Віктор Пушкар. Психологічні конструкти і право (л)
02/09/2008 | ziggy_freud
з порталу Харківської правозахисної групи.
http://www.khpg.org/index.php?id=1202556498
• Психологічні конструкти, суттєві для правової реформи
В якій частині латане-перелатане законодавство, що частково дісталось нам у спадок від УРСР, найбільше суперечить культурним практикам громадян України?
http://www.khpg.org/index.php?id=1202556498
• Психологічні конструкти, суттєві для правової реформи
В якій частині латане-перелатане законодавство, що частково дісталось нам у спадок від УРСР, найбільше суперечить культурним практикам громадян України?
Відповіді
2008.02.10 | ziggy_freud
а ось протилежна думка з 2000. Мовноязичіє трансформують? (л)
Мы — билингвыНаша непростая нация и языковой вопрос
...дискуссия по языковому вопросу вышла на новый уровень.
_______________________________
кінець цитати. Ридаль...
2008.02.11 | Volodymir
языки, контекст, грамматика и капуста с философами
Несколько как бы не по сути замечаний.1) "Ценностное" в законодательстве очень забавно исследовать, если совсем не в теме, хотя бы истории юснатурализма. Ответвлениями которого есть: шариат (в котором пришлось специализироваться), системы церковного права от блаженного (святого) Фомы, различные школы «справедливости» (отличать от ius римского – у которого выше уровень абстракции), различные национальные и прочие школы. Которые, по сути, ничем не хуже или не лучше Кельзеновского кластера. И, в зависимости от реализации, мы в результате из ценностного (естественного) подхода как результат (не всегда ожидаемый, т.е. цель) получаем то суды инквизиции, то осознанную институализацию структур реализации прав человека второго поколения.
Имхо, статья, которую я не читал
2) Проблема ценностей, справедливости (вернее, справедливости как меры), прочих метрик, имхо, хорошо решена цивилистами. Теми из них, кто в курсе, что такое метрика и как посчитать шкалу.
Настоящих философов и психологов, к сожалению, способных хотя бы соответсвовать лучшим из юристов, пока не встречал. Потому что одно дело идеи выдвинуть, второе дело - реализовать, с полным пониманием что игнорировать плохо не только нации или мезорайны, но и вторичные группы (стейкхолдеров или "элиты", последовательно ухудшающие украинское законодательсво в своих интересах через сложившийся самовоспроизводящийся режим - см. навскидку якобы нелогичные изменения в законах).
Далее, в этом контексте под культурными практиками граждан будем понимать конвенции по обеспечению процедур и применения контекста (контекст – ограничения, обеспечивающие более четкую и не многозначную интерпретацию смысла взаимодействующими гражданами и их первичными и вторичными группами).
Примером простейшей конвенции является выполнение всеми гражданами, например, требований не лезть вне очереди (тут же возникают и вопросы справедливости), не изображать из себя льготника, если таковым не являешься, выполнять писанные и неписанные правила дорожного движения. Обобщенно: готовность выполнять любые правила распределения (использования) ограниченных ресурсов в условиях нарушения этих правил.
Статья задевает много контекстов, но я касаюсь только двух.
Первый - понимание смысла сказанного читателями самими писателями. Например, фундаментально различное понимание: по мнению одного из ранних римских юристов делом права является справедливость (но справедливость – это воздать равному за равное, т.е. каждому, поскольку люди и ситуации не равны, свое). Последняя фраза в исполнении национал-социалистов имеет огромный контексно-зависимый потенциал испоганить любую дискуссию. Когда я говорю, что демократия это общество конфликта, я имею ввиду: это общество хорошо вооруженных (в разных смыслах) групп, которое на основе сознания (способности работать с моделями, способности распознать самореализующийся прогноз и найти приемлемый выход), выработало не ритуал, а правила, ограничения, механизмы разрешения конфликтов, частью этих механизмов является и конвенция учета интересов меньшинства – чтобы проблемы не запускались, но разрешались как можно раньше с наименьшими затратами. Именно в таком обществе невозможно существования явно несправедливых практик (тендерная палата уже была бы сметена с лица земли) – т.е. возможно справедливое ситуационно применение силы, но и, в большинстве случаев, реализуется возможный механизм реализации интересов бесправных (например, стариков вне герантократии). В отличии от общества «согласия», в котором несогласные просто уничтожаются (разные виды неглубокого солидаризма, прочих измов).
