аксіома чи теорема?
03/06/2008 | Tatarchuk
Посередники не можуть знижувати, можуть тільки збільшувати ціну на газ. Хтось може спростувати це твердження? Всі засоби формальної логіки та світового досвіду в ваших руках 
|
|
Архіви Форумів Майдану
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".
Відповіді
2008.03.06 | толя дейнека
перше наближення
1) посередник може знизити ціну, якщо він має справу з тисячами, сотнями чи в деяких випадках з десятками клієнтів і контрагентів.2) будь-який посередник, який влаштувася між кількома об'єктами господарювання які чудово знають один одного (ну для абстрактного прикладу Нафтогаз-Газпром-Туркменбаші), призводить до підвищення ціни.
2008.03.06 | Tatarchuk
роз/ясніть перший пункт
толя дейнека пише:> 1) посередник може знизити ціну, якщо він має справу з тисячами, сотнями чи в деяких випадках з десятками клієнтів і контрагентів.
Як це і що ви маєте на увазі? Навіщо знижувати (ми ж не прорекламні акції говоримо) і навіть так - як знижувати ціну на продукт який дістався за вищу ціну?
> 2) будь-який посередник, який влаштувася між кількома об'єктами господарювання які чудово знають один одного (ну для абстрактного прикладу Нафтогаз-Газпром-Туркменбаші), призводить до підвищення ціни.
2008.03.06 | толя дейнека
Re: роз/ясніть перший пункт
є ринок, на якому співіснують тисячі продавців і покупців, але вони не завжди знають один про одного. Посередник аналізує інформацію про ринок і допомагає покупцю і продавцю знайти один одного з критерія оптимально низької ціни. Можливо, посередник стає ланкою в торгівлі, чи він отримує процент від оборудки, чи його клієнти є передплатниками його служби - спосіб не так важливий, важливий результат: покупець отримує потрібний товар за менші гроші, продавець розширює свою клієнтуру. Це стало можливим не від чаклунства, а від того, що посередник зробив аналіз ринкової інформації і доніс її зацікавленим людям, тобто виконав роботу.2008.03.06 | Tatarchuk
от я тут подумав:
толя дейнека пише:> є ринок, на якому співіснують тисячі продавців і покупців, але вони не завжди знають один про одного. Посередник аналізує інформацію про ринок і допомагає покупцю і продавцю знайти один одного з критерія оптимально низької ціни. Можливо, посередник стає ланкою в торгівлі, чи він отримує процент від оборудки, чи його клієнти є передплатниками його служби - спосіб не так важливий, важливий результат: покупець отримує потрібний товар за менші гроші, продавець розширює свою клієнтуру. Це стало можливим не від чаклунства, а від того, що посередник зробив аналіз ринкової інформації і доніс її зацікавленим людям, тобто виконав роботу.
От я тут подумав: а ще є біржа. Я розумію що газової біржи немає, але це теж спосіб коли посередник - біржа - знижує ціну. Іноді
2008.03.06 | толя дейнека
не в випадку монополістів
з монополістами можлива один тип розмови: дивитися прямо в очі і не соромитися нагадувати про свої сильні сторони іпереваги. Інакше монополіст вас просто з'їсть, такий це звір.а біржа - це один з типів посередництва, але цей інструмент не універсальний. Є ще наприклад маклери, є eBay, є свахи, є спілки споживачів.
І, звичайно, біржа мало пристосована для розмов з монополістами.
2008.03.06 | Tatarchuk
в обхід монополістів
гм...а що по-вашому первісно: неіснування біржі (для НЕмонополістів) чи існування монополії?
Мні здається що біржі якраз для того засновуються (як і інші посередництва) щоб обійти монополістів, фактично - зробити монополістів немонополістами.
2008.03.06 | толя дейнека
позбутися монополістів Газпрома чи Мікрософт можна тільки пилою
в цьому випадку біржа на жопі припаркавони і біржу з'їдять (ням-ням), якщо за ними не гледіти пильно
2008.03.07 | saha
Пояснюю
Як продати собі у збиток але при цьюому виграти в цілому.Історія із життя цифри від фонаря але логіка збережена
Маємо виробника упаковок.
В нього є 2 відпускні ціни
120 дрібний опт до 100 000 одиниць продуції
і крупний опт по 100.
Є 3 дистибютора які беруть по 2 з яких беруть по 150 тис продукції і один 80 000.
Маємо замовника упаковок який хоче купити 120 000 упаковок, але по 90.
Ніхто не погоджується
тільки третій посередник рахує
зараз він бере 80 по 120 тратить 960 тис.
Якщо він візьме 80+120 то по 100 і заплатить 2 млн
віддасть 120 по 90 отримає 1,18
тобто свії 70 тепер він отримує по 2 млн - 1,18 по
820 тис.
Що маємо мало того що він стає самим великим дистрибюторм від угоди так щей наварює 140 тис.
Так що посередник дійсно може зменшити ціну.
2008.03.07 | Мартинюк
Переконливий приклад
Чим складніша схема поставок та закупівель тим більше варіантів, коли посередник таки зменшує вартість товару чи послуги для кінцевого споживача.До речі у випадку з РУЄ пояснення може бути простим - РУЄ компенсує якусь різницю у вартість газу для України і для самого цього РУЄ, через можливість експортувати залишки у Європу де газ набагато дорожчий .
"Аморальность" такої схеми є лише для закоренілих комуняків та тих кого колись відштовхнули від подібної чи якоїсь іншої газотрубної схеми.
Для України від здешевлення газу лише користь.
Крики в мне вкрали , бо мені продають за 179, а в Європі по 340 на жаль все таки здатні подіяти на маргінальну психогологію українського неопролетаріату , який в очікуванні неясної ШАРИ згуртуватвся під знаменами Газюлявату.
2008.03.07 | saha
Доречі в наведеному
прикладі посередник продає дешевше чим виробник в будь якому обємі.2008.03.08 | Tatarchuk
Re: Переконливий приклад
Мартинюк пише:> Для України від здешевлення газу лише користь.
Хто б заперечував
А оце ви щось про своє абсолютно:
> Крики в мне вкрали , бо мені продають за 179, а в Європі по 340 на жаль все таки здатні подіяти на маргінальну психогологію українського неопролетаріату , який в очікуванні неясної ШАРИ згуртуватвся під знаменами Газюлявату.
Окрім відрази та негативних емоцій, це твердження нічого не містить. Бо твердить прямо протилежне дійсності - хто в реалі не хоче за 179 порівняно з 340, якщо є така модливість? Отож. Цей ваш абзац написано просто зараді використання слова Газюлявату
2008.03.06 | 123
Дуже просто довести
Ціна, за якою особа Х продає свій товар, може бути різною для покупця А і покупця Б. Залежати це може від мільйона різних факторів.З цього випливають всі наступні висновки.
Tatarchuk пише:
> Посередники не можуть знижувати, можуть тільки збільшувати ціну на газ. Хтось може спростувати це твердження? Всі засоби формальної логіки та світового досвіду в ваших руках
2008.03.06 | Tatarchuk
спробуйте ще раз
123 пише:> Ціна, за якою особа Х продає свій товар, може бути різною для покупця А і покупця Б. Залежати це може від мільйона різних факторів.
>
> З цього випливають всі наступні висновки.
Мушу запевнити: цей набір слів по одному понятний, а разом ніяк не сприймається відповіддю на питання. Отож спробуйте ще раз: чи може посередник П знижувати ціну товару Х для покупця (хоч А хоч Б його назвіть)
2008.03.06 | Koala
Так. Класичний приклад:
Ви хочете купити дороге іноземне авто. За нього треба платити мито, скажімо, 20% його вартості - якщо ви купуватимете за кордоном самі. А якщо купуватимете в посередника, який має зв'язки на митниці, то "мито" вже складатиме 10% - 5% посереднику і 5% на хабарі (які він роздаватиме сам)...2008.03.06 | Tatarchuk
Пограбування теж класичний приклад?
Koala пише:> Ви хочете купити дороге іноземне авто. За нього треба платити мито, скажімо, 20% його вартості - якщо ви купуватимете за кордоном самі. А якщо купуватимете в посередника, який має зв'язки на митниці, то "мито" вже складатиме 10% - 5% посереднику і 5% на хабарі (які він роздаватиме сам)...
А ще я можу заволодити автівкою, вбивши продавця або власника і нелегально пересекши кордон.
Я запитував про нетіньові схеми. Тінь то порушення закону.
2008.03.06 | Koala
Тоді, може, переформулюєте?
Бо ще якісь додаткові умови з'являться...Ось ще один приклад: в мого знайомого 10% знижка в магазині. Якщо я піду до магазину, я сплачуватиму повну ціну. Якщо я дам знайомому 95% вартості, він купить мені те, що я хотів, і всі будуть задоволені.
2008.03.06 | 123
Прошу
Tatarchuk пише:> 123 пише:
> > Ціна, за якою особа Х продає свій товар, може бути різною для покупця А і покупця Б. Залежати це може від мільйона різних факторів.
> >
> > З цього випливають всі наступні висновки.
>
> Мушу запевнити: цей набір слів по одному понятний, а разом ніяк не сприймається відповіддю на питання. Отож спробуйте ще раз: чи може посередник П знижувати ціну товару Х для покупця (хоч А хоч Б його назвіть)
Що тут неясного? Якщо А купив товар у Х за ціною, нижчою від ціни, за якою Б купив цей товар у Х, то А може перепродати куплений ним товар Б за ціною, яка буде вище ціни, сплаченої А за товар, але нижче ціни, за яку цей товар може купити Б напряму в Х.
