На схему,.. р-р-авняйсь!
02/13/2008 | SpokusXalepniy
Попробую коротко - простым языком плаката - описать только СУТЬ той СХЕМЫ поставок газа, из-за которой идёт столько шума. Предлагаю это не ради претензии на истину в последней инстанции, а потому, что у меня самого возник гуманитарный вопрос по этому поводу. Тут именно сам вопрос - главное.
Схема такая (кто конкретно есть дйствующими лицами и исполнителями - не важно).
К вам - как к главному с украинской стороны - подходит реальный (не шестёрка) распорядитель поставок газа от российской стороны (да, хоть сам путин) и предлагает два возможных варианта:
1. Будем поставлять газ, как всем. Платить будете, как все - порядка $360 или чуть дешевле из-за близости.
Хотите туркменский или узбекский/казахский газ - пожалуйста! Поставим! Договоритесь с ними о цене, а мы предоставим газопровод, который идёт по нашей территории. Но предупреждаю, что с учетом нашей цены для вас на прокачку по этой трубе, газ вам обойдётся примерно столько же, как и наш.
Мои комментарии: всё чисто, прозрачно и проверяемо.
2. Мы можем также поставлять газ и через юридического посредника, которого мы вам предложим для совместно использования. Тогда мы берёмся сами улаживать все отношения с туркменистаном/казахстаном/узбекистаном, и вы можете не беспокоится о ценах на транзит газа по нашей территории.
В этом случае цена газа для украинской стороны будет $180 + какой-то процент от количества перекаченного газа для фирмы-посредника. Ну, допустим, в итоге цена будет $185.
Мои комментарии: ясно, что фирма-посредник нужна для производства из газа нужных сумм отката, которые идут главным действующим лицам с обеих сторон. Для публики же этот посредник якобы занимается перераспределением/пересчетом российского и средне-азиатского газа, договорами и пр. - т.е. делает умное лицо, обосновывающее юридически за счёт каких "унутренних резервов" газ для Украины получается дешевле.
Гуманитарные вопрос.
Как главный от Украины - на какое предложение вы бы откликнулись?
Есть ли криминальная "изюминка" во второй схеме: а) для украинской стороны; б) для российской.
Схема такая (кто конкретно есть дйствующими лицами и исполнителями - не важно).
К вам - как к главному с украинской стороны - подходит реальный (не шестёрка) распорядитель поставок газа от российской стороны (да, хоть сам путин) и предлагает два возможных варианта:
1. Будем поставлять газ, как всем. Платить будете, как все - порядка $360 или чуть дешевле из-за близости.
Хотите туркменский или узбекский/казахский газ - пожалуйста! Поставим! Договоритесь с ними о цене, а мы предоставим газопровод, который идёт по нашей территории. Но предупреждаю, что с учетом нашей цены для вас на прокачку по этой трубе, газ вам обойдётся примерно столько же, как и наш.
Мои комментарии: всё чисто, прозрачно и проверяемо.
2. Мы можем также поставлять газ и через юридического посредника, которого мы вам предложим для совместно использования. Тогда мы берёмся сами улаживать все отношения с туркменистаном/казахстаном/узбекистаном, и вы можете не беспокоится о ценах на транзит газа по нашей территории.
В этом случае цена газа для украинской стороны будет $180 + какой-то процент от количества перекаченного газа для фирмы-посредника. Ну, допустим, в итоге цена будет $185.
Мои комментарии: ясно, что фирма-посредник нужна для производства из газа нужных сумм отката, которые идут главным действующим лицам с обеих сторон. Для публики же этот посредник якобы занимается перераспределением/пересчетом российского и средне-азиатского газа, договорами и пр. - т.е. делает умное лицо, обосновывающее юридически за счёт каких "унутренних резервов" газ для Украины получается дешевле.
Гуманитарные вопрос.
Как главный от Украины - на какое предложение вы бы откликнулись?
Есть ли криминальная "изюминка" во второй схеме: а) для украинской стороны; б) для российской.
Відповіді
2008.02.13 | Tatarchuk
Re: На схему,.. р-р-авняйсь!
SpokusXalepniy пише:> Гуманитарные вопрос.
> Как главный от Украины - на какое предложение вы бы откликнулись?
Не дай боже главний, але можна "упал намочений"
> Есть ли криминальная "изюминка" во второй схеме: а) для украинской стороны; б) для российской.
