Хтось мені може пояснити, чому директиви "заднім числом"?
ЗАТВЕРДЖЕНО
Указом Президента України
від 26.02.2008 р. № 165/2008
ДИРЕКТИВИ
делегації України на переговори з Російською Федерацією з питань переходу на прямі схеми співробітництва в газовій сфері....
Юлія Тимошенко була в Москві 21.02.2008
А тепер 2 питання:
1) Якщо це ТІ САМІ директиви, написані до московських переговорів, то чому вони написані пізніше перемовин?
2) Якщо ні - то ДЕ директиви до поїздки 21.02.2008 і чому їх Президент не розсекретив?
Re: Хтось мені може пояснити, чому директиви "заднім числом"?
S@nya пише:
>
> 1) Якщо це ТІ САМІ директиви, написані до московських переговорів, то чому вони написані пізніше перемовин?
> 2) Якщо ні - то ДЕ директиви до поїздки 21.02.2008 і чому їх Президент не розсекретив?
Якщо Тимошенко має на руках інші директиви, вона їх, якщо вже пішла така гра, викладе неодмінно. Але, скоріш за все, тих директив просто НЕМАЄ, варто згадати, наскільки бажаною для Ющенка була та поїздка. Щоб він, не випускаючи її двома руками, третьою рукою давав директиви, я просто не вірю.
QuasiGiraffe пише:
> S@nya пише:
> >
> > 1) Якщо це ТІ САМІ директиви, написані до московських переговорів, то чому вони написані пізніше перемовин?
> > 2) Якщо ні - то ДЕ директиви до поїздки 21.02.2008 і чому їх Президент не розсекретив?
>
> Якщо Тимошенко має на руках інші директиви, вона їх, якщо вже пішла така гра, викладе неодмінно.
Ну от нехай і викладе - тоді й обговоримо.
Поки що ж маємо версію директив від СП. Як вони Вам, до речі?
===================>8========================
При проведенні відповідних переговорів слід неухильно керуватися такими домовленостями президентів України та Росії від 12 лютого 2008 року:
– українська сторона (НАК «Нафтогаз України») забезпечить, починаючи з 14 лютого 2008 року, належні розрахунки за поставлений у 2006 році газ за ціною 95 доларів і у листопаді, грудні 2007 року за ціною 130 доларів за 1000 кубометрів на українсько-російському кордоні;
– українська сторона (НАК «Нафтогаз України») у 2008 році буде отримувати газ на українсько-російському кордоні за ціною 179,5 доларів за 1000 кубометрів і забезпечить належні розрахунки за поставлений газ;
– НАК «Нафтогаз України» та ВАТ «Газпром» протягом 2008 року перейдуть на прямі прозорі поставки газу без участі посередників «РосУкрЕнерго» і «УкрГазЕнерго»;
– перехід на пряму схему постачання середньоазійського газу в Україну буде відбуватися без будь-якої шкоди для комерційних інтересів НАК «Нафтогаз України» і ВАТ «Газпром», які вони мають в рамках існуючої схеми поставок;
– НАК «Нафтогаз України» і ВАТ «Газпром» створять робочу групу, яка із залученням уповноважених представників «РосУкрЕнерго» і «УкрГазЕнерго» протягом лютого – березня 2008 року проведе аудит поставок-платежів «РосУкрЕнерго» на український ринок та європейським споживачам у 2006, 2007 та 2008 рр. Результати аудиту мають бути належним чином враховані при переході на прямі схеми співробітництва в газовій сфері;
– НАК «Нафтогаз України» і ВАТ «Газпром» при переході на прямі схеми співробітництва в газовій сфері, у разі необхідності, створюють спільне підприємство (СП-1) на паритетних засадах, яке буде постачати НАК «Нафтогаз України» не менше 50 млрд. кубометрів середньоазійського газу у 2008 році за ціною 179,5 доларів за 1000 кубометрів на українсько-російському кордоні і в наступні роки – не менше 55 млрд. кубометрів газу за ціною, яка буде встановлюватись за домовленістю сторін;
– НАК «Нафтогаз України» і ВАТ «Газпром», у разі необхідності, створюють спільне підприємство (СП-2), яке, отримуючи середньоазійський газ від НАК «Нафтогаз України», буде займатися його реалізацією на території України в обсягах не більших від тих, які здійснювало підприємство ЗАТ «УкрГазЕнерго», - до 30 млрд. кубометрів газу за рік. Доля ВАТ «Газпром» в цьому підприємстві повинна становити не менше 25%, але не більше 50%.
Під час переговорів українська делегація має наполягати на тому, що доля ВАТ «Газпром» у новоствореному СП-2 повинна становити 25%, які він мав опосередковано у підприємстві «УкрГазЕнерго» станом на 1 січня 2008 року;
– ВАТ «Газпром» забезпечить переукладання контрактів від «РосУкрЕнерго» до НАК «Нафтогаз України», або СП-1, у разі його створення, на закупівлю, транспортування середньоазійського газу для споживачів України та для продажу надлишків цього газу споживачам країн Європи;
– припинення діяльності «РосУкрЕнерго», а також перехід на прямі схеми співробітництва у газовій сфері повинні відбуватися у формі і в строки, що не перешкоджають постачанню на територію України середньоазійського газу і транзиту газу європейським споживачам;
– НАК «Нафтогаз України» виходить із «УкрГазЕнерго» з подальшою ліквідацією цього підприємства відповідно до законодавства України;
– «УкрГазЕнерго», до припинення його діяльності, у 2008 році може реалізувати на внутрішньому ринку України не більше 5 млрд. кубометрів газу. Інші обсяги газу (не менше 50 млрд. кубометрів) «РосУкрЕнерго" буде постачати НАК «Нафтогаз України» за прямим контрактом. НАК «Нафтогаз України» буде реалізовувати закуплений газ на території України.
При проведенні переговорів делегація повинна виходити з того, що до утворення СП-2 НАК «Нафтогаз України» самостійно здійснює реалізацію газу усім категоріям споживачів України за регульованими тарифами та має право експортувати надбалансові обсяги газу.
Українській делегації доручено виходити з того, що, у разі недосягнення домовленостей під час переговорів з російською стороною щодо переходу на прямі схеми співробітництва у газовій сфері відповідно до цих Директив, голові делегації Кабінету міністрів України та голові делегації НАК «Нафтогаз України» необхідно отримати додаткові Директиви для продовження переговорів.
Иван-царевич опять перепутал скакалку с лошадью. Не его это царское дело издавать такие директивы.
З А К О Н У К Р А Ї Н И Про міжнародні договори України.
...
Стаття 5. Рішення про проведення переговорів і про підписання міжнародних договорів України
1. Рішення про проведення переговорів і про підписання міжнародних договорів України приймаються:
а) щодо міжнародних договорів, які укладаються від імені України, - Президентом України;
б) щодо міжнародних договорів, які укладаються від імені Уряду України, - Кабінетом Міністрів України;
в) щодо міжвідомчих договорів - у порядку, встановленому Кабінетом Міністрів України.
2. Рішенням, прийнятим Президентом України або Кабінетом Міністрів України відповідно до частини першої цієї статті:
а) визначаються міністерства та інші центральні органи виконавчої влади, які необхідно залучити до укладення міжнародного договору України та на які може бути покладено забезпечення виконання договірних зобов'язань;
б) затверджується персональний склад делегації чи представник України, яким доручається ведення переговорів щодо підготовки тексту міжнародного договору, його прийняття, встановлення його автентичності або підписання, а також відповідні директиви делегації чи представникові України.
Стаття 6. Повноваження на укладення міжнародного договору України
1. Ведення переговорів щодо підготовки тексту міжнародного договору, його прийняття, встановлення його автентичності або підписання міжнародного договору України здійснюються лише уповноваженими на те особами.