2008.03.06 | Tatarchuk
а ви умови задачки читали?
123 пише:> Tatarchuk пише:
> > 123 пише:
> > > Ціна, за якою особа Х продає свій товар, може бути різною для покупця А і покупця Б. Залежати це може від мільйона різних факторів.
> > >
> > > З цього випливають всі наступні висновки.
> >
> > Мушу запевнити: цей набір слів по одному понятний, а разом ніяк не сприймається відповіддю на питання. Отож спробуйте ще раз: чи може посередник П знижувати ціну товару Х для покупця (хоч А хоч Б його назвіть)
>
> Що тут неясного? Якщо А купив товар у Х за ціною, нижчою від ціни, за якою Б купив цей товар у Х, то А може перепродати куплений ним товар Б за ціною, яка буде вище ціни, сплаченої А за товар, але нижче ціни, за яку цей товар може купити Б напряму в Х.
Ще раз. Існує ціна на яку готовий продавати Х. Ця ціна НЕ може бути знижена посередником. Приклад з А та Б корявий, бо Х діє неринково і вочевідь продає обом не по ринковій ціні.
2008.03.06 | catko
доречі некоректна постановка задачі. вірніше не повна
крім "товар х" та "ціна у" ще треба вказувати такі речі як умови, терміни, місце поставки і оплати.2008.03.06 | Tatarchuk
в голому вигляді - коректно
Адже як раз всі відповіді (окрім 123 пажалуй) кажуть що ціна початкова НЕ МОЖЕ бути вишчою за ту, яка виходить з рук посередника.А обставини які цьому сприяють можна перелічувати і навіть вигадувати безкінечно довго.
2008.03.06 | 123
поняття "початкова ціна" безвідносно до особи покупця - нонсенс
Якщо звісно не йдеться про банальний роздрібний магазин, де ціна написана на ціннику. Але ж ми кажемо про загальний випадок.Ціна за визначенням є похідною домовленостей продавця і покупця. Без конретного покупця, який прийняв (акцпетував, якщо хочете
2008.03.06 | catko
голий вигляд буває тільки в одному випадку
якщо ви лежите під пальмою а банани падають вам прямо в рот.бо якщо вам тре залізти за бананом на пальму чи збити той банан палкою - то ціна банана на пальмі вже буде відрізнятись від ціни банана на землі.
2008.03.06 | Свинья на радуге
Понятие "начальной цены" не существует.
Зато существуют понятия "дистрибьюция" и "логистика" - это так, навскидку.Ваша задача - это сферический конь в вакууме.
2008.03.06 | Раціо
В совку поняття ціни не існувало взагалі. Не всі ще адаптувались
2008.03.06 | 123
"Посередники не можуть знижувати ціну"-таке було твердження
Я його і спростовував.Tatarchuk пише:
> 123 пише:
> > Tatarchuk пише:
> > > 123 пише:
> > > > Ціна, за якою особа Х продає свій товар, може бути різною для покупця А і покупця Б. Залежати це може від мільйона різних факторів.
> > > >
> > > > З цього випливають всі наступні висновки.
> > >
> > > Мушу запевнити: цей набір слів по одному понятний, а разом ніяк не сприймається відповіддю на питання. Отож спробуйте ще раз: чи може посередник П знижувати ціну товару Х для покупця (хоч А хоч Б його назвіть)
> >
> > Що тут неясного? Якщо А купив товар у Х за ціною, нижчою від ціни, за якою Б купив цей товар у Х, то А може перепродати куплений ним товар Б за ціною, яка буде вище ціни, сплаченої А за товар, але нижче ціни, за яку цей товар може купити Б напряму в Х.
>
> Ще раз. Існує ціна на яку готовий продавати Х. Ця ціна НЕ може бути знижена посередником. Приклад з А та Б корявий, бо Х діє неринково і вочевідь продає обом не по ринковій ціні.
У Вас якісь дикі уявлення про ринкову ціну
Ринкова ціна може бути (і, як правило, є) різною - в залежності від покупця та умов продажу товарів. Лише декілька факторів, які впливають на ціну, за якою відпускається продукція:
- обсяги продажу (розниця-опт, найпростіше),
- умови оплати (готівка чи безготівка, в якій валюті, передоплатою чи по факту продажу, тобто товар береться на комісію, чи частина передоплатою, а частина після продажу),
- тривалість співробітництва (найпростіше - одноразовий контракт чи п*ятирічне співробітництво),
- монопольність продавця (чи цей продавець отримує ексклюзивне право продавати товар в даному регіоні, чи є одним з мережі продавців),
- розмір власних витрат самого продавця на рекламу товару.....
Як я написав, таких факторів у різних комбінаціях може бути мільйон.
2008.03.06 | Tatarchuk
оце ви самі додали
123 пише:> Я його і спростовував.
Хрін там. Ви ввели кілька нових сутностей і відійшли від питання.
> У Вас якісь дикі уявлення про ринкову ціну
Зараз поглянемо на ваши
> Ринкова ціна може бути (і, як правило, є) різною - в залежності від покупця
Покупця? Блондин або брюнет, рускій нерусскій, хароший нехароший? Це нове слово в економіці
2008.03.06 | 123
Це я зкопіював з Вашого першого допису
Раджу почитати щось типу Економіксу - там все пояснюється дуууууууже докладно. Такому складному поняттю як "ціна товара" там, майже не сумніваюся, присвячено 3-4 глави, з різними прикладами і малюнкамиTatarchuk пише:
> 123 пише:
> > Я його і спростовував.
>
> Хрін там. Ви ввели кілька нових сутностей і відійшли від питання.
>
> > У Вас якісь дикі уявлення про ринкову ціну
>
> Зараз поглянемо на ваши
>
> > Ринкова ціна може бути (і, як правило, є) різною - в залежності від покупця
>
> Покупця? Блондин або брюнет, рускій нерусскій, хароший нехароший? Це нове слово в економіці
Виглядає, що економіка як така для Вас є новим словом
2008.03.06 | Tatarchuk
це не відповідь
123 пише:> Раджу почитати щось типу Економіксу - там все пояснюється дуууууууже докладно. Такому складному поняттю як "ціна товара" там, майже не сумніваюся, присвячено 3-4 глави, з різними прикладами і малюнками
Не кажить мені які комікси мені читати, і я вам не казатиму ... заповність фразу самі.
> Tatarchuk пише:
> > 123 пише:
> > > У Вас якісь дикі уявлення про ринкову ціну
> >
> > Зараз поглянемо на ваши
> >
> > > Ринкова ціна може бути (і, як правило, є) різною - в залежності від покупця
> >
> > Покупця? Блондин або брюнет, рускій нерусскій, хароший нехароший? Це нове слово в економіці
>
> Виглядає, що економіка як така для Вас є новим словом
Це як навіть самі напевно розумієте - не відповідь. Новим словом є не економіка, а "ціна залежить від конкретного покупця".
Доводьте, читач коміксів
2008.03.06 | 123
Сорі, я вичерпав ся. Більше може сказати лише "Економікс"
2008.03.06 | Tatarchuk
надувати щоки видохлися? нічо, завтра продовжите
2008.03.06 | Боровик
Re: це не відповідь
Tatarchuk пише:> Це як навіть самі напевно розумієте - не відповідь. Новим словом є не економіка, а "ціна залежить від конкретного покупця".
> Доводьте, читач коміксів
Вам вже писали, що є купці які роблять переплату, а є такі що післяоплату. Є покупці яким довіряють, а є яким не довіряють. Є Покупці, що прийшли купити один раз, а є що постійно купують.
Є ще покупці, які можуть бути вашим конкурентом при перепродажі третій стороні (упс, це вже про газ і тут є за що торгуватися).
Ринок вільний, тому він і дозволяє продавцю виставляти ціну різним покупцям на різних умовах, так само як і покупець може пропонувати різні гроші різним продавцям.
2008.03.06 | 123
Татарчук, он ще Боровік мої щоки надуває. Бєсовщіна...
2008.03.06 | Tatarchuk
ні, він як раз відповів. А ви не підписуйтеся під чужи успіхи
2008.03.06 | 123
дивно, а він написав "Вам вже писали"...
2008.03.06 | Tatarchuk
перекладав мабуть з Вашої
2008.03.06 | Раціо
Ціна залежить від конкретного покупця
бо ціна є лише один із параметрів угоди між продавцем і покупцем. З різниими покупцями продавець може укладати різні угоди, і навіть із одним покупцем може укладати різні угоди в різні моменти часу. Це зветься вільний ринок. Колись були теоретики, які казали, що це неправильно, терпіти таке нахабство продавців і покупців - вільне укладення угод - але виявилося, що ці теоретики помилялися.2008.03.06 | Боровик
Re: а ви умови задачки читали?
Tatarchuk пише:> Ще раз. Існує ціна на яку готовий продавати Х. Ця ціна НЕ може бути знижена посередником. Приклад з А та Б корявий, бо Х діє неринково і вочевідь продає обом не по ринковій ціні.
Некоректно ставите питання. Х немає фіксованої ціни і мати не може. Навіть у нашому випадку він продає десяткам клієнтів і всім по різній ціні. Проблема з Газпромом, посередником і Укроаїною саме в цьому і полягає, що Газпром продає посереднику за 150, Україні по 300, Молдові по 350 іта к далі, а комусь взагалі не хоче продавати.