Если мы не уточняем ограничений на смыслы, получаем ситуацию, когда наличие дискуссии воспринимается как негатив, на котором можно неплохо попиариться (пример – партия регионов против памеранчевого хаоса), как случай крайней ситуации – бандитские наезды, самими же бандитами организованные, которые преподносятся как пример негатива, порождаемого наезжаемым (в принципе, ту же тактику демонстрирует Газпром – сам организовывает кризис, чтобы ПРУ могли преподнести это с другой стороны). Но это все смыслы опять же – уровня реализации.
Авторы статьи, вроде бы, пытаются рассматривать метауровень (вообще говоря, есть смысл в реализации только системы, мета, и мета-мета – систем).
И на этом уровне нужно быть осведомленными в теории (и истории – как суррогата опыта) правовых систем и систем права, чтобы не иметь в результате то ли манипулятивную статью с неполным знанием, то ли просто упражнения на тему.
Ну а если еще и языковые темы затрагивать, то тут вообще говорить не о чем, если речь не о совершенно практических манипуляциях, пока психотерапевт (аналитик и т.д.) не познакомится с решением парадокса лжеца в постановке Рассела.
Потому что иначе будем путать реализацию с моделью, а процесс с субъектом.
Клауза справа ->
Потому что просто с умным видом утверждать о том, что используя слова мы одновременно используем непроверенные мифы их творцов – это одно, понимать смысл сказанного в контексте – другое (мне в этом случае забавным кажется восходящий ряд: «вначале было слово» (lex-lexis – закон) как интерпретация не с арамейского, отнесение к правительству судов – в континентальном праве (а суды справедливости – это вообще отдельная пестня), а также, по рассказам выживших очевидцев, большая любовь друга парадоксов и большого практика с начальным классическим образованием Джугашвили к ценностным формулам).
Но при этом, поскольку мы имеем дело именно с примитивным (бытовым и мифологическим) сознанием, а восточный сосед явно применяет мета-мета стратегии, к теме языка я бы не относился так просто. Как это призывает делать, например, Предсказамус – просто, каждому свое осознание.
В качестве примера, по результатам мониторинга смыслов более высокого медиа, чем РТР-международное. То, что количество любящих родину по образцу Михалкова инженеров человеческих душ в российском кино и палп-фикшен возросло немеряно - заметить можно легко. Причем, многие мои военные друзья, элита интеллектуальная (это когда военная мысль - не оксюморон) ведутся именно на эти слова – стабильность, управляемая демократия, отчизна. Гораздо интереснее понаблюдать, как промываются мозги молодому поколению, берем первое что просочилось – киевский журнал «Реальность фантастики». Многим лучше, чем остальные. Открываю наугад два рассказа российских писателей. В одном воспевается героизм русских космодесантников (поверхностный слой – самопожертвование, вересковый мед и все такое – для меня, классическая реализация стратегии двух заключенных при неравновесных начальных условиях), вторая – воспевание некой федеральной конторы ради стабильности через «человечность» (для меня ситуация выглядит как скрытое, но жестокое аполегетство вмешательства в мыслительные процессы свободных людей, да еще к тому же, не выдерживающее минимальной критики). Но вот такое вот есть. Для меня бред, для творцов текстов – отклик на вызовы духа времени, для читателей, искающих с кого бы делать себя – псевдо интеллектуальное и высококультурное (и это важно для потребителей) объяснение политики штурмбанфюрера Путина. Проблема тут как бы в том, что на украинском языке такого не особо напечатаешь в интегрированном процессе - контекст будет иной.
Это я к чему. К тому, что более сложный орган может рассмотреть больше оттенков (а уж сколько может проанализировать какой-нибудь американский сержант 14 класса, пишущий в данный момент интерпретатор естественного языка 0 рода на функциональном языке – вообще представить сложно, потому что на этом языке "планирование" - это синоним "этап разрешения конфликтов").
Мне, конкретно, четко понятно, что реализация прав человека даже первого поколения – требует ценностных подходов к праву, а уж второго поколения (экономические, гарантии в обмен на некоторое ограничение наиболее эффективных) – тем более. Там где не работают конвенции, работает судебная система. Нужно ли пояснять, что конвенции, хотя бы примитивы, должны выполняться.