2. Президент України, Прем'єр-міністр України і Міністр закордонних справ України мають право вести переговори і підписувати міжнародні договори України без спеціальних повноважень. http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=1906-15
---
Еще комментарии нужны?
С этим - на 100% согласен. Кажется, можно сразу...
...нести в прокуратуру.
А вообще-то здесь пахнет более серьёзными делами, чем даже прокурорская разборка. Тут пахнет чрезвычайным положением в случае раскрутки... Вернее - на пике раскрутки этого дела.
Предсказамус пише:
> Импичмент в Украине невозможен технически.
Если всё действительно так, как мы предполагаем, то спокойный импичмент покажется президенту подарком в сравнении с тем, что из него можно сделать...
...живи он а Америке.
Вот-вот.Интересно - почему ему жена это не объясняет?
2008.03.07 | SpokusXalepniy
На пів літри! :)
Могу спрогнозировать что будет следующим шагом.
А будет вот что (констатирую будущее!) .
Журналисты "случайно" спросят у Путина про цену, о которой они с Ющенко договаривались. И Путин не припомнит про цену в $312.
Юлька, кажется, взялась сыграть с напёрсточниками. И хочет у них выиграть.
Перед відїздом Юлі у Москву. Що Ющенко дав їй якісь інструкції та директиви.
2008.03.07 | QuasiGiraffe
Ну это Вы зря
Предсказамус не обсуждает директив (да никто их не обсуждает). Там речь только о правомочности выдачи таких директив, даже вовремя, даже если они действительно были даны.
2008.03.07 | observеr
Так і запишемо - по суті директив сказано 0.0
Предсказамус пише:
> Еще комментарии нужны?
Навряд чи. Але буду знати до кого мені звертатись за коментарем щодо "дєвок" чи "скакалок".
1. Документ датирован более поздним числом, чем проведенные переговоры, то есть он не имел смысла уже в момент якобы издания.
2. Дату его "реального" издания (26.02.08) подтвердить невозможно.
3. Документ составлен с грубыми нарушениями ст.ст. 5 и 6 Закона Украины "О международных договорах Украины", т.е. его выполнение само по себе является правонарушением.
Вывод - нам дали почитать фальшивку, не имеющую юридической силы.
Вы действительно считаете эту фальшивку "позицией"? Это не позиция, а отмазка. Которую, кстати, составил и подписал Балога, в переговорах с Путиным не участвовавший. Такое обсуждать - себя не уважать.
Я пропонував обговорити "директиви" тим, кому це цікаво. Вам, я так зрозумів, не цікаво - ну то не спамте. Ви ж ніби не жінка, котрій обов'зяково останнє слово за собою залишити, нє?
observеr пише:
>
> Ну от нехай і викладе - тоді й обговоримо.
Я вже сказав, що такі є навряд чи.
> Поки що ж маємо версію директив від СП. Як вони Вам, до речі?
Виглядають, як такі, що написані не тільки після візиту, а й після учорашнього листа Тимошенко до Ющенка
Якби Ющенко опублікував результати президентських домовленостей від 12 лютого хоча б 20 лютого... А так - за Станіславським. Маємо одне слово проти іншого слова.
QuasiGiraffe пише:
> observеr пише:
> >
> > Ну от нехай і викладе - тоді й обговоримо.
>
> Я вже сказав, що такі є навряд чи.
Тож чекаємо на заяву Юлі з цього приводу...
>
> > Поки що ж маємо версію директив від СП. Як вони Вам, до речі?
>
> Виглядають, як такі, що написані
А що Вам заважає забути про те хто і коли їх написав, й обговорити їх по суті?
> Якби Ющенко опублікував результати президентських домовленостей від 12 лютого хоча б 20 лютого...
Взагаліто директиви не прийнято публікувати. І, до речі, саме тому я не до кінця вірю у їх справжність. Але як матеріал для обговорення позицій - чому ні?
Модераторіал: Обсервер, Спокус - спокійніше. Буду терти
2008.03.07 | QuasiGiraffe
Re: Чому б не обговорити існуючі директиви?
observеr пише:
>
> Тож чекаємо на заяву Юлі з цього приводу...
Почекаємо, думаю, що недовго.
>
> А що Вам заважає забути про те хто і коли їх написав, й обговорити їх по суті?
По суті вони відповідають статусу на момент, коли вже Газпром відкрутив крантік, за винятком того, що згадуються СП-1 і СП-2, тільки вже з обмовками типу "за необхідності", без яких (обмовок) сьогодні вже ніяк.
>
> Взагаліто директиви не прийнято публікувати. І, до речі, саме тому я не до кінця вірю у їх справжність. Але як матеріал для обговорення позицій - чому ні?
Та обговорити можна. Тільки от питання - чиї це позиції?
Якщо ж відсторонитися від авторства, можу констатувати - це те, що відповідає можливостям. Доведено практикою.
QuasiGiraffe пише:
> observеr пише:
> >
> > Тож чекаємо на заяву Юлі з цього приводу...
> Почекаємо, думаю, що недовго.
> >
> > А що Вам заважає забути про те хто і коли їх написав, й обговорити їх по суті?
> По суті вони відповідають статусу на момент, коли вже Газпром відкрутив крантік, за винятком того, що згадуються СП-1 і СП-2, тільки вже з обмовками типу "за необхідності", без яких (обмовок) сьогодні вже ніяк.
Крім, скажімо, такого суттєвого моменту як ціни в 312 доларів. Яка вперше появляється саме в "пісьмє Юлі".
Shooter пише:
>
> Крім, скажімо, такого суттєвого моменту як ціни в 312 доларів. Яка вперше появляється саме в "пісьмє Юлі".
Це Ваша версія, що вона вперше там з'являється. Доказів немає ані у Вас, ані у мене - про протилежне. Кажу ж, маємо одне слово проти іншого.
Тому кожен буде вірити тому, чому знайде якісь опосередковані докази. Свої, логічні, я навів. Якщо хтось спростує більш переконливою логікою, або фактами, я сперечатися не буду.
QuasiGiraffe пише:
> Shooter пише:
> >
> > Крім, скажімо, такого суттєвого моменту як ціни в 312 доларів. Яка вперше появляється саме в "пісьмє Юлі".
> Це Ваша версія, що вона вперше там з'являється. Доказів немає ані у Вас, ані у мене - про протилежне. Кажу ж, маємо одне слово проти іншого.
Добре, я поправлюсь: в публічно оприлюднених документах вперше ціна в 312 доларів з'являється саме в листі Юлі - так катіт?
Чекаємо поки Юля зможе документально довести, що в директивах Ющенка фігурувала ціна не в 180, а в 312 доларів.
Бо поки-що в офіційно опублікованих документах згадується ціна: Президентом - 180, Юлею - 312.
Фантазії ті інсинуації різного ґатунку пропоную тут не наводити.
Shooter пише:
>
> Добре, я поправлюсь: в публічно оприлюднених документах вперше ціна в 312 доларів з'являється саме в листі Юлі - так катіт?
>
> Чекаємо поки Юля зможе документально довести, що в директивах Ющенка фігурувала ціна не в 180, а в 312 доларів.
>
> Бо поки-що в офіційно опублікованих документах згадується ціна: Президентом - 180, Юлею - 312.
>
> Фантазії ті інсинуації різного ґатунку пропоную тут не наводити.
Та я не приводжу, я вкотре повторюю, що маємо одне слово проти іншого. І ціна опублікованого Тимошенко слова ніяк не менше слова, опублікованого чи то Ющенком, чи то Балогою.
І знов пропоную діяти за презумпцією, є такий термін, кажуть. Спростування Юліних слів, надане секретаріатом, грубо кажучи, г... варте. Іншого немає. З цього і виходимо.
QuasiGiraffe пише:
> Shooter пише:
> >
> > Добре, я поправлюсь: в публічно оприлюднених документах вперше ціна в 312 доларів з'являється саме в листі Юлі - так катіт?
