії для цього непотрібна.
>
> Якщо Вам потрібні приклади - я, наприклад, знаю українців, технологію яких, разом з ними і їхнею компанією купила Майкрософт.
Мдя? І чому ж на виручені гроші досі не організовано (я розумію, що на всякі академічні назви у Вас алергія, але) інститута якого - ну навіть неформальному (є така форма в наукознавстві, означає формально не констатований як окрема одиниця) групі науковців треба десь працювати. Тіко не треба про фріланс - від нього вже в світі почали відмовлятись, у нас, звісно, тільки входить в моду.
> Якщо держава хоче підтримувати прикладну науку, треба створювати не акадамії, а, наприклад, сприятлеві умови для ведення бізнесу загалом і високотехнолонічного бізнесу зокрема.
Так отож. Чи Ви розраховуєте, що це держава зробить добровільно і без підказки як тіко в неї "патонівську систему" одберуть?
2008.02.09 | 123
Re: Як я це бачу в цілому
Svitlana пише:> 123 пише:
>
> > Товарісч Патон редіска не тому. Він редіска тому, що з*їдає бюджетні кошти разом зі своєї академією, і це його співгромадянам не подобається. А ці кошти могли б піти, зокрема, і на фінансування проектів фундаментальної науки.
>
>
Нехай не на науку, нехай на ремонт 2 км дороги. Неважливо куди. Важливо те, що віддавати спільні гроші цим людям на проєданіє є несправедливо, і несправедливість має бути припинена.
> Спочатку треба переконати (не Патона, як Ви розумієте) що на фундаментальні дослідження гроші треба знаходити, розпочати те здійснювати, а вже потім патони відпадуть за ненадобност-тю. А інакше заміст переформотування напрямку фінансування науки отримаємо її остаточне знищення. От і усьо.
Про проектне фінансування фундаментальної науки я вже писав.
> > А також він (як уособлення системи, маю на увазі) редіска тому, що дискридетує собою поняття "вчений". У нас нема вчених, а є профанація, і "заслуга" Академії в цьому є ключовою. Мало того, ці профани надувають щоки так, начебто вони справжні, і жеруть державні кошти саме за те, що вони начебто вчені (а не профани). Це не може не викликати обурення, мені так здається
>
> Угу. А в нас вже зовсім немає науки, чи ще щось завалялось? Бо, якщо немає, куди це ви там вівельнені від "системи патонів" гроші витрачати збирались?
В нас бідна країна, в бюджеті нема зайвих коштів. Дорогу поремонтувати можна - ще багато неремонтованих лишилося.
> >
> > Ті, що здатні, працюють і створюють нові технології - настільки, наскільки на них є попит в Україні або за її межами. Ніяка "окрема установа" типу академії для цього непотрібна.
> >
> > Якщо Вам потрібні приклади - я, наприклад, знаю українців, технологію яких, разом з ними і їхнею компанією купила Майкрософт.
>
> Мдя? І чому ж на виручені гроші досі не організовано (я розумію, що на всякі академічні назви у Вас алергія, але) інститута якого - ну навіть неформальному (є така форма в наукознавстві, означає формально не констатований як окрема одиниця) групі науковців треба десь працювати.
На виручені кошти ці люди купили собі нові будинки, нові авто, може щось, інвестували в акції Брітіш Петролеум, наприклад. Я не знаю. Але я певен, що вони не витрачали виручені кошти в утворення інститутів - на ідіотів вони не були схожі
> Тіко не треба про фріланс - від нього вже в світі почали відмовлятись, у нас, звісно, тільки входить в моду.
Я ж кажу - їх купила Майкрософт. Майкрософт - дуже багато компанія, коли їй щось треба, вона купує це за будь-які гроші. Тож не треба їх підтримувати - вона не просять про підтримку, і взагалі нічого не просять. Тому Ви їх і не чуєте - це природньо
> > Якщо держава хоче підтримувати прикладну науку, треба створювати не акадамії, а, наприклад, сприятлеві умови для ведення бізнесу загалом і високотехнолонічного бізнесу зокрема.
>
> Так отож. Чи Ви розраховуєте, що це держава зробить добровільно і без підказки як тіко в неї "патонівську систему" одберуть?
по-перше, держава думає, щл наука підтримана, бо патонівська система ж працює! З цих міркувань вже варто її забрати.
Але здебільшого ці питання не пов*язанні, нмд. Патонівську систему треба забрати з трьох мірквань, які я навів вище:нєфіг тринькати державні кошти на шарлатанів, нєфіг сприяти людям, які дурять суспільство і видають себе за вчених, дискредитуючи це слово, нєфіг витрачати державні кошти несправедливо.
2008.02.07 | Svitlana
Шановні, у мене виникли не хороші підозри
Скажить мені блск, чи треба взагалі доводити, щоб без сучасної, на рівні світових (а бажано, звісно, краще) зразків, науки, в сучасному світі Україна буде постійно втрачати позиції на світовому ринку, все далі відходити на маргінес і т.д. Бо складається враження, що треба. Інакше мені просто важко зрозуміти одностайність у твердженні, що науку має фінансувати хто завгодно тіко не держава...2008.02.07 | Большой Брат
Re: Шановні, у мене виникли не хороші підозри
Таки не понял какие подозрения?****не хороші підозри, а добрi*** , так чтоли? Вы уж определитесь с языком-то...
2008.02.07 | Svitlana
погані, прямо скажем
2008.02.07 | Iryna_
про академіків і науку
проблема в тому, що більшість академіків не має ніякого стосунку до сучасної науки - вони скоріше її гальмані, вони можуть бути великими вченими і цілком непоганими людьми - але довге перебування в статусі академіка у багатьох людей схоже створює певний зсув свідомості і несприйняття іншої думки
Може, не у всіх - але переважний вплив має таки цей психологійчний феномен
Тобто створення касти недоторканих зараз радше шкідливе для науки
В 20-й раз повторю історію з життя однієї секції НАНУ - на звання членкора балотувались четверо людей - 3 з світовим ім'ям, хорошими публікаціями, цитуваннями і так далі; і четвертий - на рівні посереднього наукового співробітника. Вибрали саме четвертого.
Я проти запропонованої стратегії руйнування НАНУ тому, що влада не зацікавлена в науці взагалі, а зацікавлена в нинішній ситуації і власних папуаських цяцьках у вигляді звань та ступенів.
А академіків не жалійте, вони в нас не бідні.
Ось наприклад Кремень - http://narodna.pravda.com.ua/economics/47a330c36ae3d/
там мова про мільйони доларів, які там стипендії.
В НАНУ може трохи краще, там співробітники можуть і скандал підняти якщо почати нерухомість такими темпами розбазарювати і таке творити.
А богадільня АПН все стерпить - навіть наймання бандитів для побиття людей за довіреністю від академіка АПН Мадзигона. такий собі старенький дідусь, просить щоб його пожаліли і не наїжджали.
