02/29/2008 | SpokusXalepniy

Виталий Портников ("Радио Свобода"), которого нельзя упрекнуть в любви к Ю.Тимошенко, побеседовал по поводу газовых отношений с двумя специалистами, которые симпатизируют Юле ещё меньше .

Для форума особый интерес представляет думка одного из экспертов, который, кажется, точно озвучивыает позицию Шутера в данном вопросе. Если поскрести по сусекам форума и собрать полное собрание сочинений Шутера, то получим то, что высказал один из собеседников в данном интервью.

Текст - ниже. Мои вопросы - позже. Источник (с текстом и звуком) здесь:

http://www.svobodanews.ru/Transcript/2008/02/28/20080228140008593.html

Виталий Портников: Российско-украинские энергетические отношения на новом витке выяснения этих самых отношений. После поездок в российскую столицу президента Украины Виктора Ющенко и премьер-министра Юлии Тимошенко оказалось, что урегулировать отношения между страной, поставляющей газ Украине, и страной, которая этот газ получает, до сих пор не удается. Вместо этого возникают новые суммы задолженностей, и непонятно, насколько быстро Украина расплатится с долгами и насколько быстро удастся найти новую схему поставок газа на Украину или в принципе ее не удастся найти. Этот вопрос тоже уже возникает по мере развития российско-украинского энергетического конфликта, в который, казалось бы, втянуты уже все: президенты Ющенко и Путин, премьер-министры Тимошенко и Зубков, руководители «Газпрома» и «Нафтогаза». Борьба продолжается и будет продолжаться.

Гости в киевской студии Радио Свобода – президент Центра энергетических исследований Константин Бородин и главный редактор газеты «Экономические известия» Юрий Свирко.

Собственно, давайте начнем с самого простого вопроса. Константин, почему российско-украинский энергетический конфликт так и не завершился после визитов на высшем уровне? Почему Москве и Киеву не удается найти оптимальную схему взаимопонимания и по украинской задолженности, и по дальнейшей схеме поставок газа, а вместо этого выдвигаются новые и новые претензии Киеву.

Константин Бородин: Главная причина в том, что среди украинской команды переговорщиков, даже среди руководителей Украины, президента и премьер-министра, нет единства в газовой политике и в том, что они хотят построить. Если президент, его главной мотивацией является скорейшее урегулирование долга, то главной мотивацией премьер-министра Юлии Тимошенко является продолжение газового конфликта, что даст ей возможность изменить схему поставок таким образом, чтобы эта новая схема поставок учитывала ее коммерческие интересы. Поскольку нет единой позиции между двумя основными центрами власти на Украине, «Газпром» в этих условиях маневрирует между двумя позициями и, соответственно, пытается добиться для себя максимальных преференций, максимальных уступок.

Виталий Портников: Юрий, вы согласны с тем, что главный мотив деятельности госпожи Тимошенко в энергетическом конфликте – добиться удовлетворения собственных интересов?

Юрий Свирко: Ну, это, на самом деле, мотив для каждого, для президента Ющенко и для всех остальных. Я согласен с господином Бородиным в первой части. Я не устаю повторять, что главная газовая проблема Украины – это не в Туркмении, не в России и даже не в Швейцарии, где находится штаб-квартира «РосУкрЭнерго», где зарегистрирована эта компания, а в Киеве, на Печерских холмах, между улицей Грушевского, где кабинет министров, и улицей Банковой, где секретариат президента. Мы уже дожили до телеграмм. Кстати, после первого визита президента Ющенко в Москву и переговоров по газу там, появился новый вид творчества – телеграммы президента премьер-министру. Я бы даже порекомендовал Юлии Тимошенко отвечать sms -ками.

Виталий Портников: Юрия Владимирович Андропов общался с президентом Рейганов посланиями – и спокойно находили общий язык.

Юрий Свирко: Ну, вот, а здесь найти общий язык не могут, к сожалению. Так что в этой части я согласен. Каждая заинтересованная сторона с украинской стороны (прошу прощения за тавтологию) ищет свой интерес.

Виталий Портников: Константин, когда говорят о личном интересе украинской стороны, российская сторона выглядит таким монолитом. Вот есть некий «Газпром», и он весь идет в атаку на украинскую сторону. Даже не представляя себе, что могут быть какие-то варианты деятельности. А что, среди российских переговорщиков нет никакого различия в подходах, там все хотят сохранения «РосУкрЭнерго» или хотят, напротив, отменить этого посредника, создать новую некую схему? Можно ли говорить о монолитности позиции Москвы в этой ситуации?

Константин Бородин: Скорее да, чем нет, сравнивая ее с позицией Украины. По двум основным причинам. Во-первых, в Российской Федерации, хорошо это или плохо, но существует вертикаль власти. И если проведены переговоры на уровне президентов и принят пусть концептуально, но какие-то подходы или какие-то решения, то это, безусловно, эти решения или этих подходы, принимаются за данность и выполняются по всей вертикали власти, заканчивая в «Газпроме» последним заместителем начальника отдела. Это первый элемент. Второе, в «Газпроме» могут быть разные взгляды на «РосУкрЭнерго», что нужна замена старой схемы на схему двух совместных предприятий, в которых «Газпром» будет 50-процентным акционером. Но то, что объединяет топ-менеджмент «Газпрома», российское правительство и кремлевскую администрацию, это желание преследовать стратегически и долгосрочно интересы России.

Виталий Портников: Интересы России или интересы «Газпрома»? Или это одно и то же?

Константин Бородин: Ну, в газовой отрасли это одно и то же. И это обеспечивается тем, что управленческая команда «Газпрома» и вообще управленческая команда Российской Федерации последний раз менялась где-то в 2001-2002 годах, когда заканчивались послеельцинские эти вот перетряски, перестановки. В то время как в Украине с того же периода, с 2001 года, сменилось, если я не ошибаюсь, 6 председателей правления только «Нафтогаза Украины», 6-7 составов правительства сменилось, сменился президент. И, к сожалению, у украинской бюрократической машины, у украинской газовой команды переговорщиков очень короткая мать историческая. Люди постоянно меняются, они не знают историю, они не помнят предыдущие договоренности и объективно они слабее в переговорном процессе, чем команда «Газпрома», которая находится в своих креслах последние 8 лет.

