Нова Конституція – hic et nunc! *
02/27/2008 | Євген Захаров
Розвал
Починаючи з грудня 2004 року майже всі правозахисники наполягали на скасуванні реформи Конституції, яка була прийнята 8 грудня з брутальним порушенням процедури внесення змін – „в пакеті” з ординарними законами. Зміни до Конституції не пройшли належної перевірки в Конституційному Суді. Проте Конституційний Суд був навмисно заблокований парламентом, а Президент був бездіяльним: він нічого не зробив, щоб усунути ці брутальні порушення. Втім, наслідки невдалого реформування були руйнівними: створення двох центрів влади в межах однієї гілки влади – виконавчої, які почали боротися за повноваження, поступова втрата керованості країни, все більша корумпованість політичних еліт, найгірший політичний колективізм, коли депутати повністю залежні від волі лідерів фракцій і перетворюються на голосуючі автомати, зростаючий тиск на парламент фінансово-промислових груп при майже повній неможливості впливу на політику зацікавлених в цьому громадян України.
Особливу небезпеку уособлювало в собі також нехтування Конституцією та законами України з боку вищих органів державної влади та вищих посадових осіб України. Шкідливою виявилася запроваджена у 2006 р. модель пропорційної виборчої системи для районних, міських та обласних ланок місцевого самоврядування. Суттєво підривала підвалини влади фантастична вилка зарплат в бюджетній сфері. Про яку національну єдність можна говорити, коли народний депутат одержував зарплату, що у десятки разів перевищувала зарплату висококваліфікованого вчителя або хірурга, а різниця між максимальною і мінімальною зарплатою в державному апараті складала до 60 разів?
Конституцію розвалили, і на цьому фундаменті вже не можна було нічого будувати. Спровокована конституційними змінами розірваність державної виконавчої влади призвела до невідповідності зовнішнього та внутрішнього політичного курсу країни, протистояння місцевого самоврядування і державних адміністрацій на сході та півдні. У поєднанні з відродженням ретроградного стилю управління, характерного для епохи Кучми, вона призвела до загальнонаціональної політичної кризи. Насамперед це була криза довіри населення до влади. Це була також криза, що витікала з примітивної освіченості населення, внаслідок чого українці продовжували масово боятися НАТО і вступу до Європейського Союзу. Це була криза економічного розриву між багатими і бідними, а також державними чиновниками вищого й нижчого рангів. Це була криза конституціоналізму й законності, внаслідок чого вищі посадові особи країни наважувалися ігнорувати елементарні вимоги її правової системи.
Українська держава зайшла у глухий кут, і розпуск парламенту став намаганням перервати цю кризу. Але сам по собі розпуск парламенту і дострокові вибори не дозволять країні вийти з системної кризи. Бо її причини сховані в реформі Конституції 2004 року. Допоки існуватиме й діятиме чинна з 1 січня 2006 року Конституція, жоден Український парламент і уряд не зможуть вийти з-під її руйнівного впливу. Хто б не був обраний прем’єр-міністром, конфлікту між ним і Президентом не уникнути. І все знову повториться.
Тому необхідно скасувати реформу Конституції 2004 року. Проте це виглядає сьогодні малоймовірним. Крім того, чи є доцільним це повернення назад сьогодні?
Чи відповідає Конституція України 1996 року сучасному стану українського суспільства?
Я думаю, що вона гальмує суспільний поступ.
Конституція закріпила систему владних відносин, яка на той момент фактично склалася – напівпрезидентську унітарну республіку з парламентом, реально позбавленим контрольних повноважень, відносно слабкою судовою системою, а також урядом без суттєвих політичних функцій і тому постійно залежним від прямої президентської підтримки. Загалом, безвідповідальність держави перед суспільством у новій Конституції України зберігалася майже на рівні радянських часів.
Роль головної й водночас «тіньової» влади в державі виконувала Адміністрація Президента – непідзвітна нікому, всім керуюча, але фактично безконтрольна владна структура. Уряд мусив виконувати розпорядження не тільки Президента, але й глави Адміністрації і нести всю повноту відповідальності за стан справ у державі. При цьому Прем’єр-міністр часто-густо мусив виконувати роль такого собі хлопчика для побиття. Не дивно, що урядовці на цій посаді мінялися практично щороку.
Усе це, до певної міри, зумовило роль Конституції як фактору не стільки динамізму, скільки стагнації в українських соціально-економічних та політичних перетвореннях. При цьому Конституція уособлювала в собі доволі еклектичний правовий текст з великою кількістю компромісних норм, які різні політичні актори – від комуністів до «зелених» – сприймали кожний по-своєму. Вона містить купу соціальних гарантій на кшталт права на житло, на достатній рівень життя, на працю, на безкоштовну медичну допомогу тощо, які держава не в змозі виконати, і які неможливо захистити в суді. Втім, закладені в Конституції протиріччя досить швидко стали виявлятися навіть поза суто партійними розбіжностями й суперечками. Вже невдовзі після її прийняття в суспільстві почали точитися розмови про необхідність внесення до конституційного тексту змін та доповнень.
Отже, перед українським суспільством постає завдання створення і ухвалення нового проекту Конституції. І що принципово – всі повинні її дотримуватися. Слідування правилам значно важливіше, ніж те, хто переможе в політичних баталіях. Головне, щоб всі дотримувалися правил, а не змінювали їх під потрібний результат, та ще й заднім числом.
Хто ж напише нову Конституцію?
Підписаний Президентом 27 грудня Указ №1294/2007 передбачав створення Національної конституційної ради (НКР), яка буде включати науковців, політиків, регіональних представників, яких делегують органи місцевого самоврядування та громадських діячів. Склад ради затверджується Президентом, який її і очолить. Рада має обговорити концепцію нового проекту Конституції та створити цей проект. Передбачається також його широке обговорення.
Проте персональний склад НКР, затверджений 18 лютого Указом Президента №139/2008, відверто розчаровує. З 97 її членів 40 – народні депутати України (12 з фракції ПРУ, 11 – НУ-НС, 9 – БЮТу, 5 – Блоку Володимира Литвина, 3 – КПУ), 9 працівників Секретаріату Президента, 4 – парламентських установ, 2 урядовця, 6 голів обласних Рад. Словом, весь політичний бомонд. І тільки 13 науковців-правників, серед яких 5 суддів Верховного і Конституційного судів у відставці, 13 представників НАНУ і вузів, 9 представників об’єднань громадян, серед яких неупередженими можна вважати, на мою думку, тільки дві інституції – Центр О.Разумкова та Українську Гельсінкську спілку з прав людини.
Конституція – це акт громадянського суспільства, і її не можуть приймати лише професійні політики, які неодмінно не уникнуть спокуси підлаштувати Конституцію під свої егоїстичні інтереси або взагалі будуть саботувати її створення. Якісний проект може бути підготовлений тільки за умови участі відомих громадських лідерів і правників, яким довіряють люди. Чому у складі НКР нема членів Української Гельсінкської Групи Мирослава Мариновича та Йосифа Зісельса? Де конституціоналісти Всеволод Речицький та Віктор Колісник, правозахисник і публіцист Микола Козирєв, де виконавчий директор Гельсінкської спілки Володимир Яворський, де філософи Євген Бистрицький і Тарас Возняк, економіст Ігор Бураковський, правники Олександр Винников, Вячеслав Якубенко, Олександр Северин? Усі вони пропонувалися до складу НКР організаціями громадянського суспільства. Чому не скористалися досвідом суддів Конституційного суду у відставці Івана Тимченка, Миколи Савенка та інших ? Цей список можна подовжувати і подовжувати.
Ризикну припустити, що цей склад НКР є важким компромісом, якого вдалося досягти, щоб хоча б запустити публічний конституційний процес. Схоже, усі політичні сили окрім НУ-НС не вважають зміну Конституції пріоритетним завданням, а без участі усіх парламентських фракцій НКР функціонувати не може. Проте чи буде вона працездатною в цьому складі, чи не перетвориться підготовка змін до Конституції у суцільні політичні чвари, які вже набридли в Верховній Раді? Був би радий помилитися, але, здається, така НКР не має перспектив. Що і підтвердило
Перше засідання НКР
Воно було 20 лютого. Спочатку Президент коротко розповів про необхідність створення нової Конституції і виклав своє бачення змін до неї. Його підтримав Голова ВРУ, закликавши усі політичні сили спільно працювати над проектом. Але коли пішла розмова про організацію праці НКР, виявилося зовсім різне ставлення до неї політичних сил. Секретаріат запропонував розділення НКР на 5 комісій – засади конституційного ладу, народовладдя; права і свободи людини і громадянина; парламент, глава держави, уряд; правосуддя; територіальна організація влади, місцеве самоврядування – і склад робочої групи з підготовки проекту нової редакції Конституції. Але це не влаштувало політиків. Віктор Янукович сказав, що спочатку необхідно створити концепцію змін до Конституції робочою групою, обговорити її, а вже потім створювати ці комісії, бо зараз незрозуміло, скільки їх має бути і які. Микола Томенко заявив, що БЮТ проти створення нової редакції Конституції, а підтримує тільки внесення змін і доповнень, і тому, навпаки, не треба створювати робочу групу, а нехай працюють названі 5 комісій з метою покращення і оптимізації відповідних розділів Конституції. Петро Симоненко сказав, що до створення якихось робочих органів НКР необхідно обговорити концепцію змін до Конституції і запропонував почати це обговорення прямо зараз. Коротше кажучи, все це дуже нагадувало Верховну Раду. Микола Онищук пояснив, що робоча група і комісії мають працювати разом, передаючи свої напрацювання і уточнюючи концепцію і самі зміни. Президент перервав цю дискусію, сказав, що склад робочих органів ухвалений, вони починають свою роботу наступного вівторка і закрив перше засідання.
Декілька загальних міркувань
Прогнози щодо подальшої долі такої НКР і конституційного процесу в цілому доволі сумні. Але, з другого боку, розвалена в 2004 році Конституція стала джерелом системного процесу політичного протистояння і, як наслідок, поступової руйнації держави. Без зміни Конституції процес руйнації не зупинити. Отже, та частина політичної еліти, яка відчуває цей тягар відповідальності, просто приречена домагатися подовження конституційного процесу. Отже, хоча, на перший погляд, НКР у цьому складі непрацездатна, ситуація змушує шукати виходу. Має заявити про свою позицію і громадянське суспільство. Уявляється щось на кшталт громадської конституційної ради, яка може запропонувати свій проект Конституції і вимагати його обговорення і розгляду. Перші кроки – створення громадського конституційного комітету, який пропагує ідею створення спеціального представницького органу для ухвалення Конституції – вже зроблені.
Помаранчева революція була символічним прощанням України з посткомунізмом. Прийняття нової Конституції буде означати реальне прощання з ним і перезаснування Української держави за новими правилами. На мою думку, цей процес є невідворотним, оскільки невідворотним є встановлення демократичного ладу в цій країні, яка знаходиться в поле міцної загальносвітової тенденції вестернізації. Питання тільки в тому, коли це станеться, і які втрати нас чекають на цьому шляху.
Євген Захаров,
співголова Харківської правозахисної групи
*Hic et nunc (лат) - тут і тепер
Починаючи з грудня 2004 року майже всі правозахисники наполягали на скасуванні реформи Конституції, яка була прийнята 8 грудня з брутальним порушенням процедури внесення змін – „в пакеті” з ординарними законами. Зміни до Конституції не пройшли належної перевірки в Конституційному Суді. Проте Конституційний Суд був навмисно заблокований парламентом, а Президент був бездіяльним: він нічого не зробив, щоб усунути ці брутальні порушення. Втім, наслідки невдалого реформування були руйнівними: створення двох центрів влади в межах однієї гілки влади – виконавчої, які почали боротися за повноваження, поступова втрата керованості країни, все більша корумпованість політичних еліт, найгірший політичний колективізм, коли депутати повністю залежні від волі лідерів фракцій і перетворюються на голосуючі автомати, зростаючий тиск на парламент фінансово-промислових груп при майже повній неможливості впливу на політику зацікавлених в цьому громадян України.
Особливу небезпеку уособлювало в собі також нехтування Конституцією та законами України з боку вищих органів державної влади та вищих посадових осіб України. Шкідливою виявилася запроваджена у 2006 р. модель пропорційної виборчої системи для районних, міських та обласних ланок місцевого самоврядування. Суттєво підривала підвалини влади фантастична вилка зарплат в бюджетній сфері. Про яку національну єдність можна говорити, коли народний депутат одержував зарплату, що у десятки разів перевищувала зарплату висококваліфікованого вчителя або хірурга, а різниця між максимальною і мінімальною зарплатою в державному апараті складала до 60 разів?
Конституцію розвалили, і на цьому фундаменті вже не можна було нічого будувати. Спровокована конституційними змінами розірваність державної виконавчої влади призвела до невідповідності зовнішнього та внутрішнього політичного курсу країни, протистояння місцевого самоврядування і державних адміністрацій на сході та півдні. У поєднанні з відродженням ретроградного стилю управління, характерного для епохи Кучми, вона призвела до загальнонаціональної політичної кризи. Насамперед це була криза довіри населення до влади. Це була також криза, що витікала з примітивної освіченості населення, внаслідок чого українці продовжували масово боятися НАТО і вступу до Європейського Союзу. Це була криза економічного розриву між багатими і бідними, а також державними чиновниками вищого й нижчого рангів. Це була криза конституціоналізму й законності, внаслідок чого вищі посадові особи країни наважувалися ігнорувати елементарні вимоги її правової системи.