2008.02.08 | Svitlana
Re: про академіків і науку
Iryna_ пише:> проблема в тому, що більшість академіків не має ніякого стосунку до сучасної науки - вони скоріше її гальма
>
> ні, вони можуть бути великими вченими і цілком непоганими людьми - але довге перебування в статусі академіка у багатьох людей схоже створює певний зсув свідомості і несприйняття іншої думки
>
> Може, не у всіх - але переважний вплив має таки цей психологійчний феномен
Так, хоч не психолог, і стверджувати напевно не буду. Але щось таке є.
>
> Я проти запропонованої стратегії руйнування НАНУ тому, що влада не зацікавлена в науці взагалі, а зацікавлена в нинішній ситуації і власних папуаських цяцьках у вигляді звань та ступенів.
>
> А академіків не жалійте, вони в нас не бідні.
>
> Ось наприклад Кремень - http://narodna.pravda.com.ua/economics/47a330c36ae3d/
>
> там мова про мільйони доларів, які там стипендії.
І я кажу про те саме - їм та доплата - карманні гроші. І результат буде такий самий, які зі спробою Яценюка "позбавити зарплати за прогул" Ахметова. А хлопці які це ініціювали, хотілося б вірити - заслуговують на краще ніж все попередні "реформатори" за останні десять років. Хоч одного на вскидку можете згадати. Я особисто - ні. а гугла видає під 200.000 посилань. вдумайтесь в цифру. І де наша наука з тими реформами? Реформувати потрібно не відбиранням/розвалянням, а творенням нового. Бажано - з розумом.
2008.02.08 | Iryna_
Re: про академіків і науку
Svitlana пише:> Реформувати потрібно не відбиранням/розвалянням, а творенням нового. Бажано - з розумом.
десь так
Розвалити дещо таки треба, але починати треба з будівництва.
Я бачу що багато з моїх знайомих реформаторів це вже розуміють.
2008.02.08 | Горицвіт
Таке враження, що ви або не розумієте термінів
якими оперуєте, або свідомо хочете заплутати."фінансування науки" не дорівнює "доплатам академікам за звання",
"академіки" не дорівнює "наука"
і ще деякі терміни.
Академік і член-кореспондент - це такі особливі звання. "Академіки" - це не синонім "науковець" або "співробітник академічного інституту". Чи ви це знаєте?
Звернення, яке ви критикуєте, було про незаконні доплати академікам. При чому тут фінансування науки?
Svitlana пише:
> Скажить мені блск, чи треба взагалі доводити, щоб без сучасної, на рівні світових (а бажано, звісно, краще) зразків, науки, в сучасному світі Україна буде постійно втрачати позиції на світовому ринку, все далі відходити на маргінес і т.д. Бо складається враження, що треба. Інакше мені просто важко зрозуміти одностайність у твердженні, що науку має фінансувати хто завгодно тіко не держава...
2008.02.08 | Svitlana
Враження неправильне
Горицвіт пише:> якими оперуєте, або свідомо хочете заплутати.
>
> "фінансування науки" не дорівнює "доплатам академікам за звання",
> "академіки" не дорівнює "наука"
>
> і ще деякі терміни.
Саме так - не дорівнює. А боротьба за скасування якихось там виплад не дорівнює кроку на шляху реформування науки. Якби критикована мною пропозиція надійшла від якихось правників, що борються за соціальну справедливість я б реагувала зовсім інакше. Але ініціатива була подана під соусом "рятуймо українську науку" яку гади-академіки вже зовміс доконали. Так от - попри всю зливу обурення у цій гілці, попре все те, що я почула, я не почула одного - НА ЯКИЙ РЕЗУЛЬТАТ РОЗРАХОВУЮТЬ ПІДПИСАНТИ? Що від того буде українській науці? Де відповідь? Як на мене кпд цієї ініціативи - нуль, акщо не мінус. Навіть - в ідеалі - ну знімуть ці виплати. І що, питаю я вас, велемудрі. Що від того зміниться в українській науці? Рівно нічого. Буде як з скасуванням депутатської недоторканності, з відрахуванням з платні депутатів за прогули - чули заяву Ахметова. От приблизно в тому ж ключі будуть результати.
Систему української науки доконче потрібно реформувати. Але ж реформувати побудовою чогось нового, а не звичним тоталітарним шляхом "не будут брать - отключім газ". Оце та асоціація з якою у мене асоціюється ініціатива тої Асоціації.
>
> Академік і член-кореспондент - це такі особливі звання. "Академіки" - це не синонім "науковець" або "співробітник академічного інституту". Чи ви це знаєте?
> Звернення, яке ви критикуєте, було про незаконні доплати академікам. При чому тут фінансування науки?
При тому, що коли люди говорять, що збираються реформувати українську науку і воювати "за європейські цінності", а натомість починають підписувати нескінченні звернення з проханням у когось щось відібрати - то треба чесно казати, що мова йде не про реформу науки. Ось і все.
2008.02.09 | Горицвіт
Re: Враження неправильне
Svitlana пише:> Навіть - в ідеалі - ну знімуть ці виплати. І що, питаю я вас, велемудрі. Що від того зміниться в українській науці?
Як мінімум, зменшиться беззаконня (читайте текст звернення) і зрушиться застій.
> Систему української науки доконче потрібно реформувати. Але ж реформувати побудовою чогось нового, а не звичним тоталітарним шляхом "не будут брать - отключім газ". Оце та асоціація з якою у мене асоціюється ініціатива тої Асоціації.
Групка людей не зобов'язана видати відразу всеосяжну концепцію реформування науки. Хоча, не виключено, така концепція у них є.
> При тому, що коли люди говорять, що збираються реформувати українську науку і воювати "за європейські цінності", а натомість починають підписувати нескінченні звернення з проханням у когось щось відібрати - то треба чесно казати, що мова йде не про реформу науки.
Не "у когось щось відібрати", а припинити порушення закону. І це є головною і конкретною темою звернення. Ваша критика "асоціації" в даному випадку неадекватна. Ви не заперечили по суті, але прирівняли авторів до руйнівників і більшовиків на основі недоречної аналогії.
Про науку і її реформу я готовий поговорити окремо. Не люблю змішувати все в купу.
2008.02.11 | Svitlana
Re: Враження неправильне
Горицвіт пише:> Svitlana пише:
> > Навіть - в ідеалі - ну знімуть ці виплати. І що, питаю я вас, велемудрі. Що від того зміниться в українській науці?
>
>
> Як мінімум, зменшиться беззаконня (читайте текст звернення) і зрушиться застій.
От я й кажу - якби ці виклати було головною фінансовою проблемою України. Мабуть, я б самою щасливою людиною була. Щодо "зрушиться застій" - це Вам, вибачте, хто таку дурницю сказав? Єнто какім жє, ізвінітє, образом?
>
>
> > Систему української науки доконче потрібно реформувати. Але ж реформувати побудовою чогось нового, а не звичним тоталітарним шляхом "не будут брать - отключім газ". Оце та асоціація з якою у мене асоціюється ініціатива тої Асоціації.
