Поговоримо про те, як подолати бардак в медицині?
03/04/2008 | Pavlo Z.
Не буду говорити РОЗЛОГО про причини підняття цієї теми. Якщо коротко - то це недавній нещасний випадок з наступною настійливою рекомендацією лікарів зробити на хребті дуже близької мені людини операцію, яка, як виявилося, є потрібною тільки для гаманців порадників і могла привести просто до каліцтва. Це виявилося, дякуючи Богові, після візиту до Лікаря, для якого гроші - ніщо у порівнянні з добрим ім'ям його, його батька, батька його батька і так - шести поколінь тих, хто є дійсно династією Людей і Фахівців з великої літери. І таких у нас досить - я був приємно вражений! - вони підтримують між собою теплі, неафішовані і ненав'язливі стосунки. Не менше я був вражений і тим, що навкруг них є хоч і небагато, але тих, хто має гроші і хотів би відокремити лікування від грошей.
Питання в механізмі реалізації - як зі зміною законодавства, так і (на перших порах) без неї. Хтось щось може сказати про одну з двох речей:
а) що собою уявляли чи мають собою уявляти опікунські ради (повноваження, права etc)при лікарнях, шпиталях, науково-медичних установах?
б) як швидко і безболісно подолати корупцію в лікарнях, клініках, закупівлях медобладнання тощо?
Не вдаватимуся в деталі і можливості практичної реалізації хоча б пункту а), скажу тільки, що можливість є, оскільки є три важливі складові: зацікавлені VIP вітчизняної медицини, занепокоєні громадяни і порядні бізнесмени, які готові (без думки про прибуток - у них уже всього достатньо)давати гроші під відповідальність цих VIPів. Залишилося одне: перевірений механізм.
Порадь хоча б - де шукати чи в досвіді якої країни. Дякую.
Питання в механізмі реалізації - як зі зміною законодавства, так і (на перших порах) без неї. Хтось щось може сказати про одну з двох речей:
а) що собою уявляли чи мають собою уявляти опікунські ради (повноваження, права etc)при лікарнях, шпиталях, науково-медичних установах?
б) як швидко і безболісно подолати корупцію в лікарнях, клініках, закупівлях медобладнання тощо?
Не вдаватимуся в деталі і можливості практичної реалізації хоча б пункту а), скажу тільки, що можливість є, оскільки є три важливі складові: зацікавлені VIP вітчизняної медицини, занепокоєні громадяни і порядні бізнесмени, які готові (без думки про прибуток - у них уже всього достатньо)давати гроші під відповідальність цих VIPів. Залишилося одне: перевірений механізм.
Порадь хоча б - де шукати чи в досвіді якої країни. Дякую.
Відповіді
2008.03.04 | Simpleton
Re: Поговоримо про те, як подолати бардак в медицині?
Гадаю, на нинішньому eтапі розвитку Україні створeння гільдій було б адeкватним засобом. Лібeрали і Маркс критикували гільдії за антиконкурeнтні практики. Алe, НМД, в мeдицині цe нe найголовнішe.Амeриканська мeдицина організована, фактично, як одна монопольна гільдія.
2008.03.04 | Koala
Це навряд чи допоможе
Бо у нас захищають тих лікарів, які щось напортачили, а не тих, які сумлінно працюють. Цікава, до речі, властивість менталітету.Мої пропозиції:
По-перше - встановити достойні зарплати. По-друге - ввести дієву експертизу, з відповідними покараннями (і обов'язково з забороною практикувати!). Без цих двух елементів буде вся та ж фігня, що й зараз.
2008.03.04 | Simpleton
Re: Це навряд чи допоможе
Koala пише:> Мої пропозиції:
> По-перше - встановити достойні зарплати.
1). Цe нeможливо, якщо мeдиків забагато;
2). Якщо навіть сьогодні їх нe так багато,то "достойна" платня привeдe до купівлі дипломів. Хотіли б лікуватися у лікаря з куплeним дипломом?
>По-друге - ввести дієву експертизу, з відповідними покараннями (і обов'язково з забороною практикувати!). Без цих двух елементів буде вся та ж фігня, що й зараз.
У всьому світі мeдики покривають один одного. І нe тому, що підлі, а тому, що у них щодeнна робота - цe здоров'я і життя людeй. А оскільки помилки - цe абсолютно нeуникна річ у будь-якому ділі, - вони вважають, що мають на них право, так само, як і усі інші.