Українська держава зайшла у глухий кут, і розпуск парламенту став намаганням перервати цю кризу. Але сам по собі розпуск парламенту і дострокові вибори не дозволять країні вийти з системної кризи. Бо її причини сховані в реформі Конституції 2004 року. Допоки існуватиме й діятиме чинна з 1 січня 2006 року Конституція, жоден Український парламент і уряд не зможуть вийти з-під її руйнівного впливу. Хто б не був обраний прем’єр-міністром, конфлікту між ним і Президентом не уникнути. І все знову повториться.
Тому необхідно скасувати реформу Конституції 2004 року. Проте це виглядає сьогодні малоймовірним. Крім того, чи є доцільним це повернення назад сьогодні?
Чи відповідає Конституція України 1996 року сучасному стану українського суспільства?
Я думаю, що вона гальмує суспільний поступ.
Конституція закріпила систему владних відносин, яка на той момент фактично склалася – напівпрезидентську унітарну республіку з парламентом, реально позбавленим контрольних повноважень, відносно слабкою судовою системою, а також урядом без суттєвих політичних функцій і тому постійно залежним від прямої президентської підтримки. Загалом, безвідповідальність держави перед суспільством у новій Конституції України зберігалася майже на рівні радянських часів.
Роль головної й водночас «тіньової» влади в державі виконувала Адміністрація Президента – непідзвітна нікому, всім керуюча, але фактично безконтрольна владна структура. Уряд мусив виконувати розпорядження не тільки Президента, але й глави Адміністрації і нести всю повноту відповідальності за стан справ у державі. При цьому Прем’єр-міністр часто-густо мусив виконувати роль такого собі хлопчика для побиття. Не дивно, що урядовці на цій посаді мінялися практично щороку.
Усе це, до певної міри, зумовило роль Конституції як фактору не стільки динамізму, скільки стагнації в українських соціально-економічних та політичних перетвореннях. При цьому Конституція уособлювала в собі доволі еклектичний правовий текст з великою кількістю компромісних норм, які різні політичні актори – від комуністів до «зелених» – сприймали кожний по-своєму. Вона містить купу соціальних гарантій на кшталт права на житло, на достатній рівень життя, на працю, на безкоштовну медичну допомогу тощо, які держава не в змозі виконати, і які неможливо захистити в суді. Втім, закладені в Конституції протиріччя досить швидко стали виявлятися навіть поза суто партійними розбіжностями й суперечками. Вже невдовзі після її прийняття в суспільстві почали точитися розмови про необхідність внесення до конституційного тексту змін та доповнень.
Отже, перед українським суспільством постає завдання створення і ухвалення нового проекту Конституції. І що принципово – всі повинні її дотримуватися. Слідування правилам значно важливіше, ніж те, хто переможе в політичних баталіях. Головне, щоб всі дотримувалися правил, а не змінювали їх під потрібний результат, та ще й заднім числом.
Хто ж напише нову Конституцію?
Підписаний Президентом 27 грудня Указ №1294/2007 передбачав створення Національної конституційної ради (НКР), яка буде включати науковців, політиків, регіональних представників, яких делегують органи місцевого самоврядування та громадських діячів. Склад ради затверджується Президентом, який її і очолить. Рада має обговорити концепцію нового проекту Конституції та створити цей проект. Передбачається також його широке обговорення.
Проте персональний склад НКР, затверджений 18 лютого Указом Президента №139/2008, відверто розчаровує. З 97 її членів 40 – народні депутати України (12 з фракції ПРУ, 11 – НУ-НС, 9 – БЮТу, 5 – Блоку Володимира Литвина, 3 – КПУ), 9 працівників Секретаріату Президента, 4 – парламентських установ, 2 урядовця, 6 голів обласних Рад. Словом, весь політичний бомонд. І тільки 13 науковців-правників, серед яких 5 суддів Верховного і Конституційного судів у відставці, 13 представників НАНУ і вузів, 9 представників об’єднань громадян, серед яких неупередженими можна вважати, на мою думку, тільки дві інституції – Центр О.Разумкова та Українську Гельсінкську спілку з прав людини.
Конституція – це акт громадянського суспільства, і її не можуть приймати лише професійні політики, які неодмінно не уникнуть спокуси підлаштувати Конституцію під свої егоїстичні інтереси або взагалі будуть саботувати її створення. Якісний проект може бути підготовлений тільки за умови участі відомих громадських лідерів і правників, яким довіряють люди. Чому у складі НКР нема членів Української Гельсінкської Групи Мирослава Мариновича та Йосифа Зісельса? Де конституціоналісти Всеволод Речицький та Віктор Колісник, правозахисник і публіцист Микола Козирєв, де виконавчий директор Гельсінкської спілки Володимир Яворський, де філософи Євген Бистрицький і Тарас Возняк, економіст Ігор Бураковський, правники Олександр Винников, Вячеслав Якубенко, Олександр Северин? Усі вони пропонувалися до складу НКР організаціями громадянського суспільства. Чому не скористалися досвідом суддів Конституційного суду у відставці Івана Тимченка, Миколи Савенка та інших ? Цей список можна подовжувати і подовжувати.
Ризикну припустити, що цей склад НКР є важким компромісом, якого вдалося досягти, щоб хоча б запустити публічний конституційний процес. Схоже, усі політичні сили окрім НУ-НС не вважають зміну Конституції пріоритетним завданням, а без участі усіх парламентських фракцій НКР функціонувати не може. Проте чи буде вона працездатною в цьому складі, чи не перетвориться підготовка змін до Конституції у суцільні політичні чвари, які вже набридли в Верховній Раді? Був би радий помилитися, але, здається, така НКР не має перспектив. Що і підтвердило
Перше засідання НКР
Воно було 20 лютого. Спочатку Президент коротко розповів про необхідність створення нової Конституції і виклав своє бачення змін до неї. Його підтримав Голова ВРУ, закликавши усі політичні сили спільно працювати над проектом. Але коли пішла розмова про організацію праці НКР, виявилося зовсім різне ставлення до неї політичних сил. Секретаріат запропонував розділення НКР на 5 комісій – засади конституційного ладу, народовладдя; права і свободи людини і громадянина; парламент, глава держави, уряд; правосуддя; територіальна організація влади, місцеве самоврядування – і склад робочої групи з підготовки проекту нової редакції Конституції. Але це не влаштувало політиків. Віктор Янукович сказав, що спочатку необхідно створити концепцію змін до Конституції робочою групою, обговорити її, а вже потім створювати ці комісії, бо зараз незрозуміло, скільки їх має бути і які. Микола Томенко заявив, що БЮТ проти створення нової редакції Конституції, а підтримує тільки внесення змін і доповнень, і тому, навпаки, не треба створювати робочу групу, а нехай працюють названі 5 комісій з метою покращення і оптимізації відповідних розділів Конституції. Петро Симоненко сказав, що до створення якихось робочих органів НКР необхідно обговорити концепцію змін до Конституції і запропонував почати це обговорення прямо зараз. Коротше кажучи, все це дуже нагадувало Верховну Раду. Микола Онищук пояснив, що робоча група і комісії мають працювати разом, передаючи свої напрацювання і уточнюючи концепцію і самі зміни. Президент перервав цю дискусію, сказав, що склад робочих органів ухвалений, вони починають свою роботу наступного вівторка і закрив перше засідання.
Декілька загальних міркувань
Прогнози щодо подальшої долі такої НКР і конституційного процесу в цілому доволі сумні. Але, з другого боку, розвалена в 2004 році Конституція стала джерелом системного процесу політичного протистояння і, як наслідок, поступової руйнації держави. Без зміни Конституції процес руйнації не зупинити. Отже, та частина політичної еліти, яка відчуває цей тягар відповідальності, просто приречена домагатися подовження конституційного процесу. Отже, хоча, на перший погляд, НКР у цьому складі непрацездатна, ситуація змушує шукати виходу. Має заявити про свою позицію і громадянське суспільство. Уявляється щось на кшталт громадської конституційної ради, яка може запропонувати свій проект Конституції і вимагати його обговорення і розгляду. Перші кроки – створення громадського конституційного комітету, який пропагує ідею створення спеціального представницького органу для ухвалення Конституції – вже зроблені.
Помаранчева революція була символічним прощанням України з посткомунізмом. Прийняття нової Конституції буде означати реальне прощання з ним і перезаснування Української держави за новими правилами. На мою думку, цей процес є невідворотним, оскільки невідворотним є встановлення демократичного ладу в цій країні, яка знаходиться в поле міцної загальносвітової тенденції вестернізації. Питання тільки в тому, коли це станеться, і які втрати нас чекають на цьому шляху.
Євген Захаров,
співголова Харківської правозахисної групи
*Hic et nunc (лат) - тут і тепер
Відповіді
2008.02.27 | Volodymir
Re: Нова Конституція – hic et nunc! *
Abusus non tollit usum*Була ідея створення конституційної асамблеї, один із сенсів якої, через процедуру формування, був у легітимності в очах суверена. Все то похерено - us primae occupationis - у реальному виконанні, та виходи завжди є, не компроміс шукати завжди потрібно, а оптимального впливу у контексті цільового стану. Cujus commodum, ejus periculum.
Було таке пречудове зібрання ГО у Києві, і було прийняте досить усвідомлене структураліське звернення. Qui tacuit, cum loqui debuit et potuit, consentire videtur. Воно не додало сірого шуму, бо з точки зору самоорганізації то дуже корисна історія (хоча може і сірий шум - з точки зору короткотермінового впливу на владу). Vim vi repellere licet.
Отже, раз так, ГО довели, що можуть бути креативними, відповідальними, професійними. Ejus est nolle, qui potest velle. То чого б замість вимагати від неналежного матеріала влади дій вже поза конусом подій, не зробити явочним порядком, але не втрачаючи з уваги дієву мету - за можливістю. In contumaciam.
У просторі подій Президента вже є те гарно, що його не проігнорували "еліти", з точки зору ГО - дуже погано, що проігнорований правовий процес, та не ті стейкхолдери.
Але чому ГО не мислять життя поза владними процесами? Караван ГО повинен іти, видатні конституціоналісти можуть працювати, і напрацювати еталон. Ubi emolumentum, ibi onus. Бо як немаэ еталону, то не з чим порывнювати.
Звісно, форми роботи можуть бути різні, і найбільш комфортно було б, щоб щоб СП сплачував транспортні витрати. Та і щоб не дратувати гусей, може самоорганізацію ГО не варто називати асамблеєю, а робочими групами in pleno - з 15-ти напрямків, включаючи основні галузі права (суспільних відносин), моделей конституційної економіки, res humano, res publico, res dominium (бо дехто плутає приватну по приналежності із загальною), процедур та гарантій. Не пропаде їх скорбна праця, результатом постане структура і продукт, і дурість із великою вартістю кожного можна буде побачити та розрізнити.
Є така штука - комбінаторна логіка. Elegantia juris. Що заважає відпрацювати все, що може згодитися ГО та народної пам'яті (хоча народ довів, що пам'ять його дирява)?
імхо,
:: якщо мова про те, що потрібна нова конституція
- тоді є сенс хоча б привільно побудувати процес - згідно із більш-менш усвідомленою теорію джерел права. Jus generis humani. Отже, чому б ГО не готувати необхідні структури для легітимізації такого вірогідного сценарію;
:: якщо необхідно ввести зміни у те що є, mutatis mutandis:
- перш за все потрібно починати з функціональних структур, що забезпечать додержання легіських процедур, та не визнавати останні зміни – із відповідними наслідками.
А простіше, було б добре навчитися робити необхідне, якщо є такий довгий перелік здатних та кваліфікованих. Бажано - для досягнення власних цілей, якими не може бути просто надання текстів стейкхолдерам.
Самодостатні громадські групи фахівців, якщо доведуть свою спроможність, є самоцінними. А вже у пошуках компромісу через ті дві незалежні ГО опрацьоване може імплементуватися, і найважливіше – будуть зрозумілі відхилення та відповіді на питання quis? quid? ubi? quibus auxiliis? cur? quomodo? quando?
* Водка Угрюм река – усугуби кручину
2008.02.27 | Євген Захаров
Re: Нова Конституція – hic et nunc! *
Усе Ви, пане Volodymyre, вірно пишете. Так воно, між іншим, і відбувається потроху. Потроху, тому що ресурсів взагалі-то не вистачає. Зараз, наскільки мені відомо, сума фінансування проектів, спрямованих на розвиток в громадському середовищі конституційного процесу, складає приблизно 100 тис. амер. доларів. А це до смішного мало.Довгий список, кажете? Він зовсім не такий довгий, як бажалося би.
І люди, яких я би вніс до того списку, усі зайняті своїми безперечно важливими справами.
Інша важка проблема - часу. Його, взагалі кажучи, є зовсім небагато.
2008.02.27 | Volodymir
Re: Нова Конституція – hic et nunc! *
Євген Захаров пише:> Усе Ви, пане Volodymyre, вірно пишете. Так воно, між іншим, і відбувається потроху. Потроху, тому що ресурсів взагалі-то не вистачає. Зараз, наскільки мені відомо, сума фінансування проектів, спрямованих на розвиток в громадському середовищі конституційного процесу, складає приблизно 100 тис. амер. доларів. А це до смішного мало.