>
>
> Групка людей не зобов'язана видати відразу всеосяжну концепцію реформування науки. Хоча, не виключено, така концепція у них є.
Не зобов'язана. Але назвався груздем - полезай в коробок. А валяти завжди простіше.
>
> > При тому, що коли люди говорять, що збираються реформувати українську науку і воювати "за європейські цінності", а натомість починають підписувати нескінченні звернення з проханням у когось щось відібрати - то треба чесно казати, що мова йде не про реформу науки.
>
>
> Не "у когось щось відібрати", а припинити порушення закону. І це є головною і конкретною темою звернення. Ваша критика "асоціації" в даному випадку неадекватна. Ви не заперечили по суті, але прирівняли авторів до руйнівників і більшовиків на основі недоречної аналогії.
А враження повне, що пороздивлялись - робити щось - довго, сладно, людей треба, гроші треба, працювати треба. Давайте краще швиденько тут розваляєм. Ну а потім, коли ми розваляєм - застій-то припинеться, причому повністю - хтось же буде змушений те все робити: прибирати, будувати по новій. А якщо коли будуть валять - когось завалить? А якщо - відбудовувати буде нікому і взагалі - пізно. Тоді що?
Зрозумійте - розтин завжди покаже правду. Але призначати його як ліки - то вже троха перебор.
>
> Про науку і її реформу я готовий поговорити окремо. Не люблю змішувати все в купу.
Ну - давайте поговорим окремо.
2008.02.08 | Не гуманітарій
Наука. Що це?
Це мій останній допис на цій гілці. Сукупність дописів пані Світлани, яка (сукупність) є типовим зразком потоку свідомості, свідчить, що вона не знає, що таке наука, яка вона буває, як фінансується в цивілізованих країнах. Вона (Світлана) не знає, що члени англійського кородівського товариства та американської академії наук самі платять за свої членство, яке дуже почесне, значно почесніше, ніж членство в наших державних академіях (їх 6, Світлано!) Пані Світлана впевнена, що наші академіки - науковці. Бідолашна! Тобто, як це не прикро, шановна пані не в темі. Бай-бай.2008.02.08 | Svitlana
Щиро дякую
Не гуманітарій пише:
В загаловку допису було питання - "наука. Це що?". Визначань існує цілий ряд. Я знаю щось зі п'ять. Що далі?
> Це мій останній допис на цій гілці.
Щоро вдячна, бо Ваше НЛП не надто цікава забавка.
>Вона (Світлана) не знає, що члени англійського кородівського товариства та американської академії наук самі платять за свої членство, яке дуже почесне, значно почесніше, ніж членство в наших державних академіях (їх 6, Світлано!) Пані Світлана впевнена, що наші академіки - науковці. Бідолашна! Тобто, як це не прикро, шановна пані не в темі. Бай-бай.
Ну і навіщо стільки патетики? Медіум ви наш.
2008.02.09 | І про багато іншого, що вже було в історії української академічн
Re: Академічне Deja vu, або про користь вивчення історії
Как учил нас тов. К. Маркс- в карете прошлого далеко не удешь!НА самом деле всё очень просто АН УРСР создавалась в условия социалистической системы, где ВСЁ производство было государственным, а наиважнейшим был военно-промышленный комплекс.
ГОСУДАРСТВО финансировало прикладные работы для применения на ГОСУДАРСТВЕННЫХ предприятиях.
Ну а ныне? Когда практически все предприятия приватизированы?
Какого дъявола ГОСУДАРСТВО должно финансировать прикладные исследования для ЧАСТНЫХ предприятий? Может собственник САМ должен финансировать то, что ЕМУ нужно? Почему налогоплательщик должен финансировать "разработку новых нано-био композитных фрикционных материалов для автомобильных подшипников", если если есть концерн "ДЭУ", который эти автомобили выпускает?
И где гарантия, что концерн "ДЭУ" горит желанием что-то менять в подшипниках? А если таки горит, то почему бы ему самому не заплатить за новые подшипники?
В современных условиях госфинансирование прикладных работ выродилось в совершенно бессмысленную деятельность. Даже если предположить, что наша страна богата настолько, что готова за БЮДЖЕТНЫЙ счёт облагадетельствовать ЧАСТНЫЙ бизнес, то тогда не учёный должен решать, что бизнесу надо, а сам бизнес! И пусть реальный бизнесмен выступает заказчиком, а учёный- исполнителем, а государство оплатит работу учёного.
Вот тогда результат будет внедряться в производство, а не в виде отчёта об эскизе макета пылиться на полке!
2008.02.09 | Svitlana
Re: Академічне Deja vu, або про користь вивчення історії
І про багато іншого, що вже було в історії української академічн пише:> Как учил нас тов. К. Маркс- в карете прошлого далеко не удешь!
Батєнька, звісно далеко не поїдеш, але без неї просто бігатемеш по колу, чим з ентузязімом у нас займаються у сфері науки і освіти вже багато років.
>
> НА самом деле всё очень просто АН УРСР создавалась в условия социалистической системы, где ВСЁ производство было государственным, а наиважнейшим был военно-промышленный комплекс.
Ось бачте, апелюєте до історії.
Більшовики, звісно, наробили багато гидоти, але у творенні того, з чого утворилася сучасна НАНУ - вони не винуваті, не треба вішати на них зайвих собак.
Посил, знаєте, не вірний - тому подальша логічний ланцюг не має жодного сенсу. Без відповіді на питання про ім'я засновника АН УРСР далі розбирати на частини Ваш опус не буду. Буде ім'я - буде подальший розбор польотов.
2008.02.09 | Simpleton
Re: Академічне Deja vu, або про користь вивчення історії
А якe відношeння _будь-чиї_ імeна мають до тієї обьєктивної картини, що намалював дописувач?2008.02.11 | Svitlana
Re: Академічне Deja vu, або про користь вивчення історії
Simpleton пише:> А якe відношeння _будь-чиї_ імeна мають до тієї обьєктивної картини, що намалював дописувач?
Дуже просте. Бо з тим же успіхом у сучасних проблемах української науки можна звунуватити Аристотеля - адже імена не мають ніякого значення, так само, як і історія, правда?
Більшовики не стоврювали АН в Україні. І зробити з цим вже нічого не можна.
Натомість дописувач використовуючи твердження "більшовики утворили АН" як постулат будує від нього логічний ланцюг. Який немає ніякого сенсу - адже сам постулат не відповідає дійсності.
2008.02.11 | Simpleton
Пояснeння для "чайників"-вибачайтe, алe нe знаю вжe
як Вам пояснити:Ось у Вас був автомобіль - "Мeрсeдeс-600", скажімо.
Алe якийсь зловмисник його знищив (спалив, наприклад).
Алe його впіймали і примушують відшкодувати.
А він Вам і кажe: 600-го "Мeрсeдeса" в мeнe нeмає, алe для чого Вам той мотлох? Віддаю Вам взамін найкращий автомобіль у світі: "Москвич-412"!
Мої до Вас запитання: 1-шe: "Чи будeтe щасливі тій заміні?
