Неприятные, но ожидаемые тенденции на 1+1
02/28/2008 | Предсказамус
В вопросе конституционной реформы по-президентски, на передаче "Я так думаю", объединились практически все участники, кроме дамы из секретариата, она же представитель президента в парламенте. А Томенко и Лавринович довольно дружно намекнули (слово "заявили" не употребляю только потому, что прямого заявления не было), что БЮТ и ПРУ будут едины в вопросе противодействия. От НУНС был Жебривский, который долго кочевряжился, но все-таки согласился: идея референдума и ему не по душе.
Естественно, ни Томенко, ни Лавринович не были уполномочены на такие заявления, но уверен процентов на 90, что выражали точку зрения большинства своих соратников. Понятно, сейчас найдется много желающих комментировать единство взглядов ПРУ и БЮТ в разрезе "широкой коалиции", хотя я бы не торопился.
Но по итогам передачи вынужден констатировать: президенту удалось объединить политикум.
Естественно, ни Томенко, ни Лавринович не были уполномочены на такие заявления, но уверен процентов на 90, что выражали точку зрения большинства своих соратников. Понятно, сейчас найдется много желающих комментировать единство взглядов ПРУ и БЮТ в разрезе "широкой коалиции", хотя я бы не торопился.
Но по итогам передачи вынужден констатировать: президенту удалось объединить политикум.
Відповіді
2008.02.29 | Hoja_Nasreddin
А мене найбільше здивував (неприємно) М.Сирота
він вже як зіпсута платівка - вже невперше про голосування БЮТ+ПР+КПУ за закупівлі і звідси робить глибокодумний висновок про НОВУ коаліцію. Я як його слухаю і таке твердження чую, то не можу збагнути, чи він такий тупий, чи вважає решту людей недоумками? Як отаке недорікувате могло тоді у 1996 році майже добу стояти на трибуні ВР під час прийняття Конституції України.Цікаво, що він штовхає те литвинівське прагнення поміняти закон про вибори в тому сенсі, що вернутися до мажоритарки. А десь я сьогодні читав, що це один з кроків багатоходівки, що її замислили балогоющенки
2008.02.29 | Предсказамус
Выступление в мейнстриме БЛи.
Блок Литвина исходно позиционировал себя, как "борец с политиками за интересы простого народа", но в этом конесте им все труднее объяснить реально голубцовое поведение в ВР. Вот и выдумывают что попало.2008.02.29 | Hoja_Nasreddin
О, знайшов посилання
То Велімовський пише на Новій Політиціhttp://novapolitika.com/index.phtml?action=view&art_id=372
Ось тут той уривок:
Вот тут-то и возникла идейка: «А давайте вместо партийных списков мажоритарку введем, ведь народ-то на Юлю реагирует. А без нее? Сколько она голосов проведет?» Она, Турчинов, и, наверное, все. Фракция из двух человек… И тогда сама собой возникает та самая, широкая. И проблем нет. Кому надо от Газпрома бабки получать – нет проблем. Кто волнуется за реприватизацию с приватизацией – тоже порядок.
Так что решили, видать, пацаны, цирк в Раде заканчивать – всем рассказываем, что были в Брюсселе, кому-то сообщили, что «мы против». Электорат в восторге, а мы резко переходим к работе и одним из первых пунктов выставляем изменения в закон о выборах.
Отвлекусь. Конечно, я не Ванда и не Нострадамус. И зачастую НП о будущей ситуации только догадывается, поскольку реально не владеет информацией о внутреннем состоянии тех голов, которые в высших эшелонах украинской власти принимают решения.
В мире, цивилизованном мире, идут затяжные, сложные шахматные партии. Повторюсь, я говорю о «серьезных шахматах». Там ферзя «не подставляют» и конем ходят правильно. Там потеря двух пешек, не говоря о фигуре, – признание поражения.
Здесь же иная логика. Здесь – Бендер с ладьей в кулаке: «Здесь стояла моя ладья…» - лишь бледное подобие внутренних игр. Просто украсть ладью – это одно. Это плохо. Поменять правила шахматной игры во время самой партии – вот норма нашего политикума. Начинали играть в шахматы, а закончили партию в «Чапаева». Нечто подобное случилось в прошлом году.
Создается впечатление, что уже в ближайшее время будет проведена попытка переиграть избирательное законодательство. Будет и попытка провести референдум. Но чем это закончится?
Глянем на внутреннюю ситуацию в парламенте. У Тимошенко 150 с лишним «штыков». Пока вариант перекупки снимаем. Хотя, почти уверен, что и эта попытка будет.
Допускаем сценарий, при котором Ющенко снимает Тимошенко и пытается провести это решение через парламент. Либо, иной вариант – парламент большинством голосов пытается выразить недоверие премьеру. Вопросов на самом деле возникает очень много.
Да, антиЮлино большинство в ВР явно вырисовалось. Но большинство это незначительное. Голосов, примерно, 230. Этого достаточно, чтобы снять Тимошенко и провести новое избирательное законодательство. У новой коалиции есть шанс быстро внести изменения, точнее, принять новый закон о выборах на мажоритарной или смешанной основе.
2008.02.29 | samopal
А це вам як? (/)
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1204207011&first=1204238918&last=1204213496Там є й питання до Предсказамуса.
2008.02.29 | Предсказамус
Насчет Катеринчука
Ничего он никак менять не собирается потому, что а) не может, б) не хочет. Даже лень обосновывать.2008.02.29 | samopal
Питання, як бачите, пережовується не лише Катеринчуком
Мається на увазі - зміна виборчої системи. Просто цікаво, які для цього иожуть бути підстави, крім "викупу" 7 голосів БЮТ?2008.02.29 | Предсказамус
И на здоровье
У регионалов та же проблема, если не хуже. Так что...2008.02.29 | ilia25
Якщо була б парламетська республіка, мажоритарка працювала б
Для початку, завжди ясно чи депутат в опозиції, чи в урядовій коаліції. Ну і взагалі в центрі уваги саме те, як він голосує і, відповідно, як він дотримується передвиборних обіцянок.Якщо ви думаєте, що в Україні можна ті обіцянки не виконувати, раджу поглянути на динаміку рейтингів НСНУ та БЮТ
2008.02.29 | BIO
Якщо була б люстраційна республіка, мажоритарка працювала б
Резвитесь дальше, подопытные тролики.Свиваясь в удавные тугие петли
Вас усыпят надменным "шшшшаааа"...
И шариком под потолок не дальше
Летит себе наива полная душа
2008.02.29 | Hoja_Nasreddin
Як Ви собі ту люстрацію уявляєте?!
1.В нас Фьодорич не сидів і не судимий - нема ЖОДНОГО документу. який би це посвідчив. Окрім самого Янука, який вступаючи на посаду ПМ у 2003 році написав це в автобіграфії. Але ж він очевидно помилився. йому певно вороги памороки забили2.Ющенко-Балога-Наливайченко стоятимуть біля віконця з архівними даними і показиватимуть хто є хто. Еге-ж бо?
2008.02.29 | samopal
Це не є темою мого допису
Дебати на тему форми представництва велися неодноразово і переконливих аргументів за мажоритарну систему я не побачив. Особливо, якщо згадати, що вона для нас не нова.У даному випадку мені цікаво, яким чином панове "борці навколо дімакратії" збираються змінити виборчу систему ПЕРЕД проведенням виборів, адже для цього не досить ні простої парламенської більшості, ні указу прізідєнта, ні рішення РНБО, ні, навіть, заяви самого Сикритаря нації Балоги.