а) краще. Зо всіх боків. Краще бути підключеним до інтернету з кількох різних джерел. Навіть якщо 3 з 4 альтернатив укртелекому - клієнти укртелекому, вони не відключать інтернет тільки через ваши непорозуміння з укртелекомом.
2008.02.13 | 123
Це все з області ненаукової фантастики
Tatarchuk пише:> SpokusXalepniy пише:
>
> > Гуманитарные вопрос.
> > Как главный от Украины - на какое предложение вы бы откликнулись?
>
> Не дай боже главний, але можна "упал намочений"
>
> > Есть ли криминальная "изюминка" во второй схеме: а) для украинской стороны; б) для российской.
>
> а) краще. Зо всіх боків. Краще бути підключеним до інтернету з кількох різних джерел. Навіть якщо 3 з 4 альтернатив укртелекому - клієнти укртелекому, вони не відключать інтернет тільки через ваши непорозуміння з укртелекомом.
Нема ніяких різних джерел газу для України. Джерело є одне, і воно зветься Газпром. В Україну входить одна труба - газпромівська, яка йде з Росії. Інших джерел газа (імпортного), окрім газпромівського, в України нема.
Також нема ніякого різного газу, який Україна могла б купити - є тільки газпромівський. Газпром викупив на 25 чи скільки там років весь туркменський газ, і вільного газу там для нас нема.
У будь-якому випадку Україна купує газпромівський газ з газпромівської труби. Чи продавцем є сам Газпром, чи непрямо афільована з ним компанія (РУЕ колишня, акціонери якої були невідомі), чи прямо афільована з ним компанія (РУЕ теперішня, в якій невідомі акціонери замінилися на Газпром) - скільки-небудь суттєвої різниці я не бачу. Все одно все контролюють люди, які контролюють Газпром, і з цими людьми треба домовлятися.
2008.02.13 | SpokusXalepniy
Про все це є СОТНІ гілок на нашому форумі. Чи вам мало сміття?
123 пише:> ...все контролюють люди, які контролюють Газпром, і з цими людьми треба домовлятися.
Але, згідно з п.1 домовлятись доволі просто - плати, як всі - ТЧК.
Щодо повного контролю Газпрома, то ви не врахували одну обставину - вони НЕ МОЖУТЬ не постачати газ.
Крім того, ви відхилились від теми. Вона була про гуманітарне запитання. Чи вам більш нема де розповідати нам про те, що десяткі разів вже було сказано?
2008.02.13 | 123
Не кажіть мені що робити - я не казатиму куди Вам пійти
Заведіть собі блог на ЖЖ і там вказуйте, кому і що писати.А на Вільному Форумі я дозволю собі коментувати те і тими словами, які вважаю за потрібне.
Подальшу дискусію з цього приводу, якщо буде бажання її продовжити, прошу вести на БП.
SpokusXalepniy пише:
> 123 пише:
> > ...все контролюють люди, які контролюють Газпром, і з цими людьми треба домовлятися.
> Але, згідно з п.1 домовлятись доволі просто - плати, як всі - ТЧК.
> Щодо повного контролю Газпрома, то ви не врахували одну обставину - вони НЕ МОЖУТЬ не постачати газ.
>
> Крім того, ви відхилились від теми. Вона була про гуманітарне запитання. Чи вам більш нема де розповідати нам про те, що десяткі разів вже було сказано?
2008.02.13 | SpokusXalepniy
Ви маєте право казати куди мені йти.
2008.02.13 | Tatarchuk
з вас вийшов не джерелознавець а догматик
123 пише:> Нема ніяких різних джерел газу для України. Джерело є одне, і воно зветься Газпром. В Україну входить одна труба - газпромівська, яка йде з Росії. Інших джерел газа (імпортного), окрім газпромівського, в України нема.
Знаєте мабуть чим догматики відрізняються від ... інших. Вони кажуть що камені з неба падати не можуть, тому що не вміють літати.
Зараз входить 1 труба, вчора не було жодної, завтра буде так як буде.
> Також нема ніякого різного газу, який Україна могла б купити - є тільки газпромівський. Газпром викупив на 25 чи скільки там років весь туркменський газ, і вільного газу там для нас нема.
Те саме. Україна вчора могла купити, сьогодні не може, а 25 років життя Туркменбаши ІІ - це надто оптимістичний прогноз навть на докматика.
