використовує ситуацію, проводячи передвиборчу кампанію. На мій погляд Тимошенко занадто принципова, коли заради виконання передвиборчих зобов"язань по суті знищує свій рейтинг відмовчуючись на тупу і несправедливу критику з боку різних балог.
Але на її погляд, вона для того і добивалася створення свого уряду щоб виконати передвиборчу програму, а тому продовжує терпіти Юща.
Розумом розумію, емоційно - мабуть я більш слабкий, бо вже його б кілька разів просто послав.
Тож Чучхе, краще не питай, бо зруйнуєш коаліцію на радість Ковтуненку і ригам.
Дискувати не буду, бо захворів, а до завтра маю вже бути в строю, тож піду пити ліки.
Адже Ющенко обіцяв повернення вкладів, а як його карта ляже до виборів - хто знає. Якщо до того часу електорат уже зрозуміє, скільки він платить за ту шару, то ми обов'язково довідаємося, як Ющ практично під загрозою нацькувати бджіл заставив Юлю провести ті виплати.
викинути РУЕ із внутрішнього ринку. Оскільки про те, що домовленості з Газпромом не варті паперу, на якому написані, було відомо ще Бісмарку. З якого дива структура, весь смисл існування якої в ухилянні від податків, повинна отримувати контроль над українською природною монополією - це дійсно питання для знатокофф.
Раціо пише:
> викинути РУЕ із внутрішнього ринку. Оскільки про те, що домовленості з Газпромом не варті паперу, на якому написані, було відомо ще Бісмарку.
Це якщо угоди укладаються методом професора стелі. Себто збираються 2-3 васілія і вирішують - яка ціна на газ для України їх задовільняє. Причому, з російського боку вже давно і терпеливо при цьому переслідують давню ціль: контроль над українською магістральною трубою. Принагідно нагадаю: в 2005 Молдавія віддала 60% "труби" Газпрому при ціні газу вищій, ніж для України. Дещо пізніше Білорусь віддала 50% труби за наступних 2-3 роки газу "за зниженою ціною".
Якщо ж існуватиме чітка та прозора формула ціни газу для України - тоді вже можна без проблем врегульовувати внутрішній ринок газу. Є й алтьтернатива - "вже і негайно" викинути РУЕ з внутрішнього ринку і отримати ціну на імпорті в 270-315 (а не 179,5, як жартує сьогодні Дубина). Зі всіма очевидними наслідками для країни.
> З якого дива структура, весь смисл існування якої в ухилянні від податків, повинна отримувати контроль над українською природною монополією - це дійсно питання для знатокофф.
Shooter пише:
> Раціо пише:
> > Якщо ж вони йдуть у пакеті, то ніякої чіткої і прозорої формули не виходить
>
> Саме так. Тому ці речі потрібно розвести: а саме, окремо (і спочатку) формула для балансу та ціни іморту.
Спочатку, з кінця, чи посередині - то хай хвахівці вирішують. Ви поставили питання так, ніби треба обрати щось одне, важливіше.
Вдасться чи не вдасться про щось домовитися з Газпромом - це завжди буде непевним, бо кінуть лоха нє западло. Тому на внутрішньому ринку з Газпромом ні про що не можна домовлятися, його треба просто викинути і таким чином знизити exposure непередбачуваним поривам загадкової душі.
А потрібно спочатку чітко домовитися щодо перспективи поставок та ціни на імпортований газ ("вивести формулу"), а потім вже "викидати" УкрГазЕнерго з внутрішнього ринку.
2008.02.11 | 123
Зовсім не перпендикулярна, ін фект
Раціо пише:
> Якщо ж вони йдуть у пакеті, то ніякої чіткої і прозорої формули не виходить, бо нічого прозорого в Газпромі на внутрішньому ринку не прозирається.
Ясно, що вони йдуть у пакеті, і це природньо.
Раніше Газпром заробляв в Україні на газі в одному місці - він продавав в Україну свій (російський, азійський - це все казочки для дітей) газ. Напряму чи через посередника - це не суть важливо зараз.
Потім він сказав, що хоче отримувати більше за свій газ, а наші почали думати, як це більше мінімізувати. Вони вирішили, що Газпрому (через його дочірню структуру, РУЕ) дадуть заробляти в Україні ще в одному місці, при продажі вже імпортованого газу внутрішнім споживачам. За те, що Газпром зароблятиме у двох місцях (імпорт + внутрішнй ринок) замість одного старого (імпорт), він погодився на старому бізнесі заробити менше. Це логічно - недозароблене він отримував на внутрішньому ринку, новий свій газовий бізнес.
Тепер ми хочемо викинути Газпром з внутрішнього ринку. Вибачте, йому нічого не лишиться як заробляти більше на імпорті свого газу. Цена на газпромівський газ пов*язана з участю Газпрому у бізнесі на внутрішньому ринку. Якщо такий бізнес прикроють, ціна на імпортований газ зросте.
Ся дочекайте на нового крємліна бо старого мо" і пов"язати...
2008.02.11 | Раціо
Наслідком чого є відсутність зрозумілої формули ціни газу
123 пише:
> Цена на газпромівський газ пов*язана з участю Газпрому у бізнесі на внутрішньому ринку.
Саме так. А повинна бути пов'язана із "пакетом альтернативних енергоносіїв". Тоді це буде прозора формула. А так це важкопрораховувані фактичні ціни і важкопрораховувані ризики. Викидання Газпрому із внутрішнього ринку є необхідним компонентом встановлення прозорої ціни на імпортний газ.
> Якщо такий бізнес прикроють, ціна на імпортований газ зросте.
Раціо пише:
> 123 пише:
> > Цена на газпромівський газ пов*язана з участю Газпрому у бізнесі на внутрішньому ринку.
>
> Саме так. А повинна бути пов'язана із "пакетом альтернативних енергоносіїв". Тоді це буде прозора формула. А так це важкопрораховувані фактичні ціни і важкопрораховувані ризики. Викидання Газпрому із внутрішнього ринку є необхідним компонентом встановлення прозорої ціни на імпортний газ.
Так - саме тому, що участь Газпрому на внутрішньому ринку пов*язана з ціною на імпортний газ.
> > Якщо такий бізнес прикроють, ціна на імпортований газ зросте.
>
> Ну то й що?
Мені - нічого, я вже писав, що споживаю того газу небагато
Але коли Юля каже, що ціна після усунення РУЕ лишиться такою ж - з огляду на наведене вижче я в цьому сумніваюсь
Нікому нічого, крім збільшення прозорости й зниження ризиків
123 пише:
> > > Якщо такий бізнес прикроють, ціна на імпортований газ зросте.
> >
> > Ну то й що?
>
> Мені - нічого, я вже писав, що споживаю того газу небагато
Ну от хто споживає багато, той хай і чухається. А не дотується з бюджету за посередництва Газпрому.
> Але коли Юля каже, що ціна після усунення РУЕ лишиться такою ж - з огляду на наведене вижче я в цьому сумніваюсь
Реальна ціна й лишиться такою ж, але вона буде відома всім, а не лише Газпрому.
Раціо пише:
> 123 пише:
> > > > Якщо такий бізнес прикроють, ціна на імпортований газ зросте.
> > >
> > > Ну то й що?
> >
> > Мені - нічого, я вже писав, що споживаю того газу небагато
>
> Ну от хто споживає багато, той хай і чухається. А не дотується з бюджету за посередництва Газпрому.
Як Ви думаєете - яким чином відкорегують свої прогнози щодо річної інфляції "врагі з НБУ та Ворлдбанку" зі своїх 14%+, якщо ціна імпортованого газу зросте разово з 180 (вірніше, з 130 в 2007) на 250-315 УСД/1000 кубів?
бо для того треба як мінімум знати фактичну, а не номінальну ціну газу зараз. Пам'ятаю, що Ви вже якось висмоктали з пальця величину цієї корекції, але преферую надійніші джерела.
Шкода. Це би допомогло оцінити "наслідки мудрого кроку"
Раціо пише:
> бо для того треба як мінімум знати фактичну, а не номінальну ціну газу зараз.
Фактична ціна на газ зараз вираховується, виходячи з імпортованої ціни на газ. Яка сьогодні є 180, а ще вчора була 130. І, звісно, неважко здогадатися, що це підвищення було однією з причин прогнозу в 14%.
Якщо ж взяти до уваги потенційну ціну в межах інтервалу 250-315, то, в принципі, не важко здогадаится, що інфляція від цього лише зросте. І чи це буде сумарно 20% чи 30% - це не так вже й суттєво з точки зору "маленького обивателя". Головне - він буде іспитівать настаящій історг від того, що накінець РУЕ викинули із внутрішнього ринку України.
Повторюю, інфляція залежить від фактичної ціни, а не від
номінальної. У вартість товарів закладається ціна газу на підприємстві, а не в контракті Нафтогазу з Газпромом. Звідки Ви взяли, що ефект на інфляцію не буде від'ємний?
Чи Ви думаєте, що будь-який внутрішній оператор буде "накручувати" собі в збиток від потенційної імпортної ціни в 250-315 УСД/1000 кубів?
Газпром "компенсує" собі частину ціни тим, що отримує частину прибутку Нафтогазу на внутрішньому ринку, та Укртрансгазу щодо прокачки в Європу. Що відображається на величині імпортованої ціни та, відповідно, ціни для користувачів газу в Україні. При переході на реальні ціни Газпром "залишиться при своїх", натомість а) покращаться фінансовий стан Нафтогазу та Укртрансгазу б) суттєво і одночсано зросте ціна для користувачів газу в Україні.
Shooter пише:
> Чи Ви думаєте, що будь-який внутрішній оператор буде "накручувати" собі в збиток від потенційної імпортної ціни в 250-315 УСД/1000 кубів?
>
> Газпром "компенсує" собі частину ціни тим, що отримує частину прибутку Нафтогазу на внутрішньому ринку, та Укртрансгазу щодо прокачки в Європу. Що відображається на величині імпортованої ціни та, відповідно, ціни для користувачів газу в Україні. При переході на реальні ціни Газпром "залишиться при своїх", натомість а) покращаться фінансовий стан Нафтогазу та Укртрансгазу б) суттєво і одночсано зросте ціна для користувачів газу в Україні.
Ну то нахай Нафтогаз напряму дотує заводи Ахмєтова та Коломойського, щоб це було видно неозброєним оком. А не так, як це відбувається зараз.
123 пише:
> Shooter пише:
> > Чи Ви думаєте, що будь-який внутрішній оператор буде "накручувати" собі в збиток від потенційної імпортної ціни в 250-315 УСД/1000 кубів?
> >
> > Газпром "компенсує" собі частину ціни тим, що отримує частину прибутку Нафтогазу на внутрішньому ринку, та Укртрансгазу щодо прокачки в Європу. Що відображається на величині імпортованої ціни та, відповідно, ціни для користувачів газу в Україні. При переході на реальні ціни Газпром "залишиться при своїх", натомість а) покращаться фінансовий стан Нафтогазу та Укртрансгазу б) суттєво і одночсано зросте ціна для користувачів газу в Україні.
>
> Ну то нахай Нафтогаз напряму дотує заводи Ахмєтова
Ахмєтов, наскільки мені відомо, має (мав?) "спєцрежим" поставки газу - пошукайте на інеті.
> та Коломойського, щоб це було видно неозброєним оком. А не так, як це відбувається зараз.
Нафтогаз перестане дотувати - чи будете Ви мати радість з того, що інфляція сягне 20%+? Чи Ви вважаєте, що зростання в рази ціни газу для промислових споживачів/виробництва енергії не відобразиться жодним чином на споживчих цінах?
Раціо пише:
> а не одразу. Але навіщо цей процес повинен контролювати Газпром - я зрозуміти не можу. Фірташ може, а я нє.
Отож. Ось цей процес - дотування державою бізнесу - дійсно має бути прозорим, а не процес формування ціни на газ
> Shooter пише:
> > Нафтогаз перестане дотувати - чи будете Ви мати радість з того, що інфляція сягне 20%+?
>
> Нагадую, що єдиним відомим джерелом цієї страшилки поки-що є Ваш могутній палець.
Отож. Мені неясно, як сильно дорожчатиме м*ясо і пиво від того, що подорожчають сляби Ахмєтова, труби Коломойського та калоши Пупкіна. У процесі створенні і доставки до мого холодильника м*яса і пива ані сляби, ані труби, ані калоши не використовуються, наскільки мені відомо.
Хлопці, я звісно цілком за Ваші ідеалістичні представи, проте і Ви маєте розуміти банальне - одноразове суттєве подорожчання газу споживачам (і ще раз повторюся - жодний Нафтогаз чи Укртрансгаз нікого дотувати ПРЯМО не будуть) без сумніву приведе до відчутного росту інфляції. Буде це "додаткових" 4,6,8 чи 10% - це вже не так, суттєво в принципі.
+, не виключаю, до згортання/краху виробництва.
І вкотре повтроюсь: я НЕ проти переходу на прямі поставки та реальні ціни. Але, якщо Ви ще не зауважили, поки-що жодна країна, яка була в стані сучасної України і яку Газпром "шантажував газом" (Молдавія, Білорусь) такого кроку ОДНОРАЗОВО собі не дозволила - а заплатила за все ту ж "поступовість" фактичною втратою контролю над магістральною трубою. Але всі вони, звісно, дурні - мали до Вас за порадою звернутися.
123 пише:
> Раціо пише:
> > Shooter пише:
> > > Нафтогаз перестане дотувати - чи будете Ви мати радість з того, що інфляція сягне 20%+?
> >
> > Нагадую, що єдиним відомим джерелом цієї страшилки поки-що є Ваш могутній палець.
>
> Отож. Мені неясно, як сильно дорожчатиме м*ясо і пиво від того, що подорожчають сляби Ахмєтова, труби Коломойського та калоши Пупкіна. У процесі створенні і доставки до мого холодильника м*яса і пива ані сляби, ані труби, ані калоши не використовуються, наскільки мені відомо.
Це несерйозно. Суттєве зростання ціни на енергію (Ви в курсі, що газ - це енергія? ), без сумніву матиме вплив на зростання ціни кінцевого продукту. Будь-якого - в тому числі подорожчає і пиво, і м'ясо...так що вже вибирайте - від чого Ви відмовитеся - від пива чи від м'яса.
Я Вам пропоную спробувати від протилежного: доведіть, що підвищення ціни енергії вдвічі жодного наслідку на ціну кінцевої продукції не буде.
> Shooter пише:
> > жодний Нафтогаз чи Укртрансгаз нікого дотувати ПРЯМО не будуть
>
> Це рішення на 100% підконтрольне Юлі. Я волію, щоб переді мною відповідала Юля, а не Путін. Ми за це в 1991-му голосували.
Юля Вам скаже, що гроші потрібні на
а) реструктуралізацію боргів компаній
б) підтримку стану трубопроводів (і тут я з нею цілком погоджуюсь)
в) не скаже, але цілком правдеподібно гроші підуть на подібні ж схеми "зарабативанія на Луї Віттона" - не все ж родині на обновки їй скидатися
в) з того, що таки перепаде в бюджетна - на "грєчку для народа".
Етс.
В сухому залишку, виробники жодної компенсації НЕ отримають (або отримають лише щось для блізіра, проте далеке від реального збілшення коштів виробництва).
І я також з тим погоджуюся, так і має бути - але не "вже і негайно", а через певний час (2-3 роки) і знаючи наперед, яка буде ціна на енергію.
> > Буде це "додаткових" 4,6,8 чи 10% - це вже не так, суттєво в принципі.
>
> А це висмоктано із Вашого пальця.
> Це сухий підсумок, решта лірика.
Залишите 123 без пива або без м'яса - буде Вам трагедія, а не лірика.
Shooter пише:
> Раціо пише:
> > вони не стануть доведеними.
>
> Я Вам пропоную спробувати від протилежного: доведіть, що підвищення ціни енергії вдвічі жодного наслідку на ціну кінцевої продукції не буде.
Від багаторазового повторення недоведених тверджень
вони не стануть доведеними.
Shooter пише:
> жодний Нафтогаз чи Укртрансгаз нікого дотувати ПРЯМО не будуть
Це рішення на 100% підконтрольне Юлі. Я волію, щоб переді мною відповідала Юля, а не Путін. Ми за це в 1991-му голосували.
> Буде це "додаткових" 4,6,8 чи 10% - це вже не так, суттєво в принципі.
А це висмоктано із Вашого пальця.
Це сухий підсумок, решта лірика.
2008.02.11 | Shooter
Розкажіть мені ще - як. і хто саме на це піде - тут, панімаєш,
...20 млрд. потрібно народу роздати...
Раціо пише:
> а не одразу. Але навіщо цей процес повинен контролювати Газпром - я зрозуміти не можу. Фірташ може, а я нє.
Спробуйте Ви. Хто Вам заважає?
> Shooter пише:
> > Нафтогаз перестане дотувати - чи будете Ви мати радість з того, що інфляція сягне 20%+?
>
> Нагадую, що єдиним відомим джерелом цієї страшилки поки-що є Ваш могутній палець.
Усуненням РУЕ з внутрішнього ринку, з одночасним підвищенням прямих виплат Газпрому. Ті гроші, які недоотримували згадані українські держкомпанії вони й далі недоотримуватимуть. Усьо.
Shooter пише:
> ...20 млрд. потрібно народу роздати...
Ну то джерелом інфляції буде вкидання 20 мільярдів безпосередньо Юлею, а не злий Газпром, на якого зручно списувати. Або не буде. Фактор 20 мільярдів перпендикулярний до попередньої дискусії. Мені не потрібен Газпром у якости важіля керування Юлею. Якщо в нас нема кращих важелів, то ефективніше ввести пряме правління з Москви.
> Раціо пише:
> > а не одразу. Але навіщо цей процес повинен контролювати Газпром - я зрозуміти не можу. Фірташ може, а я нє.
>
> Спробуйте Ви. Хто Вам заважає?
Я не можу. Юля може, на те вона й прем'єр.
> > Shooter пише:
> > > Нафтогаз перестане дотувати - чи будете Ви мати радість з того, що інфляція сягне 20%+?
> >
> > Нагадую, що єдиним відомим джерелом цієї страшилки поки-що є Ваш могутній палець.
>
> Спробуйте запропонувати альтернативне джерело.
Я, з Вашого дозволу, спробую іґнорувати страшилки без вартого уваги джерела.
Раціо пише:
> Усуненням РУЕ з внутрішнього ринку, з одночасним підвищенням прямих виплат Газпрому. Ті гроші, які недоотримували згадані українські держкомпанії вони й далі недоотримуватимуть. Усьо.
Не усьо - ніхто за рахунок Нафтогазу та Укртрансгазу ніяке виробництво дотувати не буде (і не має, на моє переконання - але це вже інше). От тоді буде таки "усьо".
> Shooter пише:
> > ...20 млрд. потрібно народу роздати...
>
> Ну то джерелом інфляції буде вкидання 20 мільярдів безпосередньо Юлею, а не злий Газпром, на якого зручно списувати. Або не буде. Фактор 20 мільярдів перпендикулярний до попередньої дискусії. Мені не потрібен Газпром у якости важіля керування Юлею. Якщо в нас нема кращих важелів, то ефективніше ввести пряме правління з Москви.
Це було про інше - про те, що кошти, "зекономлені" Нафтогазом та Укртрансгазом, в жодному випадку на дотуванння промисловости не підуть. В кращому разі - будуть "проїджені" самими компаніями + "роздадуться гречкою", в гіршому - за традиційною вкраїнською звичкою спижджені.
> > Раціо пише:
> > > а не одразу. Але навіщо цей процес повинен контролювати Газпром - я зрозуміти не можу. Фірташ може, а я нє.
> >
> > Спробуйте Ви. Хто Вам заважає?