2008.02.29 | BIO
Дебати не є темою мого допису
На тему Люстрації вони велися неодноразово і переконливих аргументів за мажоритарну систему я не побачив. Особливо, якщо згадати, що вона для нас не нова. Краще люструвати відкритими списками - найдешевше.У даному випадку мені цікаво, яким чином панове "борці навколо
дімакратії" збираються змінити "політикум" ПЕРЕД проведенням
перепереперепереперевиєборів, адже для цього не досить ні ....,
ні ....., ні ...., ні, нінінінінініні, навіть, заяви самого
Лук"яненко, полум"яного борця за долю померлих ветеранів КДБ.
2008.02.29 | Volodymir
политикум тоже народ, зачем его менять. это непоследовательно по
2008.03.01 | BIO
Приберить принаймні лапки від мого народу - тоді продовжимо гри
зти оцю грамматику лапідарних езопоеківоків.2008.02.29 | samopal
Цікава думка. Ви просто відмічаєтесь у цій гілці?
BIO пише:Дебати не є темою мого допису
Скажу вам, пане ВіО, одну "крамольную мислю". Я теж раніше розмірковував над питанням люстрації, але... На сьогодні вважаю його предметом історичних досліджень, незважаючи на те, що вуха колишніх "недолюстрованих" ще стирчать з нашого елітикуму. Час минув.
Якщо зараз і може бути якась підстава для "люстрації", то це - джерела та розміри доходів. Але сю таїну куми еліти оберігають пильніше за колишні списки "штатних і вніштатних сатруднікав". Сьогодні, розсекречення тих списків найбільше враження справило б на... наших "полум'яних патрійотів".
На мій погляд, найефективніше рішення прийняв свого часу Гавел - чехи просто на десять років відсторонили від державних управлінських посад усю колишню номенклатуру. Це дало значно більший ехвект, ніж виколупування архівних документів спецслужб, адже, як показала практика НДР та Польщі, основні архіви знаходились за межами тих країн, а ті, що залишились, нерідко були предметом фальсифікацій з метою досягнення певних політичних цілей. Може у прибалтів на ту тему є якісь рішення, але поляки, які свого часу влаштували "круглий стіл™" для виходу із кризової ситуації, порпаються у тих архівах ще й досі. При чому, той гумовий "процес" іноді дискредитує саму ідею.
2008.03.01 | BIO
Цікава влучність. Каррамба - майже карамболь.
То пливіть собі далі самотужки за течією Вірної Візії - й насправдінавіщо дебатувати трагизм історично стислого терміну відсторонення
декотрих (за службовим довідником) від рецидиву спроб недбалого
служиння драматизуючи клістирну процедуру крававими малчиками з
присмаком простроченого кетчупу...
2008.03.14 | Михайло Свистович
Re: Якщо була б парламетська республіка, мажоритарка працювала б
ilia25 пише:>
> Якщо ви думаєте, що в Україні можна ті обіцянки не виконувати, раджу поглянути на динаміку рейтингів НСНУ та БЮТ
Ми не думаємо, а знаємо це. Можна. І динаміка тут нічого не доводить. НУНС не виконує передвиборних обіцянок - рейтинг падає, БЮТ не виконує - рейтинг росте.
2008.02.29 | Hoja_Nasreddin
Катеринчук - то є НУЛЬ
1.Голова партії що складаєтьяс з двох стільців і Катеринчука2.Голосування (недавнє) за господарчі суди, мета якого була ВИКЛЮЧНО убезпечити Ахмєтова від зайвих хвилювань говорить про наявність в нього кількох освіт одна з яких - проституція
3.Про володіння українською мовою - мовчу - проти нього Яеукович, то знавець та віртуоз художнього слова
4.Відвертий порушник Конституції - не забуду як воно трималося за депутатство будучи заступником голови Податкової - які виправдання знаходив - просто ганебні - і таки втік з корабля як побачив що пахне смаленим
5.Єдиний плюс - кадр щоранку підтягується на перекладині - користь для України без сумніву годі переоцінити
2008.02.29 | samopal
Але як звучить!
в разі проведення дострокових виборів необхідно на законодавчому рівні вирішити питання, як їх проводити, тобто або через відкриті списки, чи шляхом повернення до мажоритарної системи.Цікаво, де знаходиться той його "законодавчий рівень"?
2008.02.29 | Hoja_Nasreddin
Де знаходиться? - В кишені (стандартна адреса)
2008.02.29 | samopal
ожидаемые тенденции (/)
Предсказамус пише:кроме дамы из секретариата, она же представитель президента в парламенте.
Схоже, що на ФУПі розшифрували її, як постійного учасника форуму.
http://compromat.ua/ru/16/1731/index.html
Цікаво, хто є "представником" на цьому форумі?
2008.02.29 | TrollSeeker
Re: ожидаемые тенденции (/)
samopal пише:> ЦЦікаво, хто є "представником" на цьому форумі?
ХЗ.
А від Ригійонів і Рашки - МосЗад, він же - екс-Блювать і т.ін.
2008.02.29 | BIO
Пречудова люстраційна довідка
1995-1998 — президент Одесского международного инновационного центра (АО "Инноцентр").1998-1999 — ведущий научный сотрудник Совета по изучению продуктивных сил Украины Национальной академии наук.
1999-2002 — первый заместитель председателя правления, глава правления ЗАО "Кредитно-гарантийное учреждение".
2002-2003 — начальник департамента финансовых учреждений и рынков Министерства финансов Украины.
2003 (август) — 2005 (февраль) — советник Первого вице-премьер-министра Украины Николая Азарова.
2005-2007 — проректор по научной работе, ректор Украинской академии бизнеса и предпринимательства.
2007 (март) — заместитель Министра экономики Анатолия Кинаха. Немногим более месяца проработала с новым главой Минэкономики Богданом Данилишиным.
31 января 2008-го — заместитель главы Секретариата Президента, представителем Президента Виктора Ющенко в Верховной Раде.
В Минэкономики занималась подготовкой к проведению в Украине финальной части Чемпионата Европы по футболу 2012 года.
2008.02.29 | ilia25
Что неприятного в том, что БЮТ и ПР обьеденятся в этом вопросе?
По-моему всегда нужно разделять работу над правилами игры и саму игру. Продолжая футбольную аналогию -- на поле всегда выходят соперники. Но все клубы должны совместно совершенствовать правила, чтобы игра стала более честной и зрелищной.Так же и с политикой. Все партии должны вместе работать над укреплением демократии. Это не только их право, но и обязанность.
Кто-то, конечно, может возразить, что работать вместе с ПР над укреплением демократии, это плохая шутка. Хотя ему уже не раз обьясняли, что это не так
2008.02.29 | Mossad
люблю прогнози, які справджуються
сейчас найдется много желающих комментировать единство взглядов ПРУ и БЮТ в разрезе "широкой коалиции", хотя я бы не торопился.та й не треба коментувати. Повільно, але туди, куди потрібно українській демократії, процес рушить. Принаймні здорової, а себто радикальної частини ПР. Без балогосмоків.
На жаль, у БЮТ теж є балогосмоки...
2008.02.29 | catko
цілком звична ситуація і ніяких змов тут нема
дві політичні сили які одночасно претендують на більшість в парламенті і чиї достатньо харизматичні лідери недвозначно претендують на президенство - дали зрозуміти що теперішні правила гри по розподілу влади їх повністю влаштовують.і робили б вони це кожна окремо теж.
2008.02.29 | Abbot
А если это и было целью?
Если "это то, что и требовалось доказать"? И теперь можно будет подавать это народу под соусом того, что Президент хотел с ним посоветоваться, а злые олигархи из БЮТ и ПР не хотят делиться властью?Если да, то 1-0 в пользу Балоги.