>
-- Та я не свое пишу, я Ваше преломляю. на жаль, так воно не відбувається. І хотілося б, щоб була якась зрозуміла стратегія, а не тільки фінансування. Тобто, дійсно десь там 100 тис., розпилених на по 15-ть. Я навіть заходився для одного проекту отримувати, бо вже зовсім якось зле із силою народу. Та кинув, бо зрозумів, що ночами ми проект просунемо краще. Чому на те, на чому ми всі втрачаємо десятки сільярдів необхідно необмінно фінансувати, і чи невже ті 100 тис. вирішують проблему участі дійсно ефективних фахівців, що можуть і так попрацювати за 200 ефро за годину, але година на годину не приходиться.
> Довгий список, кажете? Він зовсім не такий довгий, як бажалося би.
> І люди, яких я би вніс до того списку, усі зайняті своїми безперечно важливими справами.
>
-- Той список що Ви навели, якщо то дійно спеціалісти з права, а не з менеджменту проектів, дотатній для отримання резонансного результата та початку розумного процесу самоорганізації. І чи важливими, чи важливішими - то є різниця.
> Інша важка проблема - часу. Його, взагалі кажучи, є зовсім небагато.
-- Може завжди бути гірше, і я не відчуваю спресованості часу, якщо мова не про дійсно залучитися. Імхо, важливішим є створення інфраструктури ГС через процедуру, а не участь у марківському процесі.
-- Звісно, мої дописи є риторичними. Як буде тема, анонсуйте, може щось зможу і сформувати або промоделювати з правової моделі оргсистем.
2008.02.28 | DL76
Re: Нова Конституція – hic et nunc! *
Євген Захаров пише:>Потроху, тому що ресурсів взагалі-то не вистачає. Зараз, наскільки мені відомо, сума фінансування проектів, спрямованих на розвиток в громадському середовищі конституційного процесу, складає приблизно 100 тис. амер. доларів. А це до смішного мало.
Було б значно краще, якби кошти взагалі не витрачалися на подібні "проекти".
2008.02.27 | ОРИШКА
Самая интересная ветка (содерж.часть) - за последнее время
2008.02.27 | Volodymir
Re: Самая интересная ветка (содерж.часть) - за последнее время
Там после того, как я Вам выложил обещанное, было еще немножко.Но, имхо, всяких продуктов ума и духа уже достаточно, и так хорошо.
Опять же имхо, Вы в последнее время как-то совсем истерите, астеническая фрустрация в эмоциональной из-за перенасыщения информационной сферы. Ну вот есть такие факты и обстоятельства, но нужно же двигаться позитивно дальше. Боевые раны, как Йоко, Вы перевязывать и получать не будете, так потратьте время и получите сертифика ACCA, или там в BI по открытым источникам потренируйтесь. И тогда все сильно структурируется, и появится определенность
2008.02.27 | ОРИШКА
Если это Вы - мне, то я в последнее время много
спрашиваю. Это я даже просмотрела. Истерике не обучена, проститеА больше я ничего не поняла!!
2008.02.27 | Volodymir
Я как раз про стиль вопросов. А про остальное - спрашивайте!!!
2008.02.27 | ОРИШКА
В бухгалтерских посылах уже разобралась
2008.02.27 | Volodymir
Учтите, что учет бухгалтерский, но отчетность финансовая. А про
разобралась можно будет сказать, когда CAP (т.е. Вы), сможет объяснить не примечания к отчетности, а как сделать так, чтобы со склада в цех не доезжало, но по документам все было здорово. ЗЫ. А я вот знаю всю эту хитромудрость только в объемах, необходиых для общения с логистикой. называется - необходимые знания бекграунда. потому не могу сказать, что разобрался2008.02.27 | Sean
якщо відволіктися від згадки там Северина
котрий знає приблизно десяток персоналій, котрих там теж нема і котрим би він з радістю поступився за можливости місцем, то з усім згоден.2008.02.27 | Предсказамус
Спасибо! Было интересно :) И немного по существу...
Полностью согласен с автором в том, что действующая Конституция не отвечает требованиям, предъявлемым к основному закону страны. Также согласен, что и редакция 1996 года уже не соответствует задачам, стоящим перед Украиной, как европейским государством. Следовательно, необходимость внесения изменений, либо принятие новой редакции Конституции объективно существует. С другой стороны, в стране уйма всякого, что объективно нужно сделать, но все как-то не делается. Давайте посмотрим, способна ли "сделаться" новая Конституция, а если да, то чем это может закончиться.1. Текст.
Требования к тексту, в принципе, просты: это должна быть конституция европейского государства, с заложенной в текст работоспособной системой отношений субъектов права (граждан, организаций, органов власти и пр.), отвечающей мнению народа о том, какой она (система) должна быть. Если что-то существенное пропустил - с благодарностью дополню перечень.
Способен ли созданный Президентом орган "породить" такой текст? Теоретически возможно все, практически его неспособность это сделать заложена уже в механизме формирования и механизме принятия решений (точнее, его отсутствии). Первое заседание наглядно это показало. Президент фактически провел брифинг, но не для прессы, а для НКР, озвучил свое мнение, состав комиссий, сделал вид, что выслушал мнение участников ("сделал вид" томущо по его поведению нельзя сказать, что он их учитывал), и объявил свое собственное решение.
Мнения участников, скажем прямо, тоже не блистали, но в них отчетливо прослеживается главное: НКР не имеет выработанной концепции реформирования Конституции.
Предварительный вывод такой: НКР не в состоянии прозрачно и мотивированно составить текст новой Конституции.
2. Порядок принятия.
Идея принятия новой Конституции на референдуме говорит разве что о том, что общение с Черновецким не было для Президента и его Балоги напрасным. В плане школы по разводу лохов. Только Правекс самые интересные места пишет в договорах очень мелким шрифтом, а Президент собирается скормить электорату текст основного закона страны, который в обыденной жизни имеет даже специальный орган толкования, Конституционный суд. Назвать это профанацией - слишком мягкое определение.
3. Механизм имплементации.
С учетом нынешнего состоянии центральных органов власти, имплементация любого более-менее масштабного решения является нерешаемой проблемой. Конституции - тем более. Т.е. потребуется перезагрузка. Вопрос только в том, как ее видит команда конституционных реформаторов. С учетом их трепетного отношения к себе, любимым, в качестве "стабилизатора" на переходный период они наверняка предложат себя, т.е. президентскую ветвь власти, после чего нетрудно представить себе, как сложно будет отбирать назад практически диктаторские полномочия, для этого необходимые.
Вывод: конституционная реформа необходима, но проведение ее сейчас и в том виде, в котором нам предлагают, будет национальной катастрофой с непредсказуемыми последствиями.
2008.02.27 | Volodymir
немного по существу, чтобы согласовать тезаурус
Предсказамус пише:> Также согласен, что и редакция 1996 года уже не соответствует задачам, стоящим перед Украиной, как европейским государством.
-- как-то не поленился, потратил много времени, проштудировал такой себе основополагающий труд "Законодательсво ЕС".
В этом конктексте не понимаю конкретно, какие именно задачи, стоящие перед Украиной как европейским государством (тут, как я понимаю, имеется ввиду не светское, с разделением власти, с приматом процедуры, с высокой культурой преимущественно континентальной традиции права, с юснатуральным уклоном оборота прав и пониманием социального государства как ефективно реализующего права экономические - а государство, стремящееся в ЕС?) не реализуются в Конституции 96-го года. 2/3 деклараций которой не обеспечены органическими законами.
Мне конкретно в той редакции не нравится елемент пестования валюнтаризма (Президент сулья в своем деле), а в этой - плохая техника и качество.
Предыдущий абзац для определения (моих) ограничений. Вопрос попроще: каких именно задач, каковы механизмы в рамках конституционного процесса - конкретно?
> 1. Текст.
> Требования к тексту, в принципе, просты: это должна быть конституция европейского государства, с заложенной в текст работоспособной системой отношений субъектов права (граждан, организаций, органов власти и пр.), отвечающей мнению народа о том, какой она (система) должна быть. Если что-то существенное пропустил - с благодарностью дополню перечень.
-- у меня нет сейчас возможности профессионально выстроить структуру на основе знаний, даже по памяти - потому что я просто не знаю предмет и не являюсь специалистом по законодательной технике. Я просто не понял изложенной информации - с точки зрения знания, а не потока.
Требования к тексту действительно просты - как и любой закон, он должен быть лаконичным. Конституция европейского государства - очевидно, писанный закон прямого действия высшей силы, но вот ссылка на европейскость не определяет рамок социальных отношений, которые подлежат регулированию (а уже в этих отношениях возникают субъекты, объекты, их отношения, предмет и метод). Особенно мне не понятно, как измерить мнение народа - конституционалисты, ввиду того, что они профессионалы, мнение народа не выражают.
Имхо, если говорить о тексте, то он должен иметь возможность применимости для любой ситуации на основе процедур, а также верховенства духа основных конвенций - народ как суверен, права и обязанности, процедурность применения насилия и ограничения первичных прав, четкая структуризация и разделение собственности и вытекающих из этого гарантий.
Структурировать текст можно просто - начиная с понятий что есть государство Украина, человек в этом государстве, его неотъемлемые права, структура мнимых конструкций через процедуры, которые обеспечивают реализацию этих прав через - согласование групповых интересов, власть, собсвенность и т.д.
> Способен ли созданный Президентом орган "породить" такой текст? Теоретически возможно все, практически его неспособность это сделать заложена уже в механизме формирования и механизме принятия решений (точнее, его отсутствии). Первое заседание наглядно это показало. Президент фактически провел брифинг, но не для прессы, а для НКР, озвучил свое мнение, состав комиссий, сделал вид, что выслушал мнение участников ("сделал вид" томущо по его поведению нельзя сказать, что он их учитывал), и объявил свое собственное решения.
-- одно могу сказать - если бы мне пришлось иметь дело с Педрой Симаненцей, я бы тоже придавал большее значение формальностям, а не содержани. Как всегда, начинать нужно было с 2005-го, вот там существовали другие возможности.
> Ммнения участников, скажем прямо, тоже не блистали, но в них отчетливо прослеживается главное: НКР не имеет выработанной концепции реформирования Конституции.
-- а как головоногий с задницей лошади может иметь концепцию? зато СП имеет такую концепцию, пять + 1.
> Предварительный вывод такой: НКР не в состоянии прозрачно и мотивированно составить текст новой Конституции.
>
-- это не предварительный вывод. НКР - это симулякр "легимитизации" через диалог барыг. Тест то они составят, но дело то не в тексте.
> 2. Порядок принятия.
> Идея принятия новой Конституции на референдуме говорит разве что о том, что общение с Черновецким не было для Президента и его Балоги напрасным. В плане школы по разводу лохов. Только Правекс самые интересные места пишет в договорах очень мелким шрифтом, а Президент собирается скормить электорату текст основного закона страны, который в обыденной жизни имеет даже специальный орган толкования, Конституционный суд. Назвать это профанацией - слишком мягкое определение.
>
--- а) НКР ю) "референдум" - такова цепь
> 3. Механизм имплементации.
> С учетом нынешнего состоянии центральных органов власти, имплементация любого более-менее масштабного решения является нерешаемой проблемой. Конституции - тем более. Т.е. потребуется перезагрузка. Вопрос только в том, как ее видит команда конституционных реформаторов. С учетом их трепетного отношения к себе, любимым, в качестве "стабилизатора" на переходный период они наверняка предложат себя, т.е. президентскую ветвь власти, после чего нетрудно представить себе, как сложно будет отбирать назад практически диктаторские полномочия, для этого необходимые.
>
-- вот с этого места есть некоторые риски. Протащить идею гетьмана через референдум с трудом можно. Но без революции любой связный и семантически логичный текст в существующей ВР принять невозможно.
Потому я и утверждаю - процесс "конституционных реформаторов" отдельно, дело ГО - как надо. Одно другому не мешает.
> Вывод: конституционная реформа необходима, но проведение ее сейчас и в том виде, в котором нам предлагают, будет национальной катастрофой с непредсказуемыми последствиями.
-- Риски есть всегда, хаос есть всегда, не факт, что к 2010 существующий режим не приведет к всеобщему беззаконию - а к тому идет, не то что на уровне бесправия собственников - на уровне персональной безопасности.
Потому ГО нужно быть готовыми к легимитизации по революционной правовой технологии - перевыборами, консолидированной легализации правового материала на определенный момент. Какая разница, возвания писать, или все же пытаться структурироваться для ефективного управления своими проектами.
2008.02.27 | Предсказамус
ОК.
Сорри, что без цитирования, неохота перегружать постинг, который и так будет немаленьким. И еще - не будет позитива, т.е. ответ на вопрос "что делать" - в нерабочее время.1. О "неевропейскости" Конституции 1996 года.
Главной азиатчиной в ней я считаю статус Президента. По полномочиям он вроде как возглавляет исполнительную власть. Но он ее не возглавляет, для этого есть Премьер. Который как бы Премьер, но фактически полностью подчиненный Президенту. Эта петелька порождает безответственность: решает Президент, отвечает Премьер.
Далее, Президента практически невозможно отстранить от власти помимо его воли, что бы он ни вытворял. Для этого ему достаточно иметь в ВР 1/4 + 1 голос своего народу. С учетом того, что в его подчинении все силовики, суды и губернаторская ветка, это обеспечить несложно. Если этот "свой народ" будет достаточно отмороженным, то Президент может ежедневно попивать кровь христианских младенцев на завтрак безо всяких для себя последствий.