Тепер про фактор що це визначають ціну, то тут може бути все що завгодно починаючи від особистих симпатій/антипатій чи корупції і аж до складних взаємовигідних довгострокових контрактів.
**
Як на мене з нашим газом намішано всього потрошки, але найбільше намішане те, що Газпром від посередника отримує відкати (не отримувати ж від держави) і додаткова плата - дешевий транзит.
Я підтримую дії Юлі щодо збільшення плати за транзит та підняття цін на газ, хоч до тих же 320. Поки що її позиція озвучена нею, з моєї точки зору виглядає як дешева жуйка для пересічних голубкових, або що вона дійсно є ніяким фахівцем і діє топорно як діяли в середині 90-х.
2008.03.06 | Боровик
Re: спробуйте ще раз
Спробую пояснити з особистого прикладу.Моя компанія є посередником між американським виробником і українським регіональним ділером (який теж є посередником між моєю компанією і кінцевим спождивачем).
Американська компанія надає мені 80% знижки на їх товар. У мене угода, що я займаюсь продажами і рекламою їх продукції, а вони нікому з України не дають знижки.
Після доставки, розмитнення і сплати всіх податків мій товар має собівартість всього 30% від американської ціни.
З регіональними ділерами є угода, що ми продаємо кінцевим споживачам за 100% від американської ціни і не даємо знижок, а наші ділери отримують товар за 70% від ціни, що на практиці дозволяє ділерам продавати товар на 10-20% дешевше ніж продаємо його ми, що вдвічі дешевше, якби споживач спробував напряму купити у виробника і сплатити мито та інше.
2008.03.06 | samopal
Інна Сільодка вчора на "плюсах" легко доводиоа протилежне
Коменнтарі на ФУПі на підставі цитування найбільших ляпів пані Богословської:"Тимошенко поскакала у Брюссель до Кандолизы Райс"
"Украину поставлять раком " (про НАТО)
"Я фахівець"
"Если торговать напрямую с Газпромом, то цена будет 314 долларов, а если через посредников - то меньше."
Підсумок обговорення:
Если говорить серьезно, то ПР срочно нужно менять фронт-лица.
На их фоне Шуфрич уже выглядит адекватным.
2008.03.06 | catko
запросто-все залежить від того які в того посередника можливості
наприклад у в'єтнамі є село де вже пару сотень років роблять керамічний посуд кращий ніж японський фарфор (ну там глина в них якась особлива і рецептуру ексклюзивну мають).глечик в них прямо в селі коштує щось 10 баксів. цей же глечик в лондонському бутіку коштує 100 баксів. глечики з в'єтнаму в лондон возить посередник ван чунь пей. одного разу власник бутіка вирішив не переплачувати вань чунь пею лишніх 50 баксів за глечик і поїхав за посудом сам. в результаті після витрат на квитки-митницю-побитіглечики один глечик йому обійшовся 150 баксів. тепер бутік має справу тільки з вань чунь пеєм і ні про які прямі контракти з в'єтнамським селом чути не хоче.
зи. у в'єтнамі дійсно є таке село
2008.03.06 | Tatarchuk
а вот і ні
catko пише:> наприклад у в'єтнамі є село де вже пару сотень років роблять керамічний посуд кращий ніж японський фарфор (ну там глина в них якась особлива і рецептуру ексклюзивну мають).
> глечик в них прямо в селі коштує щось 10 баксів. цей же глечик в лондонському бутіку коштує 100 баксів. глечики з в'єтнаму в лондон возить посередник ван чунь пей. одного разу власник бутіка вирішив не переплачувати вань чунь пею лишніх 50 баксів за глечик і поїхав за посудом сам. в результаті після витрат на квитки-митницю-побитіглечики один глечик йому обійшовся 150 баксів. тепер бутік має справу тільки з вань чунь пеєм і ні про які прямі контракти з в'єтнамським селом чути не хоче.
>
> зи. у в'єтнамі дійсно є таке село
У наведеному прикладі глечкар готовий продавати за 10 баксів глечика. А не за 100. Посередник звісно доставив глечики, але збільшив ціну на 90 баксів.
2008.03.06 | catko
а от і так
в лондоні ціна глечика - з посередником 100 баксів - без посередника 150. отже в лондоні посередник знизив ціну.2008.03.06 | Tatarchuk
ви вводите параметр "відстань", якого нема в задачці
catko пише:> в лондоні ціна глечика - з посередником 100 баксів - без посередника 150. отже в лондоні посередник знизив ціну.
Це означає так само й те, що глечкар в Лондоні продавав би по 10, якщо там не встановлено ціну на 100 баксів і вище
2008.03.06 | catko
для рядового покупця цього параметру не існує
ми ж говоримо про ціну надіюсь а не про собівартість.2008.03.06 | Tatarchuk
і я про ціну
catko пише:> ми ж говоримо про ціну надіюсь а не про собівартість.
Так от і ми вродікак про ціну ... на кордоні України. Ціна зрозуміло включає собівартість. Але ж ваши вієт-намці продають глечики не за собівартісттю.
2008.03.06 | catko
ну якщо ви про газ то тоді
ота так звана початкова ціна це було б коли ви привезли свою комфорку на місце де в землі є газове родовище і прямо туди підключились методом втикання шлангу в болото. і був би у вас газ може і задурно взагалі.а от якщо б у вас твердості шланга через землю продовбатись не вистарчило - зявився б посередник у вигляді бурової вишки який би до газу пробурився але й ціна газу у вас би вже була по 10 баксів.
але ж який вам кайф посеред поля з комфоркою стояти - вам газ у хату треба. тоді б появився у вас ще один посередник який би проклав вам трубу до хати - але ціна газу для вас вже була б по 20 баксів.
далі продовжувати?
стосовно кордону україни то на кордоні україни є два гази - азійський і москальський. азійський коштує 140 але напряму з азії нам його ніхто не продає бо не може і не хоче. а не напряму з азії він вже коштує 179. а на російський ціна по 314 і нам готові його грузити вагонами скільки завгодно - тільки нам то нафіг треба. отакі от три ціни - і всі початкові.
о. до речі я згадав анекдот який дає вам відповіді на всі економічні питання про ціну.
йшли два куми по пустелі. в одного був мішок сала а в другого мішок золота. той що з салом собі хавчик хаває а той що з золотом слюні ковтає - а кум салом не ділиться. нарешті золотий кум каже - давай я його в тебе куплю. ну добре - але давай як прийнято в ринковій економіці зробимо базар. добре. кум розклав сало а золотий кум типу ходить придивляється нарешті каже - а по чому у вас сало куме. один шматок= міщок золота. ох ніфігасе - а чого так дорого! а ти куме походи по базару - поторгуйся.
2008.03.06 | BIO
Згода!!!
Якщо ГП з відчаю запропонує газ на кордоні за 10 уеНАК радісно погодиться бути таким собі посередником
по доставці його до західного кордону за десь 100уєв.
Я не переплутав часом цих показових в"єтнамців бо в них
навіть капці на одне лице не кажучи за газового горщика...
2008.03.06 | Боровик
Re: аксіома чи теорема?
Не знаю звідки ви це взяли.Більшість товарів свідопо продаються через посередників, починаючи від бананів та квитків на літак до космічних кораблів. Більшість виробників принципово не продають непосередникам. Посередники навіть заключають угоди про високі штрафні санкції за продаж виробником кінцевому споживачу.
Чи збільшує це ціну? Переважно так в короткотерміновому плані.
Для чого посередники? Крім оперативних функцій вони є своєрідним стабілізатором бізнесу. Продавець А продає через Б покупцю В. У А можуть бути проблеми зі складом, а у В з грошима. Посередник Б є тією подушкою між ними, через яку А і В не починають судитися. У зацікавленого в бізнесі посередника Б є складський запас і є якісь гроші, якими він згладжує бізнес.
Також існує сезонність бізнесу і чергування прибутків/збитків теж знімаються посередником. Якби не було посередників, ціни на молоко, овочі-фрукти та м*ясо стрибали б в десятки разів на протязі року і навіть в рази на протязі одного дня.
Tatarchuk пише:
> Посередники не можуть знижувати, можуть тільки збільшувати ціну на газ. Хтось може спростувати це твердження? Всі засоби формальної логіки та світового досвіду в ваших руках
2008.03.06 | Свинья на радуге
К вышенаписанному добавлю:
"Тут до меня долетает следующая тирада брейкера:- Вот что интересно. У меня родня в Нижнем Новгороде. Так вот, там пиво местное стоит тринадцать рублей. А в Москве оно же уже двадцать пять.
- Ну, - отвечает второй, - это понятно почему. Доставка там, тыры-пыры, вот и стоит в Москве дороже.
- А! - радостно взвивается брейкер. == А почему тогда колбаса клинская и в Москве, и в Новгороде стоит почти одинаково? Че, доставки нету? Или че?
Лицо его собеседника, выхватываемое из темноты тамбура придорожными фонарями, покрывается морщинами, вызванными бешеной работой мозга в поисках решения данной экономической проблемы.
- Да... - говорит он вслух, - непонятки...
- Ага. И мне непонятно. Скорее всего мудаки они там все. Или считать не умеют, или тупые. Понятно и ежу, что скока бы ни стоила (ну в пределах там) - всяко бы покупали.
- Да... - окончательно запутавшимся голосом ответил второй. - Точняк.