2008.02.29 | Адвокат ...
Це,-- 100:0 на корись Балоги.
2008.02.29 | Предсказамус
Если это было целью, то медицина бессильна
Результатом будет прошлогодняя ситуация с той разницей, что тогда БЮТ был на стороне Президента, а теперь будет против. 100% против него также выступят коммунисты и, более чем вероятно, БЛи. Всего от 358 до 378 голосов ВР. Дальше рассказывать?2008.02.29 | Abbot
Зато получит народную поддержку.
Олигархов у нас сильно не любят...2008.02.29 | Предсказамус
Угу. Потом догонят и еще раз поддержат
Если б на первый план при каждом удобном случае не выпирался Балога, теоретически это еще можно было предположить.2008.02.29 | Abbot
Re: Угу. Потом догонят и еще раз поддержат
А это уже, возможно, самодеятельность сабжа. Очень уж надоела ему роль Санчо Пансы:)2008.02.29 | Предсказамус
Несущественно.
Теперь уже не важно, почему на первую роль выперся Балога. Главное, что он выперся. Что Ющенко работает президентом у Балоги, мне сегодня сказал таксист, а это уже приговор...2008.02.29 | Abbot
Очень жаль.
Охмурили людей по полной. По тем же технологиям, по которым "мочили" Порошенка и "кумовьев".После того, как уберут Ющенко, на государстве Украина можно будет ставить крест. Вопрос лишь в "цветовой дифференциации штанов" (с) в будущем паханате.
2008.02.29 | Предсказамус
Насчет "охмурили" - Вы явно погорячились.
Abbot пише:> Охмурили людей по полной. По тем же технологиям, по которым "мочили" Порошенка и "кумовьев".
Если секретарь вместо президента раздает оценки, указания и пи*дюли, а президент в это время отмалчивается, то зачем какое-то охмурение?
> После того, как уберут Ющенко, на государстве Украина можно будет ставить крест. Вопрос лишь в "цветовой дифференциации штанов" (с) в будущем паханате.
Не совсем понял - чем именно президент Ющенко способствует выживанию государства Украина?
2008.02.29 | Abbot
Государство, возможно, и будет. А вот Украина ли...
Ющенко сейчас символизирует во многом иррациональное в политике - идеи патриотизма, защиты нации, языка, культуры. Зачастую в противовес "чиста пацанским" экономическим интересам как оппонентов так и своих же "попутчиков".Убрать его - и останется "чистый бизнес": кланы, поставившие на Юлю, против кланов "донов". Плюс внешние игроки (очень серьезные).
Мое личное мнение: Ющ при всех своих проблемах действительно выступает своего рода арбитром нации. Без него либо получим "Украину без украинцев", либо центробежные процессы окончательно выйдут из-под контроля.
И если сейчас многие патриоты явно против раздела страны, то "дерибанскую Украину" защищать никто не захочет.
2008.02.29 | Предсказамус
Вы уверены?
Abbot пише:> Ющенко сейчас символизирует во многом иррациональное в политике - идеи патриотизма, защиты нации, языка, культуры. Зачастую в противовес "чиста пацанским" экономическим интересам как оппонентов так и своих же "попутчиков".
Пробовали, как положено, судить не по словам, даже не по делам, а по результатам этих дел? Уже более трех лет Ющенко у руля. Давайте не говорить о том, что бы было сейчас, если б Вы были правы. Но пусть хоть в чем-то малом - Вы ощутили, что Украина стала более украинской? Или Вам достаточно слов?
2008.02.29 | Abbot
До 2004 года кино на украинском не было...
это к примеру2008.02.29 | samopal
Це ви про таке кіно не чули.
І зараз би не чули, якби не потреба нагнітання стабільності.2008.02.29 | Abbot
Чесно кажучи -не розумію, що Ви маєте на увазі
2008.02.29 | Предсказамус
Да его покуда толком и нет - читайте последние новости
Да и пример, согласитесь, смешной. Если б Вы сказали "стало намного больше украинских фильмов, книг, музыки" - еще кое как, хотя и это, как по мне, не говорит об украинскости.А если я Вам отвечу, что главный итог трех лет правления Ющенко - утрата веры в национальную идею (настоящую, а не дубляжную), которую поддержали участники Оранжевой революции, у Вас найдется, что возразить?
2008.02.29 | Abbot
Не возразить, а скорее дополнить.
Я считаю, что мы (пардон, я знаю, что Вы не любите это слово - можете заменить на "многие участники революции") виноваты не меньше. Приведя Ющенко к власти, мы прохлопали политреформу, которая втянула страну в перманентный выборный бардак и помогла некоторым товарищам "стравить Ю и Ю".Кто его знает, как повернулись бы события, если бы революция завершилась румынским вариантом, к примеру...а?
Дело не в Ющенко. Точнее, не только в нем. Общество выпрыгнуло из штанов во время революции, но оказалось неготовым к защите ее завоеваний.
2008.02.29 | Предсказамус
Тогда о чем разговор?
Abbot пише:> Дело не в Ющенко. Точнее, не только в нем. Общество выпрыгнуло из штанов во время революции, но оказалось неготовым к защите ее завоеваний.
Угу. К защите оказались не готовы, спору нет.
Вопрос только - от кого нужно было защищать завоевания? От марсиан, жидомасонов, кровавой гэбни, или все-таки, в том числе, от Народного Президента, очень украинского?
И почему оказались не готовы? Не потому ли, что были не готовы противостоять Ющенко, Тимошенко, Морозу, т.е. каждый своему лидеру? Находились аргументы, типа Ющенко сделает Украину украинской, Юля восстановит справедливость, Сан Саныч и его Луценко победят к хренам олигархов и т.п. Находятся, вижу, и сейчас, когда Ющенко затеял игру в такие вещи, в которые играть нельзя в принципе...
2008.02.29 | Hoja_Nasreddin
Ви явно недооцінююте Ющенка
Далі, очевидно забуваєте що є ще Петро Ющенко.Ну й нарешті, нема і ніколи вже не буде підтримки в теперішнього гаранта. І це ніяк не пов'язано з тим, що Ви за нього голосуєте, чи його любите, чи його обожнюєте, чи може поважаєте. Справа не в Вас. В ньому.
2008.02.29 | Shooter
ожидаемые тенденции
Звісно, що ожидаємиє.РеХВорма Кучми-Мудведчука мала на меті передачу влади від постсовіцької централізовано правлячої номенклатури курултаю постовіцьких бандюків.
І який же ж бандюк - чи то з БЮТ, чи то з ПРУ, - від цього відмовиться? Особливо розуміючи, що навіть будучи в "апазіції" можна отримати кусочок коритця і, за нормальних умов, "полную нєпрікасаємось" - одна каста, як не як.
Тому ані Томенко, ані Лавринович - абсолютно не здивували.
2008.02.29 | Предсказамус
В Вашей схеме отсутствует один субъект
Кроме номенклатуры и бандитов встречается еще в природе такая фигня, как электорат.2008.02.29 | Shooter
Це не в моїй схемі - це в номенклатурно-бандюківській схемі
...при (майже) повній відсутности громадянського суспільства.Предсказамус пише:
> Кроме номенклатуры и бандитов встречается еще в природе такая фигня, как электорат.
..який на кожних виборах (за гречку, проті НАТО, за справєдлівость, яка десь-там є чи за "гречку в квадраті"-компенсаціях) приводить до влади суміш бандюків та номенклатури в різних пропорціях.