> >
> > Чекаємо поки Юля зможе документально довести, що в директивах Ющенка фігурувала ціна не в 180, а в 312 доларів.
> >
> > Бо поки-що в офіційно опублікованих документах згадується ціна: Президентом - 180, Юлею - 312.
> >
> > Фантазії ті інсинуації різного ґатунку пропоную тут не наводити.
> Та я не приводжу, я вкотре повторюю, що маємо одне слово проти іншого. І ціна опублікованого Тимошенко слова ніяк не менше слова, опублікованого чи то Ющенком, чи то Балогою.
> І знов пропоную діяти за презумпцією, є такий термін, кажуть. Спростування Юліних слів, надане секретаріатом, грубо кажучи, г... варте. Іншого немає. З цього і виходимо.
Cекраріат спростовув, що Юля в своєму листі навела ціну в 312? Чи що саме спростовував, на Вашу думку, секретаріат?
Хоча я знову пропоную повернутися (в даній підгілці) не до оцінювальних поступів, а до констатації чисел: 312 - в Юліному документі, 180 - в домовленості Юща-Путіна, "його" документі.
---------------
звідки ж з'явилися в Юлі 312 - я вже висунув гіпотезу. + як обіцяв, надам лінк на "загальне пояснення" ймовірної причини.
директиви ющенка - це те, що він, повернувшися до україни, сів і написав (чи дав комусь написати). це його власне бачення ситуації. а що таке власне бачення ситуації, ви всі знаєте. газпром вас із своїм власним баченням ситуації теж знайомив, вже місяць подряд, каждий дєнь.
мені здається, що вивчення якихось односторонніх документв (директив в першому випадку і прес-релізів - в другому) не може розглядатися як доказ того, що хтось прийшов до спільної позиції, і тим більше встановити, якою вона була.
тобто - поки немає підписаних двома сторонами документів, ніяких домовленостей не існує, і все решта (включаючи директиви) - це повна маячня.
якщо мені не зраджує пам²ять, в 2006ому наш гарант вже заявляв, що були домовленості про "чітку і прозору формулу ціни". в контракті її не було. наслідок - через рік виявляється - ах, Боже мой, как же так! - що ціна піднімається в односторонньому порядку. гарант чеше потилицю і всім каже, що не розуміє - як же так, ми ж домовлялися?
так само і зараз. він має враження, що в нього з кимось були домовленості. ні в кого іншого такого враження немає. але він маше якимось директивами на виконання домовленостей, яких ніколи не було.
Ну и вот так, привселюдно, выставляете ВАЮ идиотом?
2008.03.07 | SpokusXalepniy
Больше того!...
Документ зарегистрированный 7-го марта с внутренней датой от 26-го февраля по "будущим" переговорам на 22-е февраля?
По-моему, это наспех сколоченная фальшивка.
Когда эти парни поймут, что не с тем играют? Что нужна бумажка (всем нам нужна от них), причем нефальшивая и вовремя. Как говорит один мой знакомый, больше бумаги - чище ж... .
2008.03.07 | DADDY
Це чергова х..ня з боку канцелярії,АЛЕ вона полягає не в тому:
Де там, в Указі Президента, написано, що це дерективи саме до візиту прем"єра ЮВ, а не для робочої делегації, що поїхала згодом готувати пректи реальних договорів?
Реагуємо чітко на команду "ФАС!"? Чи спочатку читаємо документ?
А х...йня полягає в тому, що канцеляристи не можуть зупинитися в своїй протидії "фароффке - Юльке".
А на місці дописувачів-читачів я б звернув увагу на п.4 Указу - це не прикінцеві положення, це квінтесенція всіх подій: експорт позабалансових обсягів!!!!! БАБЛО!!!!
Переговоры Премьера и переговоры делегации - единый процесс, поэтому директивы не могли касаться только их части.
Но главное в другом: они вообще не могли быть изданы, т.к. статья 5 Закона "О международных договорах Украины" относит эти переговоры к компетенции Кабмина, а не Президента, тем более не его Секретариата. И директивы на основании этого закона должен давать Премьер, а не Президент. То есть, СП, изготовив эту фальшивку, подставил Президента дважды, самим фактом фальшивки, плюс превышением полномочий.
Так ось, за словами однієї зі сторін переговорів ( відразу після їх закінчення!) домовились про 179.5 на 2008мий. Спростувань від іншої сторони не було.
Предсказамус пише:
> Вот якобы проект Газпрома,
Я Вам таких "проектів" можу з п'яток знайти - зі штабів БЮТ, ПР, РУЕ і Газпрому. Не зрозуміло лише які підстави ці "проекти" дають казати, що Ющенко домовився про 312.
observеr пише:
> На відміну від Балоги та Юлі
Насчет Балоги сами разбирайтесь, а Юля озвучила то, что услышала от Ющенко. Не верите? Ваше право. А мое право не верить Ющенко.
> Так ось, за словами однієї зі сторін переговорів ( відразу після їх закінчення!) домовились про 179.5 на 2008мий. Спростувань від іншої сторони не було.
Я это пропустил. Не дадите ссылку на источник?
> Предсказамус пише:
>> Вот якобы проект Газпрома,
> Я Вам таких "проектів" можу з п'яток знайти - зі штабів БЮТ, ПР, РУЕ і Газпрому. Не зрозуміло лише які підстави ці "проекти" дають казати, що Ющенко домовився про 312.
Эти проекты ничем не хуже и не лучше "директив Балоги".
> > Так ось, за словами однієї зі сторін переговорів ( відразу після їх закінчення!) домовились про 179.5 на 2008мий. Спростувань від іншої сторони не було.
> Я это пропустил. Не дадите ссылку на источник?
Уже на следующий день прозвучало весьма откровенное заявление будущего президента Российской Федерации, а ныне первого вице-премьера правительства РФ Дмитрия Медведева: «По всей вероятности, посредника придется сохранить, потому что Украина не способна выдержать никакие другие цены, кроме цен на среднеазиатский газ, то есть 179 долларов за 1000 кубометров».
В связи с этим Д.Медведев подчеркнул, что «если говорить о схеме поставок в Украину среднеазиатского газа, то, видимо, придется оставлять посредников».
«Никакие посредники не отменены. Те контракты, которые заключены, придется выполнять посредникам. Как он будет называться, нам все равно», — сказал он.
В то же время российский вице-премьер отметил, что Россия «хоть завтра готова поставлять свой газ без посредников — нам главное, чтобы деньги платили». «Но как только Украина уходит от поставок среднеазиатского газа и переходит к поставкам российского газа, цены вырастают на треть. Такие изменения украинская экономика переварить не может», — считает Д.Медведев.
Первый вице-премьер подчеркнул, что российская сторона «готова к любым формам» сотрудничества с Украиной в сфере поставок газа.
Какие это могут быть «формы» сотрудничества, стало известно уже 14 февраля, когда не то патриот «РосУкрЭнерго», не то патриот Украины, не то патриот ФСБ (у каждого на то могли быть свои причины) «слил» российский вариант проекта документа о создании СП с «Нафтогазом». Есть, правда, основания предполагать, что это не единственный стартовый вариант в портфеле «Газпрома» и его сателлитов). Впервые выдержки из этого проекта огласил 14 февраля в эфире программы «Я так думаю» депутат от ПР Юрий Мирошниченко. Располагая текстом этого проекта, «ЗН», в свою очередь, пришло к выводу, что ничего хорошего от реализации такого варианта ни «Нафтогазу», ни Украине вообще не светит. http://www.zn.ua/1000/1550/62086/
---
Т.е. 179 газ от посредника, 320 от Газпрома
Предсказамус пише:
> Уже на следующий день прозвучало весьма откровенное заявление будущего президента Российской Федерации, а ныне первого вице-премьера правительства РФ Дмитрия Медведева: «По всей вероятности, посредника придется сохранить, потому что Украина не способна выдержать никакие другие цены, кроме цен на среднеазиатский газ, то есть 179 долларов за 1000 кубометров».