Виталий Портников: Согласны, Юрий, с тем, что у «Газпрома» нет никаких разногласий по украинскому поводу и вообще у российской стороны?

Юрий Свирко: У «Газпрома» есть внутренние разногласия, но они весьма специфические. Я думаю, что в «Газпроме» тоже рассчитывают на то, что многие не помнят историю. Например, года четыре назад у «Газпрома» была любимая «песня»: все, что связано с газом СНГ, это спор хозяйствующих субъектов. Вот где-то четыре года назад прекращали поставки газа в Белоруссию, перекрывали кран и говорил: «Ну, вот «Белтрансгаз» договорились с «Газпромом», это не царское, не президентское дело…»

Виталий Портников: Они просили не апеллировать к Путину.

Юрий Свирко: Да, но Лукашенко, как человек честный и благородный, заявил, что только Путин мог дать команду перекрыть братскому народу в 20-градусный мороз газ. И потом как-то Путин с этим согласился, и «Газпром» тоже. И сейчас уже Путин занимается делами «Газпрома», обсуждает что-то с Ющенко…

Виталий Портников: Но это же была реальность. Насколько я помню, это привело к серьезному конфликту между президентом и тогдашним премьер-министром Михаилом Касьяновым, который выступал против этого перекрытия.

Юрий Свирко: А также к конфликту с Польшей, с Германией, куда идет газ через Белоруссию, и к нехватке газа в Калининградской области. Я вчера встречался с премьер-министром Литвы Гедеминасом Киркиласом, который сюда приехал на форум «Украина – Европа», и задал ему такой наивный совершенно, но такой провокационный вопрос: а почему, собственно, президент или премьер-министр Литвы не ездят в Москву договариваться поставлять газ? Ответ, в принципе, я знаю, я этот ответ публично тоже не раз озвучивал: нужно а) платить за газ, б) платить за газ рыночной цене. Вот примерно тоже самое премьер-министр Литвы и сказал. Он сказал, что Литва платит 320 долларов за тысячу кубометров (Украина платит 190, я напомню). И второй момент, он в интервью газете «Экономические известия», которое сегодня опубликовано, заявил: «У нас очень простой опыт. Мы 30 процентов акций своей газотранспортной компании отдали «Газпрому» и 30 процентов отдали «Рургазу». Вот никаких проблем с тех пор нет».

Виталий Портников: Эта цифра, конечно, весьма показательна – 190 против 320. Но тут есть следующий момент, ведь главная проблема российско-украинских энергетических отношений как раз в том, что Украина не закупает российских газ, а закупает в основном центрально-азиатский, и поэтому закупает его якобы по такой цене. Почему же тогда всякий раз, когда речь идет о поставках газа, о задолженности, действительно, беседуют президент России и президент Украины, или премьер-министр, никогда речь не идет о прямом диалоге либо с центрально-азиатскими поставщиками газа, либо с фирмой, которая закупает у них газ, с «РосУкрЭнерго»? Почему разговоры о цене на центрально-азиатский газ и о прочих такого рода вещах обсуждаются как бы с третьей стороной?

Константин Бородин: Ну, начнем с того, что среднеазиатские страны, я думаю, к счастью для них, лишены удовольствия вести с Украиной каждую зиму диалог о том, сколько Украина должна и в какие сроки она это отдаст. По одной простой причине Украина ведет переговоры с «Газпромом», и причина эта заключается в том, что среднеазиатский газ выкуплен и в Туркмении до 2028 года, и в Узбекистане, и в Казахстане компанией группы «Газпром», которая называется «Газпром Экспорт». То есть владельцем ресурсов, газа является «Газпром Экспорт», и уже затем он продает этот газ «РосУкрЭнерго», и через цепочку этот газ поставляется в конечном счете потребителям Украины. «Газпром» выступает гарантом своевременных, полных расчетов со среднеазиатскими поставщиками газа.
Формула цены этого газа для Украины, она прозрачна и понятна. 140 стоит туркменский газ в среднем по 2008 году на границе Туркменистана и Узбекистана. Транспортировка этого газа на расстояние 2360 километров по тарифу 1 доллар 70 центов за 100 километров в сумме дает стоимость доставки на уровне 39 долларов 50 центов. Таким образом, цены входящая для Украины – 179.50. Несмотря на то, что эта цена является практически в два раза более низкой, чем средняя цена по Евросоюзу в первом квартале (средняя цена по Евросоюзу – 320), Украине не удается своевременно газ оплачивать. Но «Газпром» этот газ оплачивает среднеазиатским государствам вовремя.

Виталий Портников: По этой цене.

Константин Бородин: По цене 140, да.

Виталий Портников: А зачем это нужно «Газпрому»?

Константин Бородин: Вы знаете, это реликт когда-то хороших отношений между Россией и Украиной, в том числе, в газовой сфере. Почему вообще в отношения присутствует компания «РосУкрЭнерго» и почему руководители украинского государства, нещадно критикуемые премьер-министром, не очень охотно хотя отойти от этой компании? Дело в том, что в конце июля 2004 года компания «РосУкрЭнерго» подписала с компанией «Газпром Экспорт» 250-летнее соглашение, до 2030 года, которое дает «РосУкрЭнерго» право выкупить у «Газпром Экспорта» весь среднеазиатский газ, заплатив при этом «Газпром Экспорту» комиссию всего в 2 процента. «РосУкрЭнерго» имеет соглашение, благодаря которому оно управляет всем среднеазиатским газом до 2030 года. И как только Украина откажется от услуг этой компании, мы автоматически потеряем возможность получать среднеазиатский газ по такой низкой цене. Вот в чем вопрос.

Виталий Портников: Вы удовлетворены разъяснениями Константина?