І 2-гe: чи будeтe ствeрджувати, що "Москвич-412" - було створeно німeцькими інжeнeрами і побудовано у Гeрманії? Мабуть, що так, якщо ствeрджуєтe, що після того, як ВУАН було розстріляно, а в АН УРCР на місцe Кримського з його знанням 42 мов прийшов Шаріков з рабфаком і російськими матюками у якості інозeмної мови (поспитайтe в тих, хто знає, як цією мовою володіє Патон - куди тому Кримському!) - то цe усe та ж ВУАН.
2008.02.11 | І про багато іншого, що вже було в історії української академічн
Re: Академічне Deja vu, або про користь вивчення історії
Голубукшка!По поводу истории НАНУ- есть дивная книжечка- "Ранняя история украинской акакдемии наук", издания "Наукова думка"- читайте перед сном!
А относительно СОЗДАНИЯ академии- так в современных условиях независимой Украины она НИКЕМ не создана- в украинском законодательстве отсутствует нормативний акт о её СОЗДАНИИ.
А де-факто- современная академия- некое учреждения с правами министерства относительно получения и дележа бюджетных денег (головный розпоряднык бюджетных коштив), но при этом ответственностью общественной организации- её руководство не является правительством (хоть на сайте НАНУ расширение "гов"), не назначается и не несёт никакой ответственности за использоваанные деньги.
Ну типа советского союза художников- раз пробился в члены союза- зарплату получаешь независимо от того, нарисовал картину или нет!
2008.02.11 | Svitlana
Re: Академічне Deja vu, або про користь вивчення історії
І про багато іншого, що вже було в історії української академічн пише:> Голубукшка!
> По поводу истории НАНУ- есть дивная книжечка- "Ранняя история украинской акакдемии наук", издания "Наукова думка"- читайте перед сном!
Вітаю з віднайденням. Більше не бутеде казати дурниць про заснування більшовиками Академії в Україні?
> А относительно СОЗДАНИЯ академии- так в современных условиях независимой Украины она НИКЕМ не создана- в украинском законодательстве отсутствует нормативний акт о её СОЗДАНИИ.
А нафіга її зараз створювати, якщо вона вже 80 років існує. "Ми наш, ми новий мір построім" і ніяк інакше?
>
> А де-факто- современная академия- некое учреждения с правами министерства относительно получения и дележа бюджетных денег (головный розпоряднык бюджетных коштив), но при этом ответственностью общественной организации- её руководство не является правительством (хоть на сайте НАНУ расширение "гов"), не назначается и не несёт никакой ответственности за использоваанные деньги.
> Ну типа советского союза художников- раз пробился в члены союза- зарплату получаешь независимо от того, нарисовал картину или нет!
Ця Спілка існує і досі - фронт Ваших робіт з розваляння може бути значно розширено. Адже існують ще такі шкідливі для українського бюджету організації, як Спілка письменників України, Спілка журналістів України. А ще ж про і інші профспілки - не творчі - не забувайте. Ще є державні музеї, театри, і багато інших тому подібних речей. у більшості своїй - теж світовому рівню не відповідають. І гроші бюджетні жеруть. Будем розганять?
Кілька років тому мала таку розмову. В невеликому містечку на Київщині знесли будинок Бального залу Дворянського зібрання середини ХІХ століття. Побудували на його місце такий самий двоповерховий, але сучасний і страшний з точки зору архітектури. Питаю - нафіга? А мені говорять: У тому будинку вже кілька років оселилася якась енергоконтора. А будинок за призначенням - для балів. Там холодно - як у кожному танцювальному залі. От народ там і мерз постійно. Зате в новому будинку клєркам - тепло і затишно. Дуже вони тому радіють - кажуть: "для людей зробили". Така от історія. Про те куди має іти українська наука і культура, а куди - бюджетні кошти.
І що саме цікаве - ті клерки так само переконані у позитивності того, що сталося, як Ви - у позитивності перспективи нищення залишків української науки. Бо треба, щоб "для людей було".
2008.02.11 | Simpleton
Re: Академічне Deja vu, або про користь вивчення історії
Щe раз пeрeпрошую, Ви часом нe є члeном Партії політики Путіна, створeної одним зі світил української науки, акадeміком і прочая, і прочая, і прочая і Вашим колeгою Толочком?Бо цe лишe Путін додумався почати відновлювати Радиянську владу (гімн, гeрб і т. п.), бо будь-якій дeмократично налаштованій людині очeвидно, що усі ті спілки є виключно систeмою тотального контролю дeржави за "розумниками" і можуть існувати тільки в тоталітарній країні.
Тож якщо Ви комуністка чи фашистка - то так і скажіть, бо люди тут витрачають час на дискусію з вами, алe всі чудово знають, що з прибічниками тоталітарних ідeологій спeрeчатися марно - їм усі відповіді відомі щe до всякої дискусії (від вeликого вождя Путіна, наприклад).
2008.02.12 | Svitlana
Мушу Вас розчарувати
Simpleton пише:> Щe раз пeрeпрошую, Ви часом нe є члeном Партії політики Путіна, створeної одним зі світил української науки, акадeміком і прочая, і прочая, і прочая і Вашим колeгою Толочком?
>
> Бо цe лишe Путін додумався почати відновлювати Радиянську владу (гімн, гeрб і т. п.), бо будь-якій дeмократично налаштованій людині очeвидно, що усі ті спілки є виключно систeмою тотального контролю дeржави за "розумниками" і можуть існувати тільки в тоталітарній країні.
Не є. І ніколи не була. І не збираюся. І до відновлення радянського чого б там не було - ніколи не закликала і не закликаю і закликати не буду. Як Ви так вмієте читати - мені уявити важко, чесно кажучи. Якщо я кажу, що зараз щось робиться не правильно - це я до повернення у минуле закликаю?
>
> Тож якщо Ви комуністка чи фашистка - то так і скажіть, бо люди тут витрачають час на дискусію з вами, алe всі чудово знають, що з прибічниками тоталітарних ідeологій спeрeчатися марно - їм усі відповіді відомі щe до всякої дискусії (від вeликого вождя Путіна, наприклад).
Скажіть, а Ви вже припинили на підпидку бити свою дружину - так, чи ні?
2008.02.11 | Раціо
Дякую, що нагадали!
Svitlana пише:> шкідливі для українського бюджету організації, як Спілка письменників України, Спілка журналістів України.
Просто жах, скільки дармоїдів на таку бідну країну.
2008.02.12 | І про багато іншого, що вже було в історії української академічн
Re: Академічне Deja vu, або про користь вивчення історії
Адже існують ще такі шкідливі для українського бюджету організації, як Спілка письменників України, Спілка журналістів України. А ще ж про і інші профспілки - не творчі - не забувайте.Бла-бла-бла.....