В 2004 концентрація бандюків у владі була найнижчою, більше того - мала шанс понизитися ще.
Натомість сьогодні, за об'ємом капіталів у фракціях, ПРУ та БЮТ - крупнобандюківські угрупування (з певним вкрапленням номенклатури в БЮТ), НСНУ - середньобандюківсько-номенклатурне угрупування, Литвин - дрібнобандюківсько-номенклатурне угрупування, КПУ - єдінолічная фракція тов. Григоришина.
2008.02.29 | Предсказамус
Т.е. народ дурной. А был бы умный?
Насчет того, какой у нас народ на самом деле, спорить с Вами не стану, в конце концов Вы в этом вопросе для меня не авторитет, простите.Но есть другой вопрос: был бы народ, по Вашим меркам, умный. За кого ему нужно было проглосовать? Назовите существующую политическую силу или действующего политика в Украине, за которых голосует умный народ.
2008.02.29 | Shooter
Народ в нас - такий як є, чи вірніше такий, яким його совіцький.
...союз створив.Знову ж таки, був би страшно розумний - навряд чи би ділив з Албанією почесне друге-третє місце в Європі ззаду. Як Ви вважаєте?
А взагалі-то, тут на днях Франко непогану кваліфікацію нашого суспільства запропонував: лохі-с-дєньгамі, лохі-без-дєнєг, але які прогнуть зайняти позицію перших та в абсолютній меншості - громадяни.
Предсказамус пише:
> Но есть другой вопрос: был бы народ, по Вашим меркам, умный. За кого ему нужно было проглосовать? Назовите существующую политическую силу или действующего политика в Украине, за которых голосует умный народ.
Вмєняєма частина народу голосувала в свій час, коли бандюки ще не були всесильні, за політиків. Нажаль, решта народу надавала перевагу подрастающім бандюкам та номенклатурі. Сьогодні ж, як результат внутрішньовидової революції, майже всі активні "політики" (в більшій чи меншій мірі - див. попереднє повідомлення) є або безпосередньо бандюки, або на прикормці в бандюків.
І, логічно, найбільшу загрозу для демократії та переходу до нормальної економіки складають угрупування найбільших бандюків - ПРУ та БЮТ. Які, нємудрствуя лукаво, забезпечуючи електорат "гречкою оптом", мають шанс і надалі, ще й надовго, закріпитися при владі.
Найближче ж до "класичної" нормальної політичної сили сьогодні стоїть, як це не дивно, саме Литвин. +, звісно, НС/НУ має, в принципі, певні шанси стати "нормальною партією" - але побачимо.
Всі ці процеси, звісно, є об'єктивним відображенням переходу від глибоко совіцького супільства до суспільства латиноамериканського типу зі всіма його родовими плямами: найвища різниця в доходах між біднішими та багатшими, карючий меч закона - для лохов, для друзєй же - Закон про Тендерну Палату, повне та екстазне злиття бізнесу та влади, "вибрана кастовість", етс. Правда, все якось хочеться, щоб цю стадію Україна минула швидко і відносно безболісно. ПРУ та/чи БЮТ же ж при владі - це якраз консервація такого латиноамериканізму на довгий період.
2008.02.29 | Предсказамус
Про народ потом как-нибудь, давайте пока о политиках
Умные люди, получается, голосовали за Литвина. Условно умные - за НУНС. Я правильно понял?2008.02.29 | Volodymir
А Свистович он не голосував.
И как истинный демократ принял выбор народа.Потому что то что народ выберет, так и буде.
Иначе до марксизма и конца либертарной истории договорится можно. Какого хрена все, кто квалифицирует и разделяет по разным сортам, не начнут с себя.
А элитки просто заигрались. Электорат просто не понимает перфоманса (на Вашем примере, я уже картинку не смотрю, у меня комп. для этого), а значит перфоманс имеет сакральный смысл только для учаснегов, а не для зрителей.
2008.02.29 | Shooter
Re: А Свистович он не голосував.
Volodymir пише:> А элитки просто заигрались. Электорат просто не понимает перфоманса
...а, зауважу, просто "хаває гречку".
> (на Вашем примере, я уже картинку не смотрю, у меня комп. для этого), а значит перфоманс имеет сакральный смысл только для учаснегов, а не для зрителей.
Сенс не сакральний, а якраз дуже чітко та однозначно матеріальний.
2008.02.29 | Volodymir
Re: А Свистович он не голосував.
Понимаете, как выяснилос, мы может поговорить как политолох с политолагом:Shooter пише:
> Volodymir пише:
>
> > А элитки просто заигрались. Электорат просто не понимает перфоманса
>
> ...а, зауважу, просто "хаває гречку".
>
-- в том то и смысл!!! если можна захавать гречку, нафига ему всех этих сложностей.
> > (на Вашем примере, я уже картинку не смотрю, у меня комп. для этого), а значит перфоманс имеет сакральный смысл только для учаснегов, а не для зрителей.
>
> Сенс не сакральний, а якраз дуже чітко та однозначно матеріальний.
--- что может быть материальнее Баблоса и репрезентаций Яго?
Токо каждый старается отщипнуть помаленьку, потому и мельтишит, а вот тот самый источник перераспределенной гречки вне времени
А ввобще то у меня Свистович не материальный, а как пример того, что пятью уродцами Цирк Солнца не ограничивается.
Ну и понятно, что информативность моих посылов равна 0, по крайней мере с моей точки зрения, потому по сути у меня все
2008.02.29 | Shooter
Re: А Свистович он не голосував.
Volodymir пише:> Понимаете, как выяснилос, мы может поговорить как политолох с политолагом:
> Shooter пише:
> > Volodymir пише:
> >
> > > А элитки просто заигрались. Электорат просто не понимает перфоманса
> >
> > ...а, зауважу, просто "хаває гречку".
> >
> -- в том то и смысл!!! если можна захавать гречку, нафига ему всех этих сложностей.
щоб ще на хліб з маслом було?
чи Ви вважаєте, що нєфіг народу зажирацця?
2008.02.29 | Volodymir
тут ви переплутали - по бенефициарности
Shooter пише:> Volodymir пише:
> > -- в том то и смысл!!! если можна захавать гречку, нафига ему всех этих сложностей.
> щоб ще на хліб з маслом було?
ежели захавать можно за день, то за два токо з кумом, а уже хавать со всеми сложнотями весь сезон - задача, которую нужно оплачивать фактами.
т.е. зачемже очень и очень напрягаться, если гречка он она, а хлеб из маслом токо у акробатиков. Он и имеете их - пригают оне, именно за хдеб из маслом.
2008.02.29 | Shooter
мда, виглядає - суцільна свиноферма
Volodymir пише:> Shooter пише:
> > Volodymir пише:
> > > -- в том то и смысл!!! если можна захавать гречку, нафига ему всех этих сложностей.
> > щоб ще на хліб з маслом було?
>
> ежели захавать можно за день, то за два токо з кумом, а уже хавать со всеми сложнотями весь сезон - задача, которую нужно оплачивать фактами.
> т.е. зачемже очень и очень напрягаться, если гречка он она, а хлеб из маслом токо у акробатиков. Он и имеете их - пригают оне, именно за хдеб из маслом.
Залишається лише поставити наглядача з патичком - щоб час від часу за вушком почіхав, щоб приємніше рохкалося. Причому, акробати йому безпроблем і на-до-масла скинуться.
В принципі, Ви цілком непогано описали укр. суспільство. Розкажіть це ще тепер Прєдсказамусу - а то він, виглядає, в кромєшной тьмє перебуває.