>
> Я не можу. Юля може, на те вона й прем'єр.
Ну то попросіть її. Або Ворлдбанк - хай Вам порахують яким чином може відобразитися одноразове подорожчання енергії вдічі на ціні кінцевої продукції. Запевняю Вас - мій палець Вам здаватиметься ще досить консервативним.
> > > Shooter пише:
> > > > Нафтогаз перестане дотувати - чи будете Ви мати радість з того, що інфляція сягне 20%+?
> > >
> > > Нагадую, що єдиним відомим джерелом цієї страшилки поки-що є Ваш могутній палець.
> >
> > Спробуйте запропонувати альтернативне джерело.
>
> Я, з Вашого дозволу, спробую іґнорувати страшилки без вартого уваги джерела.
Тоді спробуйте, наприклад, звернути увагу на те, що в подібних ситуаціях Молдова та Білорусь "подарували/продали-ака-подарували" Росіїї відповідно 60% та 50% труби. Правда, вже до 3-5 років і так платитимуть реальну ціну за газ - хіба "воссоєдіняться с матушкой", то тоді, можливо, "трохи попустить".
Мені невідоме джерело Вашої віри, що красти за посередництва Газпрому і товаріща Фірташа будуть менше, ніж без них. Тому ніц не можу зробити, віруйте далі.
Shooter пише:
> Не усьо - ніхто за рахунок Нафтогазу та Укртрансгазу ніяке виробництво дотувати не буде (і не має, на моє переконання - але це вже інше). От тоді буде таки "усьо".
Зараз дотує через треті руки Газпрому, а тоді не буде. Томущо.
> Це було про інше - про те, що кошти, "зекономлені" Нафтогазом та Укртрансгазом, в жодному випадку на дотуванння промисловости не підуть. В кращому разі - будуть "проїджені" самими компаніями + "роздадуться гречкою", в гіршому - за традиційною вкраїнською звичкою спижджені.
Щоб компанії не "зекономили", достатньо встановити такі тарифи, щоб ці компанії заробили рівно стільки, скільки заробляли до того.
> > > Раціо пише:
> > > > а не одразу. Але навіщо цей процес повинен контролювати Газпром - я зрозуміти не можу. Фірташ може, а я нє.
> > >
> > > Спробуйте Ви. Хто Вам заважає?
> >
> > Я не можу. Юля може, на те вона й прем'єр.
>
> Ну то попросіть її.
Вже попросив. Ви що, не чули, що вона вже взяла до виконання?
> Або Ворлдбанк - хай Вам порахують яким чином може відобразитися одноразове подорожчання енергії вдічі на ціні кінцевої продукції.
З Вашого дозволу, не буду тривожити таку поважну інституцію тільки тому, що Вам примарилися якісь страшилки.
> > > > Shooter пише:
> > > > > Нафтогаз перестане дотувати - чи будете Ви мати радість з того, що інфляція сягне 20%+?
> > > >
> > > > Нагадую, що єдиним відомим джерелом цієї страшилки поки-що є Ваш могутній палець.
> > >
> > > Спробуйте запропонувати альтернативне джерело.
> >
> > Я, з Вашого дозволу, спробую іґнорувати страшилки без вартого уваги джерела.
>
> Тоді спробуйте, наприклад, звернути увагу на те, що в подібних ситуаціях Молдова та Білорусь "подарували/продали-ака-подарували" Росіїї відповідно 60% та 50% труби.
Знову страшилки. Ні Молдова ні Білорусь не мають важіля у вигляді левової частки російського транзиту. Без нього в Україні вже було би те саме.
Мені також. Сумма сумарум для 123, Раціо та обсервера
Хлопці, якщо Ви вважаєте, що потенційне разове подорожчання іморту газу (55 млрд. кубів з 75 укр. балансу) з 130 на 300 УСД/1000 кубів не буде мати за наслідок відчутне збільшення інфляції в країні (повторюю: згідно моєї консервативної оцінки - відсотків 5 по мінімуму) - мені залишається лише здатися.
Масою авторітєта, так сказать, задавілі.
P.S. для Раціо
Раціо пише:
> Знову страшилки. Ні Молдова ні Білорусь не мають важіля у вигляді левової частки російського транзиту. Без нього в Україні вже було би те саме.
Білорусь має 15% - достатньо для "страшілок". А так в неї забрали половину труби за "дешевий газ на 3 роки". Якщо ж Росія погодиться платити "економічно обґрутновані" 10 УСД/100 км/1000 кубів за транспорт - чим далі буде страшити? Тим, чим і їжака?
а 300 - це ціна яку хоче організація, в якої Ви все ж таки схоже на комісійних сидите якщо поторгуватись, то австрійські 250 цілком можна "вибити"
Shooter пише:
> Хлопці, якщо Ви вважаєте, що потенційне разове подорожчання іморту газу (55 млрд. кубів з 75 укр. балансу) з 130 на 300 УСД/1000 кубів не буде мати за наслідок відчутне збільшення інфляції в країні - мені залишається лише здатися.
Не маніпулювання, а реалії: в грудні 2007 платили 130. Себто, якщо "вже і негайно" по 300 - то можу відкоригувати своє твердження як "за три місяці в більше ніж двічі" - так не маніпулюю, нє?
2008.02.11 | observer
що саме подорожчає? (мод.)
Shooter пише:
> > та Коломойського, щоб це було видно неозброєним оком. А не так, як це відбувається зараз.
>
> Нафтогаз перестане дотувати - чи будете Ви мати радість з того, що інфляція сягне 20%+? Чи Ви вважаєте, що зростання в рази ціни газу для промислових споживачів/виробництва енергії не відобразиться жодним чином на споживчих цінах?
споживчі ціни на що? можете назвати конкретну позицію з кошика пересічного українця яка суттєво збільшиться в ціні через газові ціни?
"у виробництві товару Х газова складова собівартості - У%, таким чином подорожчання газу на 50% відостків призведе до подорожчання товару Х на У*50%". У - можна приблизно, хоча б з точністю до 10%
Дорожчає енергія - дорожчає все. Включаючи сляби для Ахмєтова, з яких для Вас робитимуть дорожчого холодильника, в якому Ви триматимете дороге м'ясо, а не пиво вже грошей не вистачить.
Зауважу - беручи шалену енергозатратність українського н/г на одиницю продукції, не виключаю, що Ваше м'ясо вже коштуватиме стільки, скільки в Європі (і так недалеко втікли).
А питимете Ви тоді, і то лише на великі свята, не Оболонь чи Славутич, а ганімий мериканський Будвайзер, а в кращому випадку - словацький Шаріш.
Shooter пише:
> Газ - це енергія.
>
> Дорожчає енергія - дорожчає все. Включаючи сляби для Ахмєтова, з яких для Вас робитимуть дорожчого холодильника, в якому Ви триматимете дороге м'ясо, а не пиво вже грошей не вистачить.
Холодильники не роблять зі слябів
Все не подорожчає. Тепло і електрика для споживачів не подорожчає - його робитимуть з місцевого газу. Подорожчає електрика для підприємтсв - давайте порахуємо яка складова газу в ціні киловату енергії, скільки становить вартість електрики у вартості, наприклад, яйця. І дізнаємося наскільки подорожчає яйце.
Огульне "шеф, усьо пропало" - не канає
Мені так виглядає, що пропадуть здебільшого надприбутки Ахмєтова - ну так нехай він про це турбується принаймні більше ніж я. А то він десь у казіно зараз, а я тут - турбуюся-переживаю.
123 пише:
> Shooter пише:
> > Газ - це енергія.
> >
> > Дорожчає енергія - дорожчає все. Включаючи сляби для Ахмєтова, з яких для Вас робитимуть дорожчого холодильника, в якому Ви триматимете дороге м'ясо, а не пиво вже грошей не вистачить.
>
> Холодильники не роблять зі слябів
Гм...Ішшо як подорожчає - все роблять із слябів Себто, подорожчають і сляби, і процес робіння холодильника із слябів
> Все не подорожчає. Тепло і електрика для споживачів не подорожчає - його робитимуть з місцевого газу. Подорожчає електрика для підприємтсв - давайте порахуємо яка складова газу в ціні киловату енергії, скільки становить вартість електрики у вартості, наприклад, яйця. І дізнаємося наскільки подорожчає яйце.
>
> Огульне "шеф, усьо пропало" - не канає
Я згоден. І, зауважте, при 100% подорожчанні енергії (газу), я видаю страшно консервативну оціну в збільшенні інфляції - 4-10%
> Мені так виглядає, що пропадуть здебільшого надприбутки Ахмєтова - ну так нехай він про це турбується принаймні більше ніж я. А то він десь у казіно зараз, а я тут - турбуюся-переживаю.
Розумієте, Ахмєтову (в сухому осадку) це подорожчання глиииииибоко по барабану. Бо якщо, в найгіршому випадку, з (образно) 10 млрд на рік його зарібки впадуть на 5 млрд, все одно йому на м'ясо та пиво вистачатиме. Більше того, ч/м братва вже давно і відкрито заявила, що ложіла она на ч/м в перспективі і займається хеджуванням рисків у більш привабливі сфери, в основному ж, причому, за кордоном. Себто, якісь проблеми з енергією від собі компенсує, - закриттям підприємств, підвищенням ціни продукції - без проблем.
А от Ви, як не будете навіть мати холодильника, то будете змушені перейти на одне пиво, без м'яса Правда, кажуть, в середньовіччі люди так і жили....так що не пропадете.
2008.02.11 | observer
себто - нічого ;-) Було: Все
Shooter пише:
> Газ - це енергія.
сподіваюсь про атомну енергію Ви чули? гадаєте яка частка атому в загальному балансі?
та й ТЕСи на вугіллі працюють...не кажучи вже про ГЕСи...
помиляєтесь майже в два рази - ніяк на .ru вичитали?
Shooter пише:
> observer пише:
> > Shooter пише:
> > > Газ - це енергія.
> >
> > сподіваюсь про атомну енергію Ви чули? гадаєте яка частка атому в загальному балансі?
>
> 30% - і?
49.3%
записуйте при зміні ціни на газ на 50%, варість електрики збільшиться не більше ніж на 25%. наприклад, при енергомісткості виробництва яєць (нехай) 40%, собівартість збільшиться на 10%
> > та й ТЕСи на вугіллі працюють
>
> + газ
ага, себто у минулій формулі варість електрики збільшиться навіть не на 25%, а на (50:50 газ/вугілля) 12.5%, а собівартість (яєць) - на 5%. яка жахлива ціна за нікому не потрібні прозорі стосунки з Росією...
> >...не кажучи вже про ГЕСи...
>
> Гм...а, так між іншим, з газом (70 млрд кубів) що робимо - в повітря випускаєм?
десь так, особливо в хім.промисловості
читав, що 30% газ.балансу споживають підприємства, що належать 4 (чотирьом) власникам
принципов на скількі саме збільшаться ціни, чи варто йти на ньогго заради позбутись газпромівського гачка. я вважаю, що 5% додаткової інфляції - не така велика ціна
все інше - страшилки для бєдних
2008.02.11 | Shooter
Ви курси підрахуйства в Ківалова проходили?
observer пише:
> Shooter пише:
> > observer пише:
> > > Shooter пише:
> > > > Газ - це енергія.
> > >
> > > сподіваюсь про атомну енергію Ви чули? гадаєте яка частка атому в загальному балансі?
> >
> > 30% - і?
>
> 49.3%
>
> записуйте при зміні ціни на газ на 50%, варість електрики збільшиться не більше ніж на 25%.
Вибачте, але це Ваше твердження - з кузніци Ківалова. Навіть якщо газ напряму не використовується при виробництві енергії на АЕС, купа субпідрядників газ таки використовує - чи як енергію, чи як сировину. Себто, навіть на АЕС собівартість випродукованої енергії зросте - так чи інакше. Це по-перше.
> наприклад, при енергомісткості виробництва яєць (нехай) 40%, собівартість збільшиться на 10%
Якби яйце напряму вироблялося з газу - то так. Якщо ж навіть пристати на Вашу (сумнівну) теорію про подорожчання собіварости одного кроку на 10%, то, на превеликий жаль, вже при 3 рівнях переробки і хоча би 10% "накрутки" отримаємо не
1*1,1*1,1*1,1*1,1=1,46
а
1,1^6=1,77
що дає 21% інфляції. Це - зауважте, без врахування подорожчання всього, що пов'язане з хімією, де газ використовується вже як сировина.
Звісно, кумулятивний ефект навряд чи спостергіатиметься, але й прогнозувати ріст інфляції з допомогою "лома та чьєй-то матєрі", як Ви намагєтеся це робити, я би не відважився. З іншого боку, однозначно вважаю, що моя "оцінка зі стелі", що при одноразовому 130% подорожчані газу на імпорті, інфляція підскочить на 5-10% відсотків перебуває в "сильно консервативній" смузі.
І в будь-якому випадку, якщо Юля закликає "вже і негайно - на прямі розрахунки!" - вона би мала попередити країну яким чином це відобразиться на інфляції.
Правда, Юля, явно не вірячи Вашим розрахункам , все-таки рухається в рамках можливого. Не забувючи при цьому, звісно, бодро повторять рєчьовки.
> > > > сподіваюсь про атомну енергію Ви чули? гадаєте яка частка атому в загальному балансі?
> > > 30% - і?
> > 49.3%
> > записуйте при зміні ціни на газ на 50%, варість електрики збільшиться не більше ніж на 25%.
> Вибачте, але це Ваше твердження - з кузніци Ківалова.
Ківалов - свідомо підтасовував цифри. Я ж навів свою модель. Яка можливо і помилкова. Але не маніпулятивна. На відміну від Вашого порівняння моїх прийомів з Ківаловськими. Не чекав
Тепер щодо моделі. Вона дуже груба, її мета - показати порядок цифр, кореляцію між ціною на газ і ціною на, наприклад, яйця. Не подобається моя модель - наведіть свою. Щоб Ваш співбесідник повірив, що у Вас у голові справді є бачення системи, а не лише мантри "ужас, не чіпайте РУЕ, бо все подорожчає".
> Навіть якщо газ напряму не використовується при виробництві енергії на АЕС, купа субпідрядників газ таки використовує - чи як енергію, чи як сировину. Себто, навіть на АЕС собівартість випродукованої енергії зросте - так чи інакше. Це по-перше.
так, для виробництва ТВЕЛів напевно використовується газ. але ТВЕЛи виробляються в Росії. сумніваюсь, що зміна ціни на газ для України сильно вплине на їх ціну...
> > наприклад, при енергомісткості виробництва яєць (нехай) 40%, собівартість збільшиться на 10%
> Якби яйце напряму вироблялося з газу - то так. Якщо ж навіть пристати на Вашу (сумнівну) теорію про подорожчання собіварости одного кроку на 10%, то, на превеликий жаль, вже при 3 рівнях переробки і хоча би 10% "накрутки" отримаємо не
> 1*1,1*1,1*1,1*1,1=1,46
> а
> 1,1^6=1,77
кажете моя теорія сумнівна? чудово. я певен Ви легко наведет виробничий цикл для Яєць, назвете всі три (?) рівні переробки, в кожного з яких енергозатратність не менше за початкові 40%. ну і поясните заодно звідки в даному випадку береться ефект мультиплікатора
> Звісно, кумулятивний ефект навряд чи спостергіатиметься, але й прогнозувати ріст інфляції з допомогою "лома та чьєй-то матєрі",
ну то не прогнозуйте, як той Глоба, зі стелі. наведіть бодай якісь розрахунки
observer пише:
> Shooter пише:
>
> > > > > сподіваюсь про атомну енергію Ви чули? гадаєте яка частка атому в загальному балансі?
> > > > 30% - і?
> > > 49.3%
> > > записуйте при зміні ціни на газ на 50%, варість електрики збільшиться не більше ніж на 25%.
> > Вибачте, але це Ваше твердження - з кузніци Ківалова.
>
> Ківалов - свідомо підтасовував цифри. Я ж навів свою модель. Яка можливо і помилкова. Але не маніпулятивна. На відміну від Вашого порівняння моїх прийомів з Ківаловськими. Не чекав
Не ображайтесь. Ваша модель, можливо, і не маніпултивна, але вірогідність її приблизно така сама, як і в Ківалова.
> > Навіть якщо газ напряму не використовується при виробництві енергії на АЕС, купа субпідрядників газ таки використовує - чи як енергію, чи як сировину. Себто, навіть на АЕС собівартість випродукованої енергії зросте - так чи інакше. Це по-перше.
>
> так, для виробництва ТВЕЛів напевно використовується газ. але ТВЕЛи виробляються в Росії. сумніваюсь, що зміна ціни на газ для України сильно вплине на їх ціну...
Ну чому ж тільки ТВЕЛи...все, абсолютно все, що потрібно АЕС для "ходу" подорожчає - починаючи від фарби, якою малюють пліт, і закінчуючи робочою одежею працівників.
> > > наприклад, при енергомісткості виробництва яєць (нехай) 40%, собівартість збільшиться на 10%
> > Якби яйце напряму вироблялося з газу - то так. Якщо ж навіть пристати на Вашу (сумнівну) теорію про подорожчання собіварости одного кроку на 10%, то, на превеликий жаль, вже при 3 рівнях переробки і хоча би 10% "накрутки" отримаємо не
> > 1*1,1*1,1*1,1*1,1=1,46
> > а
> > 1,1^6=1,77
>
> кажете моя теорія сумнівна? чудово. я певен Ви легко наведет виробничий цикл для Яєць, назвете всі три (?) рівні переробки, в кожного з яких енергозатратність не менше за початкові 40%. ну і поясните заодно звідки в даному випадку береться ефект мультиплікатора
Для яєць - будь-ласка: вирощування курки, власне "продукування яйця", транспортування, оптовий продаж, роздрібний продаж. Це, в принципі, не зовсім "рівні переробки", швидше "операції/кроки", але мова була про те, що кожен такий крок дорожчатиме.
> > Звісно, кумулятивний ефект навряд чи спостергіатиметься, але й прогнозувати ріст інфляції з допомогою "лома та чьєй-то матєрі",
>
> ну то не прогнозуйте, як той Глоба, зі стелі. наведіть бодай якісь розрахунки
Це, зауважте, не моя, а уряду робота - розповісти який в них план щодо подорожчання газу з метою ліквідації посередника та яке додаткове інфляційне навантаження це принесе.
Я ж роблю свій прогноз. І, будучи консервативним (щоб чого доброго фляшку коньяку не проспорити ), даю, як на мене, досить таки низькі оцінки потенційного зростання інфляції.
> > як Ви намагєтеся це робити, я би не відважився.
>
> Ви знову маніпулююте, негарно.
Ні, я зовсім навіть не маніпулюю - просто вказую на "повну хибність" Ваших розрахунків.
P.S. Крім того, я 100% впевнений, що Юля на одноразове усунення посередника однозначно не піде. Бо Пє-аР - ет адно, а реалії вона і сама прекрасно знає.
2008.02.11 | Shooter
Я вже відповідав - все
observer пише:
> Shooter пише:
>
> > > та Коломойського, щоб це було видно неозброєним оком. А не так, як це відбувається зараз.
> >
> > Нафтогаз перестане дотувати - чи будете Ви мати радість з того, що інфляція сягне 20%+? Чи Ви вважаєте, що зростання в рази ціни газу для промислових споживачів/виробництва енергії не відобразиться жодним чином на споживчих цінах?
>
> споживчі ціни на що? можете назвати конкретну позицію з кошика пересічного українця яка суттєво збільшиться в ціні через газові ціни?
>
> "у виробництві товару Х газова складова собівартості - У%, таким чином подорожчання газу на 50% відостків призведе до подорожчання товару Х на У*50%". У - можна приблизно, хоча б з точністю до 10%
Я не Ворлдбанк, не НБУ і навіть не Кабмін. Які - зауважте, - навіть не розглядають подібного сценарію - про 300 УСД на вході "вже і негайно".