Есть такая крошечная разница между профсоюзом, существующим на ЧЛЕНСКИЕ ВЗНОСЫ его членов (т.е. члены профсоюза не получают деньги из БЮДЖЕТА, а наоборот содержат свой профсоюз на ЛИЧНЫЕ деньги), и спилками, члены которых ПОЛУЧАЮТ деньги из БЮДЖЕТА, причём не за продукт, который они производят, а за то, что они ЧЛЕНЫ, независимо от результатов их труда....
А отсюда- вопрос: а нафига работать, выдавать продукт, если деньги платят не за результат, а за членство?
2008.02.09 | Svitlana
Попередні підсумки
Я так і не побачила знавця, який мене б носим тикнув у європейську практику. Чесно кажучи, я таки дуже сподівалася, що хтось такий знайдеться.Отже, реформувати науку треба, але ні досвід попередників, ні іноземні аналоги при цьому нікого не цікавлять.
По граблях, кроком - руш, пісню про гадів-академіків - запе-вай!
2008.02.09 | igorg
Проблема не в академіках чи академії
Проблема у відсутності потреби України в науці. Принаймні на цей час. Від того, що компанія А зміниться на компанію Б різниці не бачу. І в цьому контексті стаття абсолютно вірна. Наразі ні А ні Б для України нічого корисного не робить2008.02.09 | Юрій Шеляженко
100% згоден. Замість вчених і вчителів маємо "жерців науки"
замкнену касту людей, які вважають свій світогляд та набір знань самоцінними і не вміють показати їх цінність та важливість не те що всьому суспільству, а й навіть власним учням. До того ж постійно вимагають бюджетних пожертв і обманюють псевдонауковими трюками розпорядників бюджетних коштів, аби навіяти ідею недоторканості наукових субсидій. І спонсорів обманюють. Такого розквіту псевдонаук, як зараз, не було з часів середньовіччя.2008.02.09 | Драгоманченко
Помиляєтеся пані Світлана, це тільки початок, а не підсумки
Чому? Жодного переконливого та обґрунтованого ПРАВОВОГО аргументу проти аргументації авторів Звернення Ви не навели. Жодного. Більш того, Ви та Ваші нечисленні прибічники (одна прибічниця) навіть не розумієте, що ПРАВОВІ аргументи у ПРАВОВІЙ державі мають бути спростовані теж ПРАВОВИМИ АРГУМЕНТАМИ.Вас не дивує, чому мовчать ті, проти привілеїв яких спрямовано Звернення. Наприклад, біля 150 дійсних членів та членів-кореспондентів академії ПРАВОВИХ НАУК. Немає у них ПРАВОВИХ АРГУМЕНТІВ. Сподіваються, що все в цій державі буде робитися не по закону, а за поняттями (Пішли до Президента Кучми, знайшли лобістів (які всі стали академіками!), він й створив АПравовихН. Він ж Президент!) А де Ви чули голос хоча б одного правового академіка з принципових правових питань? Вичікують, пишуть книжки про конституції Океанії тощо). Так мабуть воно й буде декілька десятиліть, але НЕ ЗАВЖДИ.
Чому замість відповіді по суті, це Звернення направляється до завідомо не належної інстанції? Що вони такі тупі? Ні, тому що немає ПРАВОВИХ АРГУМЕНТІВ. Перевіряють, чи хватить у авторів наснаги продовжувати ПРАВОВУ БОРОТЬБУ! Ресурси ж непорівнянні.
Повернемося до наших баранів ще раз.
Пані Світлана звернула увагу на Звернення науковців, в якому наводяться правові та деякі змістовні аргументи, що в випадку довічної плати академікам, є очевидні, на думку цієї купки науковців, протиріччя з принциповими положеннями Конституції. Ця купка просила Прем’єра звернутися до Конституційного суду розглянути цю правову колізію. Ніхто інший, тільки КСН, не уповноважений вирішувати цю колізію. Крапка, як каже одна людина, яка полюбляє посилатися на право.
До речі п. Президент скасував оскаржуваний указ, але його візаві п. Янукович, відновив формально законно (але чи конституційно?) своєю постановою довічну плату академікам. В своєму презирству до права ніякої різниці між їхніми чиновниками, які готували (лобіювали?) відповідні указ та постанову, немає.
Відповідь Секретаріату Кабміну – це відфутболювання питання до інстанції, яка завідо не має повноважень його вирішувати.
В свою чергу, пані Світлана перевела проблему в декілька різних несумірних площин. Історичну, на справді повністю тут недоречну. Смішно. Обвинувальну – автори Звернення не тим займаються, прагнуть ліквідувати державні академії. Смішно. Моральну – як можна забрати гроші, які зароблені виснажливою працею нашими академіками. Смішно. Організаційну та непосильну для маленької купки авторів – розробить майбутню ідеальну організацію науки, тоді й критикуйте. Смішно. А навіщо в цій країни, наприклад, наукознавці, юристи, економісти, історики науки, методологи науки, менеджери науки тощо. А це вже не смішно.
Підсумок, відносний. Головне, що не було у п. Світлани, так це – правової аргументації проти правових аргументів авторів Звернення. Тобто всі її стріли не попали в ціль, в яку вона намагалася їх спрямувати.
Це, на жаль, наслідки правового нігілізму, що пронизує наше суспільство знизу доверху
.
2008.02.11 | Svitlana
Re: Помиляєтеся пані Світлана, це тільки початок, а не підсумки
Я тіко за - якщо це початок.2008.02.09 | Раціо
Це не підсумки, це синопсис Ваших упереджень
Svitlana пише:> Я так і не побачила знавця, який мене б носим тикнув у європейську практику. Чесно кажучи, я таки дуже сподівалася, що хтось такий знайдеться.
Якщо хтось такий не знайшовся на Вашу першу вимогу, то це рівно нічого не означає. Он, якісь асоціації вже створюють, значить люди починають розуміти, що так жити не можна. Якщо вони справді варті зватися вченими, то щось придумають.
> Отже, реформувати науку треба,
Це очевидно
> але ні досвід попередників,
Не існує ніякого досвіду попередників, нізвідки йому було взятися. Ви би ще досвід реформування науки в умовах Аушвіцу повивчати запропонували.
> ні іноземні аналоги при цьому нікого не цікавлять.
Іноземний досвід очевидно мусить цікавити, коли/якщо якась спільнота вчених доросте до практичного проєкту реформування, а не пагаваріть. Але те, що досі не доросли - це ще не причина терпіти кричущу корупцію під назвою НАНУ. Ні для вчених не причина, ні, тим більше, для платників податків.
> По граблях, кроком - руш, пісню про гадів-академіків - запе-вай!
По яких граблях? Коли це в Україні ліквідовували доплати за завання акадємєкам? Адже весь Ваш висмоктаний із пальця патос був викликаний саме цією справедливою пропозицією.
2008.02.11 | Svitlana
Та якби ж то - моїх. Все було б значно простіше
Раціо пише:> Svitlana пише:
> > Я так і не побачила знавця, який мене б носим тикнув у європейську практику. Чесно кажучи, я таки дуже сподівалася, що хтось такий знайдеться.