Vox populum, скажу я вам, - страшная сила. Есть в ней что-то такое от гуннов. Конницей сметающее на своем пути все те ажурные замки социальных, экономических и философских схем, ежедневно (и за нехилые бабки) выстраиваемых учеными мужами. Гениями маркетинга и менеджмента. Если бы эти местные Бивис с Батхедом знали бы, какие катастрофически огромные деньги получают все эти отделы маркетинга, логистики, региональной дистрибьюции и планирования. Сколько времени тратится на расчет цены в далеком регионе, на уменьшение издержек, сокращение маржи и прочее и прочее. Чтобы там, в удаленном от Москвы регионе, какой-нибудь брейкер мог позволить себе купить под водочку колбасы, чтобы не ударило это по его облегченному покупкой водки карману. Чтоб покупал он чаще и больше. И за разумные деньги.
А тут - нате. Острый, как заточка гопника, аргумент: "Скорее всего мудаки они там все. Или считать не умеют, или тупые"."
(С.Минаев, "Духлесс")
2008.03.06 | BIO
Доречніше приклад з шахрайського підручника .
Дерибан з "посередниками" чи без не може тривати ВІЧНО -цe аксіома чи теорема?
Пильнуйте краще за кулькой, панове...
Краще робити ЦЕ з лічильником та народним акціонуванням НАКу.
2008.03.06 | Shooter
Постулат
Де саме Ви побачили зниження ціни на газ?Туременістан продає Газпрому по 140, Україна купляє в РУЕ по 180.
Де зниження?
2008.03.06 | Дядя Вова
А зачем существуют биржи, супермаркеты и коммивояжёры?
Почему жильцы не отвозят мусор на свалки личным транспортом? Почему не выплавляют сталь в каминах?Вопросов много, очень много. Поэтому, если бы я хотел докопаться до истины в Вашем случае, то - безусловно - начал бы для себя с ответов на:
А как обстоят дела в других, «цивилизованных» странах? Есть ли у них газовые («электрические», коммуникационные и т.д.) посредники? СКОЛЬКО их бывает обычно?
2008.03.06 | 123
Напевно, тут не обійшлося без Балоги...
2008.03.06 | Tatarchuk
слушно
Дядя Вова пише:> Вопросов много, очень много. Поэтому, если бы я хотел докопаться до истины в Вашем случае, то - безусловно - начал бы для себя с ответов на:
>
> А как обстоят дела в других, «цивилизованных» странах? Есть ли у них газовые («электрические», коммуникационные и т.д.) посредники? СКОЛЬКО их бывает обычно?
За моїми данними (те що на слуху) - посередників там (внутри країни) взагалі немає. Моя задачка ТАКОЖ була без відстані (принаймні не на відстані Китай-Німеччина).
2008.03.07 | Мартинюк
Посередників там повно(л)
І саме в газовій сфері . До речі недавно на Майдані наводили табличку цін та схеми газових посередників у Європі. Там навіть є посердники, які є дочірніми компаніями Газпрому.Як тільки знайдк лінк - поставлю.
До речі цікава Ваша думка на ось це ( в цій же темі):
http://www2.maidan.org.ua/n/free/ 1204823525
2008.03.06 | Sych
Аксіома. Приклад - успіх Dell
Загалом, тут логіка елементарна. Кожний продавець має свій навар. Чим більше ланцюг продавців -> тим більше загального навару -> тим більша кінцева ціна товару.Так, посередник може надавати додаткові послуги, яких виробник може не надавати, але це все рівно піднімає ціну товару. Щ.іПБД
2008.03.07 | Мартинюк
Елементарною логікою слід все таки правильно користуватися.
Якби це було 100% істиною то по схемі прямої продажі працювали б не тільки Делл та ДіаВест в Україні, але й сотні інших ( до речі вельми розкручених і якісних) компютерних брендів. До речі Делл продається і в торгових сітках, але там він не витримує конкуренції з іншими брендами.Посередники є і будуть завжди, маніакальна бортьба проти посередників є яскраво вираженим пролетарським забобоном, ретровідрижкою совкізму.
Зверніть увагу що навіть в умовах найжорсткішої конкуренції своє місце під сонцем знаходить безліч посередників, а боротьба проти них часто свідчить про монопольні тенденції на даному ринку.
Взагалі весь Юлин газават ведеться не проти посередників взагалі а за заміну "чужого" посередника на "свого", чи взагалі на себе саму кохану вякості посередньої інституції.
2008.03.06 | Hoja_Nasreddin
тривіальне твердження :)
якщо коротко, то:ціна продажу - то домовленність (угода-компроміс) між покупцем та продавцем
отже, коли з'являється третій (посередник), то його особливі стосунки з обома особами купівлі-продажу можуть вплинути на ціну кардинально, особливо, якщо врахувати, що
1.продавець - монополіст
2.продавець та покупець домовляються частину ніби купленого товару продавати наліво за значно більшу суму (завдяки особливій позиції третьої сторони - посередника)
особливо спрацьовує, коли продаєш НЕ дуже своє, а купуєш НЕ зовсім за свої гроші
2008.03.06 | 123
Взагалі-то аксіомою називають те, що приймається на віру
Якщо Ви прийняли на віру тезу про те, що від посередника не може бути дешевше ніж напряму від постачальника - то так в Вашій теорії і буде.Правда, з реальністю це розходиться, але це несуттєво. Може в якомусь паралельному світі Ваша теорія ближче до реальності. Зрештою, евклідова і неевклідова геометрії співіснують...
2008.03.06 | Tatarchuk
ви вражаєте мене своєю ерудицією
123 пише:> Якщо Ви прийняли на віру тезу про те, що від посередника не може бути дешевше ніж напряму від постачальника - то так в Вашій теорії і буде.
А якщо я запитую теорема це чи аксіома, то ваш лікбезівський допис йде до неписьмених. Йдіть, читайте далі комікси
2008.03.06 | 123
Вас просто неважко вразити, от в чому біда
Tatarchuk пише:> 123 пише:
> > Якщо Ви прийняли на віру тезу про те, що від посередника не може бути дешевше ніж напряму від постачальника - то так в Вашій теорії і буде.
>
> А якщо я запитую теорема це чи аксіома, то ваш лікбезівський допис йде до неписьмених. Йдіть, читайте далі комікси
Вдруге пояснюю - питання вибору якогось твердження як аксіоми є питанням Вашої доброї волі. Ви самі вільні вибрати - що взяти на віру, визначивши як аксіому, і покласти в основу подальших висновків. Ви взяли за аксіому тезу про те, що від посередника не може бути дешевше ніж напряму від постачальника. Переконати Вас в протилежному ну просто неможливо - ясно що Ви в це увєровалі. Не проблема, в цьому нема нічого страшного
Евклід увєровал в те, що через точку внє прямої можна провести одну паралельну їй пряму, а Лобачевський - що декілька. Справа смаку...
2008.03.06 | Tatarchuk
я вам більше скажу...
123 пише:> Tatarchuk пише:
> > 123 пише:
> > > Якщо Ви прийняли на віру тезу про те, що від посередника не може бути дешевше ніж напряму від постачальника - то так в Вашій теорії і буде.
> >
> > А якщо я запитую теорема це чи аксіома, то ваш лікбезівський допис йде до неписьмених. Йдіть, читайте далі комікси
>
> Вдруге пояснюю - питання вибору якогось твердження як аксіоми є питанням Вашої доброї волі. Ви самі вільні вибрати - що взяти на віру, визначивши як аксіому, і покласти в основу подальших висновків. Ви взяли за аксіому тезу про те, що від посередника не може бути дешевше ніж напряму від постачальника. Переконати Вас в протилежному ну просто неможливо - ясно що Ви в це увєровалі. Не проблема, в цьому нема нічого страшного
>
> Евклід увєровал в те, що через точку внє прямої можна провести одну паралельну їй пряму, а Лобачевський - що декілька. Справа смаку...
Це дуже цікаво. Але я вже дізнався більше за вашого в цій гілці - наприклад те, що це не є аксіомою, бо стільки людей готові щонайменше сперечатися з тим твердженням, що то явно теорема.
ПС. Поважаючи ваш високій рівень, не роз\яснюю вам значення слова "теорема", і навіть не раджу пошукати його в економіксах
2008.03.06 | 123
Ваше твердження-не теорема, а неправда
Tatarchuk пише:> Це дуже цікаво. Але я вже дізнався більше за вашого в цій гілці - наприклад те, що це не є аксіомою, бо стільки людей готові щонайменше сперечатися з тим твердженням, що то явно теорема.
Ніяка це не теорема
2008.03.06 | Tatarchuk
а це аксіома? що моя теорема не теорема?
123 пише:> Tatarchuk пише:
> > Це дуже цікаво. Але я вже дізнався більше за вашого в цій гілці - наприклад те, що це не є аксіомою, бо стільки людей готові щонайменше сперечатися з тим твердженням, що то явно теорема.
>
> Ніяка це не теорема
Теорема - це те, що можна довести або спростувати. Втім я радий що ви мені не теоретично радили вірити - як бачимо, на практиці це користуєте. Я вам ТЕЖ дозволяю вірити що моя теорема є не не теоремою а неправдою
2008.03.06 | Раціо
Перш ніж ставити своє питання, Вам би непогано дізнатися
визначення понять "аксіома" та "теорема". Бо оця Ваша фраза:Tatarchuk пише:
> це не є аксіомою, бо стільки людей готові щонайменше сперечатися з тим твердженням, що то явно теорема.