Потому тема требует очень грамотного подхода – в реализации, а не пиаре, и в этом контексте очень важно, что статья появилась именно на сайте Харьковской правозащитной.
Они там на переднем крае разделяют смысл слов.
2008.02.11 | ziggy_freud
отже, суспільство згоди чи війна всіх проти всіх?
Volodymir пише:> в зависимости от реализации, мы в результате из ценностного (естественного) подхода как результат (не всегда ожидаемый, т.е. цель) получаем то суды инквизиции, то осознанную институализацию структур реализации прав человека второго поколения.
справа ще в тому, як цінності реалізуються та захищаються практично. Проголосили "соціалістичну демократію", чи "вільний ринок", або, конкретніше, право на житло. Загалом цінності - добре. Але що з тим робити далі?
> Имхо, статья, которую я не читал
ритуал - це культурна практика, позбавлена прямого прагматичного сенсу. Він просто виконується. В кращому разі - заради "збереження обличча" чи психічної рівноваги учасників. В гіршому - просто ТОМУ ЩО ТАК, навіть на шкоду учасникам.
> Настоящих философов и психологов, к сожалению, способных хотя бы соответсвовать лучшим из юристов, пока не встречал. Потому что одно дело идеи выдвинуть, второе дело - реализовать, с полным пониманием что игнорировать плохо не только нации или мезорайны, но и вторичные группы (стейкхолдеров или "элиты", последовательно ухудшающие украинское законодательсво в своих интересах через сложившийся самовоспроизводящийся режим - см. навскидку якобы нелогичные изменения в законах).
частково згоден. Між елітами та іншими, "не-елітними" соціальними групами, може проходити умовна розмежувальна лінія, яка періодично переступається в обидва боки. А може бути побудований високий паркан з колючим дротом під напругою. В кожній елітній групі є тенденція до замикання в касту, і тенденція до взаємопроникнення з іншими групами.
> Статья задевает много контекстов, но я касаюсь только двух.
> Первый - понимание смысла сказанного читателями самими писателями. Например, фундаментально различное понимание: по мнению одного из ранних римских юристов делом права является справедливость (но справедливость – это воздать равному за равное, т.е. каждому, поскольку люди и ситуации не равны, свое). Последняя фраза в исполнении национал-социалистов имеет огромный контексно-зависимый потенциал испоганить любую дискуссию. Когда я говорю, что демократия это общество конфликта, я имею ввиду: это общество хорошо вооруженных (в разных смыслах) групп, которое на основе сознания (способности работать с моделями, способности распознать самореализующийся прогноз и найти приемлемый выход), выработало не ритуал, а правила, ограничения, механизмы разрешения конфликтов, частью этих механизмов является и конвенция учета интересов меньшинства – чтобы проблемы не запускались, но разрешались как можно раньше с наименьшими затратами. Именно в таком обществе невозможно существования явно несправедливых практик (тендерная палата уже была бы сметена с лица земли) – т.е. возможно справедливое ситуационно применение силы, но и, в большинстве случаев, реализуется возможный механизм реализации интересов бесправных (например, стариков вне герантократии). В отличии от общества «согласия», в котором несогласные просто уничтожаются (разные виды неглубокого солидаризма, прочих измов).
"суспільство згоди" в Україні може побудувати тільки окупаційна влада. Місцевий публікум дуже погано піддається уніфікації та вертикальному управлінню згори. Поява навколо перших осіб політикуму маргінальних ідеологів "сильної руки" має закінчитись відправкою цих ідеологів назад в Бабруйск.
Сінгапура чи Гонконга з нас не буде. Це не з метою образити Бабруйск, Гонконг чи Сінгапур, а просто констатація факта. Навіть російського сценарія - сильний президент (чи прем*єр), призначені спадкоємці, теж не буде. Як тільки наближується щось подібне, виникає бунт на кораблі.
Отже, лишається продумати, за якими правилами буде вестись війна всіх проти всіх. Щоб це не доходило до екстріма у вигляді анархії, чи наступного встановлення окупаційної влади. Яка буде вчити українців любить порядокъ. В тільки їй самій зрозумілому сенсі.
___________
прочитаю далі і теж відкоментую...
2008.02.11 | Volodymir
не про Гіббона
ziggy_freud пише:> справа ще в тому, як цінності реалізуються та захищаються практично. Проголосили "соціалістичну демократію", чи "вільний ринок", або, конкретніше, право на житло. Загалом цінності - добре. Але що з тим робити далі?