Юрий Свирко: Ну, можно было еще разъяснять также, что президент Кучма неоднократно бил себя в грудь и говорил, что это его заслуга была – долгосрочное соглашение заключить с Туркменистаном напрямую, по 50 долларов получать. Действительно, «Газпром» заинтересован быть посредником. Я также напомню, что Владимир Путин как-то на пресс-конференции в Москве четко и ясно сказала, что в «РосУкрЭнерго» была заинтересована украинская сторона, мол, «украинцы нам навязали». Тогда еще никто не знал ни Фирташа… то есть кому нужно, конечно, знали Фирташа, но «РосУкрЭнерго» было чем-то таким загадочным, связанным то ли с Могилевичем, то ли еще с кем-то, такая вот швейцарская загадочная фирма. А потом все действия украинской власти, в принципе, подтверждали, что «РосУкрЭнерго» Украине нужно. Вот Юлия Тимошенко, когда стала премьер-министром, заявила, что хочет избавиться от этого посредника и покупать газ напрямую. Не знаю, что можно вкладывать в это понятие, потому что туркменский газ напрямую из Туркмении по трубе под водой или по земле не пустишь. То есть туркменский газ идет в Россию.

Виталий Портников: Там нет воды, к сожалению, между Туркменией и Украиной.

Юрий Свирко: Ну, Каспийское море есть там. Если пускать через Черное и Каспийское. То есть это трубы «Газпрома», труба идет из России, не важно, какой там, туркменский газ идет или с Ямала, или еще какой-то, - без «Газпрома» не обойтись. Это, конечно, плохо, нужно думать о диверсификации поставок. Но в реальности в ближайшие годы, конечно, этого не произойдет.

Константин Бородин: Если можно, два комментария. Во-первых, насчет диверсификации поставок, она возможна только тогда, когда рынок Украины будет способен конкурировать за этот газ, и в первую очередь конкурировать ценой, что на сегодняшний день невозможно. Невозможно по той причине, что со второй половины 2004 года Украина находится в перманентной предвыборной ситуации. Импортный газ, значительная часть за него (порядка трети того газа, который мы импортируем), это топливо, которое поставляется на котельные, расположенные по всей стране. Котельные этот газ сжигают, производят горячую воду, производят услуги по теплоснабжению, то есть по обогреву жилых помещений зимой, и, соответственно, стоимость их услуг приходит к каждому конкретному украинцу в качестве квитанции в конце месяца. Так вот, учитывая, что Украина с 2004 года живет в постоянной предвыборной ситуации, ни одна украинская власть не может взять на себя ответственность (иначе это убьет ее электорально) за то, чтобы заставить Теплокоммунэнерго и, как следствие, людей платить рыночную цену за газ. В противном случае расходы на коммунальные услуги каждого конкретного маленького украинца вырастут в три раза, и власть будет свергнута на следующих выборах, которые в стране случаются раз в полтора года.

Юрий Свирко: Но при этом власть не устает повторять, украинская власть, что Украина добывает сама 20 миллиардов кубометров, и все это идет на население, на нужды населения, и что население, в принципе, не зависит от импортного газа.

Константин Бородин: Это правда, но нужно просто чуть-чуть уточнять. Население ведь потребляет газ не только в виде горячей воды и обогрев батарей, а оно потребляет газ для приготовления пищи на конфорках. Действительно, украинская добыча газа – порядка 20 миллиардов кубометров, если точно – 19,5, и люди потребляют его, когда готовят пищу на конфорках, у кого-то стоит бойлер, и горячую воду производит он сам на бойлере в своей квартире. Вот 20 миллиардов кубометров идут туда, они действительно идут на население, и цена очень низкая. Цена на газ украинской добычи для украинского населения по тем же социально-популистским причинам сегодня ниже, чем в России. В России цена газа для населения без НДС – 71 доллар, в Украине – порядка 58. А импортный газ, в отличие от газа украинской добычи, он заходит на Теплокоммунэнерго, на котельные, из него делают горячую воду.

Виталий Портников: То есть горячая вода, которая обогревает украинские дома, это вода импортного происхождения, условно говоря.

Константин Бородин: По сути да.

Виталий Портников: Ну, вот тоже уже некоторая новость, которую мы выяснили в ходе эфира, потому что никто из украинских политиков об этом никогда населению не говорит, согласитесь. Нам нужно было пригласить господина Бородина, чтобы выяснит эту печальную истину. Но тогда возникает следующий вопрос. Если говорить о ситуации, которая в связи со всем этим складывается, то тогда нужно подозревать украинское правительство в крайне некомпетентности, что госпожа Тимошенко не знала, когда выдвигала свои предложения, что у «РосУкрЭнерго» такие вот преференции по поставкам центрально-азиатского газа, что никто в «Нафтогазе Украины», когда предлагали увеличить цену за транзит российского газа через украинскую территорию, не знал, что между Туркменистаном и Россией есть некоторая территория, через которую идет газ. А господин Дубина ведь ездил в Туркмению и Узбекистан и пытался договариваться о прямых поставках газа, тоже как будто бы не знал, что там есть контракты. Вот это все странно, ведь люди предпринимают какие-то действия, они все госслужащие, с опытом.

Юрий Свирко: Странно. Я даже напомню, что когда возник скандал с этими вот газовыми долгами, новыми, Украины перед Россией, Юлий Тимошенко – это была первая ее реакция – сказала: «Мне нужно разобраться, откуда это долг возник. Я вообще ничего не понимаю». Ну, я не знаю, говорит ли это о ее некомпетентности, может быть, действительно там столько всего наворочено вокруг «Нафтогаза Украины», «УкрГазЭнерго», «РосУкрЭнерго», что там нужно сидеть и разбираться. Но премьер-министр наверняка уже разобралась в этом, хотя и попала на больничную койку. Это тоже симптоматично: как только Ющенко отправляет ей телеграмму «отдавай Москве долги за газ и приходи ко мне с отчетом», она попадает куда-то в больницу…

Виталий Портников: А если бы вам нужно было кому-то отдать 3 миллиарда долларов, вы бы не заболели?

Юрий Свирко: Я надеюсь, что у меня таких долгов не будет (смеются).