>
> В связи с этим Д.Медведев подчеркнул, что «если говорить о схеме поставок в Украину среднеазиатского газа, то, видимо, придется оставлять посредников».
>
> «Никакие посредники не отменены. Те контракты, которые заключены, придется выполнять посредникам. Как он будет называться, нам все равно», — сказал он.
>
> В то же время российский вице-премьер отметил, что Россия «хоть завтра готова поставлять свой газ без посредников — нам главное, чтобы деньги платили». «Но как только Украина уходит от поставок среднеазиатского газа и переходит к поставкам российского газа, цены вырастают на треть. Такие изменения украинская экономика переварить не может», — считает Д.Медведев.
>
> Первый вице-премьер подчеркнул, что российская сторона «готова к любым формам» сотрудничества с Украиной в сфере поставок газа.
>
> Какие это могут быть «формы» сотрудничества, стало известно уже 14 февраля, когда не то патриот «РосУкрЭнерго», не то патриот Украины, не то патриот ФСБ (у каждого на то могли быть свои причины) «слил» российский вариант проекта документа о создании СП с «Нафтогазом». Есть, правда, основания предполагать, что это не единственный стартовый вариант в портфеле «Газпрома» и его сателлитов). Впервые выдержки из этого проекта огласил 14 февраля в эфире программы «Я так думаю» депутат от ПР Юрий Мирошниченко. Располагая текстом этого проекта, «ЗН», в свою очередь, пришло к выводу, что ничего хорошего от реализации такого варианта ни «Нафтогазу», ни Украине вообще не светит.
> http://www.zn.ua/1000/1550/62086/
> ---
> Т.е. 179 газ от посредника, 320 от Газпрома
і? Вас дивує ця банальна істина?
Яка дуже непогано пояснює - звідки, на фоні "бодрих заявлєній" Юлі про тотальне усунення "злих посередників", з'являється в документі, опублікованому нею ціна 312.
Все цілком логічно - думаю, що це навіть Ви здатні зрозуміти.
...а Юля тоді ж назвала ці результати - спільною перемогою
тобто проти 312 не заперечувала
2008.03.07 | catko
х...ня це хвилі навколо цього
2008.03.07 | Hoja_Nasreddin
А ведення засідання Кабміну мало не щопонеділка, то
менше порушення чи менша шкода?
І взагалі, Предсказамусе, назвіть мені будь ласка, три укази, які б стосувалися КабМіну (його діяльності) і не були б протиправними а враховуючи його статйс президента - просто злочинними?
І ще одне: коли певне коло осіб вирішило "розсекретити" ці директиви, чим вони керувалися, адже ці директиви протиправні як такі? Чи бандитська зневага й зверхність набуті на Закарпатті геть позбавили адекватності цього по суті недоумка?
Hoja_Nasreddin пише:
> І взагалі, Предсказамусе, назвіть мені будь ласка, три укази, які б стосувалися КабМіну (його діяльності) і не були б протиправними а враховуючи його статйс президента - просто злочинними?
Может и назвал бы, если б порылся, но не вижу смысла. В большинстве случаев Президент и СП действуют за пределами правового поля. Т.е. это уже система, метод управления страной.
> І ще одне: коли певне коло осіб вирішило "розсекретити" ці директиви, чим вони керувалися, адже ці директиви протиправні як такі? Чи бандитська зневага й зверхність набуті на Закарпатті геть позбавили адекватності цього по суті недоумка?
Они руководствовались тем, Ходжа, что мы быдло. Я, Вы, еще миллионы украинцев. Они нас не боятся.
2008.03.07 | SpokusXalepniy
А где наш п.Sean. Он вполне мог бы ответить, т.к. он хорошо...
...знает структуру ведения документооборота в СП.
Как найти засекреченный документ? В смысле, не содержание, а реквизиты.
2008.03.07 | SpokusXalepniy
Ющенко пошёл ва-банк! Он говорит, что Юля наврала про $312 (л)
То есть, выходит, что или Юля в ОТКРЫТОМ письме дала фальшивку, которую, как оказывается, можно легко проверить...
Или Ющенко сегодня врёт, зная что существует 165-й указ от 7-го марта (по нашей версии сфальсифицированный, якобы!, бывший секретный за неизвестное число и с неизвестным номером).
Правда, як тільки зростає напруга (хтось посьмів про святую Юлю щось сказати, бля!) - Вас зразу "пробиває на корпус", як у повідомленні вище.
І Вам тоді факти абсолютно по-барабану - наприклад, що ВПЕРШЕ цифра в 312 доларів з'явилася в листі Тимошенка до Ющенка (як я це Вам вже вчора писав*). При тому, що У ВСІХ промовах/документах, етс., які виходять від Ющенка, згадується ціна виключно 180 доларів.
----------------
* можу Вам запропонувати ще одну цілком реальну гіпотезу - звідки взялися ці 312
Shooter пише:
> Розкажіть - як, де і з ким Ющ домовлявся по 312 за газ.
Можливо, що Юля вчора в листі Ющенко збрехала.
Тоді треба визначити, що вона повна дура, авже ж ця брехня легко доводиться і вона ВТРАЧАЄ дуже багато чого з ЗАВОЙОВАНОГО піару. Зверніть на увагу! Якщо б вона взагалі не писала б цього відкритого листа, то вона б взагалі нічого б не втратила, бо вже "повернулась" з переговорів героєм.
Тобто, визнаємо абсолютно очевідну чергову(!!!) повну Юлькіну дурість, яка робить СОБІ ШКОДУ.
Але це ще не все. Зверніть увагу на послідовність дій СП після Юліного листа:
Дія 1. Відгук Балоги про погану поведінку Юлі щодо листа.
Дія 2. Поява УКАЗА президента від 7-го березня №165 саме в той час, коли сам президент за кордоном.
Дія 3. Там, за кордоном, він негайно після появи тут (в Україні) свого Указу, надає відповідь журналістам про брехню Юлі.
Чи ви зараз будете вимогати від мене відбитки пальців у дійових осіб?
Я із веееееликим задоволенням користуюсь відносно вже старим ламповим підсилювачем: якість звуку - закачаєшся. Правда, часом десь щось коротить - доводиться кулаком по кришці стукати.
SpokusXalepniy пише:
> Shooter пише:
> > Розкажіть - як, де і з ким Ющ домовлявся по 312 за газ.
> Можливо, що Юля вчора в листі Ющенко збрехала.
Не зважаючи на те, що Юля легко і безтурботно вміє публічно брехати, в своєму листі вона, виглядає, цього "лише" злукавила, а не прямо збрехала. Себто, Газпром, швидше всього, таки вів мову про 312. Але ТОМУ, що Юля відкинула угоду між Ющем та Путіним за 180, натомість вирішила "перекроїти" схему під свої поточні потреби.
> Тоді треба визначити, що вона повна дура, авже ж ця брехня легко доводиться і вона ВТРАЧАЄ дуже багато чого з ЗАВОЙОВАНОГО піару.
> Зверніть на увагу! Якщо б вона взагалі не писала б цього відкритого листа, то вона б взагалі нічого б не втратила, бо вже "повернулась" з переговорів героєм.
е-е-е...в чому саме полягалося геройство, крім її увєрєнного "ми побєділі!!!"? В прямому допуску Газпрому на український ринок?
чи в тому, що москалі після 3 днів "кранік відкрили" - після того, як, виглядає, просто виникли проблеми із добутим газом?
> Тобто, визнаємо абсолютно очевідну чергову(!!!) повну Юлькіну дурість, яка робить СОБІ ШКОДУ.
>
> Але це ще не все. Зверніть увагу на послідовність дій СП після Юліного листа:
> Дія 1. Відгук Балоги про погану поведінку Юлі щодо листа.
> Дія 2. Поява УКАЗА президента від 7-го березня №165 саме в той час, коли сам президент за кордоном.