>
----
Конкретне право на житло не менш проста річь, ніж вільний ринок або демократичний ценралізм (бо не знаю що то за соціалістична демократія). Ще складніше все стає, коли конкретне право проявляється у контексті деяких доктрин або ідеологій (тобто, парадигми ритуала). Тобто: повинні бути встановлені (обгрунтовано) норми, механізми реалізації та ескалації виключень, забезпечення, - фінансового, процедурного (кожен, що досяг 200-літнього віку має право на житло), механізм реалізації пов'язаних обов'язків, конроля (з урахуванням реальних мотивів та культурних парктик суб'єктів галузі) і ще дуже багато чого.
Ви підтверджуєте тезіс щодо комплексноті явищ, що позначаються деякою кількістю згрупованих підряд символів або морфем, але чомусь не приходите до думки, що цінності можуть в себе включати і відповідальність, і компетентність. Тобто, пусте проголошення - як мінімум, профанація, а профанація (як метод, а не результат) не є цінністю. Цінністю є - докласти належних зусиль у цьому реальному світі.
Приклад. Представлення власників багатоквартирного дому як акціонерів (хоча речь йде про неподільну спільну власність обтяжену правами на чужу власність) також є приклад профанації (а після отримання пояснень щодо різниці між власник колективний або інвестор - співласник res dominium, та продовження ігнорування правової сутності - повне невігластво, не важливо із якої причини). Бо призводить до зовсім іншого балансу прав і статусу суб'єктів відносин. Це я про інший суб'єктний симтомокомплекс, за динамікою якого цікаво спостерігати у постановочних мотиваційних експериментах.
Або, пом'ятаєте, Ви аналізували застосування слова "інвестор" при забудові. Річ у тім, що національне законодавство оставило десь із шість більш-менш законих схем фінансування житла за кошти громадян (але кожна із пробоями, якщо прискіпливо працювати у судовому засіданні), і вживання отого терміна є найбільш вмотивованим. Для іншіх термінів законодавець не оставив (свідомо) місця. Тобто, я стверджую, що законодавець користуючись законодавством сворює привілегії. Але що то нам дає з точки зору поточної ситуації?
Тільки те, що цінність то не догма, і є цінності більш високогог порядку - наприклад, вимога усвідомлення наслідків та інформування про них.
> ритуал - це культурна практика, позбавлена прямого прагматичного сенсу. Він просто виконується. В кращому разі - заради "збереження обличча" чи психічної рівноваги учасників. В гіршому - просто ТОМУ ЩО ТАК, навіть на шкоду учасникам.
>
----
Тут ми відклоняємося, але для взаєморозуміння треба пояснити конктекст моєї точки зору. Ви - про відмираючі ритуали, я - про їх походження - з точки зору еталогії. І в деяких крайніх випадках, коли починаєшь осознавати себе як всеядну слабу тваринку, що подихає у пошуках виходу для виживання, ритуали іноді мають великий прогматичний сенс.
Не треба обмежувати контекс ритуалу гламурною або навпаки туснею, коли заподіяною шкодою сприймається недостатньо продемонстрована іншим крутість
Трохи іншим застосуванням підходу (не інтерпретація ситуації, а комбінація ритуалів) є релігії із їх рукотворними перепонами, але і дуже великою користю з точки зору сменшення складності стериотипів поведінки, і всілякі різновиди консерватизму. Не потрібно зводити ритуал тільки до найпростіших його різновидів.
>
> частково згоден. Між елітами та іншими, "не-елітними" соціальними групами, може проходити умовна розмежувальна лінія, яка періодично переступається в обидва боки. А може бути побудований високий паркан з колючим дротом під напругою. В кожній елітній групі є тенденція до замикання в касту, і тенденція до взаємопроникнення з іншими групами.
>
Булоб цікавіше почути, із чим Ви чатсково незгодні
Тут же я відмітив, імхо - з точки зору своєї інтерпретації соціологічних ідей, на деяку логічну помилку у статті, щодо регіональних угрупувань (у класичних формулюваннях: первинна группа (землячество, сім'я - выдносини на основы прив'язанності, дружби), вторинна - різного роду вигоди). Взагалі то всі ті райони, регіони і т.п. - невдале переспівування досить слабкої соціологічної ідеї. Рано чи пізно з'язки починають проявлятися через особливості суб'эктів, а ці особливості пояснюються спільними оборутками, рефлексією і ще багато чим - термінальний алфавіт області дослідження досить великий.