Президент может блокировать любой закон, отказавшись его подписать. Механизма реализации преодоления вето не существует.
Можно продолжать, но и этого хватит за глаза. Возврат к старой Конституции - возврат в кучмизм.
2. Думаю, главная цель всего этого праздника законотворчества не Конституция, не референдум, а переходный период. На сегодня это единственный способ сохранить за Ющенко пост президента на достаточно длительное время, причем усилить власть президентской ветки до любого уровня. Такой закон о переходном периоде вполне реально принять в ВР простым большинством голосов, отстегнув регионалам их "долю малую". Затем распустить ВР, разогнать правительство, сформированного по "старой" Конституции и поэтому "неправильное", на основе СП сформировать некую исполнительную власть, а там уже дело техники. Подозреваю, и Вы, и я в состоянии за сутки-двое выписать сценарий сколь угодно долгого удержания власти этим монстриком.
3. ГО в нынешнем виде, к сожалению, совершенно не в состоянии всему этому помешать, т.к. занято более важными делами, от украинского перевода/неперевода до срочного переименивания чего-нибудь. Если не верите, заведите ветку на любую из стандартных лохоразводных тем и увидите - она долго будет удерживать первенство по читабельности и писабельности.
Что-то делать надо. Насчет что - буду в состоянии вечером.
2008.02.27 | Volodymir
Re: ОК.
Предсказамус пише:-- а вне позитива (в смысле права - директив) и нет результата, если под ним не понимать участие в процессе
> 1. О "неевропейскости" Конституции 1996 года.
> Главной азиатчиной в ней я считаю статус Президента. По полномочиям он вроде как возглавляет исполнительную власть. Но он ее не возглавляет, для этого есть Премьер. Который как бы Премьер, но фактически полностью подчиненный Президенту. Эта петелька порождает безответственность: решает Президент, отвечает Премьер.
-- "Президент" в этой конструкции дейтвительно нехорошо выглядит. Он и "судья в своем деле" и "преломляет, но не причащается".
Это не такой монстр, как в РФ (Дума может выразить недовольство назначенному президентом правительсву, а президент может за это распустить Думу), но когда нарушаются основные принципы, то все это рано или поздно вылезет.
Решение тут простое и "гуманитарное". Мы не хотим монархии (the obvious definition of a monarchy seems to be that of a state, in which a single person, by whatsoever name he may be distinguished, is intrusted with the execution of the laws, the management of the revenue, and the command of the army). Т.е. один должен командовать, второй устанавливать законы, третий управлять доходами. Для качества процесса могут существовать всяческие механизмы второго уровня - типа там выполняющие лингвистически-логический анализ текстов типа КС, выдающие решения именем Украины, выполняющие решения - но это все система власти и правительсво. При непременном разделении - они устанавливают правила, другие их выполняют, тот кто принимает решение - тот и несет отвественность (есть такой бухгалтерский термин - релевантные факторы). На такие транзакционные издержки можно пойти.
И в таких коорждинатах либо президент должен формировать правительство и идти гулять по процедуре политческой отвественности, либо выполнять роль шлавы государства. Противоположная ситуация, когда у парламента тоде есть маленькая проблема, когда исполнительная власть им рулит (правительсво), решается вроде бы как тоже просто - перевыборами.
А так не страна, а кентавр - губерская вертикаль президенская, местное самоуправление якобы партийное
Но для этого не Конституция нужна, а отмена политреформы с принятием всего одного закона и жеская позиция ГО. Имхо, это легче.
Причем, поскольку при принятии "политреформы" была нарушена Конституция, трактовать это все сильно вроде бы не нужно. Одни соглашаются с неправовой процедурой, другие могут не соглашаться с первыми.
>
> 2. Думаю, главная цель всего этого праздника законотворчества не Конституция, не референдум, а переходный период.
-- Ну понятно. Один уже проводил политреформу. Каждый раз перед выборами меняется избирательное законодательство. Теперь, когда Педро Сим не выходит во второй тур, мороз желает, но не может, я только не могу написать сценарий, как человек собирается переизбираться. А братья и кумовья - не шутка.
Потому имеем дело с хунтой по сути, и должны это принимать во внимание. причем с хунтой, которой северодонецк подыграет с удовольствием.
>
> 3. ГО в нынешнем виде, к сожалению, совершенно не в состоянии всему этому помешать, т.к. занято более важными делами, от украинского перевода/неперевода до срочного переименивания чего-нибудь. Если не верите, заведите ветку на любую из стандартных лохоразводных тем и увидите - она долго будет удерживать первенство по читабельности и писабельности.
>
-- Тут, имхо, Вы немного преувеличиваете. Переименовывают или переводят не ГО, а группы в пять-десять человек. но они это делают.
Не вижу препятствий, почему бы ГО не самособрались в такой важной теме, как противодейтвие очередной Руине. Всего-то нужно ненамного больше умелых людей.
> Что-то делать надо. Насчет что - буду в состоянии вечером.
-- см. предыдущий пост. Только, имхо, писать Конституцию - это не коренная цель (если только не считать, что принцип хрупкости хорошего по барабану, и самое важное чтобы президент проникся, или текст вышел новаторский).
нужны самостоятельные важные цели, планирование, - т.е. нужно ГО, способное стать силой (для начала понять свои цели). А уже как там в хаосе, создаваемом отдельно взятыми кланами, тактику выстраивать с тем что есть, - можно и подумать - по мере необходимости.
2008.02.27 | Євген Захаров
Re: ОК.
Предсказамус пише:> 1. О "неевропейскости" Конституции 1996 года.
> Главной азиатчиной в ней я считаю статус Президента. По полномочиям он вроде как возглавляет исполнительную власть. Но он ее не возглавляет, для этого есть Премьер. Который как бы Премьер, но фактически полностью подчиненный Президенту. Эта петелька порождает безответственность: решает Президент, отвечает Премьер.
Проблема в том, IMHO, что статус президента по действующей Конституции = статусу Политюро ЦК КПММ: всем управляет, ни за что не отвечает. Конституционная реформа отобрала часть полномочий, но крайне неудачно.
А заметьте, господа, что независимо от законодательства, от того, что написано в Конституции, все 17 лет реально именно президент здесь возглавлял исполнительную власть, а премьер был чисто адимнистративным. Может, так и сделать, по американскому образцу - президент возглавляет исполнительную власть и тогда уже принимает на себя ответственность за результаты ее действия.
И вообще - главное: аккуратно выписать систему сдержек и противовсеов, исходя из презумпции, что все сволочи. И кроме того обеспечить возможность контроля за испоолнительной властью парламентского и внепарламентского.
2008.02.27 | Предсказамус
Re: ОК.
Євген Захаров пише:> Предсказамус пише:
>> 1. О "неевропейскости" Конституции 1996 года.
>> Главной азиатчиной в ней я считаю статус Президента. По полномочиям он вроде как возглавляет исполнительную власть. Но он ее не возглавляет, для этого есть Премьер. Который как бы Премьер, но фактически полностью подчиненный Президенту. Эта петелька порождает безответственность: решает Президент, отвечает Премьер.
> Проблема в том, IMHO, что статус президента по действующей Конституции = статусу Политюро ЦК КПММ: всем управляет, ни за что не отвечает. Конституционная реформа отобрала часть полномочий, но крайне неудачно.
Как раз реформа обкусила вполне нормально, все политбюрошные ходы Президента и СП далеко за конституционным и вообще правовым полем.
> А заметьте, господа, что независимо от законодательства, от того, что написано в Конституции, все 17 лет реально именно президент здесь возглавлял исполнительную власть, а премьер был чисто адимнистративным. Может, так и сделать, по американскому образцу - президент возглавляет исполнительную власть и тогда уже принимает на себя ответственность за результаты ее действия.
Если бы за эти 17 лет президентское правление дало отчетливо положительные результаты, с Вами можно было бы согласиться.
> И вообще - главное: аккуратно выписать систему сдержек и противовсеов, исходя из презумпции, что все сволочи. И кроме того обеспечить возможность контроля за испоолнительной властью парламентского и внепарламентского.
Да выписать недолго. Но... (см. о механизме принятия решений и их имплементации).
2008.02.27 | Предсказамус
Насчет "что делать".
Сказать откровенно - не знаю. Сейчас уже очевидно, что значительная часть политического актива всех видов поддерживает в той или иной форме идею конституционного референдума. Почему - не скажу, т.к. не понимаю. Кто-то, наверное, надеется на возможность создания приемлемого текста. Кто-то просто поддерживает Президента всегда. Кому-то что угодно, абы не Юлька. Ну и старые борцы с реформой, им главное победить, а кого и зачем - вопрос второстепенный.Могу сказать, что буду делать я - до последнего упираться, искать единомышленников, объединяться с ними и выжимать из политикума то, что сделало сегодня возможным этот цирк.
2008.02.28 | Volodymir
Re: Насчет "что делать".
Ну, можна Дупе в морду дать. Потому что Гепе чревато.А шо робити, Предсказамус, шо робити ?
Предсказамус пише:
> Сказать откровенно - не знаю. Сейчас уже очевидно, что значительная часть политического актива всех видов поддерживает в той или иной форме идею конституционного референдума. Почему - не скажу, т.к. не понимаю. Кто-то, наверное, надеется на возможность создания приемлемого текста. Кто-то просто поддерживает Президента всегда. Кому-то что угодно, абы не Юлька. Ну и старые борцы с реформой, им главное победить, а кого и зачем - вопрос второстепенный.
>
-----
Понять здесь может каждый. Потому что это тема. Думать что делать - не нужно. Потому что можно пофантазировать, не мешки таскать. Тестов на знание русской семиотики (что важно, ели текст придется применять где-нибудь в Харькове) никто не устраивает (а ведь мейнсрим этой самой семиотики различает суверинитет и демократический народный чуверинитет как результат простого применения методов идеализации и сравнения правоприменительных и власти традиций). Кто-нибудь из тех, кто собрался писать правила прямого действия для других сильно этим заморачивается? Да? Ищет компромиссы?
С одной стороны мы говорим, что есть проблемы с социальными конвенциями, правовым сознанием, правоприменительной практикой. Где не плюнь - в самых мелких мелочах.
Например, подвизался в качестве юридически подкованного гражданина (хреновый я юрист, но я и не рассказываю, что я юрист - просто некому больше заниматься) решать проблемы инвесторов новостройки. Госакты подписаны год назад, требования ст. 331 ГКУ не выполнены, районные власти судя по всему в доле, дерибанят целостный имущественный комплекс. В то же время, в законах и кодексах все написано - требования, условия, процедура. Например, недовладельцы заявляют, что их лишили возможностей воспользоваться ст. 11 ЗУ "О ОСББ". Это все абсолютно-абсолютно всем похеру, и даже асоциации ОСББ в районе возглавляются двумя дипутатами де-факто (дело в Киеве).
По закону и Конституции все отлично можно выстроить, практически - полное издевательство, и все на свободе.
Но такую проблему разрешить - это не тексты писать. Ну, типа, текст написали (причем все разговоры то не о механизмах реализации прав, а о балансах, а по сути о креслах и кто кого назначает). Кстати, обратите внимание, что даже в существующей редакции как раз Правительсво - Президент при умеренных усилиях правительства коалиции (забыть на годик о бизнес-интересах) очень даже все балансируется. Просто Президент по истечении определенного периода оказывается руководителем команды чистейших ублюдков, и несет полную политическую ответсвенность за результат.
Ну и почитал я творения некоторых выдающихся конституционалистов, ну там о гражданской собственности. Не в моем стиле вещать "дураки вы все", как-никак люди симпатичные, а грызни в дем. тусовке и так выше крыши. Но что сказать. Страшно далеки от действительности - конкретно моей. А я, несмотря на витееватость речи, хороший пробник для демократических тестов.
Немного позанимавшись в жизни корпоративным управлением, государственными финансами, оценкой, боями без правил (в смысле сглаживания под прицелом), я вообще нифига не понимаю, чем это все должно сшиваться. Ситуация с конституционными идеями на чужом празднике жизни живо напомнила мне события в одном законодательном органе, когда махровые коммунисты, над которыми реальность не имела силы, предлагали совершенно дикую хренотень, а когда им говорили о том, что они нифига не понимают в финансах, показывали на меня и говорили, что если надо, то заставят работать на благо идеи буржуазных специалистов, в квалификации которых сомнений нет.
Тут ситуация с признаками применения плацебо, только с другой стороны водораздела.
> Могу сказать, что буду делать я - до последнего упираться, искать единомышленников, объединяться с ними и выжимать из политикума то, что сделало сегодня возможным этот цирк.
----
Я не вижу смысла в том, чтобы упираться. Ну хотят люди, не стойте на пути к их счастью пятого уровня по Маслоу. Предложите механизм реализации для наиболее адекватной из идей и станьте владельцем процесса. Тогда чере три-четыре года, когда выясниться, что опять органических законов нет, кодексы надо менять, а реформы так и не приведены, потому что кто-то думал, что нужно только переписать брошюрку и все образуется, некая самостоятельная инфраструктура останется. С моей точки зрения, как раз все это писательства процесс марковский - каждый раз по новой, и каждый раз игнорируя реальность.