Просто не працюйте на розпоПсюдження мислевірусів, які є суто мислевірусами - вони є чужими, треба свої мати. Ви мені пересказуєте щоденну 5-хвилинку ненавісті з РТР-ОРТ-НТВ, можу це й без вас переглянути
> У будь-якому випадку Україна купує газпромівський газ з газпромівської труби. Чи продавцем є сам Газпром, чи непрямо афільована з ним компанія (РУЕ колишня, акціонери якої були невідомі), чи прямо афільована з ним компанія (РУЕ теперішня, в якій невідомі акціонери замінилися на Газпром) - скільки-небудь суттєвої різниці я не бачу. Все одно все контролюють люди, які контролюють Газпром, і з цими людьми треба домовлятися.
Втреттє закидую я невод. По-перше прямі поставки все ж краще ніж через шестьорок. По-друге труба може (і буде до речі) об\єктом дерібану між охочими. По-треттє, про всяк випадок: існування труби в однині - не встановлений Господом порядок буття, а історично мінлива обставина.
2008.02.13 | 123
Дійсно, догматик-нагадав що труба одна.Ну шукайте другу
2008.02.13 | Tatarchuk
це не дискусія а обмін беззмістовними репліками
2008.02.13 | 123
Погоджуюсь
Репліка про те, що труб з газом в Україну могло б увійти і декілька замість однієї, мені здалася не дуже змістовною. Втім, Ви ж цю тезу висунули для чогось...2008.02.13 | Tatarchuk
Re: Погоджуюсь
123 пише:> Репліка про те, що труб з газом в Україну могло б увійти і декілька замість однієї, мені здалася не дуже змістовною. Втім, Ви ж цю тезу висунули для чогось...
Я мав на увазі Ваши репліки.
2008.02.13 | samopal
Брехати негарно ©
123 пише:Нема ніяких різних джерел газу для України. Джерело є одне, і воно зветься Газпром. В Україну входить одна труба - газпромівська, яка йде з Росії.
Ні, дорогенький, Україна видобуває 20 млрд. кубометрів власного газу на рік, а це на третину більше, ніж споживає кся Польша.
Крім того в України є труба, яка другим кінцем виходить у Європу, а там є вибір постачальників газу. І хоч той газ і недешевий, але не дорожчий за ту ціну, яку ми зараз реально платимо.
Натомість у Газпрома немає альтернативи для заробляння грошей, ніж експортування газу в Європу територією України - і ви це чудово знаєте.
Доки Росія зможе наростити альтернативні газотранспортні потужності, Україна знайде альтернативні джерела постачання газу та зменшить його витрати, бо на сьогодні вони є відверто "злочинними".
Просто нагадаю наляканим "патрійотам Газпрому", що рішення шведського уряду про відмову прийняти представлені балтогазівниками обгрунтування для прокладки балтійської труби, як мінімум, відкладають на добрячий термін початок реалізації цього проекту. А не так давно тут хтось тішився з відтермінування реалізації проекту "Набуккo"...
Цей панічний звіздьож про "газову безвихідь" дуже добре накладається не лише на непрозорі схеми постачання газу в Україну, а й на вчорашні заклики старшого братана "проявити політичну волю". Шоб врешті решт таки здати ту трубу. Бо "всьо уже гатова"...
Думаю, пояснення вигідної безвиході такого рішення у вас теж готовe.
2008.02.13 | 123
То й не брешіть, до того ж так брутально
samopal пише:> 123 пише:
> Нема ніяких різних джерел газу для України. Джерело є одне, і воно зветься Газпром. В Україну входить одна труба - газпромівська, яка йде з Росії.
>
> Ні, дорогенький, Україна видобуває 20 млрд. кубометрів власного газу на рік, а це на третину більше, ніж споживає кся Польша.
Цитую наступне речення свого допису: "Інших джерел газа (імпортного), окрім газпромівського, в України нема". Подивіться у словнику значення слова "імпортний", якщо воно Вам невідомо.
> Крім того в України є труба, яка другим кінцем виходить у Європу, а там є вибір постачальників газу. І хоч той газ і недешевий, але не дорожчий за ту ціну, яку ми зараз реально платимо.
Ну то давайте обговоримо перспективність імпорту газу з Європи. Дуже цікава ідея.
> Натомість у Газпрома немає альтернативи для заробляння грошей, ніж експортування газу в Європу територією України - і ви це чудово знаєте.
Ви мене ізоблєчілі.
> Доки Росія зможе наростити альтернативні газотранспортні потужності, Україна знайде альтернативні джерела постачання газу та зменшить його витрати, бо на сьогодні вони є відверто "злочинними".
Мабуть це я винюхую весь газ.