> "суспільство згоди" в Україні може побудувати тільки окупаційна влада. Місцевий публікум дуже погано піддається уніфікації та вертикальному управлінню згори. Поява навколо перших осіб політикуму маргінальних ідеологів "сильної руки" має закінчитись відправкою цих ідеологів назад в Бабруйск.
>
Я спостерігаю суспільство згоди якраз на місцевому рівні. А ідеологи сильної руки навіть стають у цій країні наближеними решалами. Колись руїна теж починалася з доносів заради містечкової влади, та вона і не закунчувалася.
> Отже, лишається продумати, за якими правилами буде вестись війна всіх проти всіх. Щоб це не доходило до екстріма у вигляді анархії, чи наступного встановлення окупаційної влади. Яка буде вчити українців любить порядокъ. В тільки їй самій зрозумілому сенсі.
>
"Війна всіх проти всіх" - невдалий посил, бо одразу пригадується Левіафан, а Ви бо його пропонуєте уникнути, як і інших невдалих аналогій.
Яб сказав так - які будуть кооперативні стратегії, з урахуванням того, що світ не зобов'язаний ідповідати уявленням будь-якого суб'єкта про ньго.
> ___________
>
> прочитаю далі і теж відкоментую...
2008.02.11 | ziggy_freud
практики та ритуали
Volodymir пише:> повинні бути встановлені (обгрунтовано) норми, механізми реалізації та ескалації виключень, забезпечення, - фінансового, процедурного (кожен, що досяг 200-літнього віку має право на житло), механізм реалізації пов'язаних обов'язків, конроля (з урахуванням реальних мотивів та культурних парктик суб'єктів галузі) і ще дуже багато чого.
так.
> Ви підтверджуєте тезіс щодо комплексноті явищ, що позначаються деякою кількістю згрупованих підряд символів або морфем, але чомусь не приходите до думки, що цінності можуть в себе включати і відповідальність, і компетентність.
для того бажано мати якісь процедури визначення компетентності. Наприклад, автор є кандидатом психологічних наук (доктором антропології, член-кореспондентом Каліфорнійської академії інжинірінгу людських душ). Але він не є правознавцем (доктором соціології чи кавалером Ордена Підв*язки). Наскільки компетентно автор може судити про подібні речі? Це може вирішуватись лише в публічній дискусії з опонентами. Виніс свої тези на розгляд профільної комісії (приліпив на Стіну Демократії, повісив на Майдан) і чекаєш, чи будуть грамотні заперечення
щодо відповідальності, безвідповідальним особам її варто прищеплювати навіть репресивними методами (штраф, ув*язнення, занесення в грудну клітину). Щоб думали, перш ніж нанести іншим особам матеріальну чи моральну шкоду. А краще - замість того.
Наприклад, Х незаконно утримує власність У і за судом в кращому разі повертає за рік у вбитому стані. То Х має за судом не тільки повернути У сам об*єкт, але і оплатити всі збитки, включно з моральною шкодою та середньою по району втраченою вигодою.
> Тільки те, що цінність то не догма, і є цінності більш високогог порядку - наприклад, вимога усвідомлення наслідків та інформування про них.
Так. Це переважно право на інформацію. Але ж і право на справедливий судовий розгляд теж. І концепт невідворотності покарання злочину.
> Тут ми відклоняємося, але для взаєморозуміння треба пояснити конктекст моєї точки зору. Ви - про відмираючі ритуали, я - про їх походження - з точки зору еталогії. І в деяких крайніх випадках, коли починаєшь осознавати себе як всеядну слабу тваринку, що подихає у пошуках виходу для виживання, ритуали іноді мають великий прогматичний сенс.
цей сенс не завжди є очевидним. Але багато ритуалів передбачають суміщення зовнішньо не-прагматичної форми з "вирішенням питань". Часто свого можна досягти тільки через дотримання ритуалу (або його дуже нахабне ігнорування)
> Я спостерігаю суспільство згоди якраз на місцевому рівні. А ідеологи сильної руки навіть стають у цій країні наближеними решалами. Колись руїна теж починалася з доносів заради містечкової влади, та вона і не закунчувалася.
дуже серйозна матерія. Тут я беру тайм-аут...