>
> Якщо хтось такий не знайшовся на Вашу першу вимогу, то це рівно нічого не означає. Он, якісь асоціації вже створюють, значить люди починають розуміти, що так жити не можна. Якщо вони справді варті зватися вченими, то щось придумають.
Поки що вони придумали лише давно відомий варіант - у кого що можна відібрати. Саме це я й намагаюся пояснити - таке вже було. Нічого доброго з того не вийшло. Ні для кого. От після того, як усвідомиться ця простенька істина - будемо говорити про "позитивістську методику".
>
> > Отже, реформувати науку треба,
>
> Це очевидно
>
> > але ні досвід попередників,
>
> Не існує ніякого досвіду попередників, нізвідки йому було взятися. Ви би ще досвід реформування науки в умовах Аушвіцу повивчати запропонували.
Мдя. З таким підходом можна реформувати все до повної дірки - наскрізь, маю на увазі. Дірка буде кругла від біганини по колу. Народ, який не знає своєї історії - не має майбутнього. Не насторожує?
>
> > ні іноземні аналоги при цьому нікого не цікавлять.
>
> Іноземний досвід очевидно мусить цікавити, коли/якщо якась спільнота вчених доросте до практичного проєкту реформування, а не пагаваріть. Але те, що досі не доросли - це ще не причина терпіти кричущу корупцію під назвою НАНУ. Ні для вчених не причина, ні, тим більше, для платників податків.
А на уряд, на незрозумілий заклад під назвою Секретаріат Президента іде значно більше грошей. Чи з тим боротися страшно - можуть по голові дати, а вчені все стерплять, так?
>
> > По граблях, кроком - руш, пісню про гадів-академіків - запе-вай!
>
> По яких граблях? Коли це в Україні ліквідовували доплати за завання акадємєкам? Адже весь Ваш висмоктаний із пальця патос був викликаний саме цією справедливою пропозицією.
Нє-а. Не цією позицією. Чхати я хтіла на доплати-переплати. Хлопців шкода. Бо замахнулись на реформування української науки - а вийшов - пчих. Пафосний. "Відібрати/поділити". От це й є - граблі. Але наявний реманент ними не обмежується.
2008.02.11 | Раціо
Саме Ваших
Svitlana пише:> Поки що вони придумали лише давно відомий варіант - у кого що можна відібрати.
Ну і? Ви теж поки-що придумали лише давно відомий варіянт - ну й хай собі смокчуть кров, бо є й гірші кровопивці. Але ж здаєцця претендуєте на глибші концепції - то й вони мабуть теж.
> Народ, який не знає своєї історії - не має майбутнього. Не насторожує?
Саме так. Знання історії зокрема дозволяє не шукати там того, чого там а пріорі бути не може.
> А на уряд, на незрозумілий заклад під назвою Секретаріат Президента
"А у вас в Америці негрів лінчують." Сконцентруйтесь на проблемі, про уряд буде в иншій темі.
> Бо замахнулись на реформування української науки - а вийшов - пчих.
Звідки Ви взяли, що це був замах на реформування науки? Ніхто крім Вас цього не стверджував.
2008.02.11 | Svitlana
Re: Саме Ваших
Раціо пише:> Svitlana пише:
> > Поки що вони придумали лише давно відомий варіант - у кого що можна відібрати.
>
> Ну і? Ви теж поки-що придумали лише давно відомий варіянт - ну й хай собі смокчуть кров, бо є й гірші кровопивці. Але ж здаєцця претендуєте на глибші концепції - то й вони мабуть теж.
Я наразі написала лише один матеріал на цю тему на Майдані. Матеріалів розімщених від імені Асоціації тут троха більше.
>
>
> > Народ, який не знає своєї історії - не має майбутнього. Не насторожує?
>
> Саме так. Знання історії зокрема дозволяє не шукати там того, чого там а пріорі бути не може.
І бачити те, що там було. І не розраховувати, що цього разу при повторі вийде фарс, а не трагедія.
> > Бо замахнулись на реформування української науки - а вийшов - пчих.
>
> Звідки Ви взяли, що це був замах на реформування науки? Ніхто крім Вас цього не стверджував.
Я взяла на себе працю проглянути сайт Асоціації.
Але, у випадку якщо я помиляюсь - тоді що було метою?
2008.02.11 | Раціо
Таки я щось пропустив з історії
Svitlana пише:> І бачити те, що там було. І не розраховувати, що цього разу при повторі вийде фарс, а не трагедія.
Повторі чого? Україна вже була незалежною і пробувала реформувати науку через самоорганізацію науковців?
> Я взяла на себе працю проглянути сайт Асоціації.
Якщо вони вважають скасування доплат акадємікам реформою науки, то вони ідіоти. Але поки-що я тільки від Вас чую, ніби вони так вважають.
> Але, у випадку якщо я помиляюсь - тоді що було метою?
Припинення викидання на смітник бюджетних коштів? Нормальна мета.
2008.02.12 | Svitlana
Таки пропустили
Раціо пише:> Svitlana пише:
> > І бачити те, що там було. І не розраховувати, що цього разу при повторі вийде фарс, а не трагедія.
>
> Повторі чого? Україна вже була незалежною і пробувала реформувати науку через самоорганізацію науковців?
Так, Україна вже була незалежною і потребувала реформування науки. У 1918 році. Що саме Вас бентежить?
>
> > Я взяла на себе працю проглянути сайт Асоціації.
>
> Якщо вони вважають скасування доплат акадємікам реформою науки, то вони ідіоти. Але поки-що я тільки від Вас чую, ніби вони так вважають.
Ок. Дивіться. http://www.ukrnauka.org.ua/news.htm
>
> > Але, у випадку якщо я помиляюсь - тоді що було метою?
>
> Припинення викидання на смітник бюджетних коштів? Нормальна мета.
Я говорю лише про те, що хлопці взялися за справу не з того боку. Говорити доводиться так, щоб почули.
2008.02.12 | 123
слова "реформування науки" не мають змісту, це агітпроп
Svitlana пише:> Раціо пише:
> > Svitlana пише:
> > > І бачити те, що там було. І не розраховувати, що цього разу при повторі вийде фарс, а не трагедія.
> >
> > Повторі чого? Україна вже була незалежною і пробувала реформувати науку через самоорганізацію науковців?
>
> Так, Україна вже була незалежною і потребувала реформування науки. У 1918 році. Що саме Вас бентежить?
Не знаю, що бентежить Раціо, а зі свого боку скажу - питання реформування науки в 1918 році, на якому Ви, мабуть, добре знаєтесь, не має ніякого стосунку до сучасної України. З того досвіду неможна зробити ніяких корисних висновків для сучасної України.
Мені ця теза здається настільки очевидною, що я її не доводитиму, з Вашого дозволу
> > > Я взяла на себе працю проглянути сайт Асоціації.
> >
> > Якщо вони вважають скасування доплат акадємікам реформою науки, то вони ідіоти. Але поки-що я тільки від Вас чую, ніби вони так вважають.
>
> Ок. Дивіться. http://www.ukrnauka.org.ua/news.htm
> >
> > > Але, у випадку якщо я помиляюсь - тоді що було метою?