2008.02.29 | Volodymir
нє, я йому вже розповів, що копирсатися в сортах суспільсва
некошерно, бо не єфективно - і свині цілі.якщо суспільсво приймаєшь як є, без месіанства, зостається дуже багато можливостей досягати мети усвідомлено, а не витрачати енергію на пізнавання незастосуємого
2008.02.29 | Shooter
копирсатися в сортах суспільсва
Volodymir пише:> якщо суспільсво приймаєшь як є, без месіанства, зостається дуже багато можливостей досягати мети усвідомлено
угу. найчастіше - за рахунок суспільства
(вже вибачайте - не політолухи ми
> а не витрачати енергію на пізнавання незастосуємого
2008.02.29 | Volodymir
Re: копирсатися в сортах суспільсва
Shooter пише:> Volodymir пише:
> угу. найчастіше - за рахунок суспільства
>
> (вже вибачайте - не політолухи ми
>
та ніж бо, якраз через те, що не політолухи - глаз замуляний.
якщо ви приймаєте технологічну точку зору (починаєте копирсатися, бо інших практичних застосувань результатіва немає), то треба погодитися, що то можна зробити і використавши суспільсво різним макаром.
Ну а якщо трохи розширюєте межі, то може і використовувати суспільство не потрібно буде. Так сказати, взаємовигідне співробітництво: і ви суспільство, і суспільство вам заради прогресу.
Уточню, що використати суспільство тут у мене означає: отримати вигоди малою групою не на користь максимізації користі для інших.
Бо якщо у Вашій трактовці, то без використання взагалі немождиво - завжди будуть ті, хто буде вважати, що діяв без усвідомлення наслідків.
> > а не витрачати енергію на пізнавання незастосуємого
>
>
див. попередній абзац. Для політтехнолога оті практичні дії і є засобом. та я ж трохи про інше - про політолухів, що можуть обирати (погоничів, сорти, чи застосовувати технологію). Інше - якщо я не обираю маніпуляції, оте саме пізнане якраз є еонтексно незастосуємим.
Я ж тут не філософією займаюся, а просто відмічаю, що обоє праві. але з точки зору формальної логіки користуєтеся непровіреними міфами, тому адекватні.
2008.02.29 | Предсказамус
Надеюсь, ему от этого стало легче
Народ, кстати, голосовал рационально. Картинка социума в ВР отражена вполне адекватно. Выбор лучшего из худшего - норма не только у нас.2008.02.29 | Volodymir
ну да, прагматичный выбор именьшего зла
Прикол в том,что зло неисчесляемо, но народ из двух зол непременно норовит выбрать оба.А Свистовичу, надеюсь, точно стало лучше и конкретнее - даже если не хватает на интернет. Какой смысл занятому человеку трепаться в форумах.
2008.02.29 | Предсказамус
Именно.
Просто зло для тех или иных разное, вот и выбирают разное. Кстати, результаты выборов показали, как украинцы представляют себе зло...2008.02.29 | Shooter
Re: Именно.
Предсказамус пише:> результаты выборов показали, как украинцы представляют себе зло...
Зауважте - це вже триває 15 років. І "добро", без сумніву, перемагає на кожних виборах. І так від перемоги до перемоги й рухаємося.
2008.02.29 | Volodymir
Re: Именно.
а вот именно Предсказамус описывает зло как результат применения смешанной стратегию голосования, при которой танцуют все - ради легитимизации чужой игры, потому что чужие играют в игру по нагромождению правил2008.02.29 | сябр
Ви, п.Шутер. можете рухатися лише до розвалу Бельгії
Я згадую ще одного політика, якому дуже не пощастило з парламентом, обраним народом, і з самим народом - Кучму. Народ не треба ідеалізувати, але коли вже всіх обзивати бидлом - то чи не краще, як писав дідусь Крилов "на себя, кума, оборотиться?"2008.02.29 | Volodymir
ну, может я неправильно сформулировал -
читать стоит так: Свистович показал, что различает больше сортов клоунов.А теперь вопрос не к народу а к Вам: зачем участвовать в игре с предопределенным резульаттом, если иможно поменять правила, и это для конретного гражданина (т.е. Вас - при условии, что мы правильно оцениваем качество выигрышей) - седловая стратегия?
2008.02.29 | Предсказамус
Может
Volodymir пише:> читать стоит так: Свистович показал, что различает больше сортов клоунов.
Imho, Свистович показал нечто другое, но тема эта интереснее психологам, пусть они и обсуждают.
> А теперь вопрос не к народу а к Вам: зачем участвовать в игре с предопределенным резульаттом, если иможно поменять правила, и это для конретного гражданина (т.е. Вас - при условии, что мы правильно оцениваем качество выигрышей) - седловая стратегия?
Для того, чтоб менять правила, нужны необходимые условия, а они зависят от итогов выборов. Значительно.
2008.02.29 | Volodymir
А сами выборы значительно зависят от условий
от который зависит вторая часть возможностей менять правила.И вообще, Вы, имхо, не последовательны в главном - в подходах.
Выборы зависят от формы, значительно.
Избирательную систему можно перелопатить через новый текст Конституции.
Т.е. это просто разные процессы одного класса.
Один вы называете дурней, а с помощью второго пытаетесь улучшить свою позицию по изменению правил. Причем действительность от этого в занчительной мере остается нетронутой.
Проилюстрирую мысль. Как мне кажется (не помню, есть в архивах), вы бы сильно покритиковали В.Кличко за прописанную дорожку по съему Космоса: там был КМУ, През, ВР, но совершенно не наблюдалась КР и община, которая в конце концов и есть сувереном. Т.е. был вопрос, что сначала - субстанцию менять, или над формой пули работать. Ну понятно, что одно без другого не бывает - в процессе изменяется и то, и другое.
Но тут та же самая ситуация, только на уровень выше-шире. И тут же у Вас уже сомнения и раздумья - изнутри действовать, или снаружи попинать.
Ну объявят импичмент, или вывалят таки конкретный компромат на БЮТ - ну и мать их. В конце-концов, люди смертны, и это пройдет. Но и когда пройдет, субстанция не поменяется - некому лепить, все в дискуссии погрязли.
2008.02.29 | Предсказамус
Бесспорно
Только не нужно забывать, что политика - искусство возможного. В том конституционном процессе, который сейчас запускает СП и его президент, нет места для импровизаций. У него единственная задача: получить переходный период, причем желательно лет на 10, но если получится два-три года, то все равно хорошо. А потом уже будет совершенно несущественно, что в этой самой брошюрке написано.Как Вы понимаете, я абстрагируюсь от выполнимости плана теми силами, которые его замутили, содержание от этого мало зависит.
2008.02.29 | Volodymir
Возможного для СП, или возможного для участника
Имправизаций есть - например, по выходу из процесса, или в привнесении в него своей струи. И тема эта многоцелевая, задач много.Просто, чтобы выйти, нужно в него войти: там можно считать что пока что один Е. Захаров, и то как муха в меде, ну немного остальные - нельзя же в конце-концов тернировки в написании фрагментарных экспертиз считать вовлеченностью полноценной. Так что Вам вроде и размышлять особо нечего - я как раз об этом. А раз размышляете, это размышление, если не про паренную репу, а про участие в процессе, сначала как минимум должно реалистично выстроитть действенное - не важно, внутри элиток, или сбоку в виде боевой организации.
Я просто не абстрагируюсь от значимого, и мне так в первой проектции кажется, что тренировки фигня, но сила проникает всюду. предвижение результата важнее в этой ситуации важно - потому что политология, если вы все ее сюда приплели, должна учитывать все же маятниковый эффект - так есть рукотворный факт, вон нужно не стоять, а принять позу для принятия энергии обратного хода маятника.