Я бы предложил начать с местного самоуправления (территории), в которой методично строить действенную структуру согласования интересов общины с проникновением хотя бы на 55% (или 5% - условно). Некоторые темы очень просты и понятны: собственность общины, интересы субъектов, вытекающие из прав - не понарошку. Отработать технологию взлома непрапвовых конструкций. Естественно, там где это можно, а если не получается - ну тогда можно упираться, или наоборот, участвовать. Имхо, не надо растекаться по большим площадям, или искать легких путей через походы коридорами верховных органов. Конкретных проблем у адекватных людей много, аппетит приходит по мере достижения успехов.
Основное - это демократическая самоорганизация, но не чтобы поговорить, а чтобы совместными усилиями добиться результата. То, что требует некой централизованной инфраструктуры (потому что глупо добиваться результатов вне власти, а законодательно сделано все, чтобы отстранить адекватных людей от политических реальных процессов) - предлагаю делать совместно, координируясь. Только снизу вверх и по необходимости тех самых активных из 55%, а не для политического бизнеса (маркетинговый ресурс скоро кончится, дерьма в отсутствии выбора наелись).
Более конкретно уж давайте в личную почту.
2008.02.28 | Volodymir
так, музыкой и размороженными никами навеяло
Здается мне, сильно ресурс ГО сейчас задейтвован для генерации факта. Вы там где-то интуитивно чувствуете и пытаетесь перебить теорией стаи, но подсознание предает в самый ответсвенный момент - желанием сгенерировать факт взамен.Имхо, раз уж так, не нужно смешивать методы. В бою нельзя говорить не знаю, у командующего после паузы в несколько залпов всегда есть заявление о существовании субстанциальной стратегической схемы ( - ввиду того, как известно, что субстанциальное это вещь в себе, перманентного существования; а залпы - только для театрального эффекта). К чему тут сомнения и раздумья, как у замполита после Первого съезда народных дипутатов.
Если Вы заявили, что нужна сначала демократия, то нужно принять логику: - нет заранее определенной перспективы на основе идеологии или доктрины; - следовательно, истина в нашем случае не обективна, а конвенциональна, а отсюда и не бывает такого "не знаю что делать", всегда остается возможность приложить усилия для компромиса, проявив терписомть, и это и есть деяние.
Если при этом процесс написания чего-бы-то-ни было с понятными последствиями рассматривать с технологической точки зрения (не "что делать и кому станет лучше", а "как с тем что есть получить результат"), то вопрос что делать отпадает совсем: присоединиться к Е. Захарову (который как раз проявляет завидное чутье антикризисного менеджера), проявить здоровый скепсис, что поможет в процессе участия расширить пространство факта конечного резульатта этого интересного конституционного процесса
Все что выше - демонстрация дейтвенности функционального метода, о котором я уже так много написал, приложением к пустой цели. А представьте, что цели значимые.
А из всего сказанного таким вот непростым языком следуют очень простые выводы - в морду таки дать можно тому, кто этого заслуживает, и кем, и чем, и критерий есть, и есть обширное поле деятельности.
2008.02.27 | Mossad
naїvete
"серед яких неупередженими можна вважати, на мою думку, тільки дві інституції – Центр О.Разумкова та Українську Гельсінкську спілку з прав людини."лунає гучний регіт за кулісами
2008.02.27 | Sean
як щодо обгрунтувати такий гучний регіт за лаштунками?
Mossad пише:> "серед яких неупередженими можна вважати, на мою думку, тільки дві інституції – Центр О.Разумкова та Українську Гельсінкську спілку з прав людини."
>
>
> лунає гучний регіт за кулісами
cабж
2008.02.27 | Koala
Шоне, чому Ви такі прискіпливі? Ну людина палець побачила...
2008.02.27 | Sean
в яценюка навчивсь
2008.02.27 | Mossad
ну, ладно
Центр імені Розумкова -- складова частина ФПГ київської "Нашої Україна"Проекти правозахисників отримують грантове фінансування. Та й взагалі. Не бачив поки що, аби українські правозахисники мали незалежну позицію у світі...на жаль.
Відтак, проект Конституції, який вийде з-під пера всіх цих достойників, woo-hah, буде знов тим самим проектом "Свавілля президента", під яким, сподіваюся, згораючи від сорому, підписувався у "ДТ" Ігор Юхновський.
2008.02.27 | Sean
добре
а УГСПЛ - частина якої ФПГ?І чи можна навести конкретні приклади, коли вони (УГСПЛ) виявляли залежність від когось у своїй позиції щодо конкретних питань?
Дякую
2008.02.27 | Mossad
запитанням на запитання
от зараз наприклад іде геноцид у Судані. Спілберг навіть пригрозив Китаю, що не зніматиме виставу Олімпійських Ігор, якщо Пекін не вплине на суданський режим.Ірак, Афганістан, Гуантанамо -- була хоч одна заява українських правозахисників? Не пам'ятаю, бо щиро здивувався б -- невже ще один сегмент українського суспільства став справді незалежним, державницьким, цнотливо береже демократичні цінності і патріотизм, хоча, а може і внаслідок того, що права людини кордонів не мають?
Ні, критика Росії, Білорусі -- так-так-так, це зрозуміло. І ми всі знаємо чому:( Поки президентом Росії не стане Каспаров/Касьянов, а Білорусі Козулин/Мілінкевич, буде ця шрапнель летіти. А якщо не буде ніколи -- це теж добре, бо програма кожен рік поновлюватиметься:) На жаль, про допоміжну роль всіляких громадських організацій у політичних кампаніях та просуванні світополітичних проектів давно відомо всім тим, хто ставив собі таке завдання -- цікавитися. Особисто до правозахисників претензій не маю -- вони роблять багато корисного, крім того -- які можуть бути претензії до солдата на полі бою?
А от незалежності не бачу. Тому заздалегідь знаю результат "написання" запрошеними конституційного тексту.
Навіть якщо потім будуть плакатися -- "ой, нам підсунули папери, та що ж робити"?
2008.02.27 | Sean
запитанням на запитання - то не до мене
якщо Ви не відповідаєте за свої слова, то про що може бути мова? То де, як, у чому конкретно, коли саме УГСПЛ виявила свою залежність і від кого саме? Чим це доводиться?2008.02.27 | Mossad
у тому, що допомогла прийти до влади людям
які не мають ані уявлення про правосвідомість, ані clean criminal record.Розумію, на безриб'ї і рак. Але цей рак уже доїдає нашу країну. Вам зрозуміла моя відповідь?
2008.02.27 | Sean
Це не відповідь, це злив і з'їзд з теми
вище в гілці Ви сказали те, що сказали.Тепер або Ви конкретизуєте і доведете, від кого, у чому конкретно УГСПЛ залежить і в чому виявила конкретно виявила залежність, або Ви - сказали неправду, чи то з умислу, чи то не розмисливши.
Те, що Ви кажете зараз каже лише про Ваше оціночне судження діяльности і подій і геть не більше. Думаю, Ви самі це розумієте.
2008.02.27 | Mossad
ну, будь-ласка
http://helsinki.org.ua/index.php?r=a1b1c4
отже, спонсори:
Інститут відкритого суспільства (The Open Society Institute (OSI-Budapest) Міжнародний Фонд "Відродження"
спасибі діду Соросу, він мене теж вивчив, не один рік. Тому мені якраз зрозуміло, які цінності за цим ідуть. Якусь Швецію -- так, може влаштує, не зашкодить. Можливо...
Швейцарський офіс співробітництва в Україні
(та раді Бога!)
от, побачив ще молодавських адвокатів захищали, добре. Ну, а якби президентом був Юріє Рошку, а не комуніст Воронін, що теж захищали б? Дуже сумнівно.
Програма "Демократичні гранти" посольства США в Україні
(державні гроші США=інтереси федерального уряду США) -- це серйозна компрометація.
"Мережа громадянської дії в Україні” (UCAN)
(більш-менш ще безпечно)
2008.02.27 | Sean
несерйозно
Донори. І що?Де докази того, що в конкретних ситуаціях УГСПЛ не поводилася незалежно (себто за власним переконанням), а виконуючи вказівки?
Це смішно, пане. За цією льогікою якщо Ви отримуєте зарплату - то Ви в усіх своїх рішеннях залежні від роботодавця, якщо Ви - приватний підприємець, то Ви є залежні від ринку і контрагентів, якщо Ви - держслужбовець, то я взагалі мовчу.
До речі, нічого поганого про центр Розумкова також сказати не можу.
P.S. Можливо, голова правління УГСПЛ Захаров теж подивується Вашому твердженню. А я вже забалакавсь та цю зворушливу тему.
2008.02.27 | Mossad
власне, саме так і є
саме так примітивно, як ви описали.Я отримував грантові гроші, і знаю, що "секретні рекомендації" -- здебільшого міф. Здебільшого.
Але не тоді, коли йдеться про найвищі щаблі влади у державі і під виглядом допомоги чи грантів відбувається просто підкуп груп впливу.
Я ж кажу, з інтелігентської слабинки хочеться правозахисників пожаліти. Але з реалістичної точки зору, все, що "не має кордонів" несе загрози українському суверенітету і так дуже слабкому і напіврозгромленому.
2008.02.27 | Volodymir
якесь дитяче застрівання на Соросі. може, вони його так поборюют
Фу, яка непослідовність.- Сорос ще давав гранти науковцям на дослідження проблеми Смерті. Чи були залежні науковці від Сороса, чи від Смерті;
- спонсорів декілька, отже вже модна лавірувати щодо інтересів. а ще така штука, як грейд - коли спонсори самі залежні від авторитетної організації;
- про грантоїсдтво і каспарова - явно промиті мозки. Треба ще інколи думати і самому;
- улуюблений з реабілітованої історії РФ філософ щось казас про те, що не можна жити у суспільстві та бути незалежним від нього. Питання тільки, що ХП залежить від сустпілства та сумлінності та самоповаги її членів - а не від грантів, про які вона відкрито повідомляє. Так що не треба кожен тезіс доводити до абсурду;
- ну і щодо "привели до влади..." Ваші вели до влади двічі несудимого, і вибір був невеликий. Хоча за оцінки такі і увагу щодо ролі - спасибочки. Але мене завжди цікавило от що у приведених аргументах: купка людей, що жеруть гранти, завжди розвалює щось таке могутнє, як то величну и тисячолітню Росію, слов'янські інтереси і т.п. Може, щось у тисячолітніх та величних підтправити, а ті купки грантоїдів хай собі роблять свою маленьку справу - ну там права людини захищають, із тарифами розбираються.
А взагалі аргументація структурна - свідчення роздвоєння свідомості. Коли питають про суттеві факти проявів незалежності, а у відповідь - а у них "сорос у спонсорах" і "вони янука не підтримали" следовательно "залежні". Про сороса то аргумент для молодіжки Единоросів.
2008.02.27 | Mossad
не будьте дитиною
існують лише інтереси. Держав, корпорацій, спецслужб -- іноді, у стратегічній перспективі, "суспільних станів".Крім того, у стилі цієї гілки -- кого куди я вів?
Вимийте краще свій мозок і у майбутньому орієнтуйтеся на цифри та документи, причинно-наслідкові зв'язки, а не на демагогію, типу "Ми за свободу! Ми за права! Бла-бла-бла!"
2008.02.27 | Volodymir
як казав фройд, бувають і просто сни
Mossad пише:> існують лише інтереси. Держав, корпорацій, спецслужб -- іноді, у стратегічній перспективі, "суспільних станів".
>
Існують лише люди. І деякі дуже багато видумують, нічитавшись всякої фігні. залізьте як небудь до залізабетонного хламу, який зараз у боях в умовах міста використовують замість ячеек, і ви зрозумієте так через два дні, що крім інтересів випити та потусуватися інших стратегічних не має. а у директора заводу, що буде поїти вас спиртягой, теж нічого немає крім власного бажання отримати свое від майора з польового банку.
Читати книжечкі ума багато не треба, але то є безплідним
> Крім того, у стилі цієї гілки -- кого куди я вів?
Що конкретно. Багато і куди. От у вас претензії, що хтось там привів людей із незадовільним кримінальним минулим. А оскільки вибір був дихотомічний, ви особливо ведете вд ющенка, козуліна та касьянова до януковича, путіна та лукашенко. Бо впливаєте своєю думкою, а першим абзацем ще і натякаєте, що персональних інтересів (ну, наприклад, чер хоббі, через дурість) у вас бути не може.
> Вимийте краще свій мозок і у майбутньому орієнтуйтеся на цифри та документи, причинно-наслідкові зв'язки, а не на демагогію, типу "Ми за свободу! Ми за права! Бла-бла-бла!"
так вас же. що із промитим мозком, і питають: факти, паролі, явки, цифри, документи (не ті, що самі нарисували). не маємо відповіді. то чого мені брати приклад.
А я дійсно за свободу, та за права, і готовий нести за наслідки відповідальність.
І проти того, щоб ви чи путін вирішували сенс тих термінів за мене, плутаючи наслідки із причинами.
2008.02.27 | Адвокат ...
Почитав був Ваші дописи в осю під-гілку, і чом сь згадав:
Ґолова, она нє только для тоґо, чтоби кушать і триндєть".Даруйте, але Ви не навели жодного переконливого доказу Вашим оціночним судженням. І це суттєво понижує Ваш патос до звичйаних "па-3,14-здєлок в курілкє".
Відчуваю, що Ви хтіли що сь сурйозне сказать. Тіко от що,-- ?