доводить, що Ви не розумієте значення ні одного ні другого з цих слів. Я розумію, що зі школи могло давно забутися, і що мабуть це не по пацанськи - читати підручники, але раджу себе пересилити.
2008.03.06 | Tatarchuk
Re: по пацанськи
Раціо пише:> визначення понять "аксіома" та "теорема". Бо оця Ваша фраза:
>
> Tatarchuk пише:
> > це не є аксіомою, бо стільки людей готові щонайменше сперечатися з тим твердженням, що то явно теорема.
>
> доводить, що Ви не розумієте значення ні одного ні другого з цих слів. Я розумію, що зі школи могло давно забутися, і що мабуть це не по пацанськи - читати підручники, але раджу себе пересилити.
Якби ви вели себе "по пацанські" (або не по пацанські, бо не знаю з якої ви субкультури - де за пацана бьють в морду чи тиснуть ручку), то не роздували щок, а вказали свої визначення.
Пояснюю: ви мене відправляєте до підручників - а я вас відправляю на горшок і спати.
2008.03.06 | Раціо
Я давно не займаюся викладанням, і ніколи не робив це задарма
А Ви, яко вільна людина у вільній країні, вільні й надалі не читати підручників, яко же і виставляти себе на посміховисько. То ж була лише дружня порада, а жодним чином не посягання на Вашу свободу.2008.03.06 | Tatarchuk
я вас не просив викладати, і ніколи не просив це задарма
Раціо пише:> А Ви, яко вільна людина у вільній країні, вільні й надалі не читати підручників, яко же і виставляти себе на посміховисько. То ж була лише дружня порада, а жодним чином не посягання на Вашу свободу.
Ви яко вільна людина вільні вважати себе (даруйте на слові) хєр знає ким. "яко же і виставляти себе на посміховисько" (с)
Дружня порада у відповідь - якщо заперечуєте щось, то кажить вашу версію. Принагідно треті сторони зможуть порівняти рівень володіння підручниковою (і не тільки) термінологією.
ПС. Не напружуйтеся марно якщо нема чо додати по суті.
2008.03.06 | Предсказамус
Какие-то невнятные понты, сорри...
Аксиома в формальной логике есть утверждение, не требующее доказательств. Теорема - утверждение, которое подлежит доказыванию.Раціо пише:
> визначення понять "аксіома" та "теорема". Бо оця Ваша фраза:
>
> Tatarchuk пише:
> > це не є аксіомою, бо стільки людей готові щонайменше сперечатися з тим твердженням, що то явно теорема.
>
> доводить, що Ви не розумієте значення ні одного ні другого з цих слів. Я розумію, що зі школи могло давно забутися, і що мабуть це не по пацанськи - читати підручники, але раджу себе пересилити.
Если в той или иной дискуссии аксиоматическое утверждение инициатора дискуссии оспаривается, это говорит о несоответствии его аксиоматики и аксиоматики оппонентов.
Татарчук вполне корректно предлагает изменить аксиоматику, чтоб спор обрел смысл. Что Вам не нравится?
2008.03.06 | Раціо
Це не понти, це базові поняття, нижче вже підвал
Є люди, які не розуміють презумпцію невинности. Чи має сенс із ними дискутувати про якісь тонкі нюанси кримінального права?Предсказамус пише:
> Аксиома в формальной логике есть утверждение, не требующее доказательств. Теорема - утверждение, которое подлежит доказыванию.
Аксіоми й теореми є компонентами теорій, і аксіома в межах однієї теорії може бути теоремою в межах иншої теорії, і хибним твердженням у межах зовсім третьої. Автор теорії вільний обирати аксіоматику. Тому те, що хтось готовий сперечатися із аксіомою, не робить аксіому чимось відмінним від аксіоми, зокрема теоремою, як то написав колєга Татарчук.
2008.03.06 | Tatarchuk
дуже зворушливо
Раціо пише:> Є люди, які не розуміють презумпцію невинности. Чи має сенс із ними дискутувати про якісь тонкі нюанси кримінального права?
>
> Предсказамус пише:
> > Аксиома в формальной логике есть утверждение, не требующее доказательств. Теорема - утверждение, которое подлежит доказыванию.
>
> Аксіоми й теореми є компонентами теорій, і аксіома в межах однієї теорії може бути теоремою в межах иншої теорії, і хибним твердженням у межах зовсім третьої. Автор теорії вільний обирати аксіоматику. Тому те, що хтось готовий сперечатися із аксіомою, не робить аксіому чимось відмінним від аксіоми, зокрема теоремою, як то написав колєга Татарчук.
Відповісте на одне питання - і буде ясно хто якою літературою користувався. Отже: чи можливо спростувати теорему?
Відповіді "не скажу", "читайте підручники" тощо не приймаються
2008.03.06 | catko
так я вже кілька разів спростував
тільки дехто постійно умови задачі на ходу міняє.2008.03.06 | Tatarchuk
Re: та к я вже кілька разів спростував
catko пише:> тільки дехто постійно умови задачі на ходу міняє.
Так тут питання панові який вважає себе носієм винятково правільної термінології. Так би мовити термінологічний офтоп. А ви можете поки розім\ятися і дати свій варіант визначення теореми
2008.03.06 | catko
а нє. я пас
2008.03.06 | Раціо
ооо, спробую ще глибше Вас зворушити
Tatarchuk пише:> Отже: чи можливо спростувати теорему?
Звісно. Простий приклад із життя: уявімо, що Ви, який не володіє елементарним математичним апаратом, взялися формулювати якусь теорему. У такому разі ймовірність, що вона буде хибною, отже її можна спростувати, є високою.
2008.03.07 | Tatarchuk
глибше нікуди
Раціо пише:> Tatarchuk пише:
> > Отже: чи можливо спростувати теорему?
>
> Звісно. Простий приклад із життя: уявімо, що Ви, який не володіє елементарним математичним апаратом, взялися формулювати якусь теорему. У такому разі ймовірність, що вона буде хибною, отже її можна спростувати, є високою.
Прикладів може ьути багато, наприклад можна "уявити" що Ви не володієте логікою і маєте нульові познання в епістемології, взялися формулювати ... і далі за текстом.
Але відповідь вірна: "звісно"
Тепер питання по суті вашого офтопу: проти чого ви власне виступали? Проти якого саме невірного застосування якого з термінів?
2008.03.07 | Раціо
Цикл замкнувся, далі без мене
Tatarchuk пише:> Тепер питання по суті вашого офтопу: проти чого ви власне виступали? Проти якого саме невірного застосування якого з термінів?
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1204837618
2008.03.07 | Tatarchuk
залюбки - люблю технічні зліви
Раціо пише:> Tatarchuk пише:
> > Тепер питання по суті вашого офтопу: проти чого ви власне виступали? Проти якого саме невірного застосування якого з термінів?
> http://www2.maidan.org.ua/n/free/1204837618
> Аксіоми й теореми є компонентами теорій, і аксіома в межах однієї теорії може бути теоремою в межах иншої теорії, і хибним твердженням у межах зовсім третьої. Автор теорії вільний обирати аксіоматику. Тому те, що хтось готовий сперечатися із аксіомою, не робить аксіому чимось відмінним від аксіоми, зокрема теоремою, як то написав колєга Татарчук.
Я вже натякав вам, що можу легко уявити вашу хромоту в певних галузях логіки.
Отже:
> аксіома в межах однієї теорії може бути теоремою в межах иншої теорії, і хибним твердженням у межах зовсім третьої. Автор теорії вільний обирати аксіоматику
Порівняємо:
> Тому те, що хтось готовий сперечатися із аксіомою, не робить аксіому чимось відмінним від аксіоми, зокрема теоремою
Це повний логічний розрив, з чим вас і вітаю. Коло дійсно замкнулося. На жаль не можу відіслати вас до підручників, бо те чого вам не вистачає знаходиться не в них
Автор вільний обирати аксіоматику ... Опонент не вільний обирати аксіоматику ... це перший логічний розрив.
Аксіома може бути хибним твердженням (= не бути аксіомою) в іншій теорії ... Аксіома не може перестати бути аксіомою (= бути хибним твердженням) ... це другий
Аксіома може бути теоремою ... Аксіома не може бути теоремою ... це третій.
Сподіваюся, що ви викладаєте все ж таки не логіку і не філософію. Ну і не теорію та методологію якоїсь науки, звісно.
2008.03.07 | Раціо
Видно, що любите: Вам вони чудово вдаються
Tatarchuk пише:> Автор вільний обирати аксіоматику ... Опонент не вільний обирати аксіоматику ... це перший логічний розрив.
Інакше кажучи, це я винен, що Ви вирішили змінити свою теорію, але не змогли це грамотно сформулювати
> Сподіваюся, що ви викладаєте все ж таки не логіку і не філософію. Ну і не теорію та методологію якоїсь науки, звісно.
Сподіваюся, Ви нічого не викладаєте - інакше щиро співчуваю студентам, звісно
2008.03.07 | Tatarchuk
що характерно, знову злів
Раціо пише:> Tatarchuk пише:
> > Автор вільний обирати аксіоматику ... Опонент не вільний обирати аксіоматику ... це перший логічний розрив.
>
> Інакше кажучи, це я винен, що Ви вирішили змінити свою теорію, але не змогли це грамотно сформулювати
Інакше кажучи, ви зліваєте по повній. Адже я реконструював ваше твердження. Три рази. Три помилки.