> "Війна всіх проти всіх" - невдалий посил, бо одразу пригадується Левіафан, а Ви бо його пропонуєте уникнути, як і інших невдалих аналогій.
> Яб сказав так - які будуть кооперативні стратегії, з урахуванням того, що світ не зобов'язаний ідповідати уявленням будь-якого суб'єкта про ньго.
так. Гоббс - явно не мій герой. Так само, як і Макіавелі. Попри окремі цікаві афористичні вислови.
значить, для початку нам потрібні адекватні уявлення про сучасний укр. соціум. Гіпотези трипільського індоарійства та мовноязичної пост-радянськості тут рівною мірою віпдправляються на заслужений відпочинок. Хоч і з трохи різних причин.
а вже далі - нові стратегії та способи їх впровадження...
2008.02.11 | Volodymir
Re: практики та ритуали
ziggy_freud пише:> для того бажано мати якісь процедури визначення компетентності. >
----
Імхо, чини, звання, навіть авторитет не можуть бути критерієм - бо то не процедура, а атрибут. От якщо процедура отримання тих звань дотримана - фахівець може вважатися експертом. А от щодо процедур (будь-яких, хочаб і визначення компетентності) є цілком розумні напрацювання, не досить складні, щоб їх міг осягнути непаганий студент (тобто, мова не про теорію суперструн, та не формалізми ЛПР). Тут, головне, бути компетентним у своїй справі, та розуміти основи - тобто, що є процесс, які витрати та виграші від його реалізації, який механізм, алгоритм використовувати, щоб отримати релевантні відповіді. Тобто, найпростіший метод розрахунку по одній із моделей физначення конкордансу при читкому дотриманні процедур. Зрозуміло, що це неможливо завжди на практиці, але у важливих випадках - чому ні? Декілька років тому мене аж трусило від люті, коли я знайомився із практикою розбудови системи водопостачання у Каліфорнії у 50-х, бо використовувалися точні та наближені методи з метою оптимізації, а у нас навіть застосування найпростіших статистичних методів є надзвичайним випадком. баблос косить ряди.
А от щодо вузької спеціалізації, на то і є колективна робота та її метапроцесс.
Наприклад, я не є глибоким фахівцем у пмихіатрії, соціології (але отут є сумніви щодо самого предмету), математиці. Але я можу розібратися (на достатньому рівні), наскільки чисто і вірно спланований експеримент, розрахована шкада, і чи доречно її застосовувати із запропонованою анкетою (такий приклад, бо Ви якось обмовилися, що є співавтором методики опитування). Тобто, з точки зору applied statistics я міг би перевирити адекватність моделі (навіть на формалізмі, побудувавши семантичний інтерпретатор - це зараз леко і якось, коли було треба, потягнуло на день роботи і 27К коду на функціональній мові - повірте, то був гіганський інтерпретатор інтерпретаторів
Тобто, як результат, якість процессу соціологічних досліджень зросла б, як мінімус - з точки зору довіри до висновків.
А якщо просто - кожен компетентний фахівець може щось свое додати до результату, і якщо доданок не протирічивий, результат тільки виграє. Тобто, фахівці з права не спорять із психологами щодо економічності автоперевезень, але кожний може дослідити свій фактор.
Я то спостерігаю на прикладах проектів з містобудування, обгрунтування деяких фундаментальних правових моделей (але не у нас).
> щодо відповідальності, безвідповідальним особам її варто прищеплювати навіть репресивними методами (штраф, ув*язнення, занесення в грудну клітину). Щоб думали, перш ніж нанести іншим особам матеріальну чи моральну шкоду. А краще - замість того.
>
----
Є цікавий такий елегантний доказ у Нерсесянса (російський академік з права), що приймаючи ідею абсолютної цінності людського життя, за логікою (юридичною) у якості одного з наслідків треба приймати існування смертної кари.
На жаль, у побутових і масових випадках все іноді значно складніше.
Ще цікавіше при режимі, що склався. вже і анекдот є несмішний: Президент об'явив меру м. Києва догану із занесенням у медичну книжку.
> Наприклад, Х незаконно утримує власність У і за судом в кращому разі повертає за рік у вбитому стані. То Х має за судом не тільки повернути У сам об*єкт, але і оплатити всі збитки, включно з моральною шкодою та середньою по району втраченою вигодою.