2008.02.28 | Mossad
відповідаю
Насамперед, так, і тут доречний комент п. Захарова, я упереджений (щодо того, що у мене "інші цілі").Як, так чи інакше, п. ilia, я є непереборним прибічником саме парламентської республіки, у тій чи іншій формі, інших форм демократії просто не визнаю (особливо у т.зв.молодих демократіях -- якби ми рушили навіть тим шляхом, яким пішли Болгарія та Румунія, були б значно попереду сьогодення), хіба що, із застереженнями, саме у американському випадку, де нема у нашому розумінні Кабміну, і до того ж є федеративний устрій, суттєво обмежуючий центральну владу в її свавіллі.
Для чого зібрали Конституційну раду, мені зрозуміло. Щоб там не говорили її публічні чи громадські члени, робиться це задля одобрямсу диктаторської конституції, саме з маленької літери, аби її в обхід парламенту, а отже і закону, затвердити, піарячи нібито міцну президентську владу на реХврендумі "мукачівського" зразка.
Щодо грантових організацій. Знов-таки погоджуся з п. Захаровим та рештою коментаторів, що отримувачі грантів переважно вільні у своїх діях. Але у стратегічній перспективі (і мав я у США, коли проходив у свій час університети -- на відміну ОД пана Зварича маю принаймні соліднішу бАмАжКу, чесний, слава Богу, Гриценко презентував щось дуже подібне, хоч і з іншої парафії, так от мав серйозні курси стосовно співвідносин фіндопомоги і зовн. та вн. політики країн-надавачів і отримувачів) пряма фінансова допомога урядам (це 1) є потужною зброєю впливу, непряме фінансування ініціатив громадянського суспільства, гнучкою та м'якою іще більш впливовою зюроєю впливу.
А тепер чи-то козир, чи то джокер, коли хтось вирішив, що я параноїк, і месіджу концептуального з above mentioned не inferred.
У 98 році, коли американські газети писали про червону зорю над Україною, п. Строуб Телбот розповідав, як він сподівається на президента Кучму, що курс залишиться незмінним, бо парламент, він, знаєте, нічого не вирішує (не буду зараз шукати стенограму, але мій Ph.D. якраз був присвячений ам-укр стосункам у 90-ті) і це було, вибачте опускалово навіть на порівняння з обговоренням ам-дипломатами виборів-93 у Росії, коли перемогла ЛДПР і той ж Телбот розпинався, що ми проводили якусь, можливо, неправильну політику, що треба враховувати громадську думку громадян Росії, які зробили свій вибір -- при тому, що після розстрілу справжнього російського парламенту, отой перший "новий" уже був придатком до Кремля і крапка.
Так що отак. Як-то кажуть, ІМХО.
При цьому я безнадійний український патріот (не мАУПівського штибу) і тому не хочу, що б нас ще раз опускали вже іншим, але подібним шляхом, тим більше що це не раз було. Зовні слухняний і внутрішньо тиранічний диктатор через нову, не дай Боже, Конституцію, нам не потрібний.
Крім того, якщо Тимошенко використає механізми нинішньої Конституції, аби заткнути пельку самі-знаєте-кому, цього вже буде достатньо, аби фіктивні питання щодо нових змін чи-то нових текстів більше не підіймалися, а зовсім не патологічна, на відміну від "до-2004" року модель, т.зв. французсько-польська, з ухилом саме до польської, працювала ще декади та декади.
2008.02.28 | Volodymir
але пізнаю таки маупівську грунтовність та читача Панаріна
А от із тезами допису, як не дивно, не то що згодний, але то вже на щось адекватніше за інші у цій гілці схоже2008.02.28 | TrollSeeker
Адвокате, ви маєте надію отримати щось відмінне від туфти...
...з-під того, хто в третьому своєму житті на форумі був "синім&білим"?Не тіште себе такою надією. Нє даждьотєсь!©
Якщо маєте трохи кмітливості, здогадаєтесь про що я.
Hint: а було ще і друге життя, і перше...
2008.02.27 | Євген Захаров
Re: власне, саме так і є
Пане Mossad, з Вами важко дискутувати, бо Ви, IMHO, самі упереджені і несправедливі. Якщо Ви виконували проекти за грантами донорів, то маєте знати, що донори не втручаються у змістовні питання, вони слідкують тільки за правильним використанням коштів і відповідністю праці за проектом тим зобов'язанням, які були взяті. І все. Навіщо ж говорити про залежність? Хіба хтось із активістів правозахисту погодиться втратити свою незалежність за гроші? Назвіть хоч одного такого. Саме тому вони ані копійки не беруть у держави і не будуть брати.Але нема сенсу Вам це писати, бо і так все знаєте, просто мотиви у Вас, мабуть, інші.
2008.02.27 | Simpleton
Нe пeрeконали.
Нe бeрeтe _в української дeржави_, тож і вільно її критикуєтe. А пан Mossad кажe, що бeрeтe в амeриканської - то ж її і нe чіпаєтe. Отжe, запитує пан Mossad, чи нe будeтe підігрувати інозeмним інтeрeсам і у випадку написання Конституції?
Disclaimer: Усю інформацію взяв із дискусії, тож фактологічні нeточності з'ясовийтe з Mossadom
2008.02.27 | Євген Захаров
Re: Нe пeрeконали.
Simpleton пише:>
> Нe бeрeтe _в української дeржави_, тож і вільно її критикуєтe. А пан Mossad кажe, що бeрeтe в амeриканської - то ж її і нe чіпаєтe. Отжe, запитує пан Mossad, чи нe будeтe підігрувати інозeмним інтeрeсам і у випадку написання Конституції?
>
> Disclaimer: Усю інформацію взяв із дискусії, тож фактологічні нeточності з'ясовийтe з Mossadom
Ваша аргументація як в говірці - "В городі бузина, а в Києві - дядька".
2008.02.27 | Simpleton
Цe аргумeнтація Моссада якої Ви, НМД, нe спростували.
2008.02.28 | Sean
У Моссада не було аргументації
можливо, вона у того пана і є, але витягти бодай натяки на неї не вдалося, окрім блаблабла. Мабуть, з того пана міг би бути гарний підпільник.2008.02.28 | TrollSeeker
Re: У Моссада не було аргументації
Sean пише:> Мабуть, з того пана міг би бути гарний підпільник.
Так воно і є. Четвертий нік на форумі - то не жарти.
2008.02.28 | Sean
Бачте, пане, Ваше особисте ставлення до когось
для чого ніяких доказів не потрібно - і звинувачення когось у залежности - зовсім різні речі.Мабуть Ви це самі знаєте.
2008.02.27 | Pavlo
Варто пам"ятати, чим скінчилось творення нової Конституції Речі
Посполітої в кінці 18 століття. НМД, дуже подібна ситуація.2008.02.27 | Sean
але ж і варто пам'ятати, чим закінчилося прийняття
багатьох інших конституцій успішних країн. Безперечно, нова Конституція - не панацея. Але без "перезавантаження" держави годі казати про ймовірність швидкого і відчутного поступу. Конституція здискредитована дурною політрехвормою і невиконанням, нігілістськими дикими танцями навколо неї, а владний механізм, закладений 2004 - то взагалі не механізм. Не працює.Нмд звісно
2008.02.27 | Mossad
скажіть чесно "я -- прибічник диктатури"
і тому виступаю за кучмістську республіку!Стільки паритися не треба, всі все розуміють!:)
2008.02.27 | Pavlo
Треба зважати на те, що під час перезавантаження країна
стає особливо вразливою.Розділам Польши передувала спроба прийнята Конституції з метою обмеження свавілля східних магнатів. Магнати в якості замозахисту створили барську конфедерацію і роздєрєбанили Ржечь на гувно. Тим магнатам, правда, теж стався гаплик, але то було потім.
Я розумію, часи вже не ті, але Росія зараз майже в тих кордонах, що в 18 столітті, і Бар нічим принципово не відрізняється від Сєвєродонецька.
2008.02.27 | Sean
Нмд якраз чинна політрехворменна конституція
якнайкраще послуговує інструментом руйнування країни. Перепрошую, але нмд докази - щодня.2008.02.27 | Mossad
невиконання її -- так, послуговує
З серпня 2006 року президент мав сидіти тихо і не ворушитися. Як Качинський тепер у Польщі. Замість цього він почав наступ на парламентські свободи, провокувати, дурити народ. Туск раз -- і заткнув Качинського, коли той почав обговорювати його зов.пол. Анв Янукович, ані Тимошенко цього не зробили і тому їхні уряди дисфункціональні.Так-от. І Конституція тут ні до чого.
2008.02.27 | Sean
Вище у гілці - про "залежність" УГСПЛ
чекаю на пояснення і докази2008.02.27 | Pavlo
В нестійкий ситуації різкий рух може розхитати країну.
У Юща нема достатньо впливу та авторитету для впровадження нової Конституції. Хіба що він сам перезагрузиться, але в цей момент країна може зануритись в повну анархію.2008.02.27 | Sean
зараз країну розхитують щодня
спільними, дарма що різновекторними, зусиллями.Конституційний механізм влади немовби спеціяльно дизайнований для того, щоби цей човен пішов на дно.
Я розумію, про що Ви кажете, але щиро кажу - переконаний у набагато більшій небезпеці від збереження теперішнього становища, ніж у спробі змін.
2008.02.27 | Volodymir
країну розхитують, бо не виконують морськи конвенції
- тобто, якщо партійна виборча система, то будь ласка: відповідні повноваженяя, і відповідальність. І контроль в рамках повноважень.А не втручання в поточну діяльність виконавчої влади, коменційна діяльність ("президенти домовилися по газу").
Якщо ж при повній владі є зловживання - то застосуй силу.
Але ж не можна, бо куди не плюнь - бізнесові спільні інтереси.
То і придумуємо симулякри, що модель із партійною відповідальністю заважає, будемо КМУ робити партійним, а міністрів та голів правління НК самі призначати.
Може воно і так, та починати треба не з текстів, а з сенсів.
2008.02.27 | Sean
країну розхитують-бо серед тих, хто біля стерна- дурні, наволоч,
нездари, слабкодухи, некомпетентні, рахвіновані совки тощо. Всякі і різні.Чому - то окрема пісня.
Але завше зазначена братія буде біля стерна і буде гойдати човен як захоче, якщо не розставити їй червоні прапорці, не зробити їх борюкання максимально прозорим і не, врешті, дати зрозуміти, що відтепер халяви більше не буде.
Volodymir пише:
> Може воно і так, та починати треба не з текстів, а з сенсів.
Починати треба з того, з чого кожен з нас може почати. Я підтримую написання нової К та участь громадськости, Ви - щось інше. Спільно - відзеркалюємо громадянське суспільство, котре тому і ГС, що різне. Все нормально.
2008.02.27 | Volodymir
ну, ми повторюємося
Sean пише:> нездари, слабкодухи, некомпетентні, рахвіновані совки тощо. Всякі і різні.
>
--- так. і реальність вимагає, щоб ми враховували, що і самі є нездарами, некомпетенстними і всякі різні. тобто, проблема критерія знімається процедурою.
>
> Але завше зазначена братія буде біля стерна і буде гойдати човен як захоче, якщо не розставити їй червоні прапорці, не зробити їх борюкання максимально прозорим і не, врешті, дати зрозуміти, що відтепер халяви більше не буде.
>
-- є така штука, називається фільтрація лідерів. Вимагає застосування примусу, щоб не бути негативною. Тобто, не маєшь сили, будь об'єктом.
Імхо, "пошук компроміса" у такій от формі писання Конституції - це все рівно що всім разом хвататися за стерно, приймаючи бажане за дійсне.
Має сенс тільки з науково-практичної точки зору, причому практичної - для учасників, що за визначенням не впливають на розмірність процессу.
І так сто разів підряд - на кожному етапі.
>
> Починати треба з того, з чого кожен з нас може почати. Я підтримую написання нової К та участь громадськости, Ви - щось інше. Спільно - відзеркалюємо громадянське суспільство, котре тому і ГС, що різне. Все нормальн
-- трохи не так. Я підтримую написання Конституції, та участь у цьому процессі обраних на обмежений термін посадових осіб. І все ще намагаюся сказати, що це не щось, а інше, і що текст тоді відіграє роль красного праворця, коли маєте справу із письменним вовком.
Я сам змінював закони заради результату, і добре розумію психологію тих, хто розуміється на праві сильного.
Нескільки не прагну Вас до чогось залучити, але якщо пригадати ще більш ранню дискусію, то Предсказамус таки правий з точки зору практичної конструкції процесу визначення того, як у цьому реальнному світі побудувати ефективну конструкцію обмежень для братії. -
Спочатку дати зрозуміти, що халяви не буде.
Он Предсказамус обіцяв до вечора щось придумати
2008.02.27 | Sean
так, є таке
Volodymir пише:> Sean пише:
> > нездари, слабкодухи, некомпетентні, рахвіновані совки тощо. Всякі і різні.
> >
> --- так. і реальність вимагає, щоб ми враховували, що і самі є нездарами, некомпетенстними і всякі різні. тобто, проблема критерія знімається процедурою.
Ні, Ви - не некомпетентний тощо. Я - теж
> > Але завше зазначена братія буде біля стерна і буде гойдати човен як захоче, якщо не розставити їй червоні прапорці, не зробити їх борюкання максимально прозорим і не, врешті, дати зрозуміти, що відтепер халяви більше не буде.
> >
> -- є така штука, називається фільтрація лідерів. Вимагає застосування примусу, щоб не бути негативною. Тобто, не маєшь сили, будь об'єктом.
Є інша штука - не хочеш бути об'єктом - будь суб'єктом
> Імхо, "пошук компроміса" у такій от формі писання Конституції - це все рівно що всім разом хвататися за стерно, приймаючи бажане за дійсне.