> > Сподіваюся, що ви викладаєте все ж таки не логіку і не філософію. Ну і не теорію та методологію якоїсь науки, звісно.
>
> Сподіваюся, Ви нічого не викладаєте - інакше щиро співчуваю студентам, звісно
На ціх взаємних сподіваннях з цім пунктом і покінчимо.
2008.03.07 | Раціо
Я зрозумів, що Ви це любите, але мені вже нудно
Tatarchuk пише:> Адже я реконструював ваше твердження. Три рази. Три помилки.
Саме так. Ви реконструювали моє твердження три рази, і тричі помилково. Ваші "логічні розриви" означають всього лише те, що Ви змінили теорію. Але не змогли цього сформулювати - можливо тому, що не зрозуміли. Адже якщо для Вас є відкриттям право продавця змінювати ціну, то й право автора змінювати теорію може бути для Вас одкровенням
2008.03.07 | Tatarchuk
Re: нудно
Раціо пише:> Tatarchuk пише:
> > Адже я реконструював ваше твердження. Три рази. Три помилки.
>
> Саме так. Ви реконструювали моє твердження три рази, і тричі помилково.
Після того твердження поважаючий себе колега мав би навести докази. Але, як то кажуть кожному своє. ну і далі в тому ж дусі:
> Ваші "логічні розриви" означають всього лише те, що Ви змінили теорію.
> право автора змінювати теорію може бути для Вас одкровенням
Порівняємо. Суто формально-логічно: якщо я "змінів теорію", а автор має право змініти теорію, то які претензії?
Друге - слово "право" тут зайве, але то знову ж - кожному своє.
2008.03.06 | Предсказамус
Пожалуй. А теперь примерьте свою схему к ситуации в ветке
Катко определил свою аксиоматику, но не в абстрактном споре, а в обсуждении конкретной ситуации в стране. На что ему было сообщено, что она не совпадает с представлениями оппонентов и предложено внести изменения, чтоб дискуссия имела смысл. В этом смысле, повторяю, предложение Татарчука было корректным. И, кстати, конструктивным. Ваша же реплика ни по форме, ни по содержанию, к конструктиву не имеет ни малейшего отношения.2008.03.06 | Раціо
Ну якщо я почну матюкатися в заголовку - Вам же не сподобається?
Навіть якщо я конструктивно матюкатимуся. От і мені не сподобалося. А що в нас різна естетика - то вже вибачайте2008.03.06 | Предсказамус
Если я скажу, что мне на это плевать, очень огорчитесь?
Материться в заголовке запрещено правилами. А использовать математическую, юридическую, философскую и прочую терминологию в бытовом их значении - не запрещено. Поэтому моя реакция на мат была бы вынужденной реакцией модератора, а Ваша только внесла ненужный псевдонаучный шум в дискуссию на интересную тему.Помогать Вам в этом деле далее не собираюсь, поэтому простите, когда не отвечу в этой подветке.
2008.03.06 | 123
Хороша ідея!
Предсказамус пише:> Катко определил свою аксиоматику, но не в абстрактном споре, а в обсуждении конкретной ситуации в стране. На что ему было сообщено, что она не совпадает с представлениями оппонентов и предложено внести изменения, чтоб дискуссия имела смысл. В этом смысле, повторяю, предложение Татарчука было корректным. И, кстати, конструктивным. Ваша же реплика ни по форме, ни по содержанию, к конструктиву не имеет ни малейшего отношения.
Взагалі-то репліка Раціо була в підгілці, де дискутували Татарчук та я, а Катко (чи ще когось) в ній взагалі не було. Тільки Татарчук та я
Чи істиною буде тоді твердження, що саме Ваша наведене вище "реплика ни по форме, ни по содержанию, к конструктиву не имеет ни малейшего отношения"?
2008.03.06 | Предсказамус
Сюда (л)
http://www2.maidan.org.ua/n/free/12048391662008.03.06 | 123
І я б на Вашому місці не сперечався
2008.03.06 | Предсказамус
Спасибо за понимание.
2008.03.06 | SpokusXalepniy
Шли годы. Смеркалось.
123 пише:> Евклід увєровал в те, що через точку внє прямої можна провести одну паралельну їй пряму, а Лобачевський - що декілька. Справа смаку...
Через каких-нибудь две с половиной тысячи лет после Евклида Лобачевский просто усмотрел в этой аксиоме одну неполноту. Если аксиому дополнить, то НИКАКИХ разногласий между Евклидом и Лобачевским не произойдёт.
Евклидовскую аксиому требуется лишь дополнить словом "на плоскости". И всё.
Наука развивается эволюционно. Никаких революций в НАСТОЯЩЕЙ науке не происходит. Рэволюции - лишь в головах интерпретаторов науки. А сейчас лучше сказать - интепренёров.
Классический пример - базар поднятый околонаучной общественностью вокруг 1-го закона Ньютона, который [якобы] после выводов Эйнштейна много чего потерял.
У Ньютона формулировка: никакими механическими опытами нельзя установить находится ли тело в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения.
Эйнштейн, на основании последних опытов по определению скорости света, дополнил формулировку Ньютона ОДНИМ лишь словом: никакими механическими и оптическими опытами нельзя установить находится ли тело в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения.
Вот именно такое развитие и уточнения формулировок и есть настоящая наука. НИЧТО, ранее достигнутое и признанное целиком не отвергается.
Кстати, вышеупомянутый первый закон Ньютона (+ Эйнштейна) настолько труден для осознания, что я сильно сомневаюсь, что найдётся больше десятка учителей физики в Украине, которые смогли бы его по-настоящему объяснить.
P.S.
Самая коварная ваша ошибка заключается в вере в то, что аксиомы в науке это предмет... верования.
2008.03.06 | catko
ви знаєте... ви тільки що описали всі газові стосунки в євразії!
2008.03.06 | Мартинюк
аксіома чи теорема?-це лише припущення...
Знаю масу ситуацій, коли через посередника я отримую меншу ціну аніж без нього .Приклад черз турагентсва ( посередників) можна купити , і це дійсно так є в більшості випадків, туристичні путівки дешевше, аніж це обійшлося в разі самостійної поїздки, навіть при безпосередньому замовленні місць.
Наприклад посередника може здешевити вартість кредиту, як по ставці проценту та і по інших витратах . Таких випадків безліч.
Якщо коротко - посередник здешевлює послугу у випадку наявності великої кількості різноманітних затрат - наприклад тур-оператор - офрмлення віз, замовлення квитків, супроводження до місця прибуття, бронювання квитків туди назад, медичне страхування, замовлення екскурсій тощо. Все це в разі самостійного замовлювання без наявності відповідного досвіду приведе чи якщо не до збільшення вартості, то очевидного зменшення якості послуг.
В області постачання газу таке задіяння посередника закономірне. Очевидно що професійний посередник може зменшити ціну, зараобивши при цьому і сам так само як і туроператор. Інша річ що посередника добре було б вибирати на кокурсній основі. Але мені важко уявити собі тендер на те хто краще дасть відкат туркменбаші чи московпаші (для зниження вартості експортованого ними товару).
2008.03.06 | Вільний радикал
Re: аксіома чи теорема?-це лише припущення...
Пропоную аксіому. Монополіст Газпром мусить домовлятися з монополістом Укртрансгазом.Як мінімум вони у рівних умовах, але НМД Укртрансгаз має перевагу, тому що ГП залежить від УТГ більше і то набагато, ніж навпаки.
Дарую ідею Ющенку, в якого жижки трясуться од страху перед великим і жахливим ГП.
2008.03.06 | catko
якщо вже пішло про газ, математику і теореми то
у вихідних даних тре було оголошувати такі аксіоми:1. аксіома - в росії газу вже нема на продаж (на зовні) а є тільки в азії.
2. аксіома - для доставки газу потрібні труби і різне інше додаткове обладнання.
3. аксіома - між азією і україною знаходиться росія.
4. аксіома - в європу газ продає росія а не азія.
5. аксіома - між росією і європою знаходиться україна.
6. аксіома - азійський газ вдвічі дешевший за російський.
7. аксіома - азія свій газ україні напряму продавати не хоче (не може).
2008.03.06 | Tatarchuk
пункт 7 має економічне пояснення?
catko пише:> 7. аксіома - азія свій газ україні напряму продавати не хоче (не може).
Бо на аксіому він якось не тягне.
2008.03.06 | catko
не має. але ж це аксіома? принаймні саме зараз
а економічне пояснення може бути таке що росія тупо відмовляється по своїх трубах качати чужий газ.аналогічно наприклад україна могла б сказати - в європу ми чужий газ не качаємо тільки свій. тому хочете - продавайте на кордоні україна-росія газ за скільки вам хочеться а то вже наша проблема за скільки той газ в європу перепродати. чим не економіка до речі?
2008.03.06 | Вільний радикал
Задля більшої ясності пропоную переглянути
Статтю у №2 "Дзеркало тижня" під назвою "Економічне обгрунтування розрахунку ставки транзиту газу та вартості імпортного газу"2008.03.06 | catko
а до чого тут це?
всім відомо що як в тому анекдоті "в одного кума сало а в другого золото посеред пустелі" - так і обидві ці ставки (транзит-газ) чітко взаємоповязані бо "походи по базару і поторгуйся".вони не мають як без нас поставляти а ми не маємо без них де газ взяти.
тому це скоріше поправочний коефіцієнт а не якась змінна яка може в корені плюс на мінус поміняти.
2008.03.07 | Вільний радикал
Re: а до чого тут це?