Константин Бородин: Если можно, я тут тоже вставлю свои пять копеек. Я полагаю, что эта окологазовая шумиха, которая поднята украинским правительством, сама шумиха и само отторжение действующей схемы поставок через «РосУкрЭнерго», оно опередило приход правительства Тимошенко собственно в правительственные кресла. Отказ от услуг «РосУкрЭнерго» был политическим лозунгом, который использовался Блоком Юлии Тимошенко во время предвыборной кампании. И, собственно говоря, сначала был лозунг, а потом люди пришли, разобрались в ситуации и, в общем-то, стали задумываться о том, можно это сделать, рационально это сделать или нет. А что касается разнобоя в заявлениях и Тимошенко, и ее ближайших сподвижников, я позволю себе привести один маленький пример. 2 января, во второй день нового года, госпожа Тимошенко с руководителем «Нафтогаза Украины» провела пресс-конференцию, заявив там, что компания полностью разграблена («Нафтогаз Украины» имеется в виду), она в глубоких убытках, а украинского газа в подземных хранилищах Украины практически ноль. Прошел месяц. В конце января или в начале февраля, когда «Газпром» выдвинул претензии, заявил о несанкционированном отборе газа, по сути, о воровстве и так далее, та же Тимошенко, не моргнув глазом, заявила, что «Нафтогаз Украины» снабжал страну газом в январе из собственных ресурсов. И это только один пример из многочисленных, когда у правительства существует одна, две, три, четыре правды, которые используются в зависимости от ситуации.

Виталий Портников: Если разобраться тогда в целях, дело даже не в правде, но в любом случае понятно, что у людей, которые занимаются сейчас выработкой этой схемы, должна быть какая-то цель. Помимо удовлетворения интересов госпожи Тимошенко, о которых говорил господин Бородин, это такая цель, абстрактная, как построение коммунизма. Понятно, что за Тимошенко есть свои интересы, их надо удовлетворять, тем не менее, схема должна быть предложена президенту, России, избирателям. Какой эта схема может быть в таком случае?

Юрий Свирко: Ну, во-первых, нужно дождаться президентских выборов в России. Хотя никто не сомневается, кто победит на этих выборах, но, в том числе, и газовое обострение очередное с Киевом наверняка вызвано внутриполитическими соображениями в России.

Виталий Портников: Юрий, я хотел бы заметить, что после президентских выборов в России совершенно ничего не изменится по той простой причине, что еще два месяца до смены президента господин Медведев будет продолжать возглавлять совет директоров «Газпрома». Условно говоря, 3 марта ничего не будет, солнце взойдет на востоке.

Юрий Свирко: Да, но обострение все-таки, я думаю, неслучайно появилось накануне президентских выборов в России. То, что Медведев станет президентом рано или поздно, через два месяца, после инаугурации, и что будет делать Путин, опять начнутся новые поездки из Киева…

Виталий Портников: Путин будет работать эти два месяца.

Юрий Свирко: Да. Кроме того, еще неизвестно, кто будет премьером здесь, в Киеве. Потому что я вот помню, где-то месяца два назад Владимир Литвин, бывший спикер парламента, всем торжественно обещал, что весной начнется обострение, и премьера поменяют. И вот, на самом деле, обострение началось. То есть, наверное, мудрый экс-спикер Литвин предвидел ситуацию. Но я хотел бы поговорить вот еще о чем. Есть посредник «РосУкрЭнерго», и для электората украинского, конечно, все выглядит очень красиво: избавимся от посредника, любой посредник – это лишние накрутки, лишние проблемы, и если будем покупать напрямую, по идее, будет дешевле. Посредник, в свою очередь, говорит: «Мы вам делаем большую скидку, потому что мы - «РосУкрЭнерго», «УкрГазЭнерго» - продаем газ, реэкспортируем на Запад, за счет этого живем (как говорится, на эти 2 процента и живу)…» Юлии Тимошенко, наверное, все это хочется взять под контроль. Наверное, она правильно хочет это взять под контроль, если она премьер-министр. Но опять же возвращаемся к тому, с чего начинали. Где заканчиваются полномочия президента в газовом вопросе и начинаются полномочия премьер-министра и правительства?

Виталий Портников: Ну, в украинском случае они, как и в российском, неформальные, эти полномочия сейчас. Ведь нет у президента полномочий по выработке такого рода соглашений.