>
---
Середньою по району втраченою вигодою. Це цікаво
До речі, розрахунок за усілякими там методиками та нормами збитків є теж таким собі ритуальним узагальненням, спрямованим на зменшення транзакційних витрат на процедуру.
> Так. Це переважно право на інформацію. Але ж і право на справедливий судовий розгляд теж. І концепт невідворотності покарання злочину.
>
---
От, ми вже починаемо розмовляти
> цей сенс не завжди є очевидним. Але багато ритуалів передбачають суміщення зовнішньо не-прагматичної форми з "вирішенням питань". Часто свого можна досягти тільки через дотримання ритуалу (або його дуже нахабне ігнорування)
>
----------
Не хочу заглиблюватися, бо і Ви праві, і я ще можу сенсів накидати - мільйон. Якщо враховувати стан української науки, повірте, я міг би давно стати визначним вченим з культорології конфлікта і ритуала. Що не робить мене корисним у цій галузі з точки зору спроможності генерувати дійсно цікаві форми.
Просто зверніть увагу, що ми розглядаємо ці міні-программи (ритуал) на різних рівнях застосування, Ви з точки зору конкретного вирішення ситуації, я з точки зору макросистеми.
> так. Гоббс - явно не мій герой. Так само, як і Макіавелі. Попри окремі цікаві афористичні вислови.
>
------
Макіавелі теоретик, але з теорії у нього були гарні вчителі - римляни.
Крім того, у Макіавелі зустрічаються натяки на щось схоже з "непонятого" у Клаузевіца (звісно, навпаки, і звісно - якщо читати Клаузевіца у оригіналі із розбором уявлень про механо - контект, чим мене мучили; а зараз вже мозги не ті, можу формувати тільки красиві афоризми, а не декомпозиції).
Та у будь-якому разі, ця група абзаців нічого нам обом не додає, у будь якому сенсі
> значить, для початку нам потрібні адекватні уявлення про сучасний укр. соціум. Гіпотези трипільського індоарійства та мовноязичної пост-радянськості тут рівною мірою віпдправляються на заслужений відпочинок. Хоч і з трохи різних причин.
>
----
знаєте, я оту саму статтю чомусь сприяняв як заяву на грант (бо дуже модно, тема є актуальною і відповідає злобі дня харківського). я не знаю автора, але навіть якщо у нього нульове розуміння що то є "адекватна модель за аналогією", стаття написана жваво, я не против щоб праця була зроблена, тим більше, від мене з цієї точки зору нічого не залежить. Тим більше, з харкова походить декілька самородків, так що самобутність почви заперечувати не буду
Але, імхо, якщо дослідник не з холістскіми поглядами на соціум, він не стане відкидати гіпотезу, що на такий території на змішаних групах можуть бути підтверджені перелічені базові гіпотези - як у реконструкціях, так і у своїй дійсності (особливо друга). Маємо казаків, то чому не мати совок (десь у тих же імпіреях)
> а вже далі - нові стратегії та способи їх впровадження...
----
От не просто так я писав про проблеми прогнозів, що самоздійснюються, хочаб у голові дослідників
2008.02.11 | ziggy_freud
сподіваюсь бути обережнішим за критянина
Volodymir пише:> Ну а если еще и языковые темы затрагивать, то тут вообще говорить не о чем, если речь не о совершенно практических манипуляциях, пока психотерапевт (аналитик и т.д.) не познакомится с решением парадокса лжеца в постановке Рассела.
тут і до Расела ходить не треба
Всі критяни брехуни - каже критянин.
Якщо висловлювання критянина є істиним, то (критяни) схильні (брехати=видавати судження, що не є істиними).
=> критянин=схильний до брехні.
Але ж хіба критянин, що входить до множини (критян=схильних до брехні), каже, що всі висловлювання всіх критян є брехливими?
Крім того, варто обережніше, ніж критянин, поводитись з універсальними квантифікаторами. Я би утримався настільки впевнено казати подібні речі про всіх громадян України, або всіх киян. Може йтися лише про абсолютну чи відносну більшість
> Потому что иначе будем путать реализацию с моделью, а процесс с субъектом.
в автора статті поки йдеться про теоретичну модель. Гуманітарні науки не можуть замінити правознавство, а психологи чи антропологи - правників. Як і навпаки. Створення міждисціплинарних кластерів під проблему, НМД, більш ніж тимчасова наукова мода.