Бачу, що не зрозуміли.Спробую ще раз.
Якщо ми закрутимо вентиля до Європи, то... ГП чуде у дупі.
Якщо ГП спробує закоркувати газову дірку в Землі, або буде спалювати газ у повітря, замість продавати та отримувати шалені гроші, він знову ж таки буде у дурнях.
Якби ми (наша влада)не були дурні від народження, та зробили відповідні кроки до енергонезалежності свого часу, то зараз були би взагалі у безпрецедентно безпрограшній ситуації, прошу вибачення за тавтологію.
Ми могли би зараз сказати, що нам ваш газ по цимбалах, ми соломою топитимемо, і це вже сьогодні не жарт.
Бо!
На домашні газові пічки нам вистачить газу власного видобутку;
на опалення нам вистачить соломи;
на потреби власників мет-, хім-, та інших наразі дуже прибуткових підприємств нам НАЧХАТИ.
І на останок. Якщо тим вищезгаданим власникам не байдуже, то вони можуть, якщо втямлять, профінансувати новітні способи видобутку газу з усілякого непотребу, про що можна дізнатися у Всеукраинской Технической Газете.
Усе.
2008.03.07 | catko
ваш потік свідомості ніфіга не в'їхав....
2008.03.07 | Вільний радикал
Re: ваш потік свідомості ніфіга не в'їхав....
А й холера з вами в'їхали ви, чи ні : мимо нашої труби Газпром, хоч як йому не гидко, наразі пройти НЕ МОЖЕ.Саме тому МИ можемо диктувати свої умови Газпрому, але він нам НІ, бо зась йому.
Невже це не зрозуміло?
2008.03.07 | catko
зрозуміло. не може. сьогодні. а завтра?
коли появляться в нього альтернативні нордстріми і інші стріми...особливо коли в нашу трубу вкладається 10% від необхідних інвестицій. а труби - вони ржавіють. що через 10 років робити будмо - агов!!!
2008.03.07 | Раціо
Саме так. Сьогодні треба поставити на місце Газпром
і на виручені гроші поремонтувати труби. А завтра в Америці буде дієздатний президент, і хто би he-or-she не був, підшивку шуточок Путєна обов'язково піднімуть. Томущо перша конституція на території Штатів (ірокезька) казала, що ми маємо право прийти на землю иншого племені і дати йому час прийняти наш найкращий закон або бути оголошеним поза законом. І хоча часи трохи змінилися, ту констутуцію офіційно ніхто не скасовував2008.03.07 | catko
бр-бррррр-бєєєє-бр вашу логіку
Раціо пише:> і на виручені гроші поремонтувати труби.
а чоб їх не поремонтувати на гроші від криворіжсталі чи укртелекому проданого
> А завтра в Америці буде дієздатний президент,
ви думаєте що в україні хоч когось гребе хто у вас президент??????
>і хто би he-or-she не був, підшивку шуточок Путєна обов'язково піднімуть. Томущо перша конституція на території Штатів (ірокезька) казала, що ми маємо право прийти на землю иншого племені і дати йому час прийняти наш найкращий закон або бути оголошеним поза законом. І хоча часи трохи змінилися, ту констутуцію офіційно ніхто не скасовував
ну ту я не читєц бо не грамотний
2008.03.07 | Tatarchuk
а завтра має ще наступити
catko пише:> коли появляться в нього альтернативні нордстріми і інші стріми...
> особливо коли в нашу трубу вкладається 10% від необхідних інвестицій. а труби - вони ржавіють. що через 10 років робити будмо - агов!!!
Щоб наступило "завтра", тобто щоб газпром мав силу силену коштів на підкуп та ще більш нецівілізовані засоби лобіювання проектів "в обхід", газпромові треба покращувати своє життя вже сьогодні.
Так, пацанів заносить. Але зараз вони втратили крихту, а ідеально щоб вони втратили ВСЕ. Вже сьогодні. Необхідна катастрофа з газопостачанням від Росії в бік Європи. Якщо (коли) воно станеться, то питання в Європі буде стояти не про надійність транзиту Україною, а про надійність газпрому як постачальника. При тому може полетіти (переважно в переносному сенсі) багато голів чиновників в Європі. Замазаних.
Отже завтра треба робити сьогодні
2008.03.07 | catko
вони вже купили/впливають на 50% нашого життя/території
2008.03.07 | Tatarchuk
я ввавжаю що є нагода цього позбутися. При чому якраз нагода...
2008.03.07 | catko
щоб цього позбутись дискусія має бути виключно на тему
що краще - м-16 чи ак-472008.03.06 | Раціо
Гадаю, це дилема
Або в Україні почнуть викладати економіку, або бути Юлі довічною президенткою.2008.03.06 | catko
до речі юлька закінчила факультет кібернетики
2008.03.06 | Боровик
Воно видно і все одно...
І яке це має відношення до того, що рвень знань населення находиться на рівні знань льоніголубкова?2008.03.06 | catko
отут дозвольте з вами посперечатись
якби в україні рівень знань був на рівні льоні-ге то б в україні не були найвищі ціни на нерухомість і в україні не були найвищі темпи автомібілізації в європі і взагалі ніхто і так не розуміє яким чином українці маючи європейські ціни на майже все виживають на середню зарплату 200 баксів.в народі це називається "на хлопський розум" і я вже не раз переконався що воно дійсно має місце - цей феномен.
2008.03.06 | Боровик
Re: отут дозвольте з вами посперечатись
catko пише:> якби в україні рівень знань був на рівні льоні-ге то б в україні не були найвищі ціни на нерухомість і в україні не були найвищі темпи автомібілізації в європі і взагалі ніхто і так не розуміє яким чином українці маючи європейські ціни на майже все виживають на середню зарплату 200 баксів.
>
> в народі це називається "на хлопський розум" і я вже не раз переконався що воно дійсно має місце - цей феномен.
А про що говорить рівень цін на нерухомість?
А то я завжди думав, що цей рівень визначається непрацюючою економікою, коли є дефіцит проектів для інвестування. Також рівень цін визначається належністю до третього світу, коли ринок нерухомості як такий відсутній, і люди не мають можливості поміняти житло бодай раз на 5 років і живуть в своїх шпаківнях зі страхом втратити навіть це.
Щодо виживання на 200 баксів то я теж думав, що це виживання обходиться в майже повну відсутність зубів у людей після 60 років (при умові що чоловіки взагалі доживають до цього віку).
Якщо це хлопський розум, то все зрозуміло. Ще б цим хлопським розумом якось вилізни з одного з найнижчих ВВП на писок.
2008.03.06 | catko
видно ввп не є універсальним показником
Боровик пише:> А про що говорить рівень цін на нерухомість?
про спроможність людей за цю нерухомість платити
ну хтось же постійно купує блін цю нерухомість....
> Щодо виживання на 200 баксів то я теж думав, що це виживання обходиться в майже повну відсутність зубів у людей після 60 років (при умові що чоловіки взагалі доживають до цього віку).
та ні. зуби в нас лікують зараз на американському рівні. десь 20 доларів за зуб просто або 50 за імплатант.
> Якщо це хлопський розум, то все зрозуміло. Ще б цим хлопським розумом якось вилізни з одного з найнижчих ВВП на писок.
так отож. видно ввп не є універсальним показником. ну не зреагувала ж україна на обвал ведучих біржових індексів пів року тому.
2008.03.06 | 123
Звідки Ви узагальнили - про рівень населення?
Боровик пише:> І яке це має відношення до того, що рвень знань населення находиться на рівні знань льоніголубкова?
Більшість у цій гілці чітко розуміють що то є ціна, і навіть що таке аксіома та теорема (чому вчать ще у школі - тобто давно, для учасників дискусії)
2008.03.06 | Боровик
Re: Звідки Ви узагальнили - про рівень населення?
123 пише:> Більшість у цій гілці чітко розуміють що то є ціна, і навіть що таке аксіома та теорема (чому вчать ще у школі - тобто давно, для учасників дискусії)
Узагальнюю з відкритих джерел спостерігаючи як людям впарюють "білєкі МММ" за півціни.
2008.03.06 | catko
ммм - це було 10 років тому...
2008.03.06 | Раціо
А "компенсація вкладів в Ощадбанку" коли була?/mod
2008.03.06 | catko
куди - в ммм? ніколи. це були інвестиції в приватну фірму
2008.03.06 | Боровик
Re: куди - в ммм? ніколи. це були інвестиції в приватну фірму
Але то були люди які зараз як ніхто потребують грошей, бодай по 1000 гривень.До того ж якщо виплатити доларами, то інфляції не повинно бути.
2008.03.07 | catko
ті люди потребують компенсації приблизно як я
коли спокусившись на трохи вищий курс обміну баксів ніж в банку вирішив їх поміняти в ділка у підїзді. втратив і бакси і гривні. заява в міліції лежить але компенсувати мені ні мілція ні держава не спішить - бо це правильно - в цьому випадку я як лох бо повівся на обіцянки приватної особи без письмових законних гарантій її діяльності. а у випадку ощадбанку люди повелись на обіцянки держави. а держава то трохи інше - ми зобов'язані виконувати її закони і боронити її від нашестя варварів а вона зобов'язана виконувати свої зобов'язання (сорі за тавтологію).нє?