А якщо Юля так гонорово хоче відмовитися (а Дубина - не хоче відмовитися - чорт їх розбереш) від нижчої вдвічі ціни на газ для того, щоб самій контролювати грошові потоки Нафтогазу та Укртрансгазу (мовчу про цілі та мотиви. і навіть уявляю, що вони 100% "чисті та благородні"...подібно як були при викиданні ЄЕСУ Ітери з внутрішнього ринку), то нехай вона порахує та інших попросить - на скільки зміниться прогноз інфляції з сьогоднішніх 14%.
observer пише:
> Shooter пише:
>
> > Чи Ви таки вважаєте що не зміниться?
>
> зміниться, але не настількі наскількі Вас налякав Газпром
> http://www2.maidan.org.ua/n/free/1202750307
Нафтогаз і Укртрансгаз належать Україні, на відміну від Газпрому
Shooter пише:
> Газпром "компенсує" собі частину ціни тим, що отримує частину прибутку Нафтогазу на внутрішньому ринку, та Укртрансгазу щодо прокачки в Європу.
> а) покращаться фінансовий стан Нафтогазу та Укртрансгазу
Тобто віддавати частину прибутку Газпромові вони можуть, а віддавати її ж українським споживачам - уже нікак, одразу кинуться покращувати свій фінансовий стан. Просто ніяк неможливо уявити, щоб дотація від Нафтогазу й Укртрансгазу українським підприємствам ішла не через кишеню Газпрому?
Раціо пише:
> Shooter пише:
> > Газпром "компенсує" собі частину ціни тим, що отримує частину прибутку Нафтогазу на внутрішньому ринку, та Укртрансгазу щодо прокачки в Європу.
>
> > а) покращаться фінансовий стан Нафтогазу та Укртрансгазу
>
> Тобто віддавати частину прибутку Газпромові вони можуть, а віддавати її ж українським споживачам - уже нікак, одразу кинуться покращувати свій фінансовий стан. Просто ніяк неможливо уявити, щоб дотація від Нафтогазу й Укртрансгазу українським підприємствам ішла не через кишеню Газпрому?
Shooter пише:
>> Просто ніяк неможливо уявити, щоб дотація від Нафтогазу й Укртрансгазу українським підприємствам ішла не через кишеню Газпрому?
>
> Відповім ще раз - ні.
Раціо пише:
> Shooter пише:
> >> Просто ніяк неможливо уявити, щоб дотація від Нафтогазу й Укртрансгазу українським підприємствам ішла не через кишеню Газпрому?
> >
> > Відповім ще раз - ні.
>
> Співчуваю. Тренуйте уяву.
Та куди мені до Вашої...тут я пас - визнаю.
2008.02.11 | Боровик
Re: Зовсім не перпендикулярна, ін фект
123 пише:
> Тепер ми хочемо викинути Газпром з внутрішнього ринку. Вибачте, йому нічого не лишиться як заробляти більше на імпорті свого газу. Цена на газпромівський газ пов*язана з участю Газпрому у бізнесі на внутрішньому ринку. Якщо такий бізнес прикроють, ціна на імпортований газ зросте.
Саме так. В цьому і є корінь конфлікту.
Гадпром втратить частку спекулятивного тіньового надприбутку -
нам що з того ? Нормальна людина чи бізнес допінгу не потребують.
Тим більш такого наркозалежного - то нехай, ломки будуть, воно вже
корчить щось припадочне але все пройде, стан буде ОК і бхайбхай.
Їх заява: "Газпром" не буде заперечувати проти нових схем поставок газу в Україну, якщо вони не погіршать для нього їхню економіку.
**
Тут просто добавити нічого. Газпром має газ і хоче отримати за нього певну суму, а в який спосіб - вторинне.
Фінансово Україна може виграти підігравши Росії в махінаціях з посередниками, але політично програє.
Думаю, що правда посередині.
2008.02.11 | observer
одне неможливо без іншого
Shooter пише:
> Одне базове питання.
>
> Що є важливішим:
> а) домовитися з Росією про формулу розрахунку ціни на газ
> б) викинути РосУкрЕнерго з внутрішнього ринку України
якщо не викинути РУЕ з ринку, то домовлятись про формулу ціни прийдеться саме з ним
observer пише:
> Shooter пише:
> > Одне базове питання.
> >
> > Що є важливішим:
> > а) домовитися з Росією про формулу розрахунку ціни на газ
> > б) викинути РосУкрЕнерго з внутрішнього ринку України
>
> якщо не викинути РУЕ з ринку, то домовлятись про формулу ціни прийдеться саме з ним
РУЕ - це Газпром, тому так чи інакше доведеться домовлятися із Газпромом.
Якщо ж РУЕ викинути "вже і негайно" з внутрішнього ринку, то тоді ніщо не заважатиме Газпрому "поставити" на кордоні "середньоєвропейські ціни" - просто так, від фонаря.
Shooter пише:
> observer пише:
> > Shooter пише:
> > > Одне базове питання.
> > >
> > > Що є важливішим:
> > > а) домовитися з Росією про формулу розрахунку ціни на газ
> > > б) викинути РосУкрЕнерго з внутрішнього ринку України
> >
> > якщо не викинути РУЕ з ринку, то домовлятись про формулу ціни прийдеться саме з ним
>
> РУЕ - це Газпром, тому так чи інакше доведеться домовлятися із Газпромом.
в тому то й справа, що реально домовлятись - з Газпромом, а формально (для Європи та Стокгольмського суду) - Газпром ні при чому
> Якщо ж РУЕ викинути "вже і негайно" з внутрішнього ринку, то тоді ніщо не заважатиме Газпрому "поставити" на кордоні "середньоєвропейські ціни" - просто так, від фонаря.
Заважатиме - формула ціни. Про яку справді треба домовлятись. Якщо домовитись за "європейською формулою", то ціна на газ збільшиться не особливо (враховуючі внутрішні ціни на альтернативні енергоносії). Зате вона не залежатиме від вартості транспортування, тобто Україна зможе виставити реальний, а не політичний, тариф на перекачку. А отже матиме кошти-компенсатори.
observer пише:
> Shooter пише:
> > observer пише:
> > > Shooter пише:
> > > > Одне базове питання.
> > > >
> > > > Що є важливішим:
> > > > а) домовитися з Росією про формулу розрахунку ціни на газ
> > > > б) викинути РосУкрЕнерго з внутрішнього ринку України
> > >
> > > якщо не викинути РУЕ з ринку, то домовлятись про формулу ціни прийдеться саме з ним
> >
> > РУЕ - це Газпром, тому так чи інакше доведеться домовлятися із Газпромом.
>
> в тому то й справа, що реально домовлятись - з Газпромом, а формально (для Європи та Стокгольмського суду) - Газпром ні при чому
>
> > Якщо ж РУЕ викинути "вже і негайно" з внутрішнього ринку, то тоді ніщо не заважатиме Газпрому "поставити" на кордоні "середньоєвропейські ціни" - просто так, від фонаря.
>
> Заважатиме - формула ціни. Про яку справді треба домовлятись. Якщо домовитись за "європейською формулою", то ціна на газ збільшиться не особливо (враховуючі внутрішні ціни на альтернативні енергоносії).
Ви помиляєтеся. Нікого не цікавлять внутрішні українські ціни - як benchmark будуть використані ціни, за якими Газпром продає газ на укр-рос границі решті Європи - див. лінки в Ведомостях, які я вже наводив. І зверніть увагу на очевидне (скажімо, Німеччина та Туреччина): ті оператори, де є доля Газпрому, платять за імпорт газу менше (УГЕ в Україні).
> Зате вона не залежатиме від вартості транспортування, тобто Україна зможе виставити реальний, а не політичний, тариф на перекачку. А отже матиме кошти-компенсатори.
Це все дуже добре. Проте ціна газу на імпорті буде 315 УСД, а внутрішні споживачі жодної компенсації з грошей за транзит цього не отримають - цілком логічно ці гроші мають йти на модернізацію газотранспортної системи та в бюджет.
І це, в принципі, цілком нормальна ситуація - проте якщо до цього прийти ПОСТУПОВО, а не "вже і негайно". +, звісно, це повинне бути частиною the формули.
А от в такій ситуації Україні вже нічого не заважатиме відрегулювати внутрішній ринок газу - правда, ціна залишатиметься високою так чи інакше.
1.Населення з комуналкою захлинається від ВЛАСНОГО газу
вже ЗАРАЗ.
2. Ніщо не завадить РІШУЧОМУ Уряду добитися зниження
загального обсягу використання десь до 60-55 ярдів ІІ
забезпечив приріст видобутку хоча б на шельфі не враховуючи
альтернатив вуглеводню аби збалансувати ціну та ризики.
3. Щось не чутно заяв про "негайну добудову обхідних гілок"...
...який, по старій звичці, не займеться дєрібаном внутрішнього газового ринку, а саме зниженням внутрішньої спотреби газу - і я обіцяю за нього проголосувати на виборах, ще й всю свою родину загітувати.
Поки-що я спостерігаю лише бажання "осідлати" ласі фінансові потоки. Забивши при цьому на фактор потенційного підвищення ціни імпортованого газу - не зі своєї ж кишені оплачуватимуть.
2008.02.11 | observer
Re: можливо
Shooter пише:
> observer пише:
> > Shooter пише:
> > > observer пише:
> > > > Shooter пише:
> > > > > Одне базове питання.
> > > > >
> > > > > Що є важливішим:
> > > > > а) домовитися з Росією про формулу розрахунку ціни на газ
> > > > > б) викинути РосУкрЕнерго з внутрішнього ринку України
> > > >
> > > > якщо не викинути РУЕ з ринку, то домовлятись про формулу ціни прийдеться саме з ним
> > >
> > > РУЕ - це Газпром, тому так чи інакше доведеться домовлятися із Газпромом.
> >
> > в тому то й справа, що реально домовлятись - з Газпромом, а формально (для Європи та Стокгольмського суду) - Газпром ні при чому
> >
> > > Якщо ж РУЕ викинути "вже і негайно" з внутрішнього ринку, то тоді ніщо не заважатиме Газпрому "поставити" на кордоні "середньоєвропейські ціни" - просто так, від фонаря.
> >
> > Заважатиме - формула ціни. Про яку справді треба домовлятись. Якщо домовитись за "європейською формулою", то ціна на газ збільшиться не особливо (враховуючі внутрішні ціни на альтернативні енергоносії).
>
> Ви помиляєтеся. Нікого не цікавлять внутрішні українські ціни
у формулі ціни для європи - якраз ціни на альтернативні джерела, то чому таке ж саме не може бути для України?
> - як benchmark будуть використані ціни, за якими Газпром продає газ на укр-рос границі решті Європи - див. лінки в Ведомостях,
дивлюсь лінки - в районі 250 для тієї ж Австрії чи там Словаччини
> > Зате вона не залежатиме від вартості транспортування, тобто Україна зможе виставити реальний, а не політичний, тариф на перекачку. А отже матиме кошти-компенсатори.
>
> Це все дуже добре. Проте ціна газу на імпорті буде 315 УСД,
250. майже стількі, скількі і зараз. і не для всіх, а лише для виробників. причому критично це - лише для експортерів. тобто на внутрішньому ринку підняття цін якщо й відіб'ється, то не сильно
> а внутрішні споживачі жодної компенсації з грошей за транзит цього не отримають -
чому ні? я би наприклад з грошей, зароблених на транизті, надав експортерам держ.кредит під 0% на інсталяцію енергозберігаючих техноолгій
observer пише:
> Shooter пише:
> > observer пише:
> > > Shooter пише:
> > > > observer пише:
> > > > > Shooter пише:
> > > > > > Одне базове питання.
> > > > > >
> > > > > > Що є важливішим:
> > > > > > а) домовитися з Росією про формулу розрахунку ціни на газ
> > > > > > б) викинути РосУкрЕнерго з внутрішнього ринку України
> > > > >
> > > > > якщо не викинути РУЕ з ринку, то домовлятись про формулу ціни прийдеться саме з ним
> > > >
> > > > РУЕ - це Газпром, тому так чи інакше доведеться домовлятися із Газпромом.
> > >
> > > в тому то й справа, що реально домовлятись - з Газпромом, а формально (для Європи та Стокгольмського суду) - Газпром ні при чому
> > >
> > > > Якщо ж РУЕ викинути "вже і негайно" з внутрішнього ринку, то тоді ніщо не заважатиме Газпрому "поставити" на кордоні "середньоєвропейські ціни" - просто так, від фонаря.
> > >
> > > Заважатиме - формула ціни. Про яку справді треба домовлятись. Якщо домовитись за "європейською формулою", то ціна на газ збільшиться не особливо (враховуючі внутрішні ціни на альтернативні енергоносії).
> >
> > Ви помиляєтеся. Нікого не цікавлять внутрішні українські ціни
>
> у формулі ціни для європи - якраз ціни на альтернативні джерела, то чому таке ж саме не може бути для України?
Ви вважаєте, що ціна на альтернативні джерела в Україні є дешевшою, ніж в Європі? З яких причин - з тих, що Україна не володіє, де-факто, жодною "толковою" технологією виробництва енергії з альтернативних джерел?
Проте, в принципі, і на це можна піти. Чи на щось інакше, але: формула має бути. Все.
> > - як benchmark будуть використані ціни, за якими Газпром продає газ на укр-рос границі решті Європи - див. лінки в Ведомостях,
>
> дивлюсь лінки - в районі 250 для тієї ж Австрії чи там Словаччини
В Словаччині в Газпрому на пару із німцями - 49% труби.
І там така цікава є позначка: средняя цена до вычета таможенной пошлины 30%. Нажаль, не зрозуміло як саме рахувати "кінцеву ціну"...проте, так чи інакше ціна для Словаччини є відчутно вища, ніж для України. Як зможе Україна заплатити таку ж ціну - потреба в РосУкрЕнрго і УЕГ відпаде. Але знову повертаємось до все того ж: прозора формула ціни та забезепечення газового балансу для України.
> > > Зате вона не залежатиме від вартості транспортування, тобто Україна зможе виставити реальний, а не політичний, тариф на перекачку. А отже матиме кошти-компенсатори.
> >
> > Це все дуже добре. Проте ціна газу на імпорті буде 315 УСД,
>
> 250. майже стількі, скількі і зараз. і не для всіх, а лише для виробниців. причому критично це - лише для експортерів. тобто на внутрішньому ринку це не сильно відіб'ється
Стільки, скільки зараз, в жодному випадку не буде. І не тільки для виробництв, але й для ЖК комплексу (для тепла).
І ще раз: Газпром пропонує за 314, а не за 250. Хоча й 250 "за раз" з 130 на 250 навряд чи економіка країни "потягне" без наслідків.
> > а внутрішні споживачі жодної компенсації з грошей за транзит цього не отримають -
>
> чому ні? я би наприклад з грошей, зароблених на транизті, надав експортерам держ.кредит під 0% на інсталяцію енергозберігаючих техноолгій.
Це все дуже добре - але це все одно не знизить ціну на газ для споживача - промисловости та ЖК.
> > > > в тому то й справа, що реально домовлятись - з Газпромом, а формально (для Європи та Стокгольмського суду) - Газпром ні при чому
> > > > > Якщо ж РУЕ викинути "вже і негайно" з внутрішнього ринку, то тоді ніщо не заважатиме Газпрому "поставити" на кордоні "середньоєвропейські ціни" - просто так, від фонаря.
> > > > Заважатиме - формула ціни. Про яку справді треба домовлятись. Якщо домовитись за "європейською формулою", то ціна на газ збільшиться не особливо (враховуючі внутрішні ціни на альтернативні енергоносії).
> > > Ви помиляєтеся. Нікого не цікавлять внутрішні українські ціни
> > у формулі ціни для європи - якраз ціни на альтернативні джерела, то чому таке ж саме не може бути для України?
>
> Ви вважаєте, що ціна на альтернативні джерела в Україні є дешевшою, ніж в Європі?
на атомну енергію, нафту та вуголь? дешевше, наскількі я пам'ятаю
> Проте, в принципі, і на це можна піти. Чи на щось інакше, але: формула має бути. Все.
хто ж сперечається? просто РУЕ тут лише заважатиме, зменшуючі прозорість цієї формули
> > > - як benchmark будуть використані ціни, за якими Газпром продає газ на укр-рос границі решті Європи - див. лінки в Ведомостях,
> > дивлюсь лінки - в районі 250 для тієї ж Австрії чи там Словаччини
>
> В Словаччині в Газпрому на пару із німцями - 49% труби.
А в Австрії?
> І там така цікава є позначка: средняя цена до вычета таможенной пошлины 30%. Нажаль, не зрозуміло як саме рахувати "кінцеву ціну"...проте, так чи інакше ціна для Словаччини є відчутно вища, ніж для України.
на 30% - не так вже й багато
> > > > Зате вона не залежатиме від вартості транспортування, тобто Україна зможе виставити реальний, а не політичний, тариф на перекачку. А отже матиме кошти-компенсатори.
> > > Це все дуже добре. Проте ціна газу на імпорті буде 315 УСД,
> >
> > 250. майже стількі, скількі і зараз. і не для всіх, а лише для виробниців. причому критично це - лише для експортерів. тобто на внутрішньому ринку це не сильно відіб'ється
>
> Стільки, скільки зараз, в жодному випадку не буде. І не тільки для виробництв, але й для ЖК комплексу (для тепла).
??? для внутрішніх потреб є "внутрішній", свій газ - по $50
> І ще раз: Газпром пропонує за 314, а не за 250.
нехай пропонує і обгрунтовує чому ціна вища за австрійську. ми ж поки що пропонуватимемо йому тариф на перекачку $20
p/s/ Ви часом не на комісійних у Газпрома? бо замість подумати як поставити Газпром на місце, Ви чомусь постійно шукаєте як не дати цього зробити
observer пише:
> Shooter пише:
>
> > > > > в тому то й справа, що реально домовлятись - з Газпромом, а формально (для Європи та Стокгольмського суду) - Газпром ні при чому
> > > > > > Якщо ж РУЕ викинути "вже і негайно" з внутрішнього ринку, то тоді ніщо не заважатиме Газпрому "поставити" на кордоні "середньоєвропейські ціни" - просто так, від фонаря.
> > > > > Заважатиме - формула ціни. Про яку справді треба домовлятись. Якщо домовитись за "європейською формулою", то ціна на газ збільшиться не особливо (враховуючі внутрішні ціни на альтернативні енергоносії).
> > > > Ви помиляєтеся. Нікого не цікавлять внутрішні українські ціни
> > > у формулі ціни для європи - якраз ціни на альтернативні джерела, то чому таке ж саме не може бути для України?
> >
> > Ви вважаєте, що ціна на альтернативні джерела в Україні є дешевшою, ніж в Європі?
>
> на атомну енергію, нафту та вуголь? дешевше, наскількі я пам'ятаю
Атомна енергія та нафта - не бачу жодної прични чому (особливо нафта). Лише вугілля.
> > Проте, в принципі, і на це можна піти. Чи на щось інакше, але: формула має бути. Все.
>
> хто ж сперечається? просто РУЕ тут лише заважатиме, зменшуючі прозорість цієї формули
>
> > > > - як benchmark будуть використані ціни, за якими Газпром продає газ на укр-рос границі решті Європи - див. лінки в Ведомостях,
> > > дивлюсь лінки - в районі 250 для тієї ж Австрії чи там Словаччини
> >
> > В Словаччині в Газпрому на пару із німцями - 49% труби.
>
> А в Австрії?
Не знаю.