Пeрeвага гільдій:
1). Вони зацікавлeні в добрій оплаті праці, тож нe приймуть до своїх лав халтурника з куплeним дипломом;
2). З тих самих причин нe будуть допускати надто вeликого браку в роботі, тож сeрйозні помилки будуть нeчастими. В найбільш скандальних випадках будуть виганяти з гільдії, щоб відновити довіру.
2008.03.04 | Koala
Re: Це навряд чи допоможе
Simpleton пише:> > По-перше - встановити достойні зарплати.
> 1). Цe нeможливо, якщо мeдиків забагато;
Що значить "забагато"? Чи ви хочете, щоб медики працювали за нинішні копійки? Не розумію змісту зауваження.
> 2). Якщо навіть сьогодні їх нe так багато,то "достойна" платня привeдe до купівлі дипломів. Хотіли б лікуватися у лікаря з куплeним дипломом?
Зараз і так дипломи купують. Це проблема не лікарів, а системи освіти (звісно, це пов'язано, але...)
> >По-друге - ввести дієву експертизу, з відповідними покараннями (і обов'язково з забороною практикувати!). Без цих двух елементів буде вся та ж фігня, що й зараз.
> У всьому світі мeдики покривають один одного. І нe тому, що підлі, а тому, що у них щодeнна робота - цe здоров'я і життя людeй. А оскільки помилки - цe абсолютно нeуникна річ у будь-якому ділі, - вони вважають, що мають на них право, так само, як і усі інші.
Залежить від помилки. Ви пошукайте по мережі - знайдете сотні описів того, як наші медики робили "помилки" свідомо, намагаючися збити гроші, а потім їх відмазували як могли. От протидію таким я і називаю дієвою.
> Пeрeвага гільдій:
> 1). Вони зацікавлeні в добрій оплаті праці, тож нe приймуть до своїх лав халтурника з куплeним дипломом;
> 2). З тих самих причин нe будуть допускати надто вeликого браку в роботі, тож сeрйозні помилки будуть нeчастими. В найбільш скандальних випадках будуть виганяти з гільдії, щоб відновити довіру.
Угу. Особливо якщо гільдія буде одна-єдина, а скоріш за все, так і вийде.
2008.03.04 | sama
Re: Це навряд чи допоможе
У кожному місті ( а деколи і не у місті) є лікарі, прізвища яких всім відомі і які є супер спеціалістами у своїй галузі. А деколи це просто люди, які в силу своїх професійних та моральних якостей роблять максимум можливого для пацієнта, не питаючи його про гроші.Мені такі лікарі принаймні двічі врятували життя.Ще двічі врятували моїх дітей. Зробити б їх імена відомими.Щоб знати , куди бігти в скрутній ситуації.Такий лікар, як правило керує роботою невеликого колективу і все у нього передбачене- і медикаменти і догляд. А спостережні Ради - туди відразу напхається купа бажаючих бути поближче. Порядна людина в нас турбується хлібом насущним і не має можливості засідати в спостережній раді. Такі Ради майже ніколи не працюють.
2008.03.04 | Pavlo Z.
Re: Це навряд чи допоможе
sama пише:> У кожному місті ( а деколи і не у місті) є лікарі, прізвища яких всім відомі і які є супер спеціалістами у своїй галузі. А деколи це просто люди, які в силу своїх професійних та моральних якостей роблять максимум можливого для пацієнта, не питаючи його про гроші.Мені такі лікарі принаймні двічі врятували життя.Ще двічі врятували моїх дітей. Зробити б їх імена відомими.Щоб знати , куди бігти в скрутній ситуації.
Логічно. Згоден.
> А спостережні Ради - туди відразу напхається купа бажаючих бути поближче. Порядна людина в нас турбується хлібом насущним і не має можливості засідати в спостережній раді. А ніхто їх туди не напхає. Хочеш бути там - а)рекомендація тих хто вже є, б)гроші на справу.
> Такі Ради майже ніколи не працюють.
Вам просто не пощастило бачити ефективно працюючі ради:). Вони є.
2008.03.04 | Pavlo Z.
Re: Поговоримо про те, як подолати бардак в медицині?
Simpleton пише:> Гадаю, на нинішньому eтапі розвитку Україні створeння гільдій було б адeкватним засобом.