2008.03.07 | Раціо
Люди повелись на обіцянки Юлі. Тепер Юля робить МММ із держави
2008.03.07 | catko
ммм з держави зробив горбачов зі сусловим
а юлька робить собі просто піар.рівно скільки буде бабла вільного - стільки буде платити. бабла не буде - платити не буде. по прогнозам знаючих людей хто до кінця березня бабло не візьме - буде без бабла до осені сидіти. а десь в жовтні піде потік виплат.
2008.03.07 | Боровик
Re: ммм з держави зробив горбачов зі сусловим
catko пише:> а юлька робить собі просто піар.
> рівно скільки буде бабла вільного - стільки буде платити. бабла не буде - платити не буде. по прогнозам знаючих людей хто до кінця березня бабло не візьме - буде без бабла до осені сидіти. а десь в жовтні піде потік виплат.
Це і є МММ з держави.
2008.03.07 | catko
ніфіга. вона з людей бабло не гребе
2008.03.07 | Боровик
Вона людям бабло роздає..
Льоня Голубков теж на білєтікі МММ спочатку шубку жінці купив, потім машину, а там і на квартиру почали збирати (на ютубі всі ходи записані).Мене тут зараз закопають ногами, але таки скажу, що Юля "виросла" в штанцях МММщиків і по інакшому не вміє. І видно це було ще з її пеершого пришестя, коли реалії підмінюються вдаваним.
Льоня Голубков на Канари збирається... Все це завдяки білетикам МММ. Вони зарз з жінкою задумуються чи не прикупити ще по квартирі дітям...
2008.03.07 | Hoja_Nasreddin
Ще один знавець МММ - якраз до пари Раціо - кумедія
2008.03.07 | catko
я в ммм ні копійки не вклав. я влітав на інших проектах
2008.03.07 | catko
юлька виросла не на мммщиках а на баптистах. там історія 100 р.+
2008.03.07 | Hoja_Nasreddin
Re: ммм з держави зробив горбачов зі сусловим
>по прогнозам знаючих людей хто до кінця березня бабло не візьме - буде без бабла до осені сидіти. а десь в жовтні піде потік виплат.А перед виборами ті знаючі говорили, що ніяких виплат не буде в принципі. І всі знають як ті знавці-мудрагелі ся називають
2008.03.07 | catko
тоді ще не було виборів
2008.03.07 | Hoja_Nasreddin
Я бачу про МММ Ви зеленого поняття не маєте
І щодо повелися на 1000грн також повторюєте мов та попка за придурками типу ЯнуковичаА ще пам'ятаю щось про систему аксіом теорії множин щось намагаоися говорити.
2008.03.07 | Раціо
Бачу, у Вас хороша пам'ять
Але б'юсь об заклад: як Ви тоді продули, Ви забули2008.03.07 | catko
теми форуму читайте скопом а не уривками
2008.03.07 | Мартинюк
Не аксіома і не теорема - це ідеологічна догма
Популістичного політичного напрямку який би я назвав совшизмом.Перечитуючи полумяні дискусії та спостерігаючи не менш полумяні телевиступи лідерки та ідеологині цього політнапрямку я нарешті згадав що це за дежавю мені нагадувало.
1. Всесоюзно-номенклатурну боротьбу з "посередницькими" кооперативами наприкінці 80 років, коли новонароджений приватний бізнес отрмав свій перший нокаут від комуністичної номенклатури.
2. Кровожерливі статті більшовицькизх газет та газеток про "посередників" які винні у нестачі хліба у Петербурзі та Москві у 1918 році. Начитавшись цих газет "городський" народ радісно вітав звістки про розстріли на підїздах до цих міст селюхів з продуктами яко посередників і спекулянтів , що для пролетаря врешті означає одне те саме . При чому нікому не спадало в голову, що незабаром продуктів стане ще менше - розстріляні вже не зможуть привести, нерозстріляні побояться їхати.
Совшизм від слова "совкізм", "шизм" натякає не на на фашизм, а лише на звичайнісьньку шизофренію . Яскравим прикладом такої шизофренії яку я ще застав, стала боротьба з таким різновидом паразитичних посередників, які нахабно вклинювалися між пролетаріатом та верстатом, як інженери, які на думку маразматичних дідів з КПРС та перманентно нетверезого робітничого класу лише заважали рухатися до торжества світлого майбутнього. Необхідність доганяти США та Японію з одного боку заставляла навчати і "розводити" інженерно-технічних працівників, а з другого боку підступна тактика імперіалістів, які негайно поновлювали щойно скопійовану в них техніку не давала можливості ліквідувати цей ідеологічно нестійкий прошарок після виконання ним крсленньі запуску продукції, як це робилося із персоналом сталінських табірних "шараг" у 30-40 роках.
Памятаю як півмісяця сидів у Москві з річним звітом нашого СКТБ (спеціального конструторсько-технологічного бюро) який не приймали через надмірне на думку чиновників мінстерства співідношення інженерів до робітників.
Питання вирішилося терміновим зарахуванням в штат СКТБ півдесятка алкашів та переведення стількох же інженерів на робітничі посади ( вони були задоволені, бо заплата виросла у двічі).
2008.03.07 | Tatarchuk
ідеологічна догма - в вас
Хоч і під виглядом дежавю. Бо тут порівнюєте тільки 1 з мінімум 2 боків справи.Мартинюк пише:
> Популістичного політичного напрямку який би я назвав совшизмом.
>
> 2. Кровожерливі статті більшовицькизх газет та газеток про "посередників" які винні у нестачі хліба у Петербурзі та Москві у 1918 році. Начитавшись цих газет "городський" народ радісно вітав звістки про розстріли на підїздах до цих міст селюхів з продуктами яко посередників і спекулянтів , що для пролетаря врешті означає одне те саме . При чому нікому не спадало в голову, що незабаром продуктів стане ще менше - розстріляні вже не зможуть привести, нерозстріляні побояться їхати.
А тепер поясніть що спільного між згаданими вами селюками та мутними фірмами РУЕ та УГЕ. Думаю не зможете.
Просто кажучи, "історична пам\ять" про те чого ви ніколи не бачили грає з вами (або ви з нею) злий жарт і створює маніпуляцію за відомим законом "хибної аналогії". Приблизно так порівнюють НАТО з Гестапо ваші ідеологічні опоненти.
2008.03.07 | saha
Де коментарії п омоїй відповіді ?
2008.03.07 | Мартинюк
Просто я зрозумів що слово "посередник" діє як жупел
До речі після спілкування зі знайомими , які однасно "за Юлю і против развала СССР". Слово "посередник" для них апріорі виправдовує всякий терор проти цих гадів і звісно позбавляє обовязку думати та сумніватися. Народ взагалі заявив що готовий підривати офіси РУЄ та інших посердників, лиш би їм це тільки сказали і показали . Втішає в цьому лише те що електоральний ресурс у Наташі Вітренко зникає остаточно .А термін "посередник" в теперішній інформвійні якраз і використовується саме для вимикання здатності обивателя до логічного аналізу.
2008.03.07 | saha
Выдповідь тут(л)
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1204885976&first=&last=2008.03.08 | stefan
Далеко не завжди це аксіома
Tatarchuk пише:> Посередники не можуть знижувати, можуть тільки збільшувати ціну на газ. Хтось може спростувати це твердження? Всі засоби формальної логіки та світового досвіду в ваших руках
===============
Жива практика показує, що інколи(і не тільки) державні структури бувають такі громіздкі і неповоротливі, що у них ціна вища, ніж у недержавних(навіть посередників).
Ось наглядний приклад.
Держмайно здає в оренду нежитлові приміщення за ціною вище, ніж комерційні структури.
Причина: у Держмайна є жорстка Методика, за якою обчислюється орендна ставка,без можливості її зміни.
Комерційні стркутури, навпаки, добре пристосовані до ринку, і ящо є необхідність знижки тарифу, то це робиться елементарно.
Мало того, щоб укласти Договір оренди з Держмайном на 12 місяців, документи "крутилися" між Одесою та Києвом - 7місяців.
2008.03.08 | cartes
Спростувати не можу, але спробую уточнити.
Tatarchuk пише:> Посередники не можуть знижувати, можуть тільки збільшувати ціну на газ.
Нмд, слід було б вказати ту ціну, по відношенню до якої ціна посередника є більшою.
На мою некомпетентну думку, логіка проблеми є простою і полягає в наступному.
Газ в азіатів купує ГП, після чого перепродаєцей газ РУЕ за певною ціною Ц. РУЕ продає газ далі УГЕ і НАКу за 180. Питання:
1. Ц<180? Тобто, чи наварює РУЕ на посередництві?
2. Якою була б ціна газу за умови прямих стосунків ГП і НАК?
3. Чи є ціна Ц збитковою для ГП?
Мої здогадки є наступними:
1. Ц<180, тобто, РУЕ має навар з перепродажу за ціною 180.
3. ГП купує газ у азіатів за меншою ціною Ц0, ніж Ц, тобто Ц0<Ц<180.
2. Якби ГП продавав НАКу за 180, він би мав подвійний зиск:
- (Ц-Ц0)+(180-Ц)=180-Ц0.
Навіщо тоді ГП потрібен посередник?
Мої здогадки є такими:
1. Використовуючи РУЕ, Кремль має змогу отримати величезний кеш, ніде ніким не врахований. Навіщо він йому? Для створення і живлення міжнародної системи корупції, підкупу з наступним шантажем, включаючи організацію тіньових інформаційних кампаній у світових ЗМІ, веденні інформаційних війн і т.і. Ну, і для матеріальної допомоги особам з вузького кола.
2. Для фінанасування 5-ї колони в Україні.