> Дія 3. Там, за кордоном, він негайно після появи тут (в Україні) свого Указу, надає відповідь журналістам про брехню Юлі.
>
> Чи ви зараз будете вимогати від мене відбитки пальців у дійових осіб?
Ні, я буду Вас просити "ввімкнути усі лампи".
Для того, щоб спробувати логіку дійових осіб, потрібно, як на мене, спочатку спробувати замислитися над тим - чого вони добиваються? (берем головні цілі)
Газпром - отримати чим вищий прибуток, по можливості - українську магістральну трубу.
Юля - "осідлати" грошові потоки Нафтогазу ("ну очєнь дєнгі нужни":) щоб Ви в черговий раз не виймали коробочку з валідолом - мотиви не буду зачіпати ), проте, одночано, не допустити підвищення ціни газу.
Ющ - не втратити трубу і не отримати скачкоподібного подорожчання газу.
Також треба визнати, що чудеса не бувають, не зважаючи на те, як би нам (Вам) цього не хотілося.
Тепер про дії. (Моє розуміння, звісно) Виходячи зі своєї цілі і розуміючи цілком логічну позицію Газпрому, Ющенко запропонував "прибрати пі-ар", вимагаючи замінити РУЕ на СП1 + СП2. СП1 - зауважте, частка Газпрому би мала бути "від 25% до 50%", об'єми газу - до 30 млрд (з 50+ імортованого). СП2, окрім імпорту в Україну, би мало/могло мати право реекспорту (частини) С/А газу. Знову ж таки, магістральна труба би 100% залишалася у власництві України. Все це - на фоні ЗБЕРЕЖЕННЯ ціни в 180 для України.
Газпрому такі умови (+-) прийнятливі.
Тепер щодо Юлі. Такі умови ДЛЯ НЕЇ є погані. Насамперед - грошові потоки Нафтогазу в такій консталяції - малі, більше того - надходження дивідендів від СП1 та СП2 матимуть як мінімум річний лаґ (ближче до президентських виборів ), а їй потрібні гроші "вже і негайно".
Що ж пробує робити вона? Повторити свій "подвиг" середини 90-х, коли ЄЕСУ викинуло нафіг Ітеру з українського ринку. Правда, вона "забуває", що
1) Ітера не була монополістом імпорту
2) що різниця між ціною російського та С/А газу тоді була суттєво менша
3) що представників Газпрому так просто, як це було з представниками Ітери, відстрілювати не годен, етс.
І, як Ви, мабуть, здогадуєтеся на її "геніальну" пропозицію "газ по 180 - і хєр Вам, а не внутрішній ринок, + маю право реекспортувати в Європу скільки захочу!" - Газпрому залишається лише ввічливо посміхатися, як це роблять до малої нерозумної дитини.
Яку ж (навіть теоретично) компенсацію може Юля запропонувати взамін?
Я бачу лише дві:
1) "нерегульована" частина внутрішнього ринку для Газпрому. Себто, Юля "бодро отрапортіровала", що максимум, на що може розраховувати Газпром - це 5 млрд. Проте вона "скромно змовчала" - за якою, власне, ціною? В Газпрому "свій" газ - за 300+, а не за 180. Крім того, маючи лише 5 млрд замість, дефакто пропонованих Ющенком, 15 в СП1, звісно, що Газпрому буде наполягати на реальній, а не заниженій ціні - звідси, виглядає, і з'явилася цифра в 312.
2) віддати Газпрому частину (половину?) магістральної труби.
*****************
Отаке от.
Якщо ж Ви спитаєтеся - який, на моє переконання, є найкращий підхід, то я схиляюся до "варіації" варіанту Юща: СП2 замість продавання труби москалям, 3 роки на перехід на ринкові ціни імпортованого газу і, відповідно, як наперед обумовлена формула ціни після перехідного періоду, так і графік підвищення цін, СП1 з обмеженими об'ємами постачання газу на вн. ринок, максимум 5 років ліцензією та не більше, ніж 30-35% частки Газпрому.
Так, доречі, (на внутрішньому ринку) працюють купа країн Європи. І, як показує практика, така схема себе оправдовує.
Також є правда, що кілька країн продали частину/більшу частину своєї магістральної труби - і нічого їм не сталося. Але Україні СЬОГОДНІ це робити категорично не можна: поки газ для України має сильну "політичну складову".
Нет, не имею. Потому что главная особенность лампового -...
...минимальный шум в сравнении с тем, что производят транзисторы.
Так вот, тов. Главный Транзистор, всё что вы написали это шум, который не относится к моему сообщению, ибо моё касалось лишь вопроса - каким образом и почему на официальном государственном сайте неожиданно возник якобы рассекреченный УКАЗ ПРЕЗИДЕНТА про директивы для переговоров, которые УЖЕ прошли. И почему Указ от 7-го марта имеет внутреннюю дату 26 февраля, и касается якобы "будущих" переговоров за 22-е февраля.
Если и это предложение для вас слишком длинное для понимания сути обсуждаемого ЗДЕСЬ вопроса, то адаптирую текст под шумящий Транзистор. Тогда тема будет звучать так: дошло ли уже дело до прямой фальсификации документооборота в Секретариате Президента ради священной цели - убрать Юльку.
Модераторіал: оффтоп, дії модерів обговорюємо на БП
2008.03.07 | BIO
Писано на салфетке, штемпель с датой верный.
По сути:
Жопу типа прикрывают ЭТИМ - "у разі НЕОБХІДНОСТІ, створюють..."
А драчка идет за вот ЭТО:
транспортування середньоазійського газу для споживачів України та для продажу надлишків цього газу споживачам країн Європи;
+
та має право експортувати надбалансові обсяги газу.
Т.е. ПРЯМЫМ текстом еще раз подтверждена гипотеза ВФ о непростом
искривлении газового баланса (как 2008 так и ВСЕХ предыдущих лет)
в пользу т.н. "излишков" - с каких пор стало возможно поставлять
газ "с излишком" если не иметь ввиду ДИКИЕ накрутки на тарифах ?
Кто и когда задастся ЭТИМ вопросом на высшем уровне, а ?
ПС надбалансові обсяги газу - это ж как круто сказано...
2008.03.07 | observеr
А й справді, звідки взялись Юліні фантазії про 312 доларів?
От форсу бандідскава (шкода, правда, що нікого грохнути вже...
...не годен - все-таки, Газпром - це не Ітера).
І на рівні гіпотези, понєже тілько Юлі доступна ся вишайшая мудрость і прості смерди недостойні її лицезріти.
Так от, за 2008 жодні документи прийому газу не підписуються, гроші не платяться, газ "просто береться". Юля каже - це РУЕ газ. РУЕ каже: пашла бєгать - гроші не платиш, документів не маєш; ми свій газ експортуєм на Захід! Більше того, РУЕ, якщо не помиляюся, справно платять за транспорт (правда, транспортна дочка Нафтогазу ці гроші "відфутболює" назад).
Паралельно Газпром каже: е! ти береш наш газ! - себто, по 312. А якщо немає документів обліку чий саме газ - Газпромівський чи РУЕівський, - експортується, то щось довести документально фактично неможна.
Паралельно, звісно, юліні Пі-аРники нє дрємлют: кляті москалі вганяли УкрАіну в газовоє іго за 312, но божествєнная отстояла рубєжи родіни за 180!!! І фігня, що про це вже давно давним домовилися Ющ та Пуцін - на лужоном пі-арном фронтє ще й не така пурга проходила.
То давайте обмежимося оприлюдненими фактами/документами (ред)
Які кажуть: в поданні Ющенка ціна на газ - 180 на цей рік, в поданні Юлі існує можливість - 312.
Я погоджуюся з Вами - 312 взята Юлею не зі стелі, більше того - це, швидше всього, цифра від москалів, але запричинила її появу - Юля. Всупереч домовленостям Юща та Путіна.