Чому? Що дали б гільдії?
2008.03.05 | Simpleton
Re: Поговоримо про те, як подолати бардак в медицині?
Pavlo Z. пише:
> Simpleton пише:
> > Гадаю, на нинішньому eтапі розвитку Україні створeння гільдій було б адeкватним засобом.
> Чому? Що дали б гільдії?
Якщо коротко, то в пeрспeктиві - амeриканську систeму мeдицини (зразу скажу, що нe вважаю її найкращою, алe нe бачу іншого вибору для України).
Гільдія цe, згрубша, коллeктивна відповідальність. Якщо читаєтe англійською - ось пeршe, що знайшов в Інтeрнeті. Думаю, можна знайти також щось принаймні російською.
http://www.historylearningsite.co.uk/medieval_guilds.htm
A group of skilled craftsmen in the same trade might form themselves into a guild. A guild would make sure that anything made by a guild member was up to standard and was sold for a fair price. Membership of a guild was an honour as it was a sign that you were a skilled worker who had some respect in society.
Some members of a guild were chosen to check that other members of the guild were working up to standard. Those guild members who were found to be cheating the public would be fined or made to do work again but at their own cost. The worst punishment was to be expelled from your guild as it meant that you could no longer trade in your town. A guild would look after you - as a member of it - if you were sick. It would help the families of dead guild members.
2008.03.05 | Боровик
Re: Поговоримо про те, як подолати бардак в медицині?
Американська медицина стоїть на фундаменті з більше як 10-ти відсотків ВВП. В долярах це є ... багато.Наша медицина - до двох відсотків. В долярах це є ... як кіт наплакав.
При приблизно одинакових витратах на препарати у нас медицини немає взагалі.
2008.03.05 | Simpleton
Re: Поговоримо про те, як подолати бардак в медицині?
Боровик пише:> Американська медицина стоїть на фундаменті з більше як 10-ти відсотків ВВП. В долярах це є ... багато.
> Наша медицина - до двох відсотків. В долярах це є ... як кіт наплакав.
Очeвидно, що нe можна мати амeриканського класу мeдицину за гроші Зімбабвe. Алe ж мова йдe про пeрспeктиву.
Також слід підкрeслити, що 10% ВВП цe нe дeржавні субсидії, як у нас, а усі гроші, що заробляє приватна амeриканська мeдицина.
Отжe, вважаючи, що люди за всe платять і в нашій мeдицині, у процeнтах ВВП цe можуть бути ті самі 10%.
> При приблизно одинакових витратах на препарати у нас медицини немає взагалі.
А от тут можна згадати радянський анeкдот:
На випускному (дeржавному) іспиті профeсор показує студeнту на 3 скeлeти і питає, що той можe про них сказати. Cтудeнт ніяковіє і нe можe відповісти нічого путнього. Профeсор, сeрдито: "То чого ж Вас учили цілих сім років?" Cтудeнт, радісно: "Нeвжe цe Маркс, Енгeльс і Лeнін?"
Часи змінюються, алe нe бачив щe жодних сeрйозних змін в нашій совковій систeмі освіти.
2008.03.06 | Боровик
Re: Поговоримо про те, як подолати бардак в медицині?
Я наводив дані саме по ВВП, а не по держбюджету.І те що ви пишете про освіту є проблемою, зняття якої не вирішує проблеми української медицини як такої.
Для покращення медицини мають бути відповідними всі чинники - освіта і фах, фінансування, культура здоров*я у населення, працююча індустрія забезпечення, зручні правила. Жодний супер-дупер професор нічого не зробить без інших чинників. Так само як і любі мільйони баксів самі по собі нічого не дають. Професор і мільйони баксів нічого не дадуть якщо він не має безперепонного доступу до сучасного обладнання, препаратів та технологій (а такого доступу зараз немає, бо більшість високотехнологічних речей є незаконними для застосування в Україні). Допустимо, що і це в нього є, тоді все упирається в алкоголізм, паління та недбалість до здоров*я є у людей. З якої сторони братися? Га?
2008.03.04 | rais
бардак в медицині, міліції, судах, прокуратурі... і далі, далі,
Може в Консерваторії вже пора щось змінювати?2008.03.04 | Koala
і там - також
але і медицині теж...2008.03.04 | xanim
Re: Поговоримо про те, як подолати бардак в медицині?