> >
> > Припинення викидання на смітник бюджетних коштів? Нормальна мета.
>
> Я говорю лише про те, що хлопці взялися за справу не з того боку. Говорити доводиться так, щоб почули.
Міркувати про те, з якого боку братися до "реформування науки", є пустою демагогією, бо саме поняття "реформування науки" є абстрактним агітпропом, а не чимось конкретним, яке було б ясно як робити і з якого кінця за нього братися.
Суть полягає в тому, що є декілька проблем, пов*язаних з тим, що у нас називається "наукова діяльність" і "наука", і ці проблеми було б незайве вирішити. Чи відбудеться при цьому "реформування науки", чи не відбудеться - зовсім неважливо. Одна з цих проблем полягає в тому, що державні кошти витрачаються неефективно і несправедливо, і цьому треба покласти край.
Проблема виїзду "перспективних науковців" за кордон не є проблемою науки, а здебільшого є проблемою економіки. Проблемою науки можна вважати фінансування неприкладної науки - але це проблема фатично є проблемою державного менеджменту (має бути розроблена система фінансування грантів, мають бути люди, які б визначали теми для фінансування і відповідали за результати, зокрема, припиняли фінансування вчасно), а не науки (бо зміни потрібні в державному менеджементі, саме його треба реформувати, а не "науку").
У мене є стійке враження, що риторика про "реформування науки" або має на меті подерібаніти гроші, або використовується як загальна риторика для привернення уваги зацікавлених до проблем економіки, державного менеджменту тощо. Як такої проблеми реформування науки, на мою профанську думку, не існує.
2008.02.12 | Svitlana
Re: слова "реформування науки" не мають змісту, це агітпроп
123 пише:> > Так, Україна вже була незалежною і потребувала реформування науки. У 1918 році. Що саме Вас бентежить?
>
> Не знаю, що бентежить Раціо, а зі свого боку скажу - питання реформування науки в 1918 році, на якому Ви, мабуть, добре знаєтесь, не має ніякого стосунку до сучасної України. З того досвіду неможна зробити ніяких корисних висновків для сучасної України.
>
> Мені ця теза здається настільки очевидною, що я її не доводитиму, з Вашого дозволу
Не доводьте. Але для мене так само не заперечним є твердження: Народ, що не знає своєї історії не має майбутнього. І якщо будь хто відмовляється вчитися навіть на своїх помилках, то - як кажуть, розумні вчаться, на чужих.
>
> Міркувати про те, з якого боку братися до "реформування науки", є пустою демагогією, бо саме поняття "реформування науки" є абстрактним агітпропом, а не чимось конкретним, яке було б ясно як робити і з якого кінця за нього братися.
Те, як треба це називати - питання абсолютно риторичне. Не подобається "реформування" називайте "науковою політикою". Але ж те, що у нашій науці позиції м'яко кажучи не передові Ви не будете заперечувати?
>
> Суть полягає в тому, що є декілька проблем, пов*язаних з тим, що у нас називається "наукова діяльність" і "наука", і ці проблеми було б незайве вирішити. Чи відбудеться при цьому "реформування науки", чи не відбудеться - зовсім неважливо. Одна з цих проблем полягає в тому, що державні кошти витрачаються неефективно і несправедливо, і цьому треба покласти край.
Питання лише в методах.
>
> Проблема виїзду "перспективних науковців" за кордон не є проблемою науки, а здебільшого є проблемою економіки. Проблемою науки можна вважати фінансування неприкладної науки - але це проблема фатично є проблемою державного менеджменту (має бути розроблена система фінансування грантів, мають бути люди, які б визначали теми для фінансування і відповідали за результати, зокрема, припиняли фінансування вчасно), а не науки (бо зміни потрібні в державному менеджементі, саме його треба реформувати, а не "науку").
Ок. Бачу термін "наукова політика" Вам таки подобається більше. Але це загалом нічого не змінює.
>
> У мене є стійке враження, що риторика про "реформування науки" або має на меті подерібаніти гроші, або використовується як загальна риторика для привернення уваги зацікавлених до проблем економіки, державного менеджменту тощо. Як такої проблеми реформування науки, на мою профанську думку, не існує.
існує.
Водночас, наукову політику (мається на увазі політика - визначення пріорітетів суспільства, відтак держави, прогнозування можливих варінтів розвитку - у сфері науки) вигадали вже досить давно. Але в нас на якомусь етапі розпочали лише вивчати, але ніколи не застосовували на практиці - всі ці позиції розроблялися в Москві, сюди лише у вигляді інструкцій потрапляли. Тому зараз маємо проблеми з тим, що не лише держава має усвідомити існування і необхідність такої штуки, як державна наукова політика, але й самі науковці дізнитись про її існування, а не ходити граблями. І, можливо, з врахуванням існуючих моделей, і на мій особистий погляд - і суспільство також має дізнатися і дещо скорегувати своє ставлення до науки. Відповідно до ХХІ століття.
2008.02.12 | Раціо
Так би одразу й казали, що жартуєте
Svitlana пише:> Так, Україна вже була незалежною і потребувала реформування науки. У 1918 році. Що саме Вас бентежить?
Мене зовсім трохи бентежить, що Ви настирливо намагаєтеся надати цьому кумедному факту серйозного значення тільки тому, що це Ваша тема.
> > Якщо вони вважають скасування доплат акадємікам реформою науки, то вони ідіоти. Але поки-що я тільки від Вас чую, ніби вони так вважають.
>
> Ок. Дивіться. http://www.ukrnauka.org.ua/news.htm
Нічого, що би я міг там видивитися, не може вплинути не той очевидний факт, що вимога припинити тринькати мої гроші на акадєміків є розумною і справедливою.
> > > Але, у випадку якщо я помиляюсь - тоді що було метою?
> >
> > Припинення викидання на смітник бюджетних коштів? Нормальна мета.
>
> Я говорю лише про те, що хлопці взялися за справу не з того боку. Говорити доводиться так, щоб почули.
Я не знаю, чи вони взагалі взялися за якусь справу з якогось боку. Як візьмуться, будемо подивитися. Поки що мені відома одна-єдина вимога, і вона справедлива абсолютно незалежно від справ та боків.
Взагалі в мене вже складається стійке враження, що тільки погроза повного розпуску НАНУ може змусити там когось справді ворушитися, а доти всі сили будуть іти на переконування, що не той бік, і взагалі спочатку потрібно вивчити організацію термітників у Амазонії чи голубих гігантів у туманності Андромеди (залежно від теми переконувача).
2008.02.12 | Svitlana
Re: Так би одразу й казали, що жартуєте
Раціо пише:> Svitlana пише:
> > Так, Україна вже була незалежною і потребувала реформування науки. У 1918 році. Що саме Вас бентежить?
>
> Мене зовсім трохи бентежить, що Ви настирливо намагаєтеся надати цьому кумедному факту серйозного значення тільки тому, що це Ваша тема.
Ваше право вважати цей факт кумедним.