Чому так сталося - я вже спробував пояснити. Бачу ще одне ймовірне пояснення - але це вже напишу у відповіді Спокусу, а потім тут проставлю лінк.
Сделаем человеку доброе дело - вот доказательства (л)
Естественно, фотокопии в Главреде не абы какой документ, но и не меньший, чем незаконные директивы СП задним числом http://glavred.info/archive/2008/03/07/114244-0.html
Здесь в соответствии с договоренностью президентов цена газа 320 баклей за 1000 кубов, черным по белому.
як проект угоди від Газпрому (нехай навіть він не фальшивка) може бути доказом того, що Ющенко домовився про 312? тим більше, якщо є неспростовані слова про 179.5?
Газпром действовал согласно договорённости президентов, разве нет? Это как раз Тимошенко играла свою партию.
Цена 312 или 179 зафиксирована в устной договоренности президентов, и вы это прекрасно знаете. Никаких документов нет. Их и не может быть. Так о чем мы здесь? Похоже о том, что президент давил на премьера, требуя подписать предлагаемые Газпромо условия. А Газпром предлагал цену 312.
Shooter пише:
> шкіпер пише:
> > Газпром действовал согласно договорённости президентов, разве нет?
>
> До моменту, поки Тимошенко не почала грати, як Ви кажете, "свою партію".
Доказательства, решения суда и ксерокопии у вас с собой?
> > Это как раз Тимошенко играла свою партию.
>
> Саме так. І ціна в 312 з'явилася тоді, коли Тимошенко похєрила домовленості Президентів (СП1+СП2+ціна 180).
Газпром нанял телепатов?
> І чому це когось має дивувати - я не розумію. Цю ціну в разі "прямих поставок" Газпром вже називає давно.
А Ющ называет свою схему как раз прямыми поставками http://news.finance.ua/ru/~/1/0/all/2008/02/13/118419 Напомним, что накануне Президент Украины Виктор Ющенко заявил на пресс-конференции по итогам заседания межгосударственной комиссии Ющенко-Путин, что ОАО "Газпром" и НАК "Нафтогаз Украины" проработают вопрос организации более прямой и прозрачной схемы поставок газа.
Хороща трава сказали бы в другие. Но я то чувствую, что дело не в траве, это просто от отсутствия доказательств - банальное "а у вас нос кривой, и фамилия на 'ман' заканчивается".
То, что мы наблюдаем сейчас в политике - результаты неспособности Ющенко быть эффективным политиком. А на него часть майдановцев возлагала национальные и евроинтеграционные надежды, причем только и лично на него. Надежды рушатся, и это очень неприятно.
Разрушение надежд, вопреки логике, эти майдановцы связывают с деятельностью Тимошенко. Поэтому теперь даже не наезд на Ющенко, а скромная попытка указать на тот или иной его просчет, они считают ярким проявлением ющефобии и юлефанства. Думаю, со временем пройдет.
2008.03.07 | Shooter
Не знаю, що там у Вас з носом, але логіка у Вас таки криває
СП: Некоректно отожнювати позицію Газпрому з позицією Президента
http://www.pravda.com.ua/news/2008/3/7/72785.htm
Також він сказав, що заяви прем'єр-міністра про ціну на газ $315 і про експорт не тільки імпортованого газу, але і газу власного видобутку, взяті з проекту "Газпрому", який він направив НАК "Нафтогаз України".
"Однак видавати це за позицію президента не тільки не коректно, але й неправильно. Тому висновок може бути тільки один: або прем'єр не читала директиви, або читала їх і свідомо зараз обманює українських громадян", - впевнений Шлапак.
Re: СП: Некоректно отожнювати позицію Газпрому з позицією Президента
observеr пише:
> http://www.pravda.com.ua/news/2008/3/7/72785.htm
> Також він сказав, що заяви прем'єр-міністра про ціну на газ $315 і про експорт не тільки імпортованого газу, але і газу власного видобутку, взяті з проекту "Газпрому", який він направив НАК "Нафтогаз України".
>
> "Однак видавати це за позицію президента не тільки не коректно, але й неправильно. Тому висновок може бути тільки один: або прем'єр не читала директиви, або читала їх і свідомо зараз обманює українських громадян", - впевнений Шлапак.
100% - друге, навіть жодних питань не виникає.
2008.03.07 | 123
Цей документ до Юща не має ніякого стосунку-прямо ж написано
Предсказамус пише:
> Естественно, фотокопии в Главреде не абы какой документ, но и не меньший, чем незаконные директивы СП задним числом
> http://glavred.info/archive/2008/03/07/114244-0.html
> Здесь в соответствии с договоренностью президентов цена газа 320 баклей за 1000 кубов, черным по белому.
"Проте, перемога в бою не означає перемоги у війні, бо якщо боргові питання, зафіксовані в запропонованому російською стороною – «Газпромом» - варіанті угоди, можна вважати потенційно вирішеними, то питання стратегічного характер"
Цей документ - всього лише проект угоду, запропонований Газпромом. Ставлення до цього документу Ющенка.
Те, що Газпром пропонує такий варіант угоди, відзнаючи "руководствуясь договоренностями Президентов", ніяк не означає, що Ющенко погодився на все, перелічене в цьому проекті
І що з цього випливає? Це документ однієї сторони, а не обох
Я не кажу про те, що слова "руководствуясь договоренностями" означають лише, що домовленності є основою для уклагадання угоди. Наявність цих не означає, що всі аспекти угоди були погоджені президентами.
Я так и знал, что обсуждение нелегитимного документа Секретариата закончится таким развесистым гаданием на кофейной гуще. Предлагаю дождаться продолжения переговоров, тогда все станет ясно. ОК?
Відповідно до пункту 3 частини першої статті 106 Конституції України постановляю:
Затвердити Директиви делегації України на переговори з Російською Федерацією з питань переходу на прямі схеми співробітництва в газовій сфері (додаються).
Shooter пише:
> Задоволені таким поясненням?
Нет, не удовлетворен. Это просто ваше предположение которое, на мой взгляд, не подтверждается поведением автора директив и президента до визита, во время визита и после визита. Визита премьера.
> Чи Ви вважаєте, що після візиту в Москву Юля перестала вести переговори?
Конечно нет. Но разве она не вела их до того?
шкіпер пише:
> Shooter пише:
> > Задоволені таким поясненням?
> Нет, не удовлетворен. Это просто ваше предположение которое, на мой взгляд, не подтверждается поведением автора директив и президента до визита, во время визита и после визита. Визита премьера.
Бачите, на моє пояснення Ви висуваєте своє припущення.
Проте
а) Ви так і не пояснили - чому це "заднє число"
б) в чому, згідно Вас, "нелегітимність" цієї директиви
> > Чи Ви вважаєте, що після візиту в Москву Юля перестала вести переговори?
> Конечно нет. Но разве она не вела их до того?
і?
ніяк не можу зрозуміти - в чому Ви вбачаєте проблему?
Ющенко домовився про одне з Путіним, Юля поїхала 21 в Москву - і почала вести мову зовсім про інше - Ющенко, дізнавшись про "самодєятєльность" Юлі в Москві, 26 видав директиви в дусі домовленостей з Путіним
Shooter пише:
> Проте
> а) Ви так і не пояснили - чому це "заднє число"
Батенька, да у вас не с арифметикой проблемы. 21-е число ни как не может идти за 26-м, если речь о феврале 2008-го года, а не о двух февралях разных годов.
> б) в чому, згідно Вас, "нелегітимність" цієї директиви
Не буду повторять Предсказамуса. Во-первых это лишнее копирование, во-вторых вы всеравно не хотите трезво оценивать факты и имеющуюся информацию.
Вынужден прекратить общение ввиду вашей клинической предвзятости в данном вопросе.
2008.03.07 | шкіпер
К слову о демагогии
Имеете вступившее в силу решение суда, признавшее слова Тимошенко таким, что порочат светлый образ президента?