Константин Бородин: Безусловно, нет. Но давайте вспомним, с чего началось вмешательство президента в эту очевидную сферу полномочий правительства. Вмешательство президента началось с того, что Россия, «Газпром» заявил о намерении ограничить или прекратить подачу газа для потребителей Украины с 12 февраля. Так получилось, мы можем говорить о том, получилось это случайно или «Газпром» назвал такую дату сознательно, но на 12 февраля был запланирован визит господина Ющенко в Кремль, и президенту Украины пришлось в диалоге с президентом Российской Федерации, по сути, просить и обещать, что Украина рассчитается, просить не отключать газ. То есть президент вынужден был вмешаться под угрозой ограничения подачи газа для потребителей Украины, начиная с 12 февраля. В ходе переговоров с Владимиром Путиным и с другими российскими официальными лицами Ющенко удалось договориться о том, что газ не будет отключен.
При этом президент дал свое президентское слово, что в определенный срок сумма украинской задолженности будет погашена. И в то же время правительство Украины – президент даже назвал это саботажем – по тем или иным причинам, то есть с той или иной мотивацией график выплаты долгов не выполняло и не выполняет на сегодняшний день. Более того, по той информации, которая есть у меня, президент запросил данные о финансовом состоянии «Нафтогаза Украины» у специального контрольного ведомства, которое называется Счетная палата, и полученные данные позволили ему назвать позицию правительства саботажем. Потому что справка, которая была им получена, в ней говорилось, что «Нафтогаз Украины» с момента начала этой эскалации очередной «газовой войны», с конца декабря, потратил куда угодно, но не на оплату российского, среднеазиатского газа порядка 3 миллиардов гривен – это порядка 600 миллионов долларов. То есть деньги у «Нафтогаза» есть, но они уходят по непонятным адресам и не уходят в счет оплаты за газ. Это один пункт.
И еще я хотел бы вернуться к теме о том, в чем причина нынешней эскалации. Мой коллега господин Свирко сказал, что не исключено, что это связано с выборами в Российской Федерации, это предвыборный процесс, но я думаю, что все-таки главным двигателем этого процесса является «Газпром» как компания, которая, вопреки своей практике (а не надо забывать, что компания на 49 процентов частная), не имеет ни одного документа о том, куда и ее баланса пропали в течение двух месяцев – января-февраля – значительные, более 5 миллиардов кубометров, объемы газа. И для топ-менеджмента «Газпрома» эта практика неприемлема, поскольку топ-менеджмент «Газпрома» отвечает не только перед российским государством, но и перед частными, перед полугосударственными акционерами компании. По сути, это проблема действия менеджмента «Газпрома». Это один момент.
А второй момент заключается в том, что «Газпром» еще немного смотрит в будущее. Дело в том, что если Украина дотянет эту ситуацию с рваными платежами, с невыплатой полной суммы до 1 апреля, то с 1 апреля, с 5 апреля, с 10 апреля импортный газ вообще перестанет быть нужен «Нафтогазу Украины» вплоть до начала следующего отопительного сезона, вплоть до октября месяца. Объясню почему. В Украине отопительный сезон заканчивается по нормативам 15 апреля, но в то же время норматив говорит о том, что отопление жилых помещений нужно выключать, когда среднесуточная температура превышает 8 градусов тепла. Практика последних лет показывает, что отопительный сезон сворачивается в стране, начиная с Крыма, с Одесской области на север, где-то с 5-го, с 6-го, с 8-го, ну, до 10 апреля точно. Если «Нафтогаз» дотянет до 5 апреля, то, по сути, ему перестанет быть нужен импортный газ для отопления помещений внутри страны. Останется импортный газ, который заходит в страну по действующей схеме, через «РосУкрЭнерго» и «УкрГазЭнерго», он поставляется промышленной группе предприятий, и там проблем никаких нет. Промышленные предприятия Украины платят предоплату и своевременно рассчитываются с «Газпромом», а «Газпром», соответственно, со среднеазиатскими поставщиками. «Газпром» не имеет формального повода ограничить поставки газа именно в этой части. А в той части, где импортный газ получает «Нафтогаз», вернее, не получает, а его несанкционированно отбирает из ресурсов «Газпрома», «Нафтогаз» автоматически прекратит это делать с 1 апреля, и у него не будет вообще никакого стимула не то что выплачивать долги, но даже рассматривать и вести диалог по этой ситуации вплоть до осени текущего года. Я думаю, что «Газпром» обеспокоен в первую очередь этим.

Юрий Свирко: Вы утверждаете, что «Нафтогаз» отобрал 5 миллиардов кубометров из импортного газа, из транзитного газа?

Константин Бородин: Я не знаю, какой это был газ, потому что он не отображен в документах, я скажу так. «Нафтогаз Украины» за январь-февраль отобрал газа неизвестного происхождения и по неизвестной цене в объеме свыше 5 миллиардов кубометров. В том числе для предприятий «Теплокоммунэнерго» - порядка 3,8 миллиарда кубометров и еще приблизительно 1,2 миллиарда для потребностей газотранспортной системы. Вот так.

Юрий Свирко: Это один из аргументов в пользу того, чтобы избавиться от посредника. Идет какой-то газ непонятного происхождения…

Виталий Портников: Да, и не знают, чей он.

Юрий Свирко: Что ж его не отобрать-то, если он неизвестного происхождения и по неизвестной цене? Его можно бесплатно взять.

Виталий Портников: Ну, да, но, с другой стороны, согласитесь, это странная история. Вот вы говорите: непонятно чей газ, непонятно, сколько он стоит, - «Нафтогаз» взял его и отобрал. Ну, и мы бы сами его отобрали. Это же ничто, это воздух, на нем нет этикетки.

Константин Бородин: Господа, мне просто поразительно слушать ваши слова. Логика, вообще, подсказывает, что если от кого-то следует избавиться, то следует избавиться от «Нафтагаза», как от компании, которая, паразитируя на своем монопольном положении, положении транзитера российского газа на Запад, занимается воровством газа. Вопрос же в этом.

Виталий Портников: Подождите, мы до сих пор не знаем, был ли это российский газ.

Константин Бородин: Как разница, «Нафтогаз» позволил себе, злоупотребляя статусом транзитной организации… Транзитная организация – это сервисная организация, которая оказывает услуги по транзиту газа. Это все равно как такси. Вот вы едете в такси. У вас при этом таксист что-то отбирает из ваших карманов, дипломата или бумажника, - ситуация аналогичная.

Юрий Свирко: Нет, не совсем. То есть аналогичная, но если пассажир что-то забыл, и неизвестно, какой это был пассажир.

Константин Бородин: Проблема в том, что пассажир едет в машине – транзитный газ идет, есть контракт – и при этом таксист у него что-то обирает.

Виталий Портников: Но тогда вы должны были бы сказать, что это был российский газ, который стоил столько для Европы – тогда понятно. А иначе, действительно, пассажир едет в машине, но в машине еще лежит некий предмет. Непонятно, предмет ли это пассажира, потому что пассажир хранит при этом до определенного момента молчание, а потом говорит «это мое». А это бюстгальтер. И откуда у нас бюстгальтер, если вы мужчина?..

Константин Бородин: Если развивать эту аллегорию, то проблема заключается в том, что таксист не выставляет пассажиру счет, то есть он отказывается заключать с ним соглашение, устный договор, письменный, суть которого сводится к тому, что перевозка стоит столько-то и столько-то из точки А в точку В. Вот этих договоренностей нет. И по ходу пьесы таксист начинает присматривать что-то из имущества пассажира, что его интересует, и сразу отбирать. Так не может быть.

Юрий Свирко: А посредники… Вот вы сказали, что 5 миллиардов кубометров пропало из баланса «Газпрома». «Газпром» вроде бы Украине ничего не поставляет напрямую, он продает «РосУкрЭнерго», «УкрГазЭнерго» и так далее, и том подобное. То есть это проблема уже «РосУкрЭнерго», наверное, если эти 5 миллиардов исчезли. Или же это все-таки российский газ, который идет через Украину транзитом на запад.

Виталий Портников: Я так понял из объяснений Константина, что это не газ, которые продает «РосУкрЭнерго» предприятиям, а это как раз другой какой-то газ, который сам «Газпром» продает «Нафтогазу».