> Цей панічний звіздьож про "газову безвихідь" дуже добре накладається
Це звіздьоє про те, що вибір між Газпромом і дочкою Газпрому РУЕ не є вибором між різними постачальниками. Нічого панічного в ньому нема, є лише констатація очевидних (але не всім чомусь) речей.
> не лише на непрозорі схеми постачання газу в Україну, а й на вчорашні заклики старшого братана "проявити політичну волю". Шоб врешті решт таки здати ту трубу. Бо "всьо уже гатова"...
> Думаю, пояснення вигідної безвиході такого рішення у вас теж готово.
Подумайте ще.
2008.02.13 | samopal
То ви стверджуєте, що труба не може мати двох кінців?
Архімєд, Лобачєвскій, Гаусс!? Конгєніально!Про який "імпорт від Газпрому" ви втираєте? Адже Україна імпортує середнтоазійський газ. Може Європа імпортує український, адже до неї Газпромівська труба не доходить - замість неї доходить українська, нє!?
Ось це і є суть питання-2 - спроба нашкребти у "відповідальних патрійотів" політичної волі для здачі труби. Бо стрьомно, бо може бути труба...
Якщо Росія перекриє "свою трубу" (а мова йде про повне перекриття, якщо ви вже беретеся щось говорити про альтернативні джерела), то у неї "на руках" залишиться 180-200 млрд. кубів газу (свого і азійського) на рік. При наявності альтернативних транзитних потужностей у 50 млрд. кубів на рік куди вона його діватиме, той газ? Вдуватиме назад у скважини?
То у кого "безвихідне положення" - в Росії, чи в України?
Чи трактовка цього поняття залежить від "довжини плеча" у Банкової?
2008.02.13 | 123
Так, я вже продав трубу. Молодець, можете відпочити
2008.02.13 | samopal
Знову збрехали? Чи ви мо' про яку каналізаційну трубу?
123 пише:Так, я вже продав трубу.
2008.02.13 | BIO
Струнка! Ось вона - наріжна вісь розуму...
Якщо зробити прозорим УКРАЇНСЬКИЙ ринок газу - хайдомовляються як хочуть ЗА ТРАНЗИТ и ПРОМИСЛОВІСТЬ.
Народу и комуналке ВЛАСНОГО газу вистачає то
НЕХФІГ ГРАТИСЯ З ТАРИФАМИ ПІД ГАСЛАМИ СПРАВЕДЛИВОСТІ.
+ нормальні ставки за ПГС і фуй в глотку замість тирити
наш газ на ТХ потреби трансу.
+ шельф та інши надра віддати НАРОДУ у прибуткове використання.
+++
2008.02.13 | samopal
Угу. Перша версія - бесплатна. Ціна другої - $2 млрд.
Звичайно ж, "відповідальні патрійоти" обирають другу!Їм же не тре популізму - їм дешевій газ шоб був. І шоб пчоли не змерзли... Бо меду тоді нікому буде носить.
Перш, ніхж говорити про прозорі внутрішні схеми у вуликах, нехай спершу порахують, скільки у них чого є на тій пасіці і хто там кому медвед.
2008.02.13 | SpokusXalepniy
Сміятись - не гріх, але...
...якщо замислитись, то схема №2 - це типовий шлях будівництва в великому потоку коштів державного підприєства маленького струмочка (відносно потоку!!!) у власну кишеню.Я навмисно написав, що схему 2 запропоновують росіяни. Ніякої різниці нема хто саме є винахідником і ініціатором. Головне - справедливо розподілити гроші між виконавцями і відповідальними особами.
Теж саме можна очікувати, наприклад, якщо б ДЕРЖАВНЕ підприємство, що виробляє, скажімо, зброю, домовляється про постачання її в якусь іншу країну.
Вся справа полягає в тому, як правильно побудувати паперову діяльність в приватній фірмі, що виконує роль посередника. Треба так, щоб до неї не змогли б підкопатися жодні перевіряючи. І все.
Але від юристів хотілося б почути про кримінальну складову, про яку я писав.
Крім того, залишається гуманітарне питання - чи є хибність схеми №2 навіть в патриотичному сенсі її функціонування.
2008.02.13 | BIO
Кримінальні складові залишаються попередні накладаючись на
відсутність строку давнини згідно ККУ.Все вже пережовано: і "вади" створення РУЄ, і "орєнда" ПГС
Ще додадуть до осені перчику Консорціуму, "обгрунтоване" підвищення
тарифів під час керування "технічного Уряду" і можна подавати ще
одну велику перемогу над волею народу та його кишенями.