Shooter пише:
> шкіпер пише:
> > Имеете вступившее в силу решение суда, признавшее слова Тимошенко таким, что порочат светлый образ президента?
>
> Де саме я таке стверджував?
Что именно из сказаного мной вы пытаетесь оспорить? Вы же требуете несуществующих доказательств. Почему бы мне в ответ не потребовать у вас доказательств что вы не верблюд, в самом деле.
Вы прекрасно знаете, что по результатам встречи президентов никаких документов подписано не было. Договоренности были устные. О чем - можно только догадываться. Никакие документы, которые были изданы задним числом, да ещё и от имени Балоги не могут служить доказательством. Так какие доказательства вы хотите увидить, уважаемый?
Может оценивать результаты только по косвенным признакам, как например заявления президента секретаря и секретаря президента, сыпавшиеся как из рога изобилия. И заявлениях Тимошенко.
1. Директивы подписаны "Глава Секретаріату Президента України В.БАЛОГА".
Президентом они утверждены, т.е. издатель документа Секретариат, а не Президент.
2. Вот п.3 ст. 106 Конституции, на который ссылается Указ об утверждении директив Секретариата: "3) представляє державу в міжнародних відносинах, здійснює керівництво зовнішньополітичною діяльністю держави, веде переговори та укладає міжнародні договори України."
А вот закон, который определяет, кто, кому и как выдает директивы, и по какому поводу:
З А К О Н У К Р А Ї Н И Про міжнародні договори України.
...
Стаття 5. Рішення про проведення переговорів і про підписання міжнародних договорів України
1. Рішення про проведення переговорів і про підписання міжнародних договорів України приймаються:
а) щодо міжнародних договорів, які укладаються від імені України, - Президентом України;
б) щодо міжнародних договорів, які укладаються від імені Уряду України, - Кабінетом Міністрів України;
в) щодо міжвідомчих договорів - у порядку, встановленому Кабінетом Міністрів України.
2. Рішенням, прийнятим Президентом України або Кабінетом Міністрів України відповідно до частини першої цієї статті:
а) визначаються міністерства та інші центральні органи виконавчої влади, які необхідно залучити до укладення міжнародного договору України та на які може бути покладено забезпечення виконання договірних зобов'язань;
б) затверджується персональний склад делегації чи представник України, яким доручається ведення переговорів щодо підготовки тексту міжнародного договору, його прийняття, встановлення його автентичності або підписання, а також відповідні директиви делегації чи представникові України. http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=1906-15
Переговоры по газу не заключаются от имени Украины. Президент действовал за пределами своих полномочий, т.е. незаконно.
Shooter пише:
> Предсказамус пише:
> > Вот ссылка, если еще не видели.
>
>> Переговоры по газу не заключаются от имени Украины. Президент действовал за пределами своих полномочий, т.е. незаконно.
> Президент, видаючи директиву (щодо стратегіного для держави питання), підписав договір по газу від імени України?
Директивы выдаются тем органом, который определен частью 1 статьи. А именно: по договорам от имени Украины - Президент, по остальным - Кабмин. Прочтите, а потом спорьте.
> Українських юристів логіці не вчать?
На %уй не послали - день пропал?
Re: Еще раз прошу - прочтите то, что я процитировал.
Предсказамус пише:
> Shooter пише:
> > Предсказамус пише:
> > > Вот ссылка, если еще не видели.
> >
> >> Переговоры по газу не заключаются от имени Украины. Президент действовал за пределами своих полномочий, т.е. незаконно.
> > Президент, видаючи директиву (щодо стратегіного для держави питання), підписав договір по газу від імени України?
> Директивы выдаются тем органом, который определен частью 1 статьи. А именно: по договорам от имени Украины - Президент, по остальным - Кабмин. Прочтите, а потом спорьте.
Договір щодо газу має дві складові - і міждержавну, і між господарюючими суб'єктами, - Ви цього не знали?
Президент так і діяв: на переговорах з Путіном (а не з Міллером) він домовлявся саме про міждержавну складову.
В переговори ж на рівні господарюючих об'єктів, не зважаючи на бездарне їх ведення з української сторони, Президент не вмішується.
Якщо ж Кабмін (чи навіть Ви) вважає, що Президент діяв незаконно, видаючи цю директиву, - прошу в суд. Будете мати на руках відповідне рішення - будете мати правду.
Shooter пише:
> Якби я був учасником переговорної групи по поставках газу, я би Вам повідомив детальніше. Хоча принципово: Україна може мати (мала) як міждержавні договори, так і договори між господарюючими суб'єктами. Ну і моя пропозиція про визнання згаданої директиви Президента через суд незаконною таки залишається в силі.
Вам уже предлагалось симметричное решение. А покуда Ваш ответ - чистейшей воды слив, что Вам и зачитывается.
Ви наперед 100% знаєте - хто буде підписувати "газові угоди"? Себто, чи це буде, згідно із зацитованого Вами, компетенція Президента чи уряду? Це якщо виходити чисто з букви процедури.
В реаліях же ж умови постачання газу для України, на жаль, таки вирішуються на міждержавному рівні. А от угоди зараз підписані на рівні господарюючих об'єктів, в минулому були "подвійні" - і,і. Як буде в майбутньому - ні Ви, ні я не можемо твердити напевне. Себто і застосвувати зацитоване Вами положення Закону напевне, нажаль, застосувати неможна.
Предсказамус пише:
> Shooter пише:
> > Якби я був учасником переговорної групи по поставках газу, я би Вам повідомив детальніше. Хоча принципово: Україна може мати (мала) як міждержавні договори, так і договори між господарюючими суб'єктами. Ну і моя пропозиція про визнання згаданої директиви Президента через суд незаконною таки залишається в силі.
> Вам уже предлагалось симметричное решение.
Нє катіт. Постанова Президента - офіційний державний документ. Якщо хтось вважає, що вона протизаконна - повинен терміново її оскаржити в суді. Поки суд не прийняв відповідного рішення - вона діючий акт.
Як кажуть в Бельгії - as simple, as that.
Ціна-то таке але навіщо фіксувати об"єми якщо ТОЧНО не маклауд
2008.03.07 | observеr
Я - навів
Спеціально для тих, в кого довга шия - не полінуюсь навести ще раз:
"Что касается поставок 2008 года, мы договорились о том, что базовая цена - 179 - сохраняется", - сказал Ющенко. http://pravda.com.ua/ru/news/2008/2/12/71370.htm
спростувань від російської сторони не було
невже так складно пояснити мені, темному, звідки взялась цифра 312? Ну хоча б так, як це зробив Предсаказамус? Вилазьте з окопів
Для потверждения того факта, что они действовали в соответствии
с договоренностью президентов, а не пытались раскрутить антиукраинскую компанию одновременно обвиняя контр-агента в отказе от переговоров и предлагая контр-агенту совершенно неприемлемые условия, противоречащие уже упомянутым договоренностям.
яку самі ж витягли до дискусії.
Я тут вже тричі, здається, повторював, що це - тільки слово. І в принципі, віри йому немає, якби ... хтось не взявся це слово спростовувати. І це спростування - двічі заднім числом - виконує якраз протилежну роль. Якби пацани змовчали, або, як Ви, попросили навести докази, суперечка пішла б іншим руслом. Але ж витягнуті на світло директиви ніяким чином не створюють іміджу правдолюбів. Погодьтеся, спроба виявити винного з двох сусідів, наприклад, що побилися, з яких один не має синців, а інший має синця, намальованого чорнилом, матиме певний рух тенденції в одну сторону.
Добре, пробіжіться, б.л., гілкою, звідки пішла наша дискусія
Я відповідав п. Shooter'у, і ця відповідь арифметичних складових не містила.
Після чого Ви причепилися до мене з вимогою спростувати цифру 312. Зважте, я одразу сказав те, що й говорив пізніше.
То в чому Ваші претензії до мене відносно ведення суперечки?