За основу взято Хофстеда, чия модель створювалась для управління персоналом компанії, а не суспільством в цілому. Отже, потрібні додаткові параметри моделі.
> Клауза справа ->
> Но при этом, поскольку мы имеем дело именно с примитивным (бытовым и мифологическим) сознанием, а восточный сосед явно применяет мета-мета стратегии, к теме языка я бы не относился так просто. Как это призывает делать, например, Предсказамус – просто, каждому свое осознание.
відсутність стратегій була помітна досить давно. Спочаку нацдеми з шароварами по всіх каналах, потім тоббачьнєгі з фофудьей замість шаровар. При повній відсутності в верхах навіть спроб зрозуміти, чим є сучасна українська культура та яким чином вона може розвиватись далі.
> Гораздо интереснее понаблюдать, как промываются мозги молодому поколению, берем первое что просочилось – киевский журнал «Реальность фантастики». Многим лучше, чем остальные. Открываю наугад два рассказа российских писателей.
знаю цей часопис. Навіть поверхнево знаю декого з укр. аффтарів фантастики унд фентезі. В молодшій генерації більшість з них двомовні.
При тому що схильність до фофудьїзму в субкультурі фендома є, також спостерігаються і протилежні тенденції. Відверті фофудьеносці (Лук*янеко, Перумов) в цьому середовищі перестали сприйматись десь в 2004му. В тій самій Реальності Фантастики колись друкували Капранових українською. Один з постійних аффтарів, філолог, також написав суперову монографію про Шевченка
> Проблема тут как бы в том, что на украинском языке такого не особо напечатаешь в интегрированном процессе - контекст будет иной.
трохи простіше. В українській ментальності бракує відповідних сенсів. Писати апологію Путіна чи Дзержинського українською мовою? Воно однаково буде сприйматись як переклад...
> Потому тема требует очень грамотного подхода – в реализации, а не пиаре, и в этом контексте очень важно, что статья появилась именно на сайте Харьковской правозащитной.
> Они там на переднем крае разделяют смысл слов.
сподіваюсь, що це так
2008.02.11 | Volodymir
Re: сподіваюсь бути обережнішим за критянина
ziggy_freud пише:> Volodymir пише:
> тут і до Расела ходить не треба
>
Так, але Рассел був підказкою. Ви довели, що знаєте парадокс "множина всіх множин", впевнений, що знаєте сенс апорій Зенона.
Та невдалі спроби вирішення цих проблем (польска математична школа, анлійці - і всі чосусь у америці) були адаптовані і забезпечили теоретичну базу для реалізації досить розумніх тактичних систем.
А рівень, що досягається обслуговуючим персоналом цих систем, за моїми спостереженнями майже перевищує всю сукупну потужність НАНУ
> в автора статті поки йдеться про теоретичну модель. Гуманітарні науки не можуть замінити правознавство, а психологи чи антропологи - правників. Як і навпаки. Створення міждисціплинарних кластерів під проблему, НМД, більш ніж тимчасова наукова мода.
>
-- свою точку зору я виклав у пості, що вище. Важлива методологія роботи спеціалістів, що повинні розуміти один одного, тобто - володіти методами наукової співпарці.
> За основу взято Хофстеда, чия модель створювалась для управління персоналом компанії, а не суспільством в цілому. Отже, потрібні додаткові параметри моделі.
>
-- Згоден. Вибір та налаштування моделі як раз і є первинною задачею.
> знаю цей часопис. Навіть поверхнево знаю декого з укр. аффтарів фантастики унд фентезі. В молодшій генерації більшість з них двомовні.
-------
Ну, я не фантастику характеризував. А описував форму (медіа), одну з багатьох (є ще ролевики, сентементальні красені, і тп. - до кожного можна достучатися) - як канал до свідомості.
> трохи простіше. В українській ментальності бракує відповідних сенсів. Писати апологію Путіна чи Дзержинського українською мовою? Воно однаково буде сприйматись як переклад...
>
-----
Воно буде сприйматися як переклад. Це дійсно адекватна формула. І це ключова дрібничка, що не дозволить себе ототожнити. тобто, пафос буде різати очі.
> сподіваюсь, що це так
--- але не так, як ми з Вами
2008.02.10 | Sean
чом би б його не поставити у статті?
2008.02.10 | ziggy_freud
вже в Статтях