> > І там така цікава є позначка: средняя цена до вычета таможенной пошлины 30%. Нажаль, не зрозуміло як саме рахувати "кінцеву ціну"...проте, так чи інакше ціна для Словаччини є відчутно вища, ніж для України.
>
> на 30% - не так вже й багато
250*1,3=325. Чи не про цю ціну говорить Газпром?
> > > > > Зате вона не залежатиме від вартості транспортування, тобто Україна зможе виставити реальний, а не політичний, тариф на перекачку. А отже матиме кошти-компенсатори.
> > > > Це все дуже добре. Проте ціна газу на імпорті буде 315 УСД,
> > >
> > > 250. майже стількі, скількі і зараз. і не для всіх, а лише для виробниців. причому критично це - лише для експортерів. тобто на внутрішньому ринку це не сильно відіб'ється
> >
> > Стільки, скільки зараз, в жодному випадку не буде. І не тільки для виробництв, але й для ЖК комплексу (для тепла).
>
> ??? для внутрішніх потреб є "внутрішній", свій газ - по $50
> > І ще раз: Газпром пропонує за 314, а не за 250.
>
> нехай пропонує і обгрунтовує чому ціна вища за австрійську. ми ж поки що пропонуватимемо йому тариф на перекачку $20
>
> p/s/ Ви часом не на комісійних у Газпрома? бо замість подумати як поставити Газпром на місце, Ви чомусь постійно шукаєте як не дати цього зробити
Якби ж то...якби був на комісійних - я би однозначно був за негайний перехід на прямі розрахунки.
Та і потрібно розуміти: так, як ЄЕСУ колись рішав питання з Ітерою, викидаючи її із внутрішнього ринку (і розстрілюючи директора Ітери в Україні?), Нафтогаз з Газпромом вирішувати не може.
Єдиним для обох сторін сприйнятливим рішенням є компроміс. Причому, не будучи на роботі в Газпромі , я вважаю, що завданння номер один для України - добитися чіткої та прозорої формули (об'єми, ціна, графік/час) на імпортований газ для України. А вже потім піднімати ставки на транспорт та викидати РУЕ з України - коли ціна газу для України стане на рівні+- решти споживачів газу в Європі. З чим, в принципі, Газпром згоден "хоч зараз".
> > > Проте, в принципі, і на це можна піти. Чи на щось інакше, але: формула має бути. Все.
> >
> > хто ж сперечається? просто РУЕ тут лише заважатиме, зменшуючі прозорість цієї формули
...
> Єдиним для обох сторін сприйнятливим рішенням є компроміс. Причому, не будучи на роботі в Газпромі , я вважаю, що завданння номер один для України - добитися чіткої та прозорої формули
а в якій угоді буде формула прописана?
Нафтогаз-Газпром? Тоді до чого тут РУЕ?
Нафтогаз-РУЕ? Що тоді завадить через рік вже Газпрому змінити ціну?
іншими словами: "РУЕ" та "формула" - несумісні речі, РУЕ заробляла саме через її відсутність
observer пише:
> Shooter пише:
>
> > > > Проте, в принципі, і на це можна піти. Чи на щось інакше, але: формула має бути. Все.
> > >
> > > хто ж сперечається? просто РУЕ тут лише заважатиме, зменшуючі прозорість цієї формули
> ...
> > Єдиним для обох сторін сприйнятливим рішенням є компроміс. Причому, не будучи на роботі в Газпромі , я вважаю, що завданння номер один для України - добитися чіткої та прозорої формули
>
> а в якій угоді буде формула прописана?
> Нафтогаз-Газпром?
Так.
>Тоді до чого тут РУЕ?
До виходу на ринкову ціну - все до того ж, для нижчої ціни імпорту в Україну та "заробляння" на цьому "сукупному комплексі" "братів газпромівських"
> Нафтогаз-РУЕ?
Ні.
> іншими словами: "РУЕ" та "формула" - несумісні речі, РУЕ заробляла саме через її відсутність
Я саме про це й кажу. Проте "викинення" РУЕ "вже і негайно" означатиме згруба ціну в 300 на імпорті, додаткову інфляцію та невідому ціну для газу в Україні в майбутньому.
«Ми пропонуємо з 1 січня 2008 року перейти бодай на одного посередника – на RosUkrEnergo, тільки прибрати «УкрГаз-Енерго», яке нічого не робить, тільки перекладаючи папери і ставлячи зайву печатку, знімає з України додаткові гроші», - сказала Ю.ТИМОШЕНКО.
При цьому прем`єр-міністр також заявила про готовність, починаючи з січня 2008 року, розраховуватись за споживання газу з RosUkrEnergo і одночасно включатися в переговорний процес для укладення прямих контрактів з компанією «Газекспорт» (дочірнє підприємство російського ВАТ «Газпром» - УНІАН).
observer пише:
> «Ми пропонуємо з 1 січня 2008 року перейти бодай на одного посередника – на RosUkrEnergo, тільки прибрати «УкрГаз-Енерго», яке нічого не робить, тільки перекладаючи папери і ставлячи зайву печатку, знімає з України додаткові гроші», - сказала Ю.ТИМОШЕНКО.
> При цьому прем`єр-міністр також заявила про готовність, починаючи з січня 2008 року, розраховуватись за споживання газу з RosUkrEnergo і одночасно включатися в переговорний процес для укладення прямих контрактів з компанією «Газекспорт» (дочірнє підприємство російського ВАТ «Газпром» - УНІАН).
>
> http://www.unian.net/ukr/news/news-235682.html
"Газпром" не буде заперечувати проти нових схем поставок газу в Україну, якщо вони не погіршать для нього їхню економіку.
Вєсь сказ. Себто, Україна буде платити "середньоцентральноєвропейську" ціну за газ.
P.S. Від Юлі у підтвердження моїх слів:
"Україна має намір здійснювати перехід на прямі контракти з постачання газу «поетапно, еволюційно, без стресів, але наполегливо".
В Юлі ж - з одного боку "бодриє рєчьовкі", які постійно потребує її електорат.
З іншого боку - таке ж прекрасне розуміння ситуації, що її слова про "вже і негайно" - це те, що написане вище. А решта дано ринком, який дає мало можливостей для маневру. Особливо у випадку, якщо, для дружньої стимуляції, не годен розстріляти когось із керівництва "контрагента".
2008.02.11 | Раціо
А це Ви звідки взяли?
Shooter пише:
> але й для ЖК комплексу (для тепла).
Досі всі уряди заявляли, що внутрішній видобуток повністю покриває потреби ЖКГ. У нас що, різко зросло споживання, чи впав видобуток?
Раціо пише:
> Shooter пише:
> > але й для ЖК комплексу (для тепла).
>
> Досі всі уряди заявляли, що внутрішній видобуток повністю покриває потреби ЖКГ. У нас що, різко зросло споживання, чи впав видобуток?
Скажімо, з пам'яти. Що газу вистачає "прямо" для приватних споживачів, а не потреби ЖКХ (опалення) вже йде імортований газ. Ритися в інеті в даний момент ліньки.
Буду радий, в принципі, помилитися. Але це все одно не змінить потенційне різке підвищення ціни газу для промисловости. Зі всіма супутніми наслідками.
Shooter пише:
> Раціо пише:
> > Shooter пише:
> > > але й для ЖК комплексу (для тепла).
> >
> > Досі всі уряди заявляли, що внутрішній видобуток повністю покриває потреби ЖКГ. У нас що, різко зросло споживання, чи впав видобуток?
>
> Скажімо, з пам'яти. Що газу вистачає "прямо" для приватних споживачів, а не потреби ЖКХ (опалення) вже йде імортований газ. Ритися в інеті в даний момент ліньки.
А ось тут http://www.uatoday.net/rus/news/economy/212804 пан Івченко розповів, що "Не вистачає для населення не мільярд чи два кубів, а не вистачає майже вдвічі, - зауважив Івченко. - Того газу, який добувають в Україні, вистачає виключно на газові плити. А для підігріву води і опалення осель – це газ імпортний. Тому із 55 млрд. кубів, які будуть закуплені в 2007 році, 17 млрд. кубів потрібно для населення через теплокомуненерго"
Таким чином, власного видобутку в нас 20 млрд, на ЖКГ треба 17 млрд - туди нехай і йде цей газ, ще 3 млрд лишиться, наприклад, для тих, хто газ споживає нецентралізовано.
На газові плити нехай йде імпортний дорогий газ. Якщо замість теперішніх 3 грн/міс треба буде сплатити вп*ятеро більше, тобто 15 грн/міс, українці аж ніяк не обідніють. Це мізерне подорожчення (в асболютному вимірі), порівнянно з іншими витратами домогосподарства, навіть порівняно з витратами на комунальні послуги.
А от проблеми промисловості, вже вибачте, мають вирішувати і її власники, не лише уряд. Не здатні - нехай продають свої заводи іншим, попит великий.
і після Газпромівського шантажу Україна не має права здаватись на його умови, бо матимемо ситуацію ще гіршу. тож має бути спільна позиція по зовнішньоекономічним переговорам, по ЗАЯВЛЕНІЙ позиції з відсторонення РУЕ, і в цьому Ющ з Юлєю мають йти до кінця.
Не дуже, мабуть, добре встрягати в чужу суперечку,
але дозвольте нагадати:
Десь в період боротьби за розпуск минулої Ради Ющенко ініціював чи то указ, чи то закон про підвищення відсотку заробітної платні в собівартості продукції. Примусово.
Зрозуміло, все це забулося, але якщо це згадати і добитися впровадження, то зростання частки енергії в собівартості буде щонайменше замасковано. Не кажучи вже про інші позитивні моменти.
Тож чи не варто не розглядати проблему зростання вартості газу ізольовано? Завжди якийсь вихід є.
Якщо колись вже крали шапку - вкрадуть кожух й останню крапку!!!
2008.02.11 | SEMENN
Ага,
тому Тимошенко почне платити клятим москалям на вході 314 баків.
Бажано через ІТЕРУ, на ркайняк через РосУкрЕнерго, але вже з її "квотою".
А там і розподіл підприємств в Україні галузями...
Який там був поріг виживання за кривим ригом кінахом ?
2008.02.11 | SEMENN
Вже погодилась і платить нашим коштом... (л)
У Тимошенко намагаються нашкребти гроші для "Газпрому"
11.02.2008 16:24___ www.ПРАВДА.com.ua
Кабінет міністрів готовий перерахувати на рахунок НАК "Нафтогаз України" близько 4 мільярдів гривень для розрахунків за споживання газу з російським "Газпромом".
Про це повідомив перший заступник голови секретаріату президента Олександр Шлапак на брифінгу у понеділок.
"Уряд сьогодні шукає можливість для того, щоб акумулювати на своїх рахунках кошти допомогти НАК "Нафтогаз" отримати ресурс... Мова йде про компенсацію, яку уряд в бюджеті закладав, що стосується ціни газу для теплокомуненерго, з тим, щоб на рахунках НАК була сконцентрована вся необхідна сума для розрахунку з нашими газовими партнерами, як тільки ми досягнемо згоди щодо об’ємів і цінових параметрів", - сказав він.
На питання, звідки будуть знайдені ці кошти, Шлапак відповів:
"Це гроші, які НАК закумулював на своїх рахунках, тобто це поточні кошти на його рахунках. І по-друге, це кошти уряду, які уряд мав би, як різницю в ціні для газу, який направляється на теплокомуненерго".
"В бюджеті 2008 року ця сума обраховується в 4,3 мільярди гривень. Отже частину цих коштів уряд готовий перенаправити НАК "Нафтогазу" уже завтра. Ось той ресурс, яким можна користуватися для того, щоб розрахуватися за газ, який ми споживали в кінці 2007 року", - додав Шлапак.
Re: Тимошенко: Уряд не погодиться на енергетичний шантаж (л)
123 написав суть конфлікту: http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1202737328&first=&last=
Що дасть Україні витіснення РУЕ?
На кожному мільярді Газпром заробляв Х баксів на експорті, Y - на внутрішній продажі, Z - на офшорі РУЕ.
Яка б схема не була, газпром захоче заробляти не менше як X+Y+Z. Враховуючи те, що Z - була офшорною, нова сума збільшиться від старої щонаймменше на суму податків в казну Російській Федерації.
***
Моя особиста позиція така, що РУЕ не повинно бути таким впливовим. Але незрозуміле раціональне в теперішній черговій кризі.
Ви, чи Юля можете донести до людей суть проблеми?
Донесіть на рівні доступному для головного бухгалтера підприємства ЗЕД чи директора нормального холдингу, а не на рівні домогосподарок.
2008.02.11 | Дядя Вова
А Витренко "не погодиться з НАТО", а караван идёт...
2008.02.11 | ОРИШКА
Балога з Газпромом порозумілися в обхід Тимошенко(л)
Все, дорогие, как хотите, я теперь употребляя слова "президент" имею в виду т о л ь к о Виктора Балогу.
http://www.pravda.com.ua/news/2008/2/11/71370.htm
Балога повідомив, що в понеділок провів телефонну розмову з керівником "Газпрому" Олексієм Міллером з приводу його телеграми на адресу президента.
"Ми докладно обговорили аргументи, на яких наполягає російська сторона. Ігнорувати їх не можна, водночас є реальні можливості для швидкого вирішення спірних моментів. Щоправда, для успіху цієї справи потрібно повністю вилучити з неї політичну складову", – сказав Балога.
чтио Кучма работает Президентом в Секритариате Табачника.
Так вот для меня Ющенко работает моделью(лицом секретариата)иногда дает кому сказано(самое мягкое что могу сказать ) в секретариате Балоги
Прем`єр-міністр України Юлія ТИМОШЕНКО допускає присутність компанії RosUkrEnergo на українському ринку як посередника на перехідний період до підписання прямих контрактів з РФ про постачання природного газу до України.
Як передає кореспондент УНІАН, про це Ю.ТИМОШЕНКО заявила сьогодні під час зустрічі з керівниками дипломатичних місій від країн Євросоюзу, акредитованих в Україні.
«Ми пропонуємо з 1 січня 2008 року перейти бодай на одного посередника – на RosUkrEnergo, тільки прибрати «УкрГаз-Енерго», яке нічого не робить, тільки перекладаючи папери і ставлячи зайву печатку, знімає з України додаткові гроші», - сказала Ю.ТИМОШЕНКО.
При цьому прем`єр-міністр також заявила про готовність, починаючи з січня 2008 року, розраховуватись за споживання газу з RosUkrEnergo і одночасно включатися в переговорний процес для укладення прямих контрактів з компанією «Газекспорт» (дочірнє підприємство російського ВАТ «Газпром» - УНІАН).
Крім того, Ю.ТИМОШЕНКО вчергове заявила про необхідність відновлення впливу НАК «Нафтогаз України» на внутрішньому ринку.
Прем`єр-міністр наголосила, що Україна має намір здійснювати перехід на прямі контракти з постачання газу «поетапно, еволюційно, без стресів, але наполегливо». «Якщо цього ми не зробимо зараз, то потім постійно сидітимемо на цьому гачку», - вважає Ю.ТИМОШЕНКО.
Але ще треба дати країні бачення прозорого балансу
транзиту та внутрішнього споживання, дієву прогу з
енергозбереження, альтернативні джерела видобутку,
транспортування, єнергоносіїв та антимонопольки НАКу.
Термін загалом - 5 років.
Вперед на міни.
2008.02.12 | samopal
Так сьогодні ж у Газпрома "дєнь ражденья" - 15 років!
Йущенко так тиснув, шоб зробить приємне Міллєру з ВВП, так тиснув... Ну як де тепер з порожніми руками їхать - півтора мільярди дєніх, - ото був би подарунок. А так... Тільки портрет РУЕ - картина "невідоиого" жудожника.
Відповіді
2008.02.11 | Раціо
А за що торгуються насправді, Ви не в курсі?
Бо ж так історично склалося, що принципове відстоювання народних інтересів насправді є лише leverage для зовсім третіх переговорних позицій.2008.02.11 | cartes
Судячи з інформації 5-го, вже іде.
Начебто визнала борг (зроблений Януковичем) у $1.5 мрд. Виглядає Юля кепсько.2008.02.11 | BIO
Стиль Муму проти Паравоза. Головне - розібрати рейки допрєж.
2008.02.11 | Чучхе
Міноре, а чи зможеш ти коли-небудь, ради цікавості ПОКРИТИКУВАТИ
хоч саме третьорядне рішення Юлії Володимирівни?2008.02.11 | Мінор
Ой та запросто! Вона надто підтримує Ющенка, який
використовує ситуацію, проводячи передвиборчу кампанію. На мій погляд Тимошенко занадто принципова, коли заради виконання передвиборчих зобов"язань по суті знищує свій рейтинг відмовчуючись на тупу і несправедливу критику з боку різних балог.Але на її погляд, вона для того і добивалася створення свого уряду щоб виконати передвиборчу програму, а тому продовжує терпіти Юща.
Розумом розумію, емоційно - мабуть я більш слабкий, бо вже його б кілька разів просто послав.
Тож Чучхе, краще не питай,
Дискувати не буду, бо захворів, а до завтра маю вже бути в строю, тож піду пити ліки.
2008.02.11 | Shooter
Себто, виплачуючи "будь-що" 1 тис. на брата с Сбєрбанка...
...Юля проводить передвиборчу кампанію Ющенка?Свіжа мисля.
2008.02.11 | Раціо
Мисля не свіжа
Адже Ющенко обіцяв повернення вкладів, а як його карта ляже до виборів - хто знає. Якщо до того часу електорат уже зрозуміє, скільки він платить за ту шару, то ми обов'язково довідаємося, як Ющ практично під загрозою нацькувати бджіл заставив Юлю провести ті виплати.2008.02.11 | Shooter
Поганої Ви думки про Юлю
І дуже хорошої про наш електорат.Ідіома "Юля виплачує гроші" вже крєпко сидить в його підсвідомости.
Ідіому "олігархи підвищують ціни" туди завести буде зовсім нескладно. Аніскілечки.
2008.02.11 | Shooter
Конкурс для знатоков!
Одне базове питання.Що є важливішим:
а) домовитися з Росією про формулу розрахунку ціни на газ
б) викинути РосУкрЕнерго з внутрішнього ринку України
2008.02.11 | Раціо
Я хоч і не знаток, але відповідь очевидна
викинути РУЕ із внутрішнього ринку. Оскільки про те, що домовленості з Газпромом не варті паперу, на якому написані, було відомо ще Бісмарку. З якого дива структура, весь смисл існування якої в ухилянні від податків, повинна отримувати контроль над українською природною монополією - це дійсно питання для знатокофф.2008.02.11 | Shooter
Може саме тому, що не знаток?
Раціо пише:> викинути РУЕ із внутрішнього ринку. Оскільки про те, що домовленості з Газпромом не варті паперу, на якому написані, було відомо ще Бісмарку.
Це якщо угоди укладаються методом професора стелі. Себто збираються 2-3 васілія і вирішують - яка ціна на газ для України їх задовільняє. Причому, з російського боку вже давно і терпеливо при цьому переслідують давню ціль: контроль над українською магістральною трубою. Принагідно нагадаю: в 2005 Молдавія віддала 60% "труби" Газпрому при ціні газу вищій, ніж для України. Дещо пізніше Білорусь віддала 50% труби за наступних 2-3 роки газу "за зниженою ціною".
Якщо ж існуватиме чітка та прозора формула ціни газу для України - тоді вже можна без проблем врегульовувати внутрішній ринок газу. Є й алтьтернатива - "вже і негайно" викинути РУЕ з внутрішнього ринку і отримати ціну на імпорті в 270-315 (а не 179,5, як жартує сьогодні Дубина). Зі всіма очевидними наслідками для країни.
> З якого дива структура, весь смисл існування якої в ухилянні від податків, повинна отримувати контроль над українською природною монополією - це дійсно питання для знатокофф.