Константин Бородин: Меня радует ваша дискуссия. Вы сейчас подойдете сами к той точке, которая является самой интересной. Самое интересное то, что «Нафтогаз Украины» сам отчитывается перед всеми участниками процесса, перед «Газпромом» - компанией, которая осуществляет экспорт в Европу, перед «РосУкрЭнерго», которая тоже осуществляет экспорт в Европу наряду с поставками на Украину…

Виталий Портников: Тоже странно, кстати, почему, но не важно.

Константин Бородин: … и перед другими владельцами ресурсов газа о том, куда этот газ, собственно, делся. В течение января в газотранспортную систему Украины, то есть под контроль «Нафтогаза», было передано порядка 15 миллиардов кубометров, в том числе миллиардов 12 для транзита, миллиарда 3-4 для Украины. «Нафтогаз», по идее, должен отчитаться, как он этот газ распределил, сколько он передал из газотранспортной системы Украины, на Запад (в том числе ресурсы «Газпрома», ресурсы «РосУкрЭнерго», еще чьи-то ресурсы), сколько газа он потребил внутри страны, сколько газа закачал в подземные хранилища, сколько газа оттуда изъял и куда распределил то, что изъял. Проблема в том, что нет этой отчетности. И никто не знает, чей газ был потреблен. И отсюда появилась возможность для спекуляций со стороны российской о том, что был потреблен газ российского происхождения. «Нафтогаз Украины» не в состоянии подать эту отчетность, потому что как только он ее подаст, он сразу признает факт несанкционированного отбора газа. Вот в чем вопрос.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Гусь-Хрустальный, Николай. Господа, вот вы сейчас привели схему, ну, подробнее быть не может. Оказывается, что «Газпром» вообще не имеет никакой даже плановой прибыли. По 140 в Туркмении покупает, 39,5 – транспортировка, 179,5 – оплата Украины. У «Газпрома» даже плановой прибыли нет. И при этом Тимошенко ваша уже дважды спровоцировала скандал на уровне мира уже, Россию выставили черти чем, руки она выкручивает, империя, газовые войны… А оказывается, «Газпром» даже не имеет ничего! Объясните мне, пожалуйста, и ответьте конкретно, не следует ли уже властям Украины извиниться за эти публичные оскорбления России в том, что она выкручивает кому-то руки? Спасибо.

Виталий Портников: Это тоже такая вот замечательная у вас, Николай, логика. Вы не хотите, чтобы вам заплатили, а вы хотите перед вами извинились. Я бы, например, хотел, чтобы мне заплатили, чем передо мной извинились. Ответьте, Константин, пожалуйста. Вы эту схему приводили и, действительно, не объяснили, как можно поставлять газ, не имея ни доллара прибыли.

Константин Бородин: Николай, ну, меня трудно отнести к поклонникам Юлии Владимировны Тимошенко, в то же время я хочу сказать, что для «Газпрома» эта операция, по крайней мере, небезынтересная по двум причинам. Во-первых, «Газпром» получает средства за транспортировку газа по своей территории, а также по территории Узбекистана и Казахстана. Я уж не знаю, как эта цифра делится, но общая цифра за три страны составляет 39 долларов 50 центов за тысячу кубометров газа. Безусловно, эта операции приносит «Газпрому» определенную прибыль, я просто не знаю ее размеров. Это первое. Второе, за счет того, что через «Газпром» Украина обеспечивается среднеазиатским газом, «Газпрому» удалось высвободить порядка 25 миллиардов кубометров, которые раньше были привязаны к Украине, которые раньше «Газпром» был обязан по межгосударственном соглашению поставлять Украине. Это 25 миллиардов кубометров в год, которые, напомню, поставлялись по цене 50 долларов. То, что натворила Тимошенко в предыдущий свой период премьерства, в 2005 году, это было больше выгодно России. Она разрушила межправительственное соглашение, которое гарантировало Украине 25 миллиардов кубометров российского газа по 50 долларов, «Газпром» получил возможность их высвободить и каждый год продавать в Европу по цене 348 долларов за тысячу кубических метров. Поэтому сказать, что она что-то делает хорошее для Украины, я бы тоже затруднился.

Юрий Свирко: Я бы добавил, что все-таки тогда, в 2005 году, у президента были немножко другие полномочия в Украине, это был действительно президент до конституционной реформы, которая вступил в силу с января 2006 года. И вот возникает вопрос: а почему тогда президент Ющенко не вмешивался в газовый вопрос?

Виталий Портников: Это риторический вопрос вы задаете или вы хотите, чтобы Константин вам рассказал?

Юрий Свирко: Ну, если он хочет что-то сказать в данный момент, то всегда пожалуйста. Но на самом деле риторический, конечно. Потому что сейчас президент проявляет чудеса отваги и мужества, едет в Москву, договаривается, а, действительно, кто мешал в 2005-м это делать?

Константин Бородин: Президент вынужден это делать в 2008 году как раз потому, что он имеет уже горький опыт 2005-го. Действительно, в 2005 году он в процесс этих переговоров украино-российских не вмешивался. И существует целый набор документов, я могу их вам показать, это распоряжения и отдельные поручения премьер-министра Тимошенко министру юстиции Зварычу, руководителю Минтопэнерго Украины Иванову Плачкову, руководителю «Нафтогаза» Ищенко, в которых написано, что они должны ехать в Москву и отменить или добиваться отмены конкретного четвертого дополнительного соглашения к контракту между «Нафтогазом Украины» и «Газпромом», в котором зафиксирована цена 50 долларов и объем поставки – 25 миллиардов кубометров в год. Это действительно директивы Тимошенко, и они есть на бумаге, они сохранились. Президент, доверяя Юлии Владимировне тогда и доверяя всему правительственному блоку, - нужно вспомнить, что он называл тогдашнее правительством самым лучшим в истории Украины и так далее, это все было, - действительно, этот процесс запустил и туда не вмешивался. Потом Тимошенко подала в отставку и лишилась должности в сентябре 2005 года. Контрактная база с Россией была разрушена, и вся эта ситуация «догнала» президента в конце 2005 – начале 2006 года. Получив этот опыт, сейчас он не запускает ситуацию так сильно, он вмешивается раньше.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Андрей, Москва. Будьте любезны, поясните, пожалуйста, чисто техническую деталь. Насколько я знаю, Туркмения не имеет прямой границы все-таки и с Россией тоже. Каким образом вообще Украина может закупать туркменский, предположим, газ, минуя всевозможные соглашения с Казахстаном по транзиту, с Узбекистаном и прочее-прочее? И прямой трубы же нет даже через территорию этих стран. И непосредственно туркменский газ как таковой физически поступать на Украину просто не может и куда-нибудь на Запад, поскольку, насколько я понимаю, он идет куда-то в район Сибири, Урала, потребляется там российской энергетикой всевозможной и компенсируется только за счет северного газа, добываемого. Вот эта техническая деталь, она очень интересна все-таки, но не совсем понятна.