Предсказамус пише:
> Только не нужно забывать, что политика - искусство возможного. В том конституционном процессе, который сейчас запускает СП и его президент, нет места для импровизаций. У него единственная задача: получить переходный период, причем желательно лет на 10, но если получится два-три года, то все равно хорошо. А потом уже будет совершенно несущественно, что в этой самой брошюрке написано.
> Как Вы понимаете, я абстрагируюсь от выполнимости плана теми силами, которые его замутили, содержание от этого мало зависит.
2008.02.29 | Предсказамус
Попробую придумать аналогию.
Фармазоны разводят лоха, продавая ему чужую машину. Вопрос: насколько поможет лоху консультация квалифицированного автомеханика о достоинствах и недостатках этой машины?Когда Иосифу Виссарионовичу захотелось красивую конституцию, ему такую цяцю написали, что вся Европа завидовала. И было бы все замечательно, если б отец народов собирался эту конституцию выполнять as is. А он, непорядочный человек, придумал новые смыслы старым терминам и все срослось. С одной стороны беспредельно демократическая конституция, с другой - предельно жесткий режим.
P.S. Кстати, этот дядька в свое время при Вовке Красной Морковке секретарем служил...
2008.02.29 | Volodymir
as is, to be - не все равно, если ваше решение не влияет на to
2008.02.29 | Предсказамус
Отож. Вывод?
Вывод, imho, в том, что точка приложения сил никаким краем не связана с конституционной аферой СП. Там сейчас будут сконцентрированы все ресурсы, которые еще остались в распоряжении балогана.2008.02.29 | Volodymir
вывод отрицательный, что дальше
т.е. не связана, ну и ладно. типа, мы пойдем другим путем? куда смотреть?Повторяемся. Просто я хочу понять, а не утверждаю, потому как-нибудь четче - позитивно (значение в контексте права, хотя бы нормативно-идеальное, а не реальное о чем я все время пишу, и с чем Вы все время соглашаетесь: типа того, что для гражданского суверинетета конституция есть результат, а не наоборот). Но давайте запишем кратко условия, множество решений:
Ресурсы некоторые есть? Вы подтверждаете, что еще остались. Частью этих ресурсов является несколько хороших юристов и, главное, новое поколение.
Альтернативные ресурсы есть ? (кроме веры в мессианства альтернативного лидера). Возможно, существуют - но их нет. Думать о точке приложения того, чего нет, бессмыслено.
Альтернативные идеи, что делать - реально - есть? В чем проблема?
----------
Имхо, конституционный процесс это тот край, где можно и надо искать силы, которые можно использовать для любого варианта дальнейшего развития событий. Вроде такого времени собирания камней. Ну, если эти пять юристов три правозащитника захотят общаться чуть дальше, все хорошо сложится, - будет альтернатива и точка роста.
Или я что-то не понял, есть другие возможности, нас куда-то зовут, и мы вынуждены объясняться с соратниками о стратегии, можем предложить что-то конкретное здесь и сейчас? Тогда действительно должно быть так: вот сила, вот краи, вот приложение и концентрируем, получаем, что дальше.
Предсказамус пише:
> Вывод, imho, в том, что точка приложения сил никаким краем не связана с конституционной аферой СП. Там сейчас будут сконцентрированы все ресурсы, которые еще остались в распоряжении балогана.
2008.02.29 | Предсказамус
Метания это, Volodymir...
Одно я знаю точно: времена развода лохтората уходят в прошлое. Хочешь быть для него убедительным - убеждай делом. Причем это не может быть строительство конституций или война с тендерной палатой. Есть иерархия интересов, где вся эта фигня заслуженно занимает совсем-совсем последние места. А на первых, как всегда: за что жить, где хорошо и не даром работать - а потом недорого и пристойно отдыхать, чем поужинать и т.п. Ну и чтоб чиновники не грабили, гопники не били, менты да судьи не беспредельничали...Беда в том, что перечисленные выше дела (из категории нужных) делать сложнее, иногда и намного опаснее, чем воевать за украинский перевод японских фильмов. Поэтому и желающих существенно меньше.
Вот и маюсь в непонятках...
2008.02.29 | Volodymir
Ни фига. Как пишет СЕМЕН, Предсказамусе
Начинать надо с возможного, насколько хватает способностей.Можете накормить тремя хлебами - думайте, нет - делайте здесь и сейчас - то что людей волнует - но не только в микросреде, в качестве лидера, но и среди идеалистов - в качестве чувствующего. Это как бы два типа фундаменталистов, но уж если сомневаетесь - соответсвуйте и учитесь их соединять.
При этом еще останется до черта времени. Неужели двадцать страниц написать, да с грамотным народом брейншторм структуру составить займет больше времени, чем потрачено за эти две недели на форуме.
Видимо, мы еще по разному воспринимаем масштаб. Моделирование того текста, который написан, занимает пару дней, причем я говорю а качестве, когда вычислены все кросс-ссылки, оставленные в воздухе, циклы и плохая институциональнизация исключений. Обосновать несколько вариантов по отдельным отраслям - недели две не фулл-тайм в том формате, который навязан - результат же вроде бы преследуется не в компромисе. Какие уж тут метания.
2008.02.29 | Shooter
Про народ потом как-нибудь - цілком влучно описали укр."політику
Розумні голосували за тих, де бандюків найменше, і які дають хоч якусь надію на системне вирішення питань, які допоможуть Україні піднятися вище другого місця в Європі ззаду (прихід до влади через роздачу гречки оптом важко назвати системним для потреб суспільства, хоча й є системним для приходу до влади).Деякі розумні не голосували взагалі - згідно їхніх переконань. Доречі, таких вже, кажуть, є біля 7% - тенденція показова.
2008.02.29 | Предсказамус
Не изобретайте новых смыслов чужих слов, Шутер.
Shooter пише:> Розумні голосували за тих, де бандюків найменше, і які дають хоч якусь надію на системне вирішення питань, які допоможуть Україні піднятися вище другого місця в Європі ззаду (прихід до влади через роздачу гречки оптом важко назвати системним для потреб суспільства, хоча й є системним для приходу до влади). Деякі розумні не голосували взагалі - згідно їхніх переконань. Доречі, таких вже, кажуть, є біля 7% - тенденція показова.
А просто сказать: "Да", "Нет", или "Не совсем верно" - и ясно выразить свою мысль Вы могли бы попробовать? Хотя-бы в порядке исключения...
2008.02.29 | Shooter
Змисел не новий - він дуже навіть старий
І цілком вірно, як на мене, описує укр.суч.політикуПредсказамус пише:
> Shooter пише:
> > Розумні голосували за тих, де бандюків найменше, і які дають хоч якусь надію на системне вирішення питань, які допоможуть Україні піднятися вище другого місця в Європі ззаду (прихід до влади через роздачу гречки оптом важко назвати системним для потреб суспільства, хоча й є системним для приходу до влади). Деякі розумні не голосували взагалі - згідно їхніх переконань. Доречі, таких вже, кажуть, є біля 7% - тенденція показова.
> А просто сказать: "Да", "Нет", или "Не совсем верно"
Забули "Стой, стрелять буду!".
Предсказамус пише:
> ясно выразить свою мысль Вы могли бы попробовать
Ясніше - вже навряд чи можу, вже вибачайте за інтелектуальну обмеженість. Заодне, спробуйте подивитися на списки депутатів ВР - де найбільше бандюків вже не так і складно встановити. Навіть Вам би ця задача мала бути під силу.