Тут є кілька питань.
1) внутрішнього монополіста-оператора не повинно бути - це так. але цим ефективно можна займатися вже ПІСЛЯ того, як стане зрозуміла ціна обрахунку на імпортований газ для України
2) в Європу (як приклад) газ постачають різні структури за різними цінами (див. тут: http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2008/01/29/140578 та http://www.vedomosti.ru/newspaper/showpicture.shtml?2008/01/29/140578_a_pic2)
Зауважте - їх там мало пече "несплата податків", швидше цікавить не надто різке зростання ціни на газ для споживачів.
P.S. Рекомендую почитати вже рекомендоване неДохтором тут:
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1202731843&first=&last=
2008.02.11 | Раціо
Формула ціни газу перпендикулярна до внутрішнього ринку
Якщо ж вони йдуть у пакеті, то ніякої чіткої і прозорої формули не виходить, бо нічого прозорого в Газпромі на внутрішньому ринку не прозирається.2008.02.11 | Shooter
Погоджуюсь.
Раціо пише:> Якщо ж вони йдуть у пакеті, то ніякої чіткої і прозорої формули не виходить
Саме так. Тому ці речі потрібно розвести: а саме, окремо (і спочатку) формула для балансу та ціни іморту.
А далі вже розбиратися з внутрішнім ринком - благо, при наявности такої формули робити це буде вже набагато легше.
2008.02.11 | Раціо
Ну так про що ми тут тоді сперечаємось?
Shooter пише:> Раціо пише:
> > Якщо ж вони йдуть у пакеті, то ніякої чіткої і прозорої формули не виходить
>
> Саме так. Тому ці речі потрібно розвести: а саме, окремо (і спочатку) формула для балансу та ціни іморту.
Спочатку, з кінця, чи посередині - то хай хвахівці вирішують. Ви поставили питання так, ніби треба обрати щось одне, важливіше.
Вдасться чи не вдасться про щось домовитися з Газпромом - це завжди буде непевним, бо кінуть лоха нє западло. Тому на внутрішньому ринку з Газпромом ні про що не можна домовлятися, його треба просто викинути і таким чином знизити exposure непередбачуваним поривам загадкової душі.
2008.02.11 | Shooter
Про те, що не варто ставити кобилу поперед воза
(тут - жодних натяківА потрібно спочатку чітко домовитися щодо перспективи поставок та ціни на імпортований газ ("вивести формулу"), а потім вже "викидати" УкрГазЕнерго з внутрішнього ринку.
2008.02.11 | 123
Зовсім не перпендикулярна, ін фект
Раціо пише:> Якщо ж вони йдуть у пакеті, то ніякої чіткої і прозорої формули не виходить, бо нічого прозорого в Газпромі на внутрішньому ринку не прозирається.
Ясно, що вони йдуть у пакеті, і це природньо.
Раніше Газпром заробляв в Україні на газі в одному місці - він продавав в Україну свій (російський, азійський - це все казочки для дітей) газ. Напряму чи через посередника - це не суть важливо зараз.
Потім він сказав, що хоче отримувати більше за свій газ, а наші почали думати, як це більше мінімізувати. Вони вирішили, що Газпрому (через його дочірню структуру, РУЕ) дадуть заробляти в Україні ще в одному місці, при продажі вже імпортованого газу внутрішнім споживачам. За те, що Газпром зароблятиме у двох місцях (імпорт + внутрішнй ринок) замість одного старого (імпорт), він погодився на старому бізнесі заробити менше. Це логічно - недозароблене він отримував на внутрішньому ринку, новий свій газовий бізнес.
Тепер ми хочемо викинути Газпром з внутрішнього ринку. Вибачте, йому нічого не лишиться як заробляти більше на імпорті свого газу. Цена на газпромівський газ пов*язана з участю Газпрому у бізнесі на внутрішньому ринку. Якщо такий бізнес прикроють, ціна на імпортований газ зросте.
2008.02.11 | BIO
Ся дочекайте на нового крємліна бо старого мо" і пов"язати...
2008.02.11 | Раціо
Наслідком чого є відсутність зрозумілої формули ціни газу
123 пише:> Цена на газпромівський газ пов*язана з участю Газпрому у бізнесі на внутрішньому ринку.
Саме так. А повинна бути пов'язана із "пакетом альтернативних енергоносіїв". Тоді це буде прозора формула. А так це важкопрораховувані фактичні ціни і важкопрораховувані ризики. Викидання Газпрому із внутрішнього ринку є необхідним компонентом встановлення прозорої ціни на імпортний газ.
> Якщо такий бізнес прикроють, ціна на імпортований газ зросте.
Ну то й що?
2008.02.11 | 123
Так
Раціо пише:> 123 пише:
> > Цена на газпромівський газ пов*язана з участю Газпрому у бізнесі на внутрішньому ринку.
>
> Саме так. А повинна бути пов'язана із "пакетом альтернативних енергоносіїв". Тоді це буде прозора формула. А так це важкопрораховувані фактичні ціни і важкопрораховувані ризики. Викидання Газпрому із внутрішнього ринку є необхідним компонентом встановлення прозорої ціни на імпортний газ.
Так - саме тому, що участь Газпрому на внутрішньому ринку пов*язана з ціною на імпортний газ.
> > Якщо такий бізнес прикроють, ціна на імпортований газ зросте.
>
> Ну то й що?
Мені - нічого, я вже писав, що споживаю того газу небагато
Але коли Юля каже, що ціна після усунення РУЕ лишиться такою ж - з огляду на наведене вижче я в цьому сумніваюсь
2008.02.11 | Раціо
Нікому нічого, крім збільшення прозорости й зниження ризиків
123 пише:> > > Якщо такий бізнес прикроють, ціна на імпортований газ зросте.
> >
> > Ну то й що?
>
> Мені - нічого, я вже писав, що споживаю того газу небагато
Ну от хто споживає багато, той хай і чухається. А не дотується з бюджету за посередництва Газпрому.
> Але коли Юля каже, що ціна після усунення РУЕ лишиться такою ж - з огляду на наведене вижче я в цьому сумніваюсь
Реальна ціна й лишиться такою ж, але вона буде відома всім, а не лише Газпрому.
2008.02.11 | Shooter
Угу. (с)
Раціо пише:> 123 пише:
> > > > Якщо такий бізнес прикроють, ціна на імпортований газ зросте.
> > >
> > > Ну то й що?
> >
> > Мені - нічого, я вже писав, що споживаю того газу небагато
>
> Ну от хто споживає багато, той хай і чухається. А не дотується з бюджету за посередництва Газпрому.
Як Ви думаєете - яким чином відкорегують свої прогнози щодо річної інфляції "врагі з НБУ та Ворлдбанку" зі своїх 14%+, якщо ціна імпортованого газу зросте разово з 180 (вірніше, з 130 в 2007) на 250-315 УСД/1000 кубів?
2008.02.11 | Раціо
Я не знаю, як відкоригують
бо для того треба як мінімум знати фактичну, а не номінальну ціну газу зараз. Пам'ятаю, що Ви вже якось висмоктали з пальця величину цієї корекції, але преферую надійніші джерела.2008.02.11 | Shooter
Шкода. Це би допомогло оцінити "наслідки мудрого кроку"
Раціо пише:> бо для того треба як мінімум знати фактичну, а не номінальну ціну газу зараз.
Фактична ціна на газ зараз вираховується, виходячи з імпортованої ціни на газ. Яка сьогодні є 180, а ще вчора була 130. І, звісно, неважко здогадатися, що це підвищення було однією з причин прогнозу в 14%.
Якщо ж взяти до уваги потенційну ціну в межах інтервалу 250-315, то, в принципі, не важко здогадаится, що інфляція від цього лише зросте. І чи це буде сумарно 20% чи 30% - це не так вже й суттєво з точки зору "маленького обивателя". Головне - він буде іспитівать настаящій історг від того, що накінець РУЕ викинули із внутрішнього ринку України.
2008.02.11 | Раціо
Повторюю, інфляція залежить від фактичної ціни, а не від
номінальної. У вартість товарів закладається ціна газу на підприємстві, а не в контракті Нафтогазу з Газпромом. Звідки Ви взяли, що ефект на інфляцію не буде від'ємний?2008.02.11 | Shooter
А я і говорю про фактичну
Чи Ви думаєте, що будь-який внутрішній оператор буде "накручувати" собі в збиток від потенційної імпортної ціни в 250-315 УСД/1000 кубів?Газпром "компенсує" собі частину ціни тим, що отримує частину прибутку Нафтогазу на внутрішньому ринку, та Укртрансгазу щодо прокачки в Європу. Що відображається на величині імпортованої ціни та, відповідно, ціни для користувачів газу в Україні. При переході на реальні ціни Газпром "залишиться при своїх", натомість а) покращаться фінансовий стан Нафтогазу та Укртрансгазу б) суттєво і одночсано зросте ціна для користувачів газу в Україні.
2008.02.11 | 123
Re: А я і говорю про фактичну
Shooter пише:> Чи Ви думаєте, що будь-який внутрішній оператор буде "накручувати" собі в збиток від потенційної імпортної ціни в 250-315 УСД/1000 кубів?
>
> Газпром "компенсує" собі частину ціни тим, що отримує частину прибутку Нафтогазу на внутрішньому ринку, та Укртрансгазу щодо прокачки в Європу. Що відображається на величині імпортованої ціни та, відповідно, ціни для користувачів газу в Україні. При переході на реальні ціни Газпром "залишиться при своїх", натомість а) покращаться фінансовий стан Нафтогазу та Укртрансгазу б) суттєво і одночсано зросте ціна для користувачів газу в Україні.
Ну то нахай Нафтогаз напряму дотує заводи Ахмєтова та Коломойського, щоб це було видно неозброєним оком. А не так, як це відбувається зараз.
2008.02.11 | Shooter
Re: А я і говорю про фактичну
123 пише:> Shooter пише:
> > Чи Ви думаєте, що будь-який внутрішній оператор буде "накручувати" собі в збиток від потенційної імпортної ціни в 250-315 УСД/1000 кубів?
> >
> > Газпром "компенсує" собі частину ціни тим, що отримує частину прибутку Нафтогазу на внутрішньому ринку, та Укртрансгазу щодо прокачки в Європу. Що відображається на величині імпортованої ціни та, відповідно, ціни для користувачів газу в Україні. При переході на реальні ціни Газпром "залишиться при своїх", натомість а) покращаться фінансовий стан Нафтогазу та Укртрансгазу б) суттєво і одночсано зросте ціна для користувачів газу в Україні.
>
> Ну то нахай Нафтогаз напряму дотує заводи Ахмєтова
Ахмєтов, наскільки мені відомо, має (мав?) "спєцрежим" поставки газу - пошукайте на інеті.
> та Коломойського, щоб це було видно неозброєним оком. А не так, як це відбувається зараз.
Нафтогаз перестане дотувати - чи будете Ви мати радість з того, що інфляція сягне 20%+? Чи Ви вважаєте, що зростання в рази ціни газу для промислових споживачів/виробництва енергії не відобразиться жодним чином на споживчих цінах?
2008.02.11 | Раціо
А хай Нафтогаз поступово припиняє дотувати, як Ви радите
а не одразу. Але навіщо цей процес повинен контролювати Газпром - я зрозуміти не можу. Фірташ може, а я нє.Shooter пише:
> Нафтогаз перестане дотувати - чи будете Ви мати радість з того, що інфляція сягне 20%+?
Нагадую, що єдиним відомим джерелом цієї страшилки поки-що є Ваш могутній палець.
2008.02.11 | 123
Підтримую цього оратора :)
Раціо пише:> а не одразу. Але навіщо цей процес повинен контролювати Газпром - я зрозуміти не можу. Фірташ може, а я нє.
Отож. Ось цей процес - дотування державою бізнесу - дійсно має бути прозорим, а не процес формування ціни на газ
> Shooter пише:
> > Нафтогаз перестане дотувати - чи будете Ви мати радість з того, що інфляція сягне 20%+?
>
> Нагадую, що єдиним відомим джерелом цієї страшилки поки-що є Ваш могутній палець.
Отож. Мені неясно, як сильно дорожчатиме м*ясо і пиво від того, що подорожчають сляби Ахмєтова, труби Коломойського та калоши Пупкіна. У процесі створенні і доставки до мого холодильника м*яса і пива ані сляби, ані труби, ані калоши не використовуються, наскільки мені відомо.
2008.02.11 | Shooter
Даний оратор перебуває в risi fantazie
(зауважу - добре, що не в ritiХлопці, я звісно цілком за Ваші ідеалістичні представи, проте і Ви маєте розуміти банальне - одноразове суттєве подорожчання газу споживачам (і ще раз повторюся - жодний Нафтогаз чи Укртрансгаз нікого дотувати ПРЯМО не будуть) без сумніву приведе до відчутного росту інфляції. Буде це "додаткових" 4,6,8 чи 10% - це вже не так, суттєво в принципі.
+, не виключаю, до згортання/краху виробництва.
І вкотре повтроюсь: я НЕ проти переходу на прямі поставки та реальні ціни. Але, якщо Ви ще не зауважили, поки-що жодна країна, яка була в стані сучасної України і яку Газпром "шантажував газом" (Молдавія, Білорусь) такого кроку ОДНОРАЗОВО собі не дозволила - а заплатила за все ту ж "поступовість" фактичною втратою контролю над магістральною трубою. Але всі вони, звісно, дурні - мали до Вас за порадою звернутися.
123 пише:
> Раціо пише:
> > Shooter пише:
> > > Нафтогаз перестане дотувати - чи будете Ви мати радість з того, що інфляція сягне 20%+?
> >
> > Нагадую, що єдиним відомим джерелом цієї страшилки поки-що є Ваш могутній палець.
>
> Отож. Мені неясно, як сильно дорожчатиме м*ясо і пиво від того, що подорожчають сляби Ахмєтова, труби Коломойського та калоши Пупкіна. У процесі створенні і доставки до мого холодильника м*яса і пива ані сляби, ані труби, ані калоши не використовуються, наскільки мені відомо.
Це несерйозно. Суттєве зростання ціни на енергію (Ви в курсі, що газ - це енергія?
2008.02.11 | Раціо
Від багаторазового повторення недоведених тверджень
вони не стануть доведеними.Shooter пише:
> жодний Нафтогаз чи Укртрансгаз нікого дотувати ПРЯМО не будуть
Це рішення на 100% підконтрольне Юлі. Я волію, щоб переді мною відповідала Юля, а не Путін. Ми за це в 1991-му голосували.
> Буде це "додаткових" 4,6,8 чи 10% - це вже не так, суттєво в принципі.
А це висмоктано із Вашого пальця.
Це сухий підсумок, решта лірика.
2008.02.11 | Shooter
Спробуйте Ви довести від протилежного
Раціо пише:> вони не стануть доведеними.
Я Вам пропоную спробувати від протилежного: доведіть, що підвищення ціни енергії вдвічі жодного наслідку на ціну кінцевої продукції не буде.
> Shooter пише:
> > жодний Нафтогаз чи Укртрансгаз нікого дотувати ПРЯМО не будуть
>
> Це рішення на 100% підконтрольне Юлі. Я волію, щоб переді мною відповідала Юля, а не Путін. Ми за це в 1991-му голосували.
Юля Вам скаже, що гроші потрібні на
а) реструктуралізацію боргів компаній
б) підтримку стану трубопроводів (і тут я з нею цілком погоджуюсь)
в) не скаже, але цілком правдеподібно гроші підуть на подібні ж схеми "зарабативанія на Луї Віттона" - не все ж родині на обновки їй скидатися
в) з того, що таки перепаде в бюджетна - на "грєчку для народа".
Етс.
В сухому залишку, виробники жодної компенсації НЕ отримають (або отримають лише щось для блізіра, проте далеке від реального збілшення коштів виробництва).
І я також з тим погоджуюся, так і має бути - але не "вже і негайно", а через певний час (2-3 роки) і знаючи наперед, яка буде ціна на енергію.
> > Буде це "додаткових" 4,6,8 чи 10% - це вже не так, суттєво в принципі.
>
> А це висмоктано із Вашого пальця.
> Це сухий підсумок, решта лірика.
2008.02.11 | observer
5%
Shooter пише:> Раціо пише:
> > вони не стануть доведеними.
>
> Я Вам пропоную спробувати від протилежного: доведіть, що підвищення ціни енергії вдвічі жодного наслідку на ціну кінцевої продукції не буде.
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1202751606
2008.02.11 | Раціо
Від багаторазового повторення недоведених тверджень
вони не стануть доведеними.Shooter пише:
> жодний Нафтогаз чи Укртрансгаз нікого дотувати ПРЯМО не будуть
Це рішення на 100% підконтрольне Юлі. Я волію, щоб переді мною відповідала Юля, а не Путін. Ми за це в 1991-му голосували.
> Буде це "додаткових" 4,6,8 чи 10% - це вже не так, суттєво в принципі.
А це висмоктано із Вашого пальця.
Це сухий підсумок, решта лірика.
2008.02.11 | Shooter
Розкажіть мені ще - як. і хто саме на це піде - тут, панімаєш,
...20 млрд. потрібно народу роздати...Раціо пише:
> а не одразу. Але навіщо цей процес повинен контролювати Газпром - я зрозуміти не можу. Фірташ може, а я нє.
Спробуйте Ви. Хто Вам заважає?
> Shooter пише:
> > Нафтогаз перестане дотувати - чи будете Ви мати радість з того, що інфляція сягне 20%+?
>
> Нагадую, що єдиним відомим джерелом цієї страшилки поки-що є Ваш могутній палець.
Спробуйте запропонувати альтернативне джерело.
2008.02.11 | Раціо
Гм, Ви ж уже самі давно розказали як
Усуненням РУЕ з внутрішнього ринку, з одночасним підвищенням прямих виплат Газпрому. Ті гроші, які недоотримували згадані українські держкомпанії вони й далі недоотримуватимуть. Усьо.Shooter пише:
> ...20 млрд. потрібно народу роздати...
Ну то джерелом інфляції буде вкидання 20 мільярдів безпосередньо Юлею, а не злий Газпром, на якого зручно списувати. Або не буде. Фактор 20 мільярдів перпендикулярний до попередньої дискусії. Мені не потрібен Газпром у якости важіля керування Юлею. Якщо в нас нема кращих важелів, то ефективніше ввести пряме правління з Москви.
> Раціо пише:
> > а не одразу. Але навіщо цей процес повинен контролювати Газпром - я зрозуміти не можу. Фірташ може, а я нє.
>
> Спробуйте Ви. Хто Вам заважає?
Я не можу. Юля може, на те вона й прем'єр.
> > Shooter пише:
> > > Нафтогаз перестане дотувати - чи будете Ви мати радість з того, що інфляція сягне 20%+?
> >
> > Нагадую, що єдиним відомим джерелом цієї страшилки поки-що є Ваш могутній палець.
>
> Спробуйте запропонувати альтернативне джерело.
Я, з Вашого дозволу, спробую іґнорувати страшилки без вартого уваги джерела.
2008.02.11 | Shooter
Re: Гм, Ви ж уже самі давно розказали як
Раціо пише:> Усуненням РУЕ з внутрішнього ринку, з одночасним підвищенням прямих виплат Газпрому. Ті гроші, які недоотримували згадані українські держкомпанії вони й далі недоотримуватимуть. Усьо.
Не усьо - ніхто за рахунок Нафтогазу та Укртрансгазу ніяке виробництво дотувати не буде (і не має, на моє переконання - але це вже інше). От тоді буде таки "усьо".
> Shooter пише:
> > ...20 млрд. потрібно народу роздати...