Константин Бородин: Андрей, дело в том, что существуют две схемы поставок туркменского газа в Украину. Та, которая практикуется ныне, юридически это контракт между «Туркменгазом», продавцом со сторон Туркменистана, и компанией группы «Газпром» ООО «Газпром Экспорт», по которому «Газпром Экспорт» закупает газ на туркменской границе, дальше «Газпром» имеет агентское соглашение на транспортировку газа с «Узбекгазом», «Казмунайгазом», точнее «Казтрансгазом», транспортирующими организациями Узбекистана и Казахстана, осуществляет транспортировку газа по территории этих двух стран, а также по территории Российской Федерации до границы с Украиной.

Виталий Портников: То есть это туркменский газ, который идет по трубе.

Константин Бородин: Да, труба существует, он называется «Средняя Азия – Центр», ее мощность оставшаяся на сегодняшний день, порядка 42 миллиардов кубометров. И из нее есть несколько выходов, в том числе выход на северный Кавказ и в Закавказье, но в основном львиная доля из туркменского и среднеазиатского газа, который входит на территорию Российской Федерации, порядка 32 миллиардов кубометров из 40, физически этот газ заходит на территорию Украины.
Что касается предыдущей схемы, до 2006 года, до конца 2005-го Украина имела прямой контракт на закупку газа с «Туркменгазом», был прямой контракт между «Нафтогазом» и ГТК «Туркменгаз». «Нафтогаз Украины» закупал газ на границе Туркменистан – Узбекистан, после этого передавал агенту по транспортировке, им была компания «РосУкрЭнерго», до этого была компания «ЕУралтрансгаз», до этого много лет выполняла эту функцию знаменитая «Итера». Эти компании имели агентское соглашение с узбекскими, казахскими и российскими газотранспортными организациями и осуществляли юридический контроль за доставкой этого газа в Украину. То есть несмотря на то, что прямой границы нет, но документарно и физический туркменский газ в Украину поступает. Более того, я вам скажу, что ему из газотранспортной системы «Средняя Азия – Центр», кроме Украины, некуда деться.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Виталий, вы знаете, интересная вещь, я вас не так часто слушаю, но такие к вам умницы приходят, и почему-то все думают о своем кармане, прямо даже удивляюсь. Вот хоть бы кто подумал, как обустроить.

Виталий Портников: Подумайте, как обустроить, Юрий, предложите что-нибудь.

Юрий Свирко: Обустроить что?

Слушатель: Вот какие умницы ни попадаются к вам, а к вам все-таки умницы приходят, и почему-то они не могут наладить ничего. Прямо впадаешь в депрессию.

Виталий Портников: Так они же эксперты и журналисты.

Юрий Свирко: А что вы хотите обустроить или наладить, все сразу или по частям?

Слушатель: Да не все сразу, но потихоньку как-то. Сначала…

Юрий Свирко: Как нам обустроить Россию? Тут вот предыдущий слушатель призывал Тимошенко к действиям каким-то, и я про себя подумал: надо, видимо, чтобы Тимошенко газ России перекрыла, взяла вентиль и закрутила.

Слушатель: Я же не такой злопыхатель. Но прямо удивляюсь, каждый начинает думать о своем кармане. Чуть только немножко мозги шевелятся – и все, он уже думает, как набить карман.

Виталий Портников: Я понял, слушатель, на самом деле, имеет в виду не вас, Юрий, и не вас, Константин, он просто имеет в виду, что как только речь идет о политиках, которые приходят к власти, мы сразу начинаем выяснять, что у них есть финансовые интересы. Вместо того чтобы поговорить об интересах государства, что было бы логично, конечно. Как вы считаете, может украинская власть вообще задуматься о каких-то национальных, государственных интересах, когда речь идет об энергетических отношениях? Или там есть всегда возможность создания таких схем, которые позволяют о государстве особо не думать, зато создавать целую такую генерацию обеспокоенных этой схемой.

Юрий Свирко: Я три года наблюдаю за украинской властью и все-таки склоняюсь к этому мнению, что каждый думает о себе, а не о государстве.

Виталий Портников: Вне зависимости от политических симпатий?

Юрий Свирко: Да.

Константин Бородин: Я думаю, что на газовом рынке трагедия Украины заключается вот в этой череде выборов бесконечной. С 2004 года у нас прошло в стране сколько… 3, 4 тура выборов, я уже не помню. На самом деле, устранить всякую почву для коррупции, устранить все перекосы в украино-российских газовых отношениях можно только одним способом: уравняв цену на газ для Украины с ценой на газ в других странах, сделав ее рыночной. Но, к сожалению, ни одна политическая сила Украины, ни Партия регионов, ни пропрезидентская «Наша Украины», ни Блок Юлии Тимошенко не в состоянии взять на себя социальную ответственность за столь непопулярный шаг, потому что они опасаются резкого падения своего рейтинга. И в этом проблема, проблема в чрезмерной политизации украинского общества.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я Александр Славуцкий, город Москва. У меня такой вопрос. Товарищи эксперты довольно компетентные, но какой-то разговор идет слишком добрый. И у меня вопрос такой. Пытались ли вы, Виталий, пригласить товарища Ильченко, или Бойко, или их заместителей хотя бы, и что они на это ответили?