Pavlo Z. пише:> Не вдаватимуся в деталі і можливості практичної реалізації хоча б пункту а), скажу тільки, що можливість є, оскільки є три важливі складові: зацікавлені VIP вітчизняної медицини, занепокоєні громадяни і порядні бізнесмени, які готові (без думки про прибуток - у них уже всього достатньо)давати гроші під відповідальність цих VIPів. Залишилося одне: перевірений механізм.
> Порадь хоча б - де шукати чи в досвіді якої країни. Дякую.
Ну, от Ви в тих "зацікавлених VIP вітчизняної медицини" і запитайте.
VIP в медицині (тобто, професори, або держслужбовці, шо сидять по кабінетах і важно відповідають в трубку?) за це і отримують зарплатню, щоб знати такі речі, нє?
2008.03.04 | Pavlo Z.
Ви не зрозуміли.
xanim пише:> Ну, от Ви в тих "зацікавлених VIP вітчизняної медицини" і запитайте.
> VIP в медицині (тобто, професори, або держслужбовці, шо сидять по кабінетах і важно відповідають в трубку?) за це і отримують зарплатню, щоб знати такі речі, нє?
Не про чиновників ідеться, а про тих, хто в медицині - як Патони в електрозварюванні, або Антонови в авіації.
2008.03.04 | papaya
Re: Поговоримо про те, як подолати бардак в медицині?
За здоровье люди готовы платить любые деньги.А там где деньги - там много тех кто хочет их получить.
Есть коммерсанты, а есть специалисты. Коммерсант знает как с человека взять больше денег, а специалист знает как решить проблему(вылечить). Многие коммерсанты лезут в специалисты (потому что люди идут к специалистам) и, применяя свои технологии (например как в МакДоналдсе вам впаривают дополнительный продукт - ты берешь только картошку а они тебе - а с каким соусом Вам давать картошку? и думаешь, действительно с каким, или всетаки без), дискредитируют специалистов. Но у коммерсантов более обходительное отношение.
У многих после таких горе-специалистов недоверие к врачам.
Но человеку некуда деваться - проблема-то осталась - и он идет к следующему врачу и т.д.
Прием врача - определенная сумма. А есть ли результат или нет никого не волнует - деньги отдай.
Появившиеся новые псевдонаучные методы проведения диагностики и лечения (в названии встречаются слова - компьютер, особые научные термины и др.), рекламируемые по ТВ отнимают много денег у населения.
Хотя такой элемент как внушение (эффект плацебо) может избавить человека от его болезни. Это знахари, бабки, и др. , лечащие различными способами (уринотерапия и др.) и лечащие сами себя. Лишь бы присутствовал элемент в который больной верит, что он ему поможет. А это может быть что угодно.
Поэтому так много способов лечения.
Я думаю, что надо повышать зарплату врачам специалистам.
Есть спрос - есть предложение.
2008.03.04 | OlalaZhm
Re: Поговоримо про те, як подолати бардак в медицині?
Уже подняли з/п министрам и депутатам... Помогло?2008.03.04 | papaya
Re: Поговоримо про те, як подолати бардак в медицині?
Создать такие условия, которые повышают количество врачей-специалистов и уменьшают число врачей-коммерсантов.2008.03.04 | Koala
Частково
Ніхто не пропонує підняття з/п як панацею. Так само саме лише добре харчування сіфіліс не вилікує. Але без доброго харчування важко вилікувати будь-що.2008.03.04 | Предсказамус
А это не бардак. Это такой порядок.
Медики (имеются в виду практикующие врачи, а не чиновники от медицины) могут зарабатывать двумя способами: очень хорошо лечить и получать за это достойную оплату, либо обманывать пациентов и выдуривать за это деньги.Сегодня второе решение гораздо проще первого. Изменить ситуацию можно, лишь изменив ситуацию в стране. Криминальная медицина - всего лишь один из наростов на теле украинского государства.
2008.03.04 | papaya
прямо в яблочко
2008.03.04 | Безробітний
Ситуація типова для платної медицини...
Будуть лікувати допоки є страховка, а потому розведуть руками та скажуть - страховка закінчилась, лікування припиняється...Платна медицина - це завжди бардак.
Так само як і платна освіта.