>
> Ну то джерелом інфляції буде вкидання 20 мільярдів безпосередньо Юлею, а не злий Газпром, на якого зручно списувати. Або не буде. Фактор 20 мільярдів перпендикулярний до попередньої дискусії. Мені не потрібен Газпром у якости важіля керування Юлею. Якщо в нас нема кращих важелів, то ефективніше ввести пряме правління з Москви.
Це було про інше - про те, що кошти, "зекономлені" Нафтогазом та Укртрансгазом, в жодному випадку на дотуванння промисловости не підуть. В кращому разі - будуть "проїджені" самими компаніями + "роздадуться гречкою", в гіршому - за традиційною вкраїнською звичкою спижджені.
> > Раціо пише:
> > > а не одразу. Але навіщо цей процес повинен контролювати Газпром - я зрозуміти не можу. Фірташ може, а я нє.
> >
> > Спробуйте Ви. Хто Вам заважає?
>
> Я не можу. Юля може, на те вона й прем'єр.
Ну то попросіть її. Або Ворлдбанк - хай Вам порахують яким чином може відобразитися одноразове подорожчання енергії вдічі на ціні кінцевої продукції. Запевняю Вас - мій палець Вам здаватиметься ще досить консервативним.
> > > Shooter пише:
> > > > Нафтогаз перестане дотувати - чи будете Ви мати радість з того, що інфляція сягне 20%+?
> > >
> > > Нагадую, що єдиним відомим джерелом цієї страшилки поки-що є Ваш могутній палець.
> >
> > Спробуйте запропонувати альтернативне джерело.
>
> Я, з Вашого дозволу, спробую іґнорувати страшилки без вартого уваги джерела.
Тоді спробуйте, наприклад, звернути увагу на те, що в подібних ситуаціях Молдова та Білорусь "подарували/продали-ака-подарували" Росіїї відповідно 60% та 50% труби. Правда, вже до 3-5 років і так платитимуть реальну ціну за газ - хіба "воссоєдіняться с матушкой", то тоді, можливо, "трохи попустить".
2008.02.11 | Раціо
Все, мені набридло
Мені невідоме джерело Вашої віри, що красти за посередництва Газпрому і товаріща Фірташа будуть менше, ніж без них. Тому ніц не можу зробити, віруйте далі.Shooter пише:
> Не усьо - ніхто за рахунок Нафтогазу та Укртрансгазу ніяке виробництво дотувати не буде (і не має, на моє переконання - але це вже інше). От тоді буде таки "усьо".
Зараз дотує через треті руки Газпрому, а тоді не буде. Томущо.
> Це було про інше - про те, що кошти, "зекономлені" Нафтогазом та Укртрансгазом, в жодному випадку на дотуванння промисловости не підуть. В кращому разі - будуть "проїджені" самими компаніями + "роздадуться гречкою", в гіршому - за традиційною вкраїнською звичкою спижджені.
Щоб компанії не "зекономили", достатньо встановити такі тарифи, щоб ці компанії заробили рівно стільки, скільки заробляли до того.
> > > Раціо пише:
> > > > а не одразу. Але навіщо цей процес повинен контролювати Газпром - я зрозуміти не можу. Фірташ може, а я нє.
> > >
> > > Спробуйте Ви. Хто Вам заважає?
> >
> > Я не можу. Юля може, на те вона й прем'єр.
>
> Ну то попросіть її.
Вже попросив. Ви що, не чули, що вона вже взяла до виконання?
> Або Ворлдбанк - хай Вам порахують яким чином може відобразитися одноразове подорожчання енергії вдічі на ціні кінцевої продукції.
З Вашого дозволу, не буду тривожити таку поважну інституцію тільки тому, що Вам примарилися якісь страшилки.
> > > > Shooter пише:
> > > > > Нафтогаз перестане дотувати - чи будете Ви мати радість з того, що інфляція сягне 20%+?
> > > >
> > > > Нагадую, що єдиним відомим джерелом цієї страшилки поки-що є Ваш могутній палець.
> > >
> > > Спробуйте запропонувати альтернативне джерело.
> >
> > Я, з Вашого дозволу, спробую іґнорувати страшилки без вартого уваги джерела.
>
> Тоді спробуйте, наприклад, звернути увагу на те, що в подібних ситуаціях Молдова та Білорусь "подарували/продали-ака-подарували" Росіїї відповідно 60% та 50% труби.
Знову страшилки. Ні Молдова ні Білорусь не мають важіля у вигляді левової частки російського транзиту. Без нього в Україні вже було би те саме.
2008.02.11 | Shooter
Мені також. Сумма сумарум для 123, Раціо та обсервера
Хлопці, якщо Ви вважаєте, що потенційне разове подорожчання іморту газу (55 млрд. кубів з 75 укр. балансу) з 130 на 300 УСД/1000 кубів не буде мати за наслідок відчутне збільшення інфляції в країні (повторюю: згідно моєї консервативної оцінки - відсотків 5 по мінімуму) - мені залишається лише здатися.Масою авторітєта, так сказать, задавілі.
P.S. для Раціо
Раціо пише:
> Знову страшилки. Ні Молдова ні Білорусь не мають важіля у вигляді левової частки російського транзиту. Без нього в Україні вже було би те саме.
Білорусь має 15% - достатньо для "страшілок". А так в неї забрали половину труби за "дешевий газ на 3 роки". Якщо ж Росія погодиться платити "економічно обґрутновані" 10 УСД/100 км/1000 кубів за транспорт - чим далі буде страшити? Тим, чим і їжака?
2008.02.11 | observer
що за маніпулювання?
звідки 130, якщо вже давно платимо 179а 300 - це ціна яку хоче організація, в якої Ви все ж таки схоже на комісійних сидите
Shooter пише:
> Хлопці, якщо Ви вважаєте, що потенційне разове подорожчання іморту газу (55 млрд. кубів з 75 укр. балансу) з 130 на 300 УСД/1000 кубів не буде мати за наслідок відчутне збільшення інфляції в країні - мені залишається лише здатися.
щодо інфляції - от зробив за Вас вашу роботу
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1202751606
якщо стисло: при збільшенні ціни на газ на 50% і енергомісткості 40%, ціни збільшаться аж на...5%.
"яка жахлива ціна за нікому не потрібні прозорі стосунки з Росією...", еге ж?
2008.02.11 | Shooter
P.S. (вже з коридора)
Не маніпулювання, а реалії: в грудні 2007 платили 130. Себто, якщо "вже і негайно" по 300 - то можу відкоригувати своє твердження як "за три місяці в більше ніж двічі" - так не маніпулюю, нє?2008.02.11 | observer
що саме подорожчає? (мод.)
Shooter пише:> > та Коломойського, щоб це було видно неозброєним оком. А не так, як це відбувається зараз.
>
> Нафтогаз перестане дотувати - чи будете Ви мати радість з того, що інфляція сягне 20%+? Чи Ви вважаєте, що зростання в рази ціни газу для промислових споживачів/виробництва енергії не відобразиться жодним чином на споживчих цінах?
споживчі ціни на що? можете назвати конкретну позицію з кошика пересічного українця яка суттєво збільшиться в ціні через газові ціни?
"у виробництві товару Х газова складова собівартості - У%, таким чином подорожчання газу на 50% відостків призведе до подорожчання товару Х на У*50%". У - можна приблизно, хоча б з точністю до 10%
2008.02.11 | Shooter
Все
Газ - це енергія.Дорожчає енергія - дорожчає все. Включаючи сляби для Ахмєтова, з яких для Вас робитимуть дорожчого холодильника, в якому Ви триматимете дороге м'ясо, а не пиво вже грошей не вистачить.
Зауважу - беручи шалену енергозатратність українського н/г на одиницю продукції, не виключаю, що Ваше м'ясо вже коштуватиме стільки, скільки в Європі (і так недалеко втікли).
А питимете Ви тоді, і то лише на великі свята, не Оболонь чи Славутич, а ганімий мериканський Будвайзер, а в кращому випадку - словацький Шаріш.
2008.02.11 | 123
Будєт Вам - все
Shooter пише:> Газ - це енергія.
>
> Дорожчає енергія - дорожчає все. Включаючи сляби для Ахмєтова, з яких для Вас робитимуть дорожчого холодильника, в якому Ви триматимете дороге м'ясо, а не пиво вже грошей не вистачить.
Холодильники не роблять зі слябів
Все не подорожчає. Тепло і електрика для споживачів не подорожчає - його робитимуть з місцевого газу. Подорожчає електрика для підприємтсв - давайте порахуємо яка складова газу в ціні киловату енергії, скільки становить вартість електрики у вартості, наприклад, яйця. І дізнаємося наскільки подорожчає яйце.
Огульне "шеф, усьо пропало" - не канає
Мені так виглядає, що пропадуть здебільшого надприбутки Ахмєтова - ну так нехай він про це турбується принаймні більше ніж я. А то він десь у казіно зараз, а я тут - турбуюся-переживаю.
2008.02.11 | Shooter
Re: Будєт Вам - все
123 пише:> Shooter пише:
> > Газ - це енергія.
> >
> > Дорожчає енергія - дорожчає все. Включаючи сляби для Ахмєтова, з яких для Вас робитимуть дорожчого холодильника, в якому Ви триматимете дороге м'ясо, а не пиво вже грошей не вистачить.
>
> Холодильники не роблять зі слябів
Гм...Ішшо як подорожчає - все роблять із слябів
> Все не подорожчає. Тепло і електрика для споживачів не подорожчає - його робитимуть з місцевого газу. Подорожчає електрика для підприємтсв - давайте порахуємо яка складова газу в ціні киловату енергії, скільки становить вартість електрики у вартості, наприклад, яйця. І дізнаємося наскільки подорожчає яйце.
>
> Огульне "шеф, усьо пропало" - не канає
Я згоден. І, зауважте, при 100% подорожчанні енергії (газу), я видаю страшно консервативну оціну в збільшенні інфляції - 4-10%
> Мені так виглядає, що пропадуть здебільшого надприбутки Ахмєтова - ну так нехай він про це турбується принаймні більше ніж я. А то він десь у казіно зараз, а я тут - турбуюся-переживаю.
А от Ви, як не будете навіть мати холодильника, то будете змушені перейти на одне пиво, без м'яса
2008.02.11 | observer
себто - нічого ;-) Було: Все
Shooter пише:> Газ - це енергія.
сподіваюсь про атомну енергію Ви чули?
та й ТЕСи на вугіллі працюють...не кажучи вже про ГЕСи...
2008.02.11 | Shooter
Сразіл. Наповал.
observer пише:> Shooter пише:
> > Газ - це енергія.
>
> сподіваюсь про атомну енергію Ви чули?
30% - і?
> та й ТЕСи на вугіллі працюють
+ газ
>...не кажучи вже про ГЕСи...
Гм...а, так між іншим, з газом (70 млрд кубів) що робимо - в повітря випускаєм?
2008.02.11 | observer
помиляєтесь майже в два рази - ніяк на .ru вичитали?
Shooter пише:> observer пише:
> > Shooter пише:
> > > Газ - це енергія.
> >
> > сподіваюсь про атомну енергію Ви чули?
>
> 30% - і?
49.3%
записуйте
> > та й ТЕСи на вугіллі працюють
>
> + газ
ага, себто у минулій формулі варість електрики збільшиться навіть не на 25%, а на (50:50 газ/вугілля) 12.5%, а собівартість (яєць) - на 5%. яка жахлива ціна за нікому не потрібні прозорі стосунки з Росією...
> >...не кажучи вже про ГЕСи...
>
> Гм...а, так між іншим, з газом (70 млрд кубів) що робимо - в повітря випускаєм?
десь так, особливо в хім.промисловості
читав, що 30% газ.балансу споживають підприємства, що належать 4 (чотирьом) власникам
2008.02.11 | Shooter
В півтора - але це не принципово
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1202751513&first=&last=2008.02.11 | observer
якраз це - принципово
принципов на скількі саме збільшаться ціни, чи варто йти на ньогго заради позбутись газпромівського гачка. я вважаю, що 5% додаткової інфляції - не така велика цінавсе інше - страшилки для бєдних
2008.02.11 | Shooter
Ви курси підрахуйства в Ківалова проходили?
observer пише:> Shooter пише:
> > observer пише:
> > > Shooter пише:
> > > > Газ - це енергія.
> > >
> > > сподіваюсь про атомну енергію Ви чули?
> >
> > 30% - і?
>
> 49.3%
>
> записуйте
Вибачте, але це Ваше твердження - з кузніци Ківалова. Навіть якщо газ напряму не використовується при виробництві енергії на АЕС, купа субпідрядників газ таки використовує - чи як енергію, чи як сировину. Себто, навіть на АЕС собівартість випродукованої енергії зросте - так чи інакше. Це по-перше.
> наприклад, при енергомісткості виробництва яєць (нехай) 40%, собівартість збільшиться на 10%
Якби яйце напряму вироблялося з газу - то так. Якщо ж навіть пристати на Вашу (сумнівну) теорію про подорожчання собіварости одного кроку на 10%, то, на превеликий жаль, вже при 3 рівнях переробки і хоча би 10% "накрутки" отримаємо не
1*1,1*1,1*1,1*1,1=1,46
а
1,1^6=1,77
що дає 21% інфляції. Це - зауважте, без врахування подорожчання всього, що пов'язане з хімією, де газ використовується вже як сировина.
Звісно, кумулятивний ефект навряд чи спостергіатиметься, але й прогнозувати ріст інфляції з допомогою "лома та чьєй-то матєрі", як Ви намагєтеся це робити, я би не відважився. З іншого боку, однозначно вважаю, що моя "оцінка зі стелі", що при одноразовому 130% подорожчані газу на імпорті, інфляція підскочить на 5-10% відсотків перебуває в "сильно консервативній" смузі.
І в будь-якому випадку, якщо Юля закликає "вже і негайно - на прямі розрахунки!" - вона би мала попередити країну яким чином це відобразиться на інфляції.
Правда, Юля, явно не вірячи Вашим розрахункам
2008.02.12 | observer
а Ви культурі ведення суперечки - в Жмеринці?
Shooter пише:> > > > сподіваюсь про атомну енергію Ви чули?
> > > 30% - і?
> > 49.3%
> > записуйте
> Вибачте, але це Ваше твердження - з кузніци Ківалова.
Ківалов - свідомо підтасовував цифри. Я ж навів свою модель. Яка можливо і помилкова. Але не маніпулятивна. На відміну від Вашого порівняння моїх прийомів з Ківаловськими. Не чекав
Тепер щодо моделі. Вона дуже груба, її мета - показати порядок цифр, кореляцію між ціною на газ і ціною на, наприклад, яйця. Не подобається моя модель - наведіть свою. Щоб Ваш співбесідник повірив, що у Вас у голові справді є бачення системи, а не лише мантри "ужас, не чіпайте РУЕ, бо все подорожчає".
> Навіть якщо газ напряму не використовується при виробництві енергії на АЕС, купа субпідрядників газ таки використовує - чи як енергію, чи як сировину. Себто, навіть на АЕС собівартість випродукованої енергії зросте - так чи інакше. Це по-перше.
так, для виробництва ТВЕЛів напевно використовується газ. але ТВЕЛи виробляються в Росії. сумніваюсь, що зміна ціни на газ для України сильно вплине на їх ціну...
> > наприклад, при енергомісткості виробництва яєць (нехай) 40%, собівартість збільшиться на 10%
> Якби яйце напряму вироблялося з газу - то так. Якщо ж навіть пристати на Вашу (сумнівну) теорію про подорожчання собіварости одного кроку на 10%, то, на превеликий жаль, вже при 3 рівнях переробки і хоча би 10% "накрутки" отримаємо не
> 1*1,1*1,1*1,1*1,1=1,46
> а
> 1,1^6=1,77
кажете моя теорія сумнівна? чудово. я певен Ви легко наведет виробничий цикл для Яєць, назвете всі три (?) рівні переробки, в кожного з яких енергозатратність не менше за початкові 40%. ну і поясните заодно звідки в даному випадку береться ефект мультиплікатора
> Звісно, кумулятивний ефект навряд чи спостергіатиметься, але й прогнозувати ріст інфляції з допомогою "лома та чьєй-то матєрі",
ну то не прогнозуйте, як той Глоба, зі стелі. наведіть бодай якісь розрахунки
> як Ви намагєтеся це робити, я би не відважився.
Ви знову маніпулююте, негарно
2008.02.12 | Shooter
в Києві
observer пише:> Shooter пише:
>
> > > > > сподіваюсь про атомну енергію Ви чули?
> > > > 30% - і?
> > > 49.3%
> > > записуйте
> > Вибачте, але це Ваше твердження - з кузніци Ківалова.
>
> Ківалов - свідомо підтасовував цифри. Я ж навів свою модель. Яка можливо і помилкова. Але не маніпулятивна. На відміну від Вашого порівняння моїх прийомів з Ківаловськими. Не чекав
> > Навіть якщо газ напряму не використовується при виробництві енергії на АЕС, купа субпідрядників газ таки використовує - чи як енергію, чи як сировину. Себто, навіть на АЕС собівартість випродукованої енергії зросте - так чи інакше. Це по-перше.
>
> так, для виробництва ТВЕЛів напевно використовується газ. але ТВЕЛи виробляються в Росії. сумніваюсь, що зміна ціни на газ для України сильно вплине на їх ціну...
Ну чому ж тільки ТВЕЛи...все, абсолютно все, що потрібно АЕС для "ходу" подорожчає - починаючи від фарби, якою малюють пліт, і закінчуючи робочою одежею працівників.
> > > наприклад, при енергомісткості виробництва яєць (нехай) 40%, собівартість збільшиться на 10%
> > Якби яйце напряму вироблялося з газу - то так. Якщо ж навіть пристати на Вашу (сумнівну) теорію про подорожчання собіварости одного кроку на 10%, то, на превеликий жаль, вже при 3 рівнях переробки і хоча би 10% "накрутки" отримаємо не
> > 1*1,1*1,1*1,1*1,1=1,46
> > а
> > 1,1^6=1,77
>
> кажете моя теорія сумнівна? чудово. я певен Ви легко наведет виробничий цикл для Яєць, назвете всі три (?) рівні переробки, в кожного з яких енергозатратність не менше за початкові 40%. ну і поясните заодно звідки в даному випадку береться ефект мультиплікатора
> > Звісно, кумулятивний ефект навряд чи спостергіатиметься, але й прогнозувати ріст інфляції з допомогою "лома та чьєй-то матєрі",
>
> ну то не прогнозуйте, як той Глоба, зі стелі. наведіть бодай якісь розрахунки
Це, зауважте, не моя, а уряду робота - розповісти який в них план щодо подорожчання газу з метою ліквідації посередника та яке додаткове інфляційне навантаження це принесе.
Я ж роблю свій прогноз. І, будучи консервативним (щоб чого доброго фляшку коньяку не проспорити
> > як Ви намагєтеся це робити, я би не відважився.
>
> Ви знову маніпулююте, негарно.
Ні, я зовсім навіть не маніпулюю - просто вказую на "повну хибність" Ваших розрахунків.
P.S. Крім того, я 100% впевнений, що Юля на одноразове усунення посередника однозначно не піде. Бо Пє-аР - ет адно, а реалії вона і сама прекрасно знає.
2008.02.11 | Shooter
Я вже відповідав - все
observer пише:> Shooter пише:
>
> > > та Коломойського, щоб це було видно неозброєним оком. А не так, як це відбувається зараз.
> >
> > Нафтогаз перестане дотувати - чи будете Ви мати радість з того, що інфляція сягне 20%+? Чи Ви вважаєте, що зростання в рази ціни газу для промислових споживачів/виробництва енергії не відобразиться жодним чином на споживчих цінах?
>
> споживчі ціни на що? можете назвати конкретну позицію з кошика пересічного українця яка суттєво збільшиться в ціні через газові ціни?