Багато розумних людей зараз думає над практичним механізмом. Але у будь-якому разі, варто один раз всім схопитися за стерно, би його забрати з рук вар'ятів.
> Має сенс тільки з науково-практичної точки зору, причому практичної - для учасників, що за визначенням не впливають на розмірність процессу.
З практичної - ще більше значення. Я писав чому. Може не надто чітко, тоді звиняйте.
> >
> > Починати треба з того, з чого кожен з нас може почати. Я підтримую написання нової К та участь громадськости, Ви - щось інше. Спільно - відзеркалюємо громадянське суспільство, котре тому і ГС, що різне. Все нормальн
> -- трохи не так. Я підтримую написання Конституції, та участь у цьому процессі обраних на обмежений термін посадових осіб. І все ще намагаюся сказати, що це не щось, а інше, і що текст тоді відіграє роль красного праворця, коли маєте справу із письменним вовком.
Вовку достатньо розрізняти колір і мати досвід - що за прапорцями - стріляють.
> Я сам змінював закони заради результату, і добре розумію психологію тих, хто розуміється на праві сильного.
Хочемо бути сильними - будьмо сильними. Для цього, врешті, тренуватися варто
> Нескільки не прагну Вас до чогось залучити
Та я свій вибір вже зробив, самозалучивсь до того, що мені виглядає найбільш потрібним. Але всіляко бажаю і Вам успіхів у чомусь іншому. Шлях широкий, варіянтів дій на всіх вистачить, самі знаєте. Якщо гром.суспільство, себто нарід, наступатиме кількома кольонами, то буде ще ехвективніше.
2008.02.27 | Volodymir
Re: так, є таке
Sean пише:> Ні, Ви - не некомпетентний тощо. Я - теж
>
-- Ви ж розумієте, що це просто форми комунікації, і кому як не мені знати межі своеї компетенції, але ще гірше - обмеження, про я кі я не знаю. На жаль, розумові не так легко встановити, як силові.
Отже, все підзнається у порівнянні, а ситуація вимагає, щоб ми розуміли об'эктивне та не не дооцынювали силу процедури, хочаб выдносно нас самих
>
> Є інша штука - не хочеш бути об'єктом - будь суб'єктом
-- Це різні контексти. Ваш із потоку хочешь - будь, мій - позитивний і імперитивний за законами бою.
Я просто кажу відкритим текстом, що думати в тих умовах можна тільки об'ективно. Ну, може багатіти. Тобто, не: "хочещь бути щасливий, будь", а про похід у гору за чужими каштанами.
>
> Багато розумних людей зараз думає над практичним механізмом. Але у будь-якому разі, варто один раз всім схопитися за стерно, би його забрати з рук вар'ятів.
>
-- Ну добре, не будемо товкти воду у ступі. Але пообіцяйте, що коли буде хоч один механізм надумано, ми хочаб будемо мати можливість ідентефікувати наслідки. Бо одні алегорії.
> З практичної - ще більше значення. Я писав чому. Може не надто чітко, тоді звиняйте.
>
-- отож. ніц не читко зрозуміло (мені і багатьом), як ви всі, збоку схопившись за вар'яцьке стено, потым за добре прогнозованим сценарыэм зможете ефективно вплинути. Черговим зверненням, репортажем, прессухою? Та хто ж оцінить, якщо над екосистемою не працюємо.
> > >
> Вовку достатньо розрізняти колір і мати досвід - що за прапорцями - стріляють.
>
-- Розумієте, зараз ми просто жонглюємо словами, але і трохи ділимося досвідом. Справа у тім, що за прапорцями не стріляють, бо лісників на весь периметр не вистачає. Досвід що стріляють отримати не можна, бо ти або вижив і зрозумів, що за прапорці треба таки плигати, або не вижив і досвіду не набув, бо у лісі хворим не місце.
А ще якось пригадую, був на охоті, коли через щось подібне голова представницького органу прострілив ногу голові патронатного - через те, що почали плигати.
А якщо абстрагуватися від різного досвіду, то я як раз і хочу зрозуміти, як участь у процесі дозволить накопичити достатню вогневу потужність. Виє бо станете співавторами.
> Та я свій вибір вже зробив, самозалучивсь до того, що мені виглядає найбільш потрібним. Але всіляко бажаю і Вам успіхів у чомусь іншому. Шлях широкий, варіянтів дій на всіх вистачить, самі знаєте. Якщо гром.суспільство, себто нарід, наступатиме кількома кольонами, то буде ще ехвективніше.
-- добре, не будемо витрачати час. поки що і на одну колону не вистачає через закон самовідновлення "еліти", але колона то теж симулякр - зробимо щось раціональне, ефективність додасться.
2008.02.27 | Pavlo
Хвіг його знає, конструкція ніби працює.
Помаранчі в 2006-ому не дійшли до згоди, втратили рейтинг - прем"єром став Яник.Мороз намахав виборців - пішов в маргінес.
Яник не виправдав довіру виборців - перевибори, нова коаліяція.
Юля ... і т.д.
Тобто, ніби "ця хреновина працює":
2008.02.27 | Sean
Мабуть у нас різні погляди на те, що таке "працює"
на мій погляд це не праця, а танець святого вітта.2008.02.27 | harnack
Отепер розхитують, але зараз, невдовзі, перестануть! Різний час!
2008.02.27 | Sean
не припинять. Ні "отепер" ні "зараз"
2008.02.27 | Адвокат ...
Як я не люблю, коли державу, суспільство, апроксимують "тачЬкою"
або "боксом".Ґрьобаниє неодоумки гуманітарії, яко діти, почувше нове слово почали го юзати. Яке в сраку "перезавантаження"???
Ви ж знаєте, що треба.
2008.02.27 | Volodymir
Революцію? Синів для її прокорму?
2008.02.27 | Адвокат ...
АтФФєт ніпраФФільний.
2008.02.27 | SpokusXalepniy
Дали в руки игрушку (не забрав скакалку).
Вот вы там пишите в качестве одного из несовершенств существующей Конституции возникновение откуда ни возьмись дополнительного центра власти в лице администрации президента.Однако, никакого отношения к Конституции такое положение не имеет. Это просто нарушение основного закона. Таких нарушений довольно много. Так что ж - каждый раз переписывать Конституцию, так и не научившись ни соблюдать текущую, ни вовремя выявлять противоречия в ней?
Не подлежит сомнению тот факт, что ответственным за это является Гарант Конституции - президент. Если президент уклоняется от своей роли Гаранта, то это опять же не значит, что надо писать новую Конституцию: если в бардаке не идут дела, то надо не двигать кровати, а менять блядей, в том числе и первую блядь.
Гаранта Конституции можно легко сравнить с водителем автомобиля, который является ответственным за свою машину при движении по дорогам.
Если водитель знает, что при некоторых углах поворота тормоза перестают работать, то он НЕМЕДЛЕННО должен обратиться в ремонтную мастерскую.
Действующий же "президент" автомобиля - НАОБОРОТ - решает, что эта неисправность помогает ему жить при особых обстоятельствах. Например, при поворотах направо можно кого-нибудь и задавить (и даже умышленно), сославшись потом на неисправность транспортного средства.
Значит ли это, что автомобили определенной марки после каждого дорожного происшествия надо отправлять на свалку? Или надо водителя лишать прав, особенно если доказано, что о неисправности автомобиля он знал?
Украинцам хотят подбросить новую игрушку - менять Конституцию. Забить очередной раз "Коле баки", чтоб поменьше вникали в РЕАЛЬНУЮ политическую ситуацию и не мешали воровать. Правозащитники - на подхвате.
2008.02.27 | Mossad
ось-ось. Повністю згоден. (-)
2008.02.27 | пан Roller
Треба на собачках тренироваться.
SpokusXalepniy пише:>
> Украинцам хотят подбросить новую игрушку - менять Конституцию. Забить очередной раз "Коле баки", чтоб поменьше вникали в РЕАЛЬНУЮ политическую ситуацию и не мешали воровать. Правозащитники - на подхвате.
Это все равно, что менять правила пожаротушения. Потушить не потушишь, по вроде как при деле, и во главе.
Прежде чем менять, научись исполнять.
А то зачем тогда конституция вообще нужна? Забивать баки Коле?
Это тоже самое, что с реформой Йусченко-Бессмертного. И где вона?
Или этой как ее, евроинтеграцией. Где этот лысый интегратор, там же.
Или миллионами рабочих мест, долиной из селикона в Харькове.
Путин, кстати, не стал менять под себя конституцию. Посчитал что воспримут в мире как плохой тон.
А что плохого в нынешней, Морозовской конституции? Парламентско-президентская модель? И она уже успела устареть? Да, по ней еще фактически не работали, не научились как следует.
Треба на собачках тренироваться, как ученые.
Или у нас будет сезонная конституция, весна - лето.
Такой подход к конституции, смахивает скорее на проституцию.
То кричали, что самая лучшая в Европе украинская конституция.
И кто ответит за нарушения нанешней конституции? А предыдущей?
Это что, теперь бандиты будут кодексы законов писать под себя,утверждать, что конституция -это не закон, вместо того что бы чтить?
Конституционный суд?
И в чем же достижения мирной оранжевой революции? Не в нынешней ли они конституции? И почему о ней, о революции и конституции никто не говорил вслух, во время того. Треба было тогда спросить народ.А не наебывать.
Или этот мирнный атом еще так грохнет, что и бронетранспортеры Йусченко не помогут.
Что не видно, что зарвался товарищ?
Так вот оранжеваые, раз его привели, то его и уведите, по добру. И все можеь еще и разсосется.Да вряд ли уже.
У него просто руки из жопы ростут.Поэтому, за что ни возьмется все завалит.
А это как раз и треба антиукраинцам.
Но, за что должны страдать люди? Не понимаю.
2008.02.27 | Simpleton
+100
2008.02.27 | Адвокат ...
Іксню Ви написали.
Адже метавхора, алеґорія, чи анальоґія не є доказами. Та й на ілюстрацію, часом, "нітянут".2008.02.28 | ilia25
Насправді Адміністрація не є центром влади
SpokusXalepniy пише:> Вот вы там пишите в качестве одного из несовершенств существующей Конституции возникновение откуда ни возьмись дополнительного центра власти в лице администрации президента.
На самом деле, администрация все делает от имени Президента, и все заявления Балоги в том числе. Другое дело, что и сам Балога и Ющенко не акцентируют на этом внимание.
Но это, скорее, на совести Юли, которая не смеет один раз и навсегда обьяснить этому выскочке, что она его лично вместе с его указаниями в гробу видала.
2008.02.27 | harnack
Re: Нова Конституція – hic et nunc! * - отут та отепер! Ага!
2008.02.27 | Sean
Перепрошую, і що Ви мали на увазі?
2008.02.27 | сябр
Повна хєрня ваші аргументи
Якщо ніхто не дотримується діючої Конституції та законів - де гарантія. що будуть дотримуватися нової? до речі. сталінська Конституція була однією з найдемократичніших на той час2008.02.27 | Simpleton
"Развод лохов", НМД. Цe, схожe, відповідь на запитання Жванeцько
щe з часів Горбачова: "Чи можна всe змінити нічого нe міняючи?"Оцe й є Ющeнковим варіантом відповіді.
2008.02.27 | Євген Захаров
Re: Повна хєрня ваші аргументи
сябр пише:> Якщо ніхто не дотримується діючої Конституції та законів - де гарантія. що будуть дотримуватися нової? до речі. сталінська Конституція була однією з найдемократичніших на той час
Сябре, нащо писати банальності? Не чекав від Вас
Погана Констиутція відрізняється від доброї, як добрий костюм - від того, що важко налазить і давить в різних місцях. Тому добрий костюм не помічаєш, а поганий - завжди заважає.
А про сталінську конституцію не треба згадувати - це звичайне лукавство. Радянські конституції не можна вважати такими взагалі.
2008.02.27 | сябр
п.Євгене, от скажіть чесно......
що, антиправова свідомість нашої бидлоеліти, та й переважної частини населення -це що, наслідок недосконалої Конституції? ну напишуть її - і що? "Радіо є, а загального щастя як не було, так і немає"(с)тим більше. що для досягнення цієї начебто благої цілі діючий президент не гребує відверто антиправовими методами.
щодо грантів. так. інтереси п.Сороса і держдепу певною мірою можуть співпадати з інтересами України, а можуть їм і суперечити. тому діяльність т.зв. "грантожерів" не може бути оцінена однозначно. щодо відсутності впливу грантодавців на грантоотримувачів - я не вірю, що п.Сорос, що заробив величезні гроші, і держдеп США витрачають немаленькі гроші на те, що не відповідає або прямо суперечить їх інтересам. "Хто дівчину вечеряє, той її і танцює". безперечно, фінансування=залежність.
2008.02.27 | Simpleton
Cпитав би щe, чого вартісного можна очікувати від таких вашін-
гтонів, як проффeсор Янукович, акадeмік (?) Ківалов і прочая, і прочая, і прочая?Особисто вважав би корисною Конституцію, складeну якимись дійсно нeзаангажованими світлими головами і під громадським контролeм, щоб її можна було використати як прапор дeмократичної громадськості.
Вірю в компроміси, алe абсолютно пeвeн, що компроміс заснований на сьогоднішніх шкурних інтeрeсах (типу хто будe одeржувати відкати від газу, а хто юзати бeзмитні зони) нічого доброго Україні нe принeсe.