Виталий Портников: Ну, во-первых, у меня господин Бойко недавно был в эфире здесь, на Русской службе, в течение часа все это тоже рассказывал, все вопросы я ему задавал, так что да, пытался. Кстати говоря, мы как раз виделись с господином Бойко на днях в офисе, и я ему напомнил, что когда он у меня был в эфире, как раз в эти минуты в Москве задерживали господина Могилевича. Такое забавное совпадение. Хотя надо заметить, что с момента задержания господина Могилевича – это тоже интересная история в российско-украинских энергетических отношениях – не было пока что ни одного доказательства того, что он как-то связан с фирмой «РосУкрЭнерго». Более того, говорят все, включая владельца этой фирмы Дмитрия Фирташа, что он с ней не связан. Это такой тоже странный казус нашей профессиональной деятельности, что все журналисты на Украине и в России всегда писали, что это фирма господина Могилевича, теперь господин Могилевич сколько времени уже находится в следственном изоляторе – и вообще никто об этом больше не говорит, а все говорят о парфюмерии. Это вот странная история все-таки.

Константин Бородин: А вы не допускаете, Виталий, что журналисты могут ошибаться?

Виталий Портников: Я допускаю, конечно, но почему же все сразу, все скопом? И, кстати говоря, я не хочу причислять к журналистам госпожу Тимошенко. Она, конечно, написала блестящую статью в «Foreign Affairs», но она, тем не менее, тоже сказала, что арест господина Могилевича связан с ее стремлением устранить «РосУкрЭнерго» с газового рынка.

Константин Бородин: Но мы же знаем прекрасно с вами, что эту статью писала не госпожа Тимошенко. Дай бог, чтобы она ее хоть почитала в переводе на русский или украинский.

Виталий Портников: Я просто галантен по отношению к дамам.

Константин Бородин: Безусловно, этот текст писали спичрайтеры. Безусловно, спичрайтеры использовали те темы, которые резонансные. Спичрайтер, он и есть спичрайтер, он не отвечает за то, правда это или неправда. Это не его компетенция.

Виталий Портников: Но за свои слова о господине Могилевиче госпожа Тимошенко отвечает. Или тоже не отвечает? Вы как-то саркастично настроены, я понял.

Константин Бородин: Я думаю, что вряд ли она отвечает за них, и вряд ли будет. Более того, я не думаю, что на слова госпожи Тимошенко те люди, которых она обвиняет, каким-то образом обращают внимание вообще. Это настолько приелось, каждое публичное выступление Тимошенко не обходится без поиска «ведьм» и так далее.

Виталий Портников: Тут ведь, Юрий, понимаете, в чем проблема, что пока не удастся на публичном уровне выяснить структуру собственности посреднических фирм, мы никогда не будем знать истинных причин конфликта.

Юрий Свирко: Это правда.

Константин Бородин: Послушайте, на сегодняшний день не до конца выяснена структура собственности компании «Итера», которая находится на рынке уже 15 лет, то отходит от крана газового, то к нему возвращается. Тем не менее, 15 лет компания на рынке существует, и ничего с ней не происходит.

Виталий Портников: Так с компанией-то ничего не происходит, просто я имею в виду, если бы мы точно знали, какая структура собственности у «РосУкрЭнерго», какие там фирмы, какие группы лиц, кто с кем связан… Кстати говоря, насколько я помню, когда было заключено соглашение, которое давало «РосУкрЭнерго» такие преференции, была такая схема предложена, по-моему, в газете «Зеркало недели», но никто никогда не доказал ее подлинности до конца. Там были упоминания о самых, я бы так сказал, ответственных фигурах украинской политики или связанных с ответственными фигурами. Если бы мы знали, что это так, то, по крайней мере, можно было бы действительно понять, какого рода интересы преследуются разными группами вне государственных интересов, и понять, на основании чего те или иные чиновники, включая президентом Ющенко и Путина, премьер-министра Тимошенко и других лиц, делают свои заявления и какого рода схем они хотят доиться. А там мы находимся, несмотря на все ваши разъяснения, Константин, в темном лесу.

Константин Бородин: Я вам скажу следующим образом. «РосУкрЭнерго» с момента своего создания в июле 2004 года имеет эксклюзивную возможность выкупать у «Газпрома» туркменский газ, уплачивая «Газпрому» комиссию 2 процента. Любое правительство Украины, Тимошенко, не Тимошенко может в этом копаться и может «РосУкрЭнерго» изгнать, это право любого правительства. Любое правительство полномочно это сделать – пересмотреть схему поставок. Но, изгнав «РосУкрЭнерго», Украина утратит возможность закупать туркменский газ фактически по себестоимости «Газпрома» с комиссией 2 процента. Выгодно это для страны или нет? Я думаю, что ответ очевиден.

Виталий Портников: Вы тоже считаете, что если бы Украина начала закупать газ по мировой цене, это было бы невыгодно в конечном счете?

Юрий Свирко: Наоборот, я считаю, что выгодно, потому что дешевый газ развращает. Украинская экономика должна становиться нормальной рыночной экономикой, без всяких подачек, без всяких реликтов старой политики «газ в обмен на поцелуи». Потому что поцелуи, наверное, уже закончились, а сейчас какие-то лобызания идут или какие-то другие вещи в Кремле происходят или где-то в офисах «Газпрома». Так что, я уже говорил, мне кажется, что Украине выгоднее было бы покупать, по большому счету, по 320 долларов за тысячу кубометров.

Виталий Портников: Вот это вот самая большая проблема, на самом деле, - как это сделать, выгодно это или нет. И понятно, что к этому все придут, но…

Юрий Свирко: Но хотелось бы прийти попозже все-таки (смеются).

Виталий Портников: Да, вот это такой момент – хотелось бы прийти попозже – он есть парализующий для реального развития российско-украинских энергетических отношений. Именно поэтому, боюсь, нам еще придется к этой теме не раз в этой студии вернуться. Я думаю, что и после президентских выборов будет еще масса событий такого рода. Никакие президентские и парламентские выборы не отменяют самого факта необходимости покупать газ, расплачиваться за него и так далее.