2008.02.13 | samopal
Ви думаєте мені смішно?
2008.02.13 | Shooter
У тому то й весь хвокус, що:
SpokusXalepniy пише:> 1. Будем поставлять газ, как всем. Платить будете, как все - порядка $360 или чуть дешевле из-за близости.
> Хотите туркменский или узбекский/казахский газ - пожалуйста! Поставим! Договоритесь с ними о цене, а мы предоставим газопровод, который идёт по нашей территории. Но предупреждаю, что с учетом нашей цены для вас на прокачку по этой трубе, газ вам обойдётся примерно столько же, как и наш.
1) буде дорожче
http://www.unian.net/ukr/news/news-234756.html
Так, якщо Україна й надалі закуповуватиме 55 млрд. куб. і їй прийдеться платити 350 дол. США за тисячу кубів газу, то загальні витрати становитимуть 19,25 млрд. дол. При цьому доходи України від транспортування газу дорівнюватимуть, навіть при середній відстані транспортування в 1090 км і оптимістичних розрахунках прокачування 115 млрд. куб. газу, – лише 11,683 млрд. дол. Тобто сальдо буде від'ємним і становитиме 7,567 млрд. дол., а не позитивним,
> Мои комментарии: всё чисто, прозрачно и проверяемо.
2) (і головне) - стрибкоподібна зміна ціни на газ з 130 (2007) до 350 а) "покладе" частину промисловости б) інфляція в 14% річних здаватиметься доброю казочкою.
Тому як ціль переходу на прямі стосунки - звісно, так і має бути. Але - поступово.
*********
В загальному ж - в житті, а тим більше на ринку газу, чудес не буває.
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1202847246&first=&last=
2008.02.13 | SpokusXalepniy
Я ж просил абстрагироваться от текущих дел и конкретных...
...исполнителей. Тема и вопрос касается совсем не того, чем все газовые ветки форума засераются ежедневно.Shooter пише:
> SpokusXalepniy пише:
>
> > 1. Будем поставлять газ, как всем. Платить будете, как все - порядка $360 или чуть дешевле из-за близости.
> > Хотите туркменский или узбекский/казахский газ - пожалуйста! Поставим! Договоритесь с ними о цене, а мы предоставим газопровод, который идёт по нашей территории. Но предупреждаю, что с учетом нашей цены для вас на прокачку по этой трубе, газ вам обойдётся примерно столько же, как и наш.
> 1) буде дорожче
Газ будет стоить РОВНО столько, сколько задумают исполнители. У них есть только нижний предел (чтоб не в убыток). Всё остальное - договор по схеме 1 или по схеме 2 (цены мною были указаны условно). Важен принцип - по схеме 2 - всегда дешевле (но кэш - в карман).
> В загальному ж - в житті, а тим більше на ринку газу, чудес не буває.
В том-то и дело, что никакого рынка газа не существует.
2008.02.13 | samopal
А хто вам сказав, шо "схема-2" дешевша?
Звідкиля ж тоді брати той кеш?2008.02.13 | SpokusXalepniy
Мені соромно вам пояснювати.
samopal пише:> А хто вам сказав, шо "схема-2" дешевша? Звідкиля ж тоді брати той кеш?
Схема 2 дешевше тому, що вона породжує кеш. Кеш народжується в посередницькій компанії. Саме тому, що цей кеш йде в кишені відповідальних за газ людей, схема 2 і може існувати. Інакше ніякого сенсу нема.
2008.02.13 | samopal
Чи можна цю схему назвати "елітарною", як ви гадаєте?
2008.02.13 | cartes
Схема є лише інструментом.
За існуючих умов, коли в Росії є монолітна мафія, а в Україні мафія не є монолітною (отже, слабкіша), акції розподіляються у відповідності до капіталу.Отже, є лише одна реальна схема, та, яку пропонує Кремль.
2008.02.13 | Мартинюк
Звісно - учасникам з українського боку ордени
І прлопозиції стати спонсорами різноманітниїх благодійних програм.2008.02.13 | BIO
Це є добра відзнака - як поцілуй Йуду в лоба
Мічені кадри легше буде фіксувати спецзасобами дляетапированія до СІЗО. Колись це НЕОДМІННО станеться.
Незабаром точніше.
Бо все навкруги прискорюється.
Це раніш можна було насолоджуватися гріхом роками.
Зараз це як у пташок - 5 сек. на оргазм і аллюр до кутузки.
Хто проти ?