2008.03.03 | Євген Захаров
Re: п.Євгене, от скажіть чесно......
сябр пише:> що, антиправова свідомість нашої бидлоеліти, та й переважної частини населення -це що, наслідок недосконалої Конституції? ну напишуть її - і що? "Радіо є, а загального щастя як не було, так і немає"(с)
> тим більше. що для досягнення цієї начебто благої цілі діючий президент не гребує відверто антиправовими методами.
>
> щодо грантів. так. інтереси п.Сороса і держдепу певною мірою можуть співпадати з інтересами України, а можуть їм і суперечити. тому діяльність т.зв. "грантожерів" не може бути оцінена однозначно. щодо відсутності впливу грантодавців на грантоотримувачів - я не вірю, що п.Сорос, що заробив величезні гроші, і держдеп США витрачають немаленькі гроші на те, що не відповідає або прямо суперечить їх інтересам. "Хто дівчину вечеряє, той її і танцює". безперечно, фінансування=залежність.
Сябре, я зараз без укр. мови, тому пишу росийською.
Конституция задает пространство свободы, в котором люди реализуют себя, проживают свою жизнь. Если Конституция хорошая, то это пространство людям не мешает. Она сама потянет изменение правосознания - через действия людей, конечно, - но она этим действиям помогает. Я думаю, что не нужно пренебрегать значением правил взаимоотношения между людьми и государством и государственными органами. Когда эти правила построены корректно, то их и нарушать не нужно.
А что касается грантов и грантодателей - по Вашим словам судя, Вы эту область мало знаете, посколкьу опять-таки повторяете банальности. Финансирование - зависимость только в том случае, если грантодатель хочет чего-то еще в дополнение к условиям договора. С такими грантодателями я бы никогда не работал, и поэтому отказывался от сотрудничества с донорами, которые хотели влиять на выполнение проекта.
К грантоедам я отношу не всех получателей грантов, а только тех, которые только имитируют защиту общественных интересов, а пекутся только о своем собственном благополучии.
2008.02.28 | SpokusXalepniy
Евгений, мы ж с вами одного возраста. Мне стыдно за такие...
...ваши высказывания. Ясно, ведь, что у нас опыта больше, чем у молодых.Євген Захаров пише:
> ...нащо писати банальності? Не чекав від Вас
Так и я не ожидал от вас "поведения", когда надо напоминать банальности.
Как может руководить написанием Конституциино человек, который игнорирует законы и существующую Конституцию не только в каждом своём выступлении, но и на практике - своими действиями? Он ещё, к тому же, и глава партии, которая единогласно голосовала за конституционную реформу в 2004. Реформу, которая выходит боком уже четвёртый год, и которая его не тревожила до тех пор, пока на носу не повисли выборы президента.
Как можно вообще отдавать такой сложный документ на решение Всенародного референдума?
По-моему, Юля была права, когда предлагала, чтобы народ СНАЧАЛА проголосовал за ОСНОВНОЙ ПРИНЦИП политического устройства страны (президентская, парламентская, монархия, диктатура) а потом уже, исходя из этого приступить к написанию самого текста Конституции, который уже можно будет принимать и в ВР, и на референдуме.
Кажется, это тоже банальности. Уж, извините.
2008.02.28 | Sean
Вибачте, що втручаю си, але тільки одне
питання Юліного рехверендуму було схвормульовано так, що тлумачити їх (велику частину) можна було як завгодно. Це хвікція була.2008.02.28 | SpokusXalepniy
Ви забуваєте про закон...
...о референдумі. Спочатку ВР повинна затвердити текст. Ось саме тоді можна було б впровадити будь-які уточнення.Але ж ми взагалі не про те говоримо зараз. Ми говоримо про підхід, про ідею, а не сперечаємось по тексту питань на референдумі.
Sean пише:
> питання Юліного рехверендуму було схвормульовано так, що тлумачити їх (велику частину) можна було як завгодно. Це хвікція була.
По друге, там було лише одне запитання, яке можно було тлумачити неоднозначно.
Ще раз - я кажу про МЕТОД: спочатку народ повинен схвалити ідею самого політичного устрія в державі, а потім вже можна починати писати Конституцію.
А який інший метод ви пропонуєте?
2008.02.28 | ziggy_freud
пан помиляється. Зокрема, українці відносно погано розуміють
абстракції. З середнього українця скоріше буде гарний інженер чи агроном, ніж гарний філософ. Сковорода в нас був один, а суперових фахівців з прикладних наук значно більше.тому голосувати за абстракції чи проти них в контексті сучасної України це повна фігня, на кшалт "доярки за бікамералізм".
SpokusXalepniy пише:
> Как может руководить написанием Конституциино человек, который игнорирует законы и существующую Конституцию не только в каждом своём выступлении, но и на практике - своими действиями? Он ещё, к тому же, и глава партии, которая единогласно голосовала за конституционную реформу в 2004.
на місці Ющенка так вчинив би кожний, хто має клепку. Тобто демонстративно забив бовт на політрехворму, протягнуту з одною метою - напаскудити персонально наступному президенту України (Ю чи Я). Янук чи Юля на його місці зробили б те саме, тільки іншими методами.
2008.02.28 | Свiдомий
Де забезпечення гарантованого менi Конституцiєю права на житло?
Доки це моє конституцiйне право не буде забезпечено, доти для мене цiннiсть будь-якої редакцiї Конституцiї залишатиметься еквiвалентною цiнностi використаного туалетного паперу.2008.02.28 | SpokusXalepniy
Вам забороняють купити квартиру?
2008.02.28 | Свiдомий
А як нема на що?
2008.02.28 | SpokusXalepniy
Конституція забороняє вам заробляти?
2008.02.28 | Свiдомий
Так, бо житло на українськi заробiтки не є доступним.
2008.02.28 | SpokusXalepniy
Словосполучення "українськi заробiтки"? Заробляйте більше.
Питання конкретне - чи заважає Конституція купувати житло, заробляти гроші, отримувати медичну допомогу, вчитися та ін. ?Іншими словами - чи десь в Конституції сказано (прямо, або не прямо) про дискримінацію вас як особи?
2008.02.28 | Свiдомий
Саме українськi заробiтки. Не бажаєте повернутись зi США i
показати, де саме в Українi можна заробляти бiльше - так, щоб було доступним житло, медична допомога та освiта, - все те, право на що закрiплено за громадянами України в Конституцiї?2008.02.28 | SpokusXalepniy
Припустимо я залишив США і повернувся в Україну...
... хто ж вам тоді буде надавати безкоштовні поради?Свiдомий пише:
> Саме українськi заробiтки. Не бажаєте повернутись зi США i показати, де саме в Українi можна заробляти бiльше - так, щоб було доступним житло, медична допомога та освiта, - все те, право на що закрiплено за громадянами України в Конституцiї?
Ви не звернули увагу на те, що і самі (без будь-яких порад) вживаєте слово "право". Конституція не гарантує житло, вона гарантує право на житло. Вас не можуть позбавити ПРАВА на житло, хоча можуть в певних обставинах виселити з самого житла. Вам можуть не надати місце в лікарні (знову ж таки - в певних обставинах), але вас не можуть позбавити ПРАВА на лікування.
Те, про що ви говорите, це РЕАЛІЗАЦІЯ права - засоби впровадження права в життя. Тобто, що повинен зробити громадянин, щоб його право було реалізоване. Це вже регулюється не Конституцією, а законами, указами влади (на державному і місцевому рівні). В свою чергу, закони і укази базуються на державній політичній системі, яку народ обирає, голосуючи за своїх представників - депутатів.
З цього ми робтио висновок, що, мабуть, найголовніше право, яке ви маєте - це право вибору (виборче право). Таким чином скаржитися можна тільки на себе і на сусіда, який не за того голосував, бо ви його не переагітували
2008.02.28 | Свiдомий
А таки спробуйте для експерименту
SpokusXalepniy пише:> ... хто ж вам тоді буде надавати безкоштовні поради?
От в Українi й надаватимете.
> Те, про що ви говорите, це РЕАЛІЗАЦІЯ права - засоби впровадження права в життя. Тобто, що повинен зробити громадянин, щоб його право було реалізоване. Це вже регулюється не Конституцією, а законами, указами влади (на державному і місцевому рівні). В свою чергу, закони і укази базуються на державній політичній системі, яку народ обирає, голосуючи за своїх представників - депутатів.
Право без можливостi його реалiзацiї - нiщо. Де-факто, право на житло у нас мають лише привiлейованi касти, а решта населення в цьому планi безправна.
> З цього ми робтио висновок, що, мабуть, найголовніше право, яке ви маєте - це право вибору (виборче право). Таким чином скаржитися можна тільки на себе і на сусіда, який не за того голосував, бо ви його не переагітували
I яка мiж полiтиками рiзниця? Ви й справдi вiрите, що хтось з них щиро переймається проблемою реалiзацiї конституцiйних прав українських громадян?
2008.02.28 | DL76
Re: Конституція забороняє вам заробляти?
1) На зароблені гроші житло в Україні не купують.2) Конституція не заважає. Заважають ті, хто повинен був би гарантувати її дотримання, та їхні друзі.
2008.02.28 | Sean
Arbeit, arbeit und arbeit! І буде Вам дзен
2008.02.28 | Свiдомий
"Arbeit macht frei"?
2008.02.28 | Sean
Авжеж.Тільки працюючи, Ви, доросла людина у дорослому світі
заробите на квартиру.2008.02.28 | Свiдомий
Працюючи в Українi? Працюючи чесно? I за скiльки рокiв?
2008.02.28 | Sean
Залежить від Ваших здібностей, в котрі мені хочеться вірити
2008.02.28 | Свiдомий
Що в Українi мається на увазi пiд словом "здiбностi"?
2008.02.28 | Sean
Дізнаєте си емпірично
2008.02.28 | 123
Для Вас поняття "право" і "гроші" тотожні?
Конституція Вам гарантує ПРАВО на житло, а не ГРОШІ на житло.Бачите різницю між поняттями ПРАВО і ГРОШІ?
2008.02.28 | Свiдомий
Re: Для Вас поняття "право" і "гроші" тотожні?
Для мене право є правом тiльки тодi, коли його можливо реалiзувати.2008.02.28 | 123
Вам ніхто його не забороняє реалізувати
Конституція гарантує Вам ПРАВО НА ЖИТЛО, а не РЕАЛІЗАЦІЮ цього права.Свiдомий пише:
> Для мене право є правом тiльки тодi, коли його можливо реалiзувати.
Між "можливо реалізувати" і "реалізація гарантується" є певна різниця.
2008.02.28 | Свiдомий
Re: Вам ніхто його не забороняє реалізувати
123 пише:> Конституція гарантує Вам ПРАВО НА ЖИТЛО, а не РЕАЛІЗАЦІЮ цього права.
>
> Свiдомий пише:
> > Для мене право є правом тiльки тодi, коли його можливо реалiзувати.
>
> Між "можливо реалізувати" і "реалізація гарантується" є певна різниця.
Конституцiйнi права декларативно є рiвними для всiх громадян. Це право не є рiвним, бо для бiльшостi громадян його реалiзацiя не є можливою.
2008.02.28 | ziggy_freud
а де ви зараз живете? В компутерному клюбі чи на вокзалі?
Свiдомий пише:> Доки це моє конституцiйне право не буде забезпечено, доти для мене цiннiсть будь-якої редакцiї Конституцiї залишатиметься еквiвалентною цiнностi використаного туалетного паперу.
що за Совєтів більшості треба було відпахати на власну хату десь 20 років, що зараз. А в розвинених країнах - в середньому десь років 5. Просто вони більше заробляють.
Якщо є право, має бути його практичне забезпечення. І відповідальний за те, щоб дати персонально п.Свідомому квартиру. А без того це однаково що право на жаб*ячу цицьку...
2008.02.28 | Свiдомий
Re: а де ви зараз живете? В компутерному клюбі чи на вокзалі?
ziggy_freud пише:> Якщо є право, має бути його практичне забезпечення. І відповідальний за те, щоб дати персонально п.Свідомому квартиру. А без того це однаково що право на жаб*ячу цицьку...
Так отож.
Закрiплене чинною Конституцiєю рiвне право громадян України на житло якраз i є таким правом на жаб'ячу цицьку.
2008.02.28 | Здивували пан Захаров!
А до чого тут м-р Бистрицький
"де філософи Євген Бистрицький" ?А цього за що? За надування шок й пересування в Мерседесі?
За дисидентство? – Колишній компартійний секретар!
За громадянську позицію? – Типовий пристосуванець до будь-якої влади!
Хтось коли чув про його власну принципову позицію? – Завжди на боці влади!
За наукові досягнення? – Епігон маргінесу західної філософії!
Невже ж за багаторічний розподіл соросівських грошей та за те, що краплини з цих мільйонів достаються й дійсним громадянським організаціям?
Хиба у Вас буде бажання спілкуватися з цим філософським «мислителем» після його неминучого усунення від фінансового джерела, навіть якщо він й очолить створене під себе доходне місце або коли він отримує жаданий їм статус академіка ?
2008.02.28 | Mossad
чи не перший реальний коментар з-за лаштунків грантосфери (-)
2008.03.03 | Євген Захаров
Re: А до чого тут м-р Бистрицький
Якась у Вас особиста злоба до п. Бистрицького. Негарно й несправедливо! Бо Бистрицький - сильний фахивець у политичний философии.