>
> "у виробництві товару Х газова складова собівартості - У%, таким чином подорожчання газу на 50% відостків призведе до подорожчання товару Х на У*50%". У - можна приблизно, хоча б з точністю до 10%
Я не Ворлдбанк, не НБУ і навіть не Кабмін. Які - зауважте, - навіть не розглядають подібного сценарію - про 300 УСД на вході "вже і негайно".
А якщо Юля так гонорово хоче відмовитися (а Дубина - не хоче відмовитися - чорт їх розбереш) від нижчої вдвічі ціни на газ для того, щоб самій контролювати грошові потоки Нафтогазу та Укртрансгазу (мовчу про цілі та мотиви. і навіть уявляю, що вони 100% "чисті та благородні"...подібно як були при викиданні ЄЕСУ Ітери з внутрішнього ринку), то нехай вона порахує та інших попросить - на скільки зміниться прогноз інфляції з сьогоднішніх 14%.
Чи Ви таки вважаєте що не зміниться?
2008.02.11 | observer
Re: Я вже відповідав - все
Shooter пише:> Чи Ви таки вважаєте що не зміниться?
зміниться, але не настількі наскількі Вас налякав Газпром
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1202750307
2008.02.11 | Shooter
Re: Я вже відповідав - все
observer пише:> Shooter пише:
>
> > Чи Ви таки вважаєте що не зміниться?
>
> зміниться, але не настількі наскількі Вас налякав Газпром
> http://www2.maidan.org.ua/n/free/1202750307
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1202751513&first=&last=
2008.02.11 | Раціо
Нафтогаз і Укртрансгаз належать Україні, на відміну від Газпрому
Shooter пише:> Газпром "компенсує" собі частину ціни тим, що отримує частину прибутку Нафтогазу на внутрішньому ринку, та Укртрансгазу щодо прокачки в Європу.
> а) покращаться фінансовий стан Нафтогазу та Укртрансгазу
Тобто віддавати частину прибутку Газпромові вони можуть, а віддавати її ж українським споживачам - уже нікак, одразу кинуться покращувати свій фінансовий стан. Просто ніяк неможливо уявити, щоб дотація від Нафтогазу й Укртрансгазу українським підприємствам ішла не через кишеню Газпрому?
2008.02.11 | Shooter
Я вже відповідав на це питання
Раціо пише:> Shooter пише:
> > Газпром "компенсує" собі частину ціни тим, що отримує частину прибутку Нафтогазу на внутрішньому ринку, та Укртрансгазу щодо прокачки в Європу.
>
> > а) покращаться фінансовий стан Нафтогазу та Укртрансгазу
>
> Тобто віддавати частину прибутку Газпромові вони можуть, а віддавати її ж українським споживачам - уже нікак, одразу кинуться покращувати свій фінансовий стан. Просто ніяк неможливо уявити, щоб дотація від Нафтогазу й Укртрансгазу українським підприємствам ішла не через кишеню Газпрому?
Відповім ще раз - ні.
Чому - вже пояснював.
2008.02.11 | Раціо
Re: Я вже відповідав на це питання
Shooter пише:>> Просто ніяк неможливо уявити, щоб дотація від Нафтогазу й Укртрансгазу українським підприємствам ішла не через кишеню Газпрому?
>
> Відповім ще раз - ні.
Співчуваю. Тренуйте уяву.
2008.02.11 | Shooter
Re: Я вже відповідав на це питання
Раціо пише:> Shooter пише:
> >> Просто ніяк неможливо уявити, щоб дотація від Нафтогазу й Укртрансгазу українським підприємствам ішла не через кишеню Газпрому?
> >
> > Відповім ще раз - ні.
>
> Співчуваю. Тренуйте уяву.
Та куди мені до Вашої...тут я пас - визнаю.
2008.02.11 | Боровик
Re: Зовсім не перпендикулярна, ін фект
123 пише:> Тепер ми хочемо викинути Газпром з внутрішнього ринку. Вибачте, йому нічого не лишиться як заробляти більше на імпорті свого газу. Цена на газпромівський газ пов*язана з участю Газпрому у бізнесі на внутрішньому ринку. Якщо такий бізнес прикроють, ціна на імпортований газ зросте.
Саме так. В цьому і є корінь конфлікту.
2008.02.11 | BIO
Корінь інфекції
Гадпром втратить частку спекулятивного тіньового надприбутку -нам що з того ? Нормальна людина чи бізнес допінгу не потребують.
Тим більш такого наркозалежного - то нехай, ломки будуть, воно вже
корчить щось припадочне але все пройде, стан буде ОК і бхайбхай.
2008.02.11 | Боровик
Відповідь Газпрому
Їх заява: "Газпром" не буде заперечувати проти нових схем поставок газу в Україну, якщо вони не погіршать для нього їхню економіку.**
Тут просто добавити нічого. Газпром має газ і хоче отримати за нього певну суму, а в який спосіб - вторинне.
Фінансово Україна може виграти підігравши Росії в махінаціях з посередниками, але політично програє.
Думаю, що правда посередині.
2008.02.11 | observer
одне неможливо без іншого
Shooter пише:> Одне базове питання.
>
> Що є важливішим:
> а) домовитися з Росією про формулу розрахунку ціни на газ
> б) викинути РосУкрЕнерго з внутрішнього ринку України
якщо не викинути РУЕ з ринку, то домовлятись про формулу ціни прийдеться саме з ним
2008.02.11 | Shooter
можливо
observer пише:> Shooter пише:
> > Одне базове питання.
> >
> > Що є важливішим:
> > а) домовитися з Росією про формулу розрахунку ціни на газ
> > б) викинути РосУкрЕнерго з внутрішнього ринку України
>
> якщо не викинути РУЕ з ринку, то домовлятись про формулу ціни прийдеться саме з ним
РУЕ - це Газпром, тому так чи інакше доведеться домовлятися із Газпромом.
Якщо ж РУЕ викинути "вже і негайно" з внутрішнього ринку, то тоді ніщо не заважатиме Газпрому "поставити" на кордоні "середньоєвропейські ціни" - просто так, від фонаря.
P.S. Читайте тут:
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1202731843&first=1202735407&last=1202712617
та тут
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1202734776&first=1202735407&last=1202712617
2008.02.11 | observer
Re: можливо
Shooter пише:> observer пише:
> > Shooter пише:
> > > Одне базове питання.
> > >
> > > Що є важливішим:
> > > а) домовитися з Росією про формулу розрахунку ціни на газ
> > > б) викинути РосУкрЕнерго з внутрішнього ринку України
> >
> > якщо не викинути РУЕ з ринку, то домовлятись про формулу ціни прийдеться саме з ним
>
> РУЕ - це Газпром, тому так чи інакше доведеться домовлятися із Газпромом.
в тому то й справа, що реально домовлятись - з Газпромом, а формально (для Європи та Стокгольмського суду) - Газпром ні при чому
> Якщо ж РУЕ викинути "вже і негайно" з внутрішнього ринку, то тоді ніщо не заважатиме Газпрому "поставити" на кордоні "середньоєвропейські ціни" - просто так, від фонаря.
Заважатиме - формула ціни. Про яку справді треба домовлятись. Якщо домовитись за "європейською формулою", то ціна на газ збільшиться не особливо (враховуючі внутрішні ціни на альтернативні енергоносії). Зате вона не залежатиме від вартості транспортування, тобто Україна зможе виставити реальний, а не політичний, тариф на перекачку. А отже матиме кошти-компенсатори.
2008.02.11 | Shooter
Re: можливо
observer пише:> Shooter пише:
> > observer пише:
> > > Shooter пише:
> > > > Одне базове питання.
> > > >
> > > > Що є важливішим:
> > > > а) домовитися з Росією про формулу розрахунку ціни на газ
> > > > б) викинути РосУкрЕнерго з внутрішнього ринку України
> > >
> > > якщо не викинути РУЕ з ринку, то домовлятись про формулу ціни прийдеться саме з ним
> >
> > РУЕ - це Газпром, тому так чи інакше доведеться домовлятися із Газпромом.
>
> в тому то й справа, що реально домовлятись - з Газпромом, а формально (для Європи та Стокгольмського суду) - Газпром ні при чому
>
> > Якщо ж РУЕ викинути "вже і негайно" з внутрішнього ринку, то тоді ніщо не заважатиме Газпрому "поставити" на кордоні "середньоєвропейські ціни" - просто так, від фонаря.
>
> Заважатиме - формула ціни. Про яку справді треба домовлятись. Якщо домовитись за "європейською формулою", то ціна на газ збільшиться не особливо (враховуючі внутрішні ціни на альтернативні енергоносії).
Ви помиляєтеся. Нікого не цікавлять внутрішні українські ціни - як benchmark будуть використані ціни, за якими Газпром продає газ на укр-рос границі решті Європи - див. лінки в Ведомостях, які я вже наводив. І зверніть увагу на очевидне (скажімо, Німеччина та Туреччина): ті оператори, де є доля Газпрому, платять за імпорт газу менше (УГЕ в Україні).
123 все це цілком логічно описав тут:
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1202737328&first=1202736969&last=1202715437
> Зате вона не залежатиме від вартості транспортування, тобто Україна зможе виставити реальний, а не політичний, тариф на перекачку. А отже матиме кошти-компенсатори.
Це все дуже добре. Проте ціна газу на імпорті буде 315 УСД, а внутрішні споживачі жодної компенсації з грошей за транзит цього не отримають - цілком логічно ці гроші мають йти на модернізацію газотранспортної системи та в бюджет.
І це, в принципі, цілком нормальна ситуація - проте якщо до цього прийти ПОСТУПОВО, а не "вже і негайно". +, звісно, це повинне бути частиною the формули.
А от в такій ситуації Україні вже нічого не заважатиме відрегулювати внутрішній ринок газу - правда, ціна залишатиметься високою так чи інакше.
2008.02.11 | BIO
Нічого не заважатиме
1.Населення з комуналкою захлинається від ВЛАСНОГО газувже ЗАРАЗ.
2. Ніщо не завадить РІШУЧОМУ Уряду добитися зниження
загального обсягу використання десь до 60-55 ярдів ІІ
забезпечив приріст видобутку хоча б на шельфі не враховуючи
альтернатив вуглеводню аби збалансувати ціну та ризики.
3. Щось не чутно заяв про "негайну добудову обхідних гілок"...
2008.02.11 | Shooter
Нехай. Нехай з'явиться такий уряд,
...який, по старій звичці, не займеться дєрібаном внутрішнього газового ринку, а саме зниженням внутрішньої спотреби газу - і я обіцяю за нього проголосувати на виборах, ще й всю свою родину загітувати.Поки-що я спостерігаю лише бажання "осідлати" ласі фінансові потоки. Забивши при цьому на фактор потенційного підвищення ціни імпортованого газу - не зі своєї ж кишені оплачуватимуть.
2008.02.11 | observer
Re: можливо
Shooter пише:> observer пише:
> > Shooter пише:
> > > observer пише:
> > > > Shooter пише:
> > > > > Одне базове питання.
> > > > >
> > > > > Що є важливішим:
> > > > > а) домовитися з Росією про формулу розрахунку ціни на газ
> > > > > б) викинути РосУкрЕнерго з внутрішнього ринку України
> > > >
> > > > якщо не викинути РУЕ з ринку, то домовлятись про формулу ціни прийдеться саме з ним
> > >
> > > РУЕ - це Газпром, тому так чи інакше доведеться домовлятися із Газпромом.
> >
> > в тому то й справа, що реально домовлятись - з Газпромом, а формально (для Європи та Стокгольмського суду) - Газпром ні при чому
> >
> > > Якщо ж РУЕ викинути "вже і негайно" з внутрішнього ринку, то тоді ніщо не заважатиме Газпрому "поставити" на кордоні "середньоєвропейські ціни" - просто так, від фонаря.
> >
> > Заважатиме - формула ціни. Про яку справді треба домовлятись. Якщо домовитись за "європейською формулою", то ціна на газ збільшиться не особливо (враховуючі внутрішні ціни на альтернативні енергоносії).
>
> Ви помиляєтеся. Нікого не цікавлять внутрішні українські ціни
у формулі ціни для європи - якраз ціни на альтернативні джерела, то чому таке ж саме не може бути для України?
> - як benchmark будуть використані ціни, за якими Газпром продає газ на укр-рос границі решті Європи - див. лінки в Ведомостях,
дивлюсь лінки - в районі 250 для тієї ж Австрії чи там Словаччини
> > Зате вона не залежатиме від вартості транспортування, тобто Україна зможе виставити реальний, а не політичний, тариф на перекачку. А отже матиме кошти-компенсатори.
>
> Це все дуже добре. Проте ціна газу на імпорті буде 315 УСД,
250. майже стількі, скількі і зараз. і не для всіх, а лише для виробників. причому критично це - лише для експортерів. тобто на внутрішньому ринку підняття цін якщо й відіб'ється, то не сильно
> а внутрішні споживачі жодної компенсації з грошей за транзит цього не отримають -
чому ні? я би наприклад з грошей, зароблених на транизті, надав експортерам держ.кредит під 0% на інсталяцію енергозберігаючих техноолгій
2008.02.11 | Shooter
Re: можливо
observer пише:> Shooter пише:
> > observer пише:
> > > Shooter пише:
> > > > observer пише:
> > > > > Shooter пише:
> > > > > > Одне базове питання.
> > > > > >
> > > > > > Що є важливішим:
> > > > > > а) домовитися з Росією про формулу розрахунку ціни на газ
> > > > > > б) викинути РосУкрЕнерго з внутрішнього ринку України
> > > > >
> > > > > якщо не викинути РУЕ з ринку, то домовлятись про формулу ціни прийдеться саме з ним
> > > >
> > > > РУЕ - це Газпром, тому так чи інакше доведеться домовлятися із Газпромом.
> > >
> > > в тому то й справа, що реально домовлятись - з Газпромом, а формально (для Європи та Стокгольмського суду) - Газпром ні при чому
> > >
> > > > Якщо ж РУЕ викинути "вже і негайно" з внутрішнього ринку, то тоді ніщо не заважатиме Газпрому "поставити" на кордоні "середньоєвропейські ціни" - просто так, від фонаря.
> > >
> > > Заважатиме - формула ціни. Про яку справді треба домовлятись. Якщо домовитись за "європейською формулою", то ціна на газ збільшиться не особливо (враховуючі внутрішні ціни на альтернативні енергоносії).
> >
> > Ви помиляєтеся. Нікого не цікавлять внутрішні українські ціни
>
> у формулі ціни для європи - якраз ціни на альтернативні джерела, то чому таке ж саме не може бути для України?
Ви вважаєте, що ціна на альтернативні джерела в Україні є дешевшою, ніж в Європі? З яких причин - з тих, що Україна не володіє, де-факто, жодною "толковою" технологією виробництва енергії з альтернативних джерел?
Проте, в принципі, і на це можна піти. Чи на щось інакше, але: формула має бути. Все.
> > - як benchmark будуть використані ціни, за якими Газпром продає газ на укр-рос границі решті Європи - див. лінки в Ведомостях,
>
> дивлюсь лінки - в районі 250 для тієї ж Австрії чи там Словаччини
В Словаччині в Газпрому на пару із німцями - 49% труби.
І там така цікава є позначка: средняя цена до вычета таможенной пошлины 30%. Нажаль, не зрозуміло як саме рахувати "кінцеву ціну"...проте, так чи інакше ціна для Словаччини є відчутно вища, ніж для України. Як зможе Україна заплатити таку ж ціну - потреба в РосУкрЕнрго і УЕГ відпаде. Але знову повертаємось до все того ж: прозора формула ціни та забезепечення газового балансу для України.
> > > Зате вона не залежатиме від вартості транспортування, тобто Україна зможе виставити реальний, а не політичний, тариф на перекачку. А отже матиме кошти-компенсатори.
> >
> > Це все дуже добре. Проте ціна газу на імпорті буде 315 УСД,
>
> 250. майже стількі, скількі і зараз. і не для всіх, а лише для виробниців. причому критично це - лише для експортерів. тобто на внутрішньому ринку це не сильно відіб'ється
І ще раз: Газпром пропонує за 314, а не за 250. Хоча й 250 "за раз" з 130 на 250 навряд чи економіка країни "потягне" без наслідків.
> > а внутрішні споживачі жодної компенсації з грошей за транзит цього не отримають -
>
> чому ні? я би наприклад з грошей, зароблених на транизті, надав експортерам держ.кредит під 0% на інсталяцію енергозберігаючих техноолгій.
Це все дуже добре - але це все одно не знизить ціну на газ для споживача - промисловости та ЖК.
2008.02.11 | observer
Re: можливо
Shooter пише:> > > > в тому то й справа, що реально домовлятись - з Газпромом, а формально (для Європи та Стокгольмського суду) - Газпром ні при чому
> > > > > Якщо ж РУЕ викинути "вже і негайно" з внутрішнього ринку, то тоді ніщо не заважатиме Газпрому "поставити" на кордоні "середньоєвропейські ціни" - просто так, від фонаря.
> > > > Заважатиме - формула ціни. Про яку справді треба домовлятись. Якщо домовитись за "європейською формулою", то ціна на газ збільшиться не особливо (враховуючі внутрішні ціни на альтернативні енергоносії).
> > > Ви помиляєтеся. Нікого не цікавлять внутрішні українські ціни
> > у формулі ціни для європи - якраз ціни на альтернативні джерела, то чому таке ж саме не може бути для України?
>
> Ви вважаєте, що ціна на альтернативні джерела в Україні є дешевшою, ніж в Європі?
на атомну енергію, нафту та вуголь? дешевше, наскількі я пам'ятаю
> Проте, в принципі, і на це можна піти. Чи на щось інакше, але: формула має бути. Все.
хто ж сперечається? просто РУЕ тут лише заважатиме, зменшуючі прозорість цієї формули
> > > - як benchmark будуть використані ціни, за якими Газпром продає газ на укр-рос границі решті Європи - див. лінки в Ведомостях,
> > дивлюсь лінки - в районі 250 для тієї ж Австрії чи там Словаччини
>
> В Словаччині в Газпрому на пару із німцями - 49% труби.
А в Австрії?
> І там така цікава є позначка: средняя цена до вычета таможенной пошлины 30%. Нажаль, не зрозуміло як саме рахувати "кінцеву ціну"...проте, так чи інакше ціна для Словаччини є відчутно вища, ніж для України.
на 30% - не так вже й багато
> > > > Зате вона не залежатиме від вартості транспортування, тобто Україна зможе виставити реальний, а не політичний, тариф на перекачку. А отже матиме кошти-компенсатори.
> > > Це все дуже добре. Проте ціна газу на імпорті буде 315 УСД,
> >
> > 250. майже стількі, скількі і зараз. і не для всіх, а лише для виробниців. причому критично це - лише для експортерів. тобто на внутрішньому ринку це не сильно відіб'ється
>
>
??? для внутрішніх потреб є "внутрішній", свій газ - по $50
> І ще раз: Газпром пропонує за 314, а не за 250.
нехай пропонує і обгрунтовує чому ціна вища за австрійську. ми ж поки що пропонуватимемо йому тариф на перекачку $20
p/s/ Ви часом не на комісійних у Газпрома?
2008.02.11 | Shooter
Re: можливо
observer пише:> Shooter пише:
>
> > > > > в тому то й справа, що реально домовлятись - з Газпромом, а формально (для Європи та Стокгольмського суду) - Газпром ні при чому
> > > > > > Якщо ж РУЕ викинути "вже і негайно" з внутрішнього ринку, то тоді ніщо не заважатиме Газпрому "поставити" на кордоні "середньоєвропейські ціни" - просто так, від фонаря.