2008.02.29 | Предсказамус
Слив защитан
2008.02.29 | Shooter
Не можете знайти лінк на сайт ВР?
2008.02.29 | Николай Чернигов
Против топтания по Конституции...
(какая бы она не была) того, кто, сначала за нее голосовал, а потом на ней клялся, должны ИМХО объединиться все.2008.03.01 | Mossad
питання до Предсказамуса
чи вірите Ви, що Юлія Тимошенко зможе бути законослухняним прем'єром у парламентській республіці?Це без стьобу питання.
2008.03.01 | толя дейнека
ні ні і ні
першим ділом Юлька винесе на референдум власноруч написану конституцію, де вся влада надана їй. Якщо спробувати відшукати ставлення Юльки до реформи конституції, то в залежності від положення Юлі щодо влади дослідника питання буде кидати то в жар то в холод.Всі питання рішатимуться у волюнтариському стилі, і це одразу потраплятиме в класику волюнтаризму. Крім того, Юлька легко матиме в раді конституційну більшість, а опозиція буде маргіналізована, тіпа Пєді на пенсії.
Питання не в Юльці, а в нас. Чи справді нам потрібне таке щастя, чи зможемо ми його перетравити?
2008.03.01 | Предсказамус
Ответ imho довольно очевидный
Mossad пише:> чи вірите Ви, що Юлія Тимошенко зможе бути законослухняним прем'єром у парламентській республіці?
Во-первых, "верю - не верю" - одна из самых бессмысленных игр, если речь идет о политике.
Во-вторых, она будет законопослушной ровно настолько, насколько ее будут принуждать к этому обстоятельства и целесообразность. По своей воле современный украинский политик законопослушным быть не может, как волк не может быть вегетарианцем. Другое дело, что она в состоянии, будучи вынужденно законопослушной, достигать намеченных целей, поэтому соблазн рискнуть и нарушить будет невелик.
2008.03.01 | Hoja_Nasreddin
Насправді питання некоректне :)
В який-такий спосіб і відколи-то законослухняність політика пов'язана з типом республіки в Україні?2008.03.01 | ilia25
Це не зовісм так
Hoja_Nasreddin пише:> В який-такий спосіб і відколи-то законослухняність політика пов'язана з типом республіки в Україні?
Від типу республіки залежить наскільки великим є ризик бути покараниим за порушення законів (чи просто норм етики).
2008.03.01 | Hoja_Nasreddin
Чи ж би?
Розкажіть як? Я-то наївний думав, що ступінь покарання залежить від конкретного закону та загальної атмосфери законослухняності у суспільстві (Ви розумієте на що я натякаю), а не від того, чи президент керує урядом чи тільки вішає нагороди на соленізантів2008.03.01 | ilia25
Re: Чи ж би?
Hoja_Nasreddin пише:> Розкажіть як? Я-то наївний думав, що ступінь покарання залежить від конкретного закону та загальної атмосфери законослухняності у суспільстві (Ви розумієте на що я натякаю), а не від того, чи президент керує урядом чи тільки вішає нагороди на соленізантів
Президента, якому підпорядкована виконавча влада, дуже складно притягти до віповідальності. Тому ніхто і не намагатимется, бо результатом будуть лише неприємності. Інша справа звільнити непопулярного прем'єра -- це реально і на цьому можна заробити ім'я.
2008.03.01 | Hoja_Nasreddin
Re: Чи ж би?
Бачите, Ви якось намагаєтеся постійно змішувати різні питання і відповідати на те, яке для Вас зручніше (мабуть то підсвідомо, бо хочеться обгрунтувати те у що Ви вірите).Для цього спробуємо акуратно скласти список питань КОРЕКТНИХ, а тоді на них можете давати свої відповіді (як Вам теє все виглядає):
1.Чи залежить законослухняність громадянина, представника влади, голови держави від типу республіки (тут мови про україну нема, тут питання про країну взагалі)
2.Чи залежить законослухняність конкретно Тимошенко конкретно в Україні від посади, яку вона обіймає (нагадаю, в Україні конкретній є дві основні посади - президента і прем'єра)
3.Чи могли б Ви навести приклад НЕзаконослухняності Тимошенко. Бодай один
4.Чи залежить ЛЕГКІСТЬ з якою може позбутися посади президент або прем'єр в Україні від закону (чи рядка-стрічки в конституції), за яким це відбувається в принципі
5.Чи вважаєте Ви, що за умови існування посади прем'єра і відсутності посади президента в Україні далі буде можливість знімати з посади прем'єра простою більшістю? Чи доцільно й логічно це?
Щодо пункту 5 невеличкий коментар. Для мене особисто є очевидним, що у ВР (як мінімум) відбувається спотворення (викривлення) результатів вибору. Парламентом керує меншість. Саме вона визначає коли ВР запрацює, чи буде ВР працювати в принципі тощо. І тут річ не в тому, хто має більші біцепси, а в елементарній ПРОПЛАТІ цієї акції грошовими лантухами. В попередньому парламенті ті самі сили (на той час більшість) у такий самий спосім блокували ВР для того, аби вона працювала.
Якщо закон про КМ в тій частині що стосується відставки прем'єра залишити у старому вигляді, то вибір народу легко перекреслити у самій ВР - скільки котують Крілі-Пєтьофки-Ковтуненки відомо всім.
2008.03.01 | ilia25
Будь-ласка
Hoja_Nasreddin пише:> Бачите, Ви якось намагаєтеся постійно змішувати різні питання і відповідати на те, яке для Вас зручніше (мабуть то підсвідомо, бо хочеться обгрунтувати те у що Ви вірите).
> Для цього спробуємо акуратно скласти список питань КОРЕКТНИХ, а тоді на них можете давати свої відповіді (як Вам теє все виглядає):
> 1.Чи залежить законослухняність громадянина, представника влади, голови держави від типу республіки (тут мови про україну нема, тут питання про країну взагалі)
Так, і я вже пояснив чому.
> 2.Чи залежить законослухняність конкретно Тимошенко конкретно в Україні від посади, яку вона обіймає (нагадаю, в Україні конкретній є дві основні посади - президента і прем'єра)
Так, бо в Україні діють такі ж закони, як і в інших країнах.
> 3.Чи могли б Ви навести приклад НЕзаконослухняності Тимошенко. Бодай один
Ні, але я це питання спеціально не досліджував.
> 4.Чи залежить ЛЕГКІСТЬ з якою може позбутися посади президент або прем'єр в Україні від закону (чи рядка-стрічки в конституції), за яким це відбувається в принципі
Звісно що так, що за питання? Адже в конституції саме і прописана процедура відставки/імпічменту.
> 5.Чи вважаєте Ви, що за умови існування посади прем'єра і відсутності посади президента в Україні далі буде можливість знімати з посади прем'єра простою більшістю? Чи доцільно й логічно це?
Завісно доцільно, саме в цьому і полягає сенс парламентської республіки.
> Щодо пункту 5 невеличкий коментар. Для мене особисто є очевидним, що у ВР (як мінімум) відбувається спотворення (викривлення) результатів вибору. Парламентом керує меншість. Саме вона визначає коли ВР запрацює, чи буде ВР працювати в принципі тощо.
Я з цим не згоден. Якби у більшості було бажання щоб парламент працював, то ВР працювала б (достатньо внести відповідні поправки у регламент). Але з ряду причин і Тимошенко, і особливо Ющенко це наразі не вигідно.
Взагалі Вам не спадало на думку, що події в ВР теж є відзеркаленням настроїв в електораті?