>
> > > Якщо вони вважають скасування доплат акадємікам реформою науки, то вони ідіоти. Але поки-що я тільки від Вас чую, ніби вони так вважають.
> >
> > Ок. Дивіться. http://www.ukrnauka.org.ua/news.htm
>
> Нічого, що би я міг там видивитися, не може вплинути не той очевидний факт, що вимога припинити тринькати мої гроші на акадєміків є розумною і справедливою.
Мене ні ці виплати, ні самі академіки - категорично не цікавлять. Я просто знаю, що результату такі дії не принесуть, принаймні того, на який сподівалися ініціатори. Принесуть - не зараз і не ініціаторам - інший, не дуже корисний для України. Це не здогади. Це знання побудовані на історичних аналогіях. Вони, яким би дивним Вам це не видавалось, працюють.
>
> > > > Але, у випадку якщо я помиляюсь - тоді що було метою?
> > >
> > > Припинення викидання на смітник бюджетних коштів? Нормальна мета.
> >
> > Я говорю лише про те, що хлопці взялися за справу не з того боку. Говорити доводиться так, щоб почули.
>
> Я не знаю, чи вони взагалі взялися за якусь справу з якогось боку. Як візьмуться, будемо подивитися. Поки що мені відома одна-єдина вимога, і вона справедлива абсолютно незалежно від справ та боків.
Ви неуважно дивились відсилку.
>
> Взагалі в мене вже складається стійке враження, що тільки погроза повного розпуску НАНУ може змусити там когось справді ворушитися, а доти всі сили будуть іти на переконування, що не той бік, і взагалі спочатку потрібно вивчити організацію термітників у Амазонії чи голубих гігантів у туманності Андромеди (залежно від теми переконувача).
Популяризація - тема окрема. Зовсім. Але загалом - згодна. Тут, бачте, є кілька варіантів.
1. Радянський.
Тут вже за бажанням. Я, особисто, про досліди астофізиків чи хіміків навпіл з нанотехнологіями нічого знати не хочу. Нафіг мені треба у тому розбиратися?
2. Цим "нафіг" послуговуються американці. Де науковців взагалі не обговорюють. Іноді показують у фільмах як дуже крутих чуваків, що можуть розібратися як врятувати світ співаючи гімн Америки.
2. Французька модель. Де є окремий підрозділ т.зв. "історія інтелектуалів". Там час від часу трапляються публічні диспути на ту чи іншу суспільнозначиму тематику.
3. Є ще українська, до радянського періоду. коли Академія публікувала звідомлення які досить жваво, принаймні в колах умовно кажучи "інтелектуалів", обговорювалися. Але, боюсь, такого рівня нам досягнути не вдасться. Бо тоді ми мали унікальну ситуацію, коли практичного кожен з вищою освітою в Україні так чи інакше співпрацював з Академією.
Тому мені, наразі, більше подобається французька модель. А Вам?
2008.02.12 | Раціо
Чим далі, тим веселіше
Svitlana пише:> Мене ні ці виплати, ні самі академіки - категорично не цікавлять.
А мене цікавлять. Вони ні для чого крім одобрямса "українського прориву" не потрібні, і я не хочу їх годувати.
> Я просто знаю, що результату такі дії не принесуть, принаймні того, на який сподівалися ініціатори.
У вимоги припинити виплати рівно два можливі результати: припинення виплат, або неприпинення виплат. Ясно, що крім того може статися й танення льодовиків, але то не буде результатом тієї вимоги.
> Це не здогади. Це знання побудовані на історичних аналогіях.
"Знання, побудовані на історичних аналогіях" є здогадами, і то доволі туманними.
> Ви неуважно дивились відсилку.
І не збираюся. Якщо вони придумають щось варте уваги, я про це дізнаюся.
> Популяризація - тема окрема. Зовсім.
Настільки окрема, що я не зрозумів, до чого Ви це приплели. Я казав всього лише, що "знання побудовані на аналогіях" не є знаннями. Фінансування науки, менеджмент науки, трансфер технологій, і т.і. не є ні історією, ні хімією.
2008.02.11 | Драгоманченко
Унікальна нація створила унікальну школу аргументації
Справа тільки за міжнародним визнанням цієї школиДо цієї школи належать І.Богословська, Г.Герман и Н.Шуфрич. Можна поздоровити цю школу з появою активного нового члена від наукознавства та історії науки – пані Світлани. Це не образа – це констатація факту. В цій школи сила аргументу замінена на силу крику й самовпевненості при мінімумі обізнаності.
П.Світлана від всіх відбилася і відіб’ється, тому що слухає тільки себе, жодного аргументу не сприймає, тому що глибоко переконана в своїй правоті. Й з цим нічого не зробиш.
До відому історика від науки – всі Ваші аргументи вже висловив пан Губський, член-кор АМН та володар інших важливих посад та регалій, відомий всім лікарям СНД як співавтор довідника/100 % компіляції з «Зарубежные лекарственные средства» (http://www.day.kiev.ua/133996/) і, на превеликий жаль, вже покійний, астроном, доктор фізмат наук Л.Шульман (http://www.day.kiev.ua/133997/) у відповідь на статтю «Симптоми тяжкої хвороби» (http://www.day.kiev.ua/133570/) дев’яти авторів, два з яких, на жаль, теж вже померли. Там навіть шарж є й значно гучніші порівняння авторів зі Швондерами та Шариковими.
Які ідеалістичні сподівання були навіть у досвідчених людей всього ТРИ роки тому!
Опоненти не витрачайте часу. Я вже не буду.
2008.02.12 | сябр
Re: Унікальна нація створила унікальну школу аргументації
Кому потрібна ота купка старперів з Патоном на чолі?2008.02.13 | І про багато іншого, що вже було в історії української академічн
Re: Академічне Deja vu, або про користь вивчення історії
НЕ реформирование науки, а реформирование законодательства про науку!На самом деле корень псевдопродуктивности украинской научной и научно-технической деятельности - в соответствующем законе, который позволяет считать результатом такой деятельности ОТЧЁТ, а деятельность по его написанию финансировать как ПРОЦЕСС, а не РЕЗУЛЬТАТ.
Достаточно выбросить из закона отчёт и ввести 3 объекта финансирования- "публикация" (новые знания нужно не только получить, но и оприлюднити!), "экспериментальный образец" (материализация новых знаний в виде, позволяющем оценить коммерческую перспективу их применения)и "уникальное изделие техники" (которое будет использовать финансирующее министерство для осуществления СВОЕЙ (не мифических пидприемств галузи)), как "реформування" произойдёт ЕСТЕЧСТВЕННЫМ, ненасильственным путём за счёт перетекания средст от "неэффективных" к "эффективным"
ВЫ спросите, а как оценить эффективность? Да очень просто: наприменр по иснтитуту за 3 года посмотреть публикации (цитирование, рейтинг жураналов), по "экспериментальным образцым"- количество договоров на их внедрение с инвестором, а "изделий техники"- по их практическому использованию.
И дело- с концом!