> > > > > Заважатиме - формула ціни. Про яку справді треба домовлятись. Якщо домовитись за "європейською формулою", то ціна на газ збільшиться не особливо (враховуючі внутрішні ціни на альтернативні енергоносії).
> > > > Ви помиляєтеся. Нікого не цікавлять внутрішні українські ціни
> > > у формулі ціни для європи - якраз ціни на альтернативні джерела, то чому таке ж саме не може бути для України?
> >
> > Ви вважаєте, що ціна на альтернативні джерела в Україні є дешевшою, ніж в Європі?
>
> на атомну енергію, нафту та вуголь? дешевше, наскількі я пам'ятаю
Атомна енергія та нафта - не бачу жодної прични чому (особливо нафта). Лише вугілля.
> > Проте, в принципі, і на це можна піти. Чи на щось інакше, але: формула має бути. Все.
>
> хто ж сперечається? просто РУЕ тут лише заважатиме, зменшуючі прозорість цієї формули
>
> > > > - як benchmark будуть використані ціни, за якими Газпром продає газ на укр-рос границі решті Європи - див. лінки в Ведомостях,
> > > дивлюсь лінки - в районі 250 для тієї ж Австрії чи там Словаччини
> >
> > В Словаччині в Газпрому на пару із німцями - 49% труби.
>
> А в Австрії?
Не знаю.
> > І там така цікава є позначка: средняя цена до вычета таможенной пошлины 30%. Нажаль, не зрозуміло як саме рахувати "кінцеву ціну"...проте, так чи інакше ціна для Словаччини є відчутно вища, ніж для України.
>
> на 30% - не так вже й багато
> > > > > Зате вона не залежатиме від вартості транспортування, тобто Україна зможе виставити реальний, а не політичний, тариф на перекачку. А отже матиме кошти-компенсатори.
> > > > Це все дуже добре. Проте ціна газу на імпорті буде 315 УСД,
> > >
> > > 250. майже стількі, скількі і зараз. і не для всіх, а лише для виробниців. причому критично це - лише для експортерів. тобто на внутрішньому ринку це не сильно відіб'ється
> >
> >
>
> ??? для внутрішніх потреб є "внутрішній", свій газ - по $50
Вже відповів - тут.
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1202744646&first=&last=
> > І ще раз: Газпром пропонує за 314, а не за 250.
>
> нехай пропонує і обгрунтовує чому ціна вища за австрійську. ми ж поки що пропонуватимемо йому тариф на перекачку $20
>
> p/s/ Ви часом не на комісійних у Газпрома?
Та і потрібно розуміти: так, як ЄЕСУ колись рішав питання з Ітерою, викидаючи її із внутрішнього ринку (і розстрілюючи директора Ітери в Україні?), Нафтогаз з Газпромом вирішувати не може.
Єдиним для обох сторін сприйнятливим рішенням є компроміс. Причому, не будучи на роботі в Газпромі
2008.02.11 | observer
Re: можливо
Shooter пише:> > > Проте, в принципі, і на це можна піти. Чи на щось інакше, але: формула має бути. Все.
> >
> > хто ж сперечається? просто РУЕ тут лише заважатиме, зменшуючі прозорість цієї формули
...
> Єдиним для обох сторін сприйнятливим рішенням є компроміс. Причому, не будучи на роботі в Газпромі
а в якій угоді буде формула прописана?
Нафтогаз-Газпром? Тоді до чого тут РУЕ?
Нафтогаз-РУЕ? Що тоді завадить через рік вже Газпрому змінити ціну?
іншими словами: "РУЕ" та "формула" - несумісні речі, РУЕ заробляла саме через її відсутність
2008.02.11 | Shooter
"можна і наоборот - только формула впєрьод"
observer пише:> Shooter пише:
>
> > > > Проте, в принципі, і на це можна піти. Чи на щось інакше, але: формула має бути. Все.
> > >
> > > хто ж сперечається? просто РУЕ тут лише заважатиме, зменшуючі прозорість цієї формули
> ...
> > Єдиним для обох сторін сприйнятливим рішенням є компроміс. Причому, не будучи на роботі в Газпромі
>
> а в якій угоді буде формула прописана?
> Нафтогаз-Газпром?
Так.
>Тоді до чого тут РУЕ?
До виходу на ринкову ціну - все до того ж, для нижчої ціни імпорту в Україну та "заробляння" на цьому "сукупному комплексі" "братів газпромівських"
> Нафтогаз-РУЕ?
Ні.
> іншими словами: "РУЕ" та "формула" - несумісні речі, РУЕ заробляла саме через її відсутність
Я саме про це й кажу. Проте "викинення" РУЕ "вже і негайно" означатиме згруба ціну в 300 на імпорті, додаткову інфляцію та невідому ціну для газу в Україні в майбутньому.
Формула - вєчєром, РУЕ нафіг - утром.
2008.02.11 | observer
ну вот і чуднєнько (л)
«Ми пропонуємо з 1 січня 2008 року перейти бодай на одного посередника – на RosUkrEnergo, тільки прибрати «УкрГаз-Енерго», яке нічого не робить, тільки перекладаючи папери і ставлячи зайву печатку, знімає з України додаткові гроші», - сказала Ю.ТИМОШЕНКО.При цьому прем`єр-міністр також заявила про готовність, починаючи з січня 2008 року, розраховуватись за споживання газу з RosUkrEnergo і одночасно включатися в переговорний процес для укладення прямих контрактів з компанією «Газекспорт» (дочірнє підприємство російського ВАТ «Газпром» - УНІАН).
http://www.unian.net/ukr/news/news-235682.html
2008.02.11 | Shooter
Re: ну вот і чуднєнько (цитата)
observer пише:> «Ми пропонуємо з 1 січня 2008 року перейти бодай на одного посередника – на RosUkrEnergo, тільки прибрати «УкрГаз-Енерго», яке нічого не робить, тільки перекладаючи папери і ставлячи зайву печатку, знімає з України додаткові гроші», - сказала Ю.ТИМОШЕНКО.
> При цьому прем`єр-міністр також заявила про готовність, починаючи з січня 2008 року, розраховуватись за споживання газу з RosUkrEnergo і одночасно включатися в переговорний процес для укладення прямих контрактів з компанією «Газекспорт» (дочірнє підприємство російського ВАТ «Газпром» - УНІАН).
>
> http://www.unian.net/ukr/news/news-235682.html
"Газпром" не буде заперечувати проти нових схем поставок газу в Україну, якщо вони не погіршать для нього їхню економіку.
Вєсь сказ. Себто, Україна буде платити "середньоцентральноєвропейську" ціну за газ.
P.S. Від Юлі у підтвердження моїх слів:
"Україна має намір здійснювати перехід на прямі контракти з постачання газу «поетапно, еволюційно, без стресів, але наполегливо".
2008.02.11 | observer
як легко Ви чомусь погоджуєтесь на все, що пропонує Газпром
прям як ЮщенкоShooter пише:
> "Газпром" не буде заперечувати проти нових схем поставок газу в Україну, якщо вони не погіршать для нього їхню економіку.
погіршать, але до банкрутства не доведуть
2008.02.11 | Shooter
Тому, що в Газпрома - банальна логіка цифр
В Юлі ж - з одного боку "бодриє рєчьовкі", які постійно потребує її електорат.З іншого боку - таке ж прекрасне розуміння ситуації, що її слова про "вже і негайно" - це те, що написане вище. А решта дано ринком, який дає мало можливостей для маневру. Особливо у випадку, якщо, для дружньої стимуляції, не годен розстріляти когось із керівництва "контрагента".
2008.02.11 | Раціо
А це Ви звідки взяли?
Shooter пише:> але й для ЖК комплексу (для тепла).
Досі всі уряди заявляли, що внутрішній видобуток повністю покриває потреби ЖКГ. У нас що, різко зросло споживання, чи впав видобуток?
2008.02.11 | Shooter
Можливо, помиляюся.
Раціо пише:> Shooter пише:
> > але й для ЖК комплексу (для тепла).
>
> Досі всі уряди заявляли, що внутрішній видобуток повністю покриває потреби ЖКГ. У нас що, різко зросло споживання, чи впав видобуток?
Скажімо, з пам'яти. Що газу вистачає "прямо" для приватних споживачів, а не потреби ЖКХ (опалення) вже йде імортований газ. Ритися в інеті в даний момент ліньки.
Буду радий, в принципі, помилитися. Але це все одно не змінить потенційне різке підвищення ціни газу для промисловости. Зі всіма супутніми наслідками.
2008.02.11 | 123
Не помиляєтесь, але проблема не варта яйця (л)
Shooter пише:> Раціо пише:
> > Shooter пише:
> > > але й для ЖК комплексу (для тепла).
> >
> > Досі всі уряди заявляли, що внутрішній видобуток повністю покриває потреби ЖКГ. У нас що, різко зросло споживання, чи впав видобуток?
>
> Скажімо, з пам'яти. Що газу вистачає "прямо" для приватних споживачів, а не потреби ЖКХ (опалення) вже йде імортований газ. Ритися в інеті в даний момент ліньки.
Так і є - див. тут: http://www.naftogaz.lviv.ua/faq_supplies.html
А ось тут http://www.uatoday.net/rus/news/economy/212804 пан Івченко розповів, що "Не вистачає для населення не мільярд чи два кубів, а не вистачає майже вдвічі, - зауважив Івченко. - Того газу, який добувають в Україні, вистачає виключно на газові плити. А для підігріву води і опалення осель – це газ імпортний. Тому із 55 млрд. кубів, які будуть закуплені в 2007 році, 17 млрд. кубів потрібно для населення через теплокомуненерго"
Таким чином, власного видобутку в нас 20 млрд, на ЖКГ треба 17 млрд - туди нехай і йде цей газ, ще 3 млрд лишиться, наприклад, для тих, хто газ споживає нецентралізовано.
На газові плити нехай йде імпортний дорогий газ. Якщо замість теперішніх 3 грн/міс треба буде сплатити вп*ятеро більше, тобто 15 грн/міс, українці аж ніяк не обідніють. Це мізерне подорожчення (в асболютному вимірі), порівнянно з іншими витратами домогосподарства, навіть порівняно з витратами на комунальні послуги.
А от проблеми промисловості, вже вибачте, мають вирішувати і її власники, не лише уряд. Не здатні - нехай продають свої заводи іншим, попит великий.
2008.02.11 | Shooter
От бачите - я рідко помиляюся
123 пише:> А от проблеми промисловості, вже вибачте, мають вирішувати і її власники, не лише уряд. Не здатні - нехай продають свої заводи іншим, попит великий.
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1202746324&first=&last=
2008.02.11 | observer
і головне - потяг ВЖЕ пішов
і після Газпромівського шантажу Україна не має права здаватись на його умови, бо матимемо ситуацію ще гіршу. тож має бути спільна позиція по зовнішньоекономічним переговорам, по ЗАЯВЛЕНІЙ позиції з відсторонення РУЕ, і в цьому Ющ з Юлєю мають йти до кінця.2008.02.11 | QuasiGiraffe
Не дуже, мабуть, добре встрягати в чужу суперечку,
але дозвольте нагадати:Десь в період боротьби за розпуск минулої Ради Ющенко ініціював чи то указ, чи то закон про підвищення відсотку заробітної платні в собівартості продукції. Примусово.
Зрозуміло, все це забулося, але якщо це згадати і добитися впровадження, то зростання частки енергії в собівартості буде щонайменше замасковано. Не кажучи вже про інші позитивні моменти.
Тож чи не варто не розглядати проблему зростання вартості газу ізольовано? Завжди якийсь вихід є.
2008.02.11 | НеДохтор
Трохи історії політичного газу. (л)
2000, 2001http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=168809
2003
http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1050035880
2004
http://www.materik.ru/print.php?section=news&id=10872
2008.02.11 | Shooter
Дякую, дійсно цікаво
Хоча й було давно відомо, але пам'ять освіжити декому явно не завадить.Про "здачу Ющенком" Росії постачання газу в Україну.
2008.02.11 | Shooter
+ ще трохи з сучасности постачання газу в Європу
http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2008/01/29/140578http://www.vedomosti.ru/newspaper/showpicture.shtml?2008/01/29/140578_a_pic2
2008.02.11 | пан Roller
314- большой 3.14-ц?
"РосУкрЕнерго" проекспортувало 1,5 мільярда кубометрів, а Україні виставило газ по ціні 314 доларів", - обурилась прем’єр.2008.02.11 | BIO
Якщо колись вже крали шапку - вкрадуть кожух й останню крапку!!!
2008.02.11 | SEMENN
Ага,
тому Тимошенко почне платити клятим москалям на вході 314 баків.Бажано через ІТЕРУ, на ркайняк через РосУкрЕнерго, але вже з її "квотою".
А там і розподіл підприємств в Україні галузями...
2008.02.11 | BIO
Ага, розподіл економики окремими тушками убоїни.
Який там був поріг виживання за кривим ригом кінахом ?2008.02.11 | SEMENN
Вже погодилась і платить нашим коштом... (л)
У Тимошенко намагаються нашкребти гроші для "Газпрому"11.02.2008 16:24___ www.ПРАВДА.com.ua
Кабінет міністрів готовий перерахувати на рахунок НАК "Нафтогаз України" близько 4 мільярдів гривень для розрахунків за споживання газу з російським "Газпромом".
Про це повідомив перший заступник голови секретаріату президента Олександр Шлапак на брифінгу у понеділок.
"Уряд сьогодні шукає можливість для того, щоб акумулювати на своїх рахунках кошти допомогти НАК "Нафтогаз" отримати ресурс... Мова йде про компенсацію, яку уряд в бюджеті закладав, що стосується ціни газу для теплокомуненерго, з тим, щоб на рахунках НАК була сконцентрована вся необхідна сума для розрахунку з нашими газовими партнерами, як тільки ми досягнемо згоди щодо об’ємів і цінових параметрів", - сказав він.
На питання, звідки будуть знайдені ці кошти, Шлапак відповів:
"Це гроші, які НАК закумулював на своїх рахунках, тобто це поточні кошти на його рахунках. І по-друге, це кошти уряду, які уряд мав би, як різницю в ціні для газу, який направляється на теплокомуненерго".
"В бюджеті 2008 року ця сума обраховується в 4,3 мільярди гривень. Отже частину цих коштів уряд готовий перенаправити НАК "Нафтогазу" уже завтра. Ось той ресурс, яким можна користуватися для того, щоб розрахуватися за газ, який ми споживали в кінці 2007 року", - додав Шлапак.
2008.02.11 | ОРИШКА
Але! Кошти наскребуть - а хто буде відповідати?
Якого хрєна Рудьковскій сумує на самоті? Газ - це нацбезпека, і це серйозно. тут уже років 25 повинно світити2008.02.11 | Rus36
"Станет ли вам светлее, если вы повесите меня на фонаре?" (c)
2008.02.11 | ОРИШКА
А зачем Вы нужны на наших фонарях?
2008.02.11 | Боровик
Re: Тимошенко: Уряд не погодиться на енергетичний шантаж (л)
123 написав суть конфлікту:http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1202737328&first=&last=
Що дасть Україні витіснення РУЕ?
На кожному мільярді Газпром заробляв Х баксів на експорті, Y - на внутрішній продажі, Z - на офшорі РУЕ.
Яка б схема не була, газпром захоче заробляти не менше як X+Y+Z. Враховуючи те, що Z - була офшорною, нова сума збільшиться від старої щонаймменше на суму податків в казну Російській Федерації.
***
Моя особиста позиція така, що РУЕ не повинно бути таким впливовим. Але незрозуміле раціональне в теперішній черговій кризі.
Ви, чи Юля можете донести до людей суть проблеми?
Донесіть на рівні доступному для головного бухгалтера підприємства ЗЕД чи директора нормального холдингу, а не на рівні домогосподарок.
2008.02.11 | Дядя Вова
А Витренко "не погодиться з НАТО", а караван идёт...
2008.02.11 | ОРИШКА
Балога з Газпромом порозумілися в обхід Тимошенко(л)
Все, дорогие, как хотите, я теперь употребляя слова "президент" имею в виду т о л ь к о Виктора Балогу.http://www.pravda.com.ua/news/2008/2/11/71370.htm
Балога повідомив, що в понеділок провів телефонну розмову з керівником "Газпрому" Олексієм Міллером з приводу його телеграми на адресу президента.
"Ми докладно обговорили аргументи, на яких наполягає російська сторона. Ігнорувати їх не можна, водночас є реальні можливості для швидкого вирішення спірних моментів. Щоправда, для успіху цієї справи потрібно повністю вилучити з неї політичну складову", – сказав Балога.
2008.02.11 | saha
Позорище Когда то говорили
чтио Кучма работает Президентом в Секритариате Табачника.Так вот для меня Ющенко работает моделью(лицом секретариата)иногда дает кому сказано(самое мягкое что могу сказать ) в секретариате Балоги
2008.02.11 | BIO
Вдумайтеся передовсім
Політична складова то През і його трохи неконституційне СП.КМУ - технічна установа в данному випадку бо тупо вимагає
виконання технологічних умов договорів, буквоядно.
Все, балога здає колоду Дамі. Типу під розпис веялом факсимиле.
2008.02.11 | samopal
Нутовжемлявопше...
2008.02.11 | Gemini
"політична складова"- це Тимошенко?
2008.02.11 | НеДохтор
Тимошенко допускає тимчасове посередництво RosUkrEnergo (л)
http://unian.net/ukr/news/news-235682.html------------------
[11.02.2008 18:20]
Тимошенко допускає тимчасове посередництво RosUkrEnergo
Прем`єр-міністр України Юлія ТИМОШЕНКО допускає присутність компанії RosUkrEnergo на українському ринку як посередника на перехідний період до підписання прямих контрактів з РФ про постачання природного газу до України.
Як передає кореспондент УНІАН, про це Ю.ТИМОШЕНКО заявила сьогодні під час зустрічі з керівниками дипломатичних місій від країн Євросоюзу, акредитованих в Україні.
«Ми пропонуємо з 1 січня 2008 року перейти бодай на одного посередника – на RosUkrEnergo, тільки прибрати «УкрГаз-Енерго», яке нічого не робить, тільки перекладаючи папери і ставлячи зайву печатку, знімає з України додаткові гроші», - сказала Ю.ТИМОШЕНКО.
При цьому прем`єр-міністр також заявила про готовність, починаючи з січня 2008 року, розраховуватись за споживання газу з RosUkrEnergo і одночасно включатися в переговорний процес для укладення прямих контрактів з компанією «Газекспорт» (дочірнє підприємство російського ВАТ «Газпром» - УНІАН).
Крім того, Ю.ТИМОШЕНКО вчергове заявила про необхідність відновлення впливу НАК «Нафтогаз України» на внутрішньому ринку.
Прем`єр-міністр наголосила, що Україна має намір здійснювати перехід на прямі контракти з постачання газу «поетапно, еволюційно, без стресів, але наполегливо». «Якщо цього ми не зробимо зараз, то потім постійно сидітимемо на цьому гачку», - вважає Ю.ТИМОШЕНКО.
постiйна адреса статтi:
http://www.unian.net/ukr/news/news-235682.html
------------------
2008.02.12 | BIO
Адекватненько
Але ще треба дати країні бачення прозорого балансутранзиту та внутрішнього споживання, дієву прогу з
енергозбереження, альтернативні джерела видобутку,
транспортування, єнергоносіїв та антимонопольки НАКу.
Термін загалом - 5 років.
Вперед на міни.
2008.02.12 | samopal
Так сьогодні ж у Газпрома "дєнь ражденья" - 15 років!
Йущенко так тиснув, шоб зробить приємне Міллєру з ВВП, так тиснув... Ну як де тепер з порожніми руками їхать - півтора мільярди дєніх, - ото був би подарунок. А так... Тільки портрет РУЕ - картина "невідоиого" жудожника.