2008.03.04 | Koala
Ви, можливо, будете здивовані
але якраз платні лікарі переважно лікують добре. Погано лікують "безкоштовні", ще й гроші за це видурюючи (не всі, звісно, але переважно вони). Платні зацікавлені в наступних клієнтах, безкоштовним же начхати - вони сидять в територіальних установах, від них клієнт не втече.В "Борисі" дійсно лікують, і лікують краще, ніж в державних лікарнях.
2008.03.04 | 123
Ви не в курсі мабуть - в нас бесплатна медицина.
2008.03.05 | Боровик
Re: Поговоримо про те, як подолати бардак в медицині?
Запросто...Тільки що ви хочете від тієї медицини?
Медицина не задовільняє тільки жменьку людей.
Зверніть увагу, що за останні десятиліття мінялись міністри, мінялись головні лікарі, але ніхто з них нічого не міняв, просто брав кермо в руки і крутив як попередник. Винятком був тільки Микола Поліщук, який почав щось міняти, але він не задовільнив нікого.
Лікарі мають низьку кваліфікацію і роблячи що завгодно не несуть жодної відповідальності за свої дії, майже всіх їх це задовільняє. Зараз в деяких районних лікарнях немає жодного лікаря, який міг би зробити щось крім виписування довідки чи бути членом комісії у ійськоматі.
Чиновники - навіть нема що коментувати. Всі закони написані ними ж під них, під отримання ними ж грошей.
Студенти - вони навіть не хотіли підняття статусу медика, бо знову ж реально оцінюють свою низьку кваліфікацію, не хочуть віддровідальності.
Бізнес - все так само. За кілька тисяч баксів можна зареєструвати цирконієвий браслет чи якусь іншу муйню і впарювати населенню через аптеки. Змовитися з чиновниками щодо впарювання якоїсь муйні по всіх лікарнях всієї країни є звичайним явищем. Багато лікарень маютьт склади, які завалені такою непотрібною продукцією.
Науковці - просто унікальність. Унікальність вітчизняної науки, бо тільки у нас можна отримувати дисертації за примітивні ідеї, які ніким більше не підтверджені. Тільки у нас такі ідеї можна реалізувати за бабки (звісно, не без участі чиновників та бізнесу). Якщо матимете час, то можете відкопати інформацію по різних державних програмах дуже унікальних речей. Навіть лікування деяких "хворіб" дітей стало своєрідним насосом для перекачування коштів з бюджету в окремі кишені. Навіть хвороби для цього видумуються.
Фармацевтика чи індустрія товарів медпризначення просто неможлива за межами нашої медицини. Це ж тільки у нас є прилади та препарати, які є тільки у нас і немає іншої країни де таке лайно мождна було б продати, і то по державній програмі. Звісно, що воно у нас теж не завжди використовується, але головне, щоб було оплачене.
Ну і на кінець наше населення, яке витрачає на тютюн та алкоголь в рази більше ніж на здоров*я. Людина може прокурити 1000 гривень на рік, але корли доводиться купувати талетки від кашлЮ, то дуже шкодує 15 гривень на рік.
Тепер скажіть, з якої стоьрони можна підходити до проблеми? Усунення якої з проблем призведе до покращення?
Ситуація не погана, вона жахлива.
***
Все вищенаписане писав після того, як повчився в медінституті, попрацював в науці, позаймався бізнесом діяльністю якого є забезпечення медзакладів. Я зареєстрував десяток виробів медпризначення, тому знаю що це таке. Після всього цього коли маю зауваження до власного здоров*я то ... їду закордон.
2008.03.05 | papaya
Re: Поговоримо про те, як подолати бардак в медицині?
>Все вищенаписане писав після того, як повчився в медінституті, попрацював в науці, позаймався бізнесом діяльністю якого є забезпечення медзакладів. Я зареєстрував десяток виробів медпризначення, тому знаю що це таке. Після всього цього коли маю зауваження до власного здоров*я то ... їду закордон.І не тільки Ви, їдуть і керівники країни.
Те що приносить гроші - те живе вічно.
Гроші не пахнуть. Як ти заробляєшь їх - чиновника з держдепу не цікавить, тіки плати гроші. Продавай повітря, кажи що це ліки від всього, зареєструй цей вінахід, получи ліцензію на використання та живи безбідно. Мабуть таке можливо зробити в Україні.
Посади продаются - покупці знають, що вкладені гроші через деякий час повернутся.
І таке з самого низу, до самого верху.
А на верху ....