2008.03.01 | Предсказамус
Если говорить о конкретной ситуации, то все корректно
Премьера гораздо легче "достать". У него нет такой сложной процедуры отставки и привлечения к ответственности (включая уголовную).2008.03.01 | Hoja_Nasreddin
аж ніяк :)
йшлося про ЗАКОНОСЛУХНЯНІСТЬ особи на прізвище Тимошенко у двох республіках різного типу. Я уважно читав запитання.Щодо "дістати" в конкретних поточних умовах нашої держави: вони нульові
Що ж до посади президента та прем'єра та легкості її позбутися. Я гадаю, що у республіці з ОДНІЄЮ з тих посад (за відсутності другої) вони будуть однаково важкодоступні - що би там не писалося у відповідному законі чи розділі Конституції. Не кажучи вже про реалії
2008.03.01 | Предсказамус
Спор немного беспредметный...
Не люблю рассуждений из серии "что было бы, если бы", но раз уж начал...Реальные ситуации могут меняться. К примеру, я не помню ни одного экс-министра, угодившего в прошлые годы за решетку по итогам своих трудов, кроме, кстати, Тимошенко - но там причины были более чем понятны. Наверное, Рудьковский тоже не сомневался в своей элитной неприкосновенности. Ан не тут то было.
Ввиду того, что судьбу премьера решает большинство парламента, оппозиция в котором всегда будет за отставку правительства, достаточно достать довольно небольшое количество депутатов, чтоб потерять власть. Думаю, если б Ющенко можно было шугнуть с насиженного трона простым большинством голосов в ВР, он вел бы себя не в пример скромнее.
2008.03.01 | Hoja_Nasreddin
я то не вважаю суперечкою
>Не люблю рассуждений из серии "что было бы, если бы", но раз уж начал...А я з цього приводу ніби не висловлювався. Я піддав сумніву залежність законослухняності від типу конституційного ладу, а точніше, від типу республіки.
А конкретне питання задав Моссад і конкретно про Тимошенко і конкретно про Україну та конкретно про парламентську республіку.
>Реальные ситуации могут меняться.
Без сумніву
>К примеру, я не помню ни одного экс-министра, угодившего в прошлые годы за решетку по итогам своих трудов, кроме, кстати, Тимошенко - но там причины были более чем понятны.
Отже, це суперечить Вашому твердженню про те що лкгше...
>Наверное, Рудьковский тоже не сомневался в своей элитной неприкосновенности. Ан не тут то было.
Рудьковський - то є виняток, до того ж, справа не в тому, ЩО він накоїв. Я далі наполягаю, що це гачок (точніше наживка) на Луценка.
>Ввиду того, что судьбу премьера решает большинство парламента, оппозиция в котором всегда будет за отставку правительства, достаточно достать довольно небольшое количество депутатов, чтоб потерять власть.
Ви зараз говорите про чинний закон за наявності в Україні посад прем'єра та президента. Коли (якщо) ми будемо мати одну з цих посад, навряд чи можна буде ПРОСТОЮ більшістю усунути прем'єра. Уявляєте собі ситуацію в Україні - з в.о. прем'єром більшу частину часу.
>Думаю, если б Ющенко можно было шугнуть с насиженного трона простым большинством голосов в ВР, он бы вел себя не в пример скромнее.
Тут мабуть Ви маєте рацію. Але абстрактну
Для мен наприклад очевидним є таке: якби ця ганьба українська не задовільняла основні клани, то він би злетів з тієї посади внаслідок імпічменту у >380 голосів.
2008.03.01 | Предсказамус
Мне тоже как-то неловко доказывать очевидные вещи
Премьер всегда был и всегда будет более уязвим по сравнению с президентом. Это аксиома.2008.03.01 | Hoja_Nasreddin
Re: Мне тоже как-то неловко доказывать очевидные вещи
>Премьер всегда был и всегда будет более уязвим по сравнению с президентом. Это аксиома.В мене таке враження, що Ви плутаєте поняття Аксіоми з поняттям Теореми яку не бажаєте доводити (або доведення її прозоре та очевидне - для Вас, або воно складне й годі його пред'явити
2008.03.01 | Предсказамус
Слава Богу, в мире много стран, в том числе цивилизованных
И там, где парламентская республика, нередко случается отставка премьера. А вот с импичментами в президентских - гораздо сложнее. Причина очевидна: снять всенародно избранного президента - значит пересмотреть решение народа. А премьера, выбранного большинством парламента, парламент же может снять, даже не переформатируя большинство.Все это настолько очевидно и банально, что мне было неудобно озвучивать.
2008.03.01 | Hoja_Nasreddin
Я готовий перечитати список тих країн і відставок
Беремо останніх 20 років приміром і Ви наводите список демократичних країн, в яких відповідно існує ОДНА посада (прем'єр або президент) а далі повідомлення про відставку (бажано з наведенням офіційної причини).А потім спробуємо додати і порівняти
Повірте, я не переймаюся таким питанням як БАНАЛЬНІСТЬ АРГУМЕНТІВ Вашого доведення. Будь-які - аби правильні коректні переконливі
2008.03.01 | Предсказамус
Не хитрите.
Чуть ли не во всех парламентских государствах есть два института, президента и премьера, но там президент фигура, скорее, декоративная.Из отставок прошлого года в Европе - Англия.
2008.03.01 | Hoja_Nasreddin
До чого тут хитрування?Точність формулювань ще нікому не шкодила
2008.03.01 | ilia25
Боже, та Італія класичний приклад, там це регулярно відбувається
Hoja_Nasreddin пише:> Беремо останніх 20 років приміром і Ви наводите список демократичних країн, в яких відповідно існує ОДНА посада (прем'єр або президент) а далі повідомлення про відставку (бажано з наведенням офіційної причини).
Справа не віснуванні посад, а в повноваженнях. В парламентських республіках існує посада Президента, але він не має впливу на виконавчу владу.
В Італії кілька тижднів тому парламент завалив уряд Проді висловивши йому недовіру. У 2005 теж саме було у Канаді -- це лише те, сходу пам'ятаю.
2008.03.01 | ilia25
226 < 338
Щоб зняти прем'єра потрібно 226 голосів, щоб зняти Президента -- 338, плюс рішеня Верховного Суду.Проти математики не попреш.
2008.03.01 | Hoja_Nasreddin
А прокол у Ваших міркуваннях, Ілья, очевидний :)
>Щоб зняти прем'єра потрібно 226 голосів, щоб зняти Президента -- 338, плюс рішеня Верховного Суду.Ви говорите про ситуацію, коли в Україні існують ОБИДВІ посади
>Проти математики не попреш.
Як математик нагадаю Вам, що логіка (математична) є частиною математики
2008.03.01 | ilia25
Президента завжди буде важче зняти
Hoja_Nasreddin пише:> >Щоб зняти прем'єра потрібно 226 голосів, щоб зняти Президента -- 338, плюс рішеня Верховного Суду.
> Ви говорите про ситуацію, коли в Україні існують ОБИДВІ посади
Помилкою є стверджувати, що Конституція не впливає на законослухняність політиків. Як ви самі визнаєте тепер
Парламентський контроль над президентом дійсно можна зробити достатньо ефективним. А можна взагалі про нього забути, як це роблять в Україні. Перевага парламентськоы республіки в тому, що там цієї проблеми ніколи не виникає.
2008.03.01 | Hoja_Nasreddin
Коли де і за яких умов (закону)? Я список питань навів :)
2008.03.01 | BIO
Ооооо!!! До редактури Конституції КОНЧЕ потрібно
долучити математичку з початкових клясів.Для зведення відповідного БАЛАНСУ ПРОТИВАГ.
Пан на цей вогник Е.Захаров підійде ?