2008.03.07 | шкіпер
Да, в Газпроме идиотов мало.
Они умеют обыгрывать соперника, а если вдруг это не удается, они умеют сделать такой пиар, что соперник всё равно остается оплеванный. Не то что б очень хотелось таких умельцев видеть в украинской политике. Скорей другое - не хотелось бы видить идиотов, раз за разом подставляющихся Газпрому.
Ай-ай-ай, какой нехороший Газпром, подставил начальника
прям перед выборами
observеr пише:
> бо
> > не хотелось бы видить идиотов, раз за разом подставляющихся Газпрому.
Подыгрывает Газпрому Ющ, сохраняя старую схему расчётов и мешая Тимошенко договориться о нормальной схеме поставок. Ну и вы тоже - оправдывая такие действия Юща.
> Видаючі його бажання - за позицію Юща.
Так ведь Газпром действовал согласно договоренности, разве нет?
якщо Юля всіх переконає, що саме про неї Ющ і домовився з Пуціним
шкіпер пише:
> прям перед выборами
>
> observеr пише:
> > бо
> > > не хотелось бы видить идиотов, раз за разом подставляющихся Газпрому.
> Подыгрывает Газпрому Ющ, сохраняя старую схему расчётов и мешая Тимошенко договориться о нормальной схеме поставок.
"Нормальна схема поставок" - це викидування Газпрому з ринку? Жоден бізнесмен доброільно не погодиться на те, щоб його викинули з ринку, який він ВЖЕ зайняв. Максимум - на уступку певної частки. От в цьому полі і пропонувалось діяти Юлі, а не махати шашкою заради ПіАру.
observеr пише:
> якщо Юля всіх переконає, що саме про неї Ющ і домовився з Пуціним
Не понял о чем конец вашей фразы, кого в чём Юля уверяет. Только нет подписанного документа 312. Где вы победу увидали. Боже, с кем я спорю???
observеr пише:
> "Нормальна схема поставок" - це викидування Газпрому з ринку? Жоден бізнесмен доброільно не погодиться на те, щоб його викинули з ринку, який він ВЖЕ зайняв.
Вас надо судить за головотяпство со взломом (с) Ильф и Петров. Не далее как вчера на этом форуме Юлю обвиняли в сдаче украинского рынка Газпрому. Так как по словам Юли Газпром будет представлен на рынке непосредственно. Надо же так умудриться на черное сказать белое. Шедевр. Вмемориз!
Изивните, но вынужден прекратить дисскусию с вами. Расценивайте как хотите.
2008.03.07 | QuasiGiraffe
От бачите, одна й та сама [не]дія, а пояснення - різні
Ну хоча б для того, щоб вивести з числа переговорників того, хто менш вигідний.
2008.03.07 | QuasiGiraffe
Re: А й справді, звідки взялись Юліні фантазії про 312 доларів?
Ще раз - 312 доларів у версії Юлі - таке ж саме порожнє слово, як і документ, що стосується 20 числа, датований 26-м, опублікований 7-го наступного місяця.
От тільки одному порожньому слову можна вірити - за презумпцією, хоча б. Іншому - дуже важко. Але Ви спробуйте.
Якщо Ющенко не привозив згадувану Вами цифру, він мав подбати про те, щоб справжня цифра мала б бути десь зафіксована. Він вперше має справу з воровкою-популісткою-брехухою-ітп? Ні, він знав, що таке буде. Якщо не зробив цього, він не має права - за рівнем логічного мислення і вмінням прогнозувати події - бути на такій високій посаді.
Є, звісно, ще одна версія, звідки взялася ця цифра. Наприклад, знаючи, що Тимошенко приїхала всупереч бажанню Ющенка і без директив і опису ситуації, її могла назвати російська сторона. Взяти "на пушку".
Але це вже не проблеми Тимошенко. Вона взяла інформацію від тієї сторони, яка її надала.
2008.03.07 | catko
а що там не так?
2008.03.07 | TrollSeeker
Ющенко винайшов машину часу! Дайош Нобелівську!
2008.03.07 | QuasiGiraffe
І взагалі, що ми тут обговорюємо? Все простіше:
Викладайте копію директив зі словами, написаними від руки: отримала такого-то числа, підпис - Тимошенко. Опісь, протокол, отпєчаткі пальцев. Все.
Все інше - збурення повітря.
Як шо - питання про те, чому Йуля перекручує перемогу прізідєнта
Адже це ж усе його заслуга. Ви ж бачили, як одразу після того, як Ющенко, пряио з церемоніїї поздоровлення жінок, грізно зателехвонував до Москви і вдруге прозоро натякнув Мєдвєду на його вибори, Газпром одразу ж пішов шукати вихід до вентиля. При чому був такий схвильваний та розгублений, що замість відкрити на закручені 25%, він з 20-00 тих 25% добавив ще, а отямився лише тоді, коли вечірнє послання Балоги донесли до Кабміна у вигляді вранішнього листа прізідєнта.
Президент Віктор Ющенко скоротив свій перший офіційний візит до Таджикистану більш ніж на дві години.
Про це повідомив РІА "Новости" член офіційної таджицької делегації, однак при цьому не пояснив причин такого рішення, зазначає ICTV.
У програмі візиту Ющенка, крім переговорів з офіційними особами, значилося відвідування будмайданчику ГЕС "Сангтуда-1" і Нурекського гідровузла, однак він туди не поїхав.
Як зазначає агентство, під час переговорів у розширеному складі й на церемонії підписання документів президент України був чимось стурбований і кілька разів говорив по мобільному телефону з Києвом.
Українська правда
2008.03.07 | шкіпер
угу
2008.03.07 | Shooter
Я пропоную дещо креативніше:
Заявити Юлі, що її лист до Президента, в якому "вперше" з'являється ціна в 312, насправді написав Балога.
Думаю, Ви будете одним із перших, хто почне всіх переконувати, що все саме так і було, понєже на листі, "який приписують Юлі", відсутні відбитки її пальців
Ющенко розсекретив директиви, бо його викривили "ділові особи"
Президент Віктор Ющенко вважає, що розсекречення директив на переговори з Росією щодо переходу на прямі схеми співпраці в газовій сфері дасть можливість громадянам України чіткіше усвідомити його позицію з даного питання.
Про це Ющенко сказав в інтерв'ю журналістам в Душанбе, повідомляє прес-служба президента.
"Це безпрецедентний крок, але я змушений це зробити тільки з однією метою: щоб український журналіст і український громадянин знав істинну позицію президента, а не викривлену чи тенденційну, як вона викладається в листуванні певних ділових осіб України", - сказав він.
Як відомо, раніше Ющенко розсекретив свої директиви для української делегації на переговори з Росією, а також суть своїх домовленостей з президентом Росії Володимиром Путіним.
Українська правда
Завдяки машині часу Ющенка досягнуто першого вражаючого результата:
Прилітає Ющ в Бориспіль де на його ЧК кайданки НКВС Трипілля
І архетипова експертиза під проводом профф.Калліграхфо-Поліграфського
2008.03.07 | Shooter
Все-таки, читати юляфанів - суцільне та агромне удовольствіє
Паганий куварний Ющ прєдал Родіну - домовився з Газпромом про СП1 + СП2 + 312 (останнє - суцільний брєд, звісно, але як ілюстрація їхнього "думання" таки необхідно навести)
С'єзділа Юля в Маскву, топнула ножкой сєрдіто - іспужалсі шібко Газпром, від СП1 відмовився, від СП2 відмовився та ціну на 180 понизив.
Shooter пише:
> Паганий куварний Ющ прєдал Родіну - домовився з Газпромом про СП1 + СП2 + 312 (останнє - суцільний брєд
передергиваете. 312 само по себе, сп1 и сп2 + 179 сами по себе, но это резултат договоренности ещё Бойко. Так что Ющу надо встать в очередь за лаврами.
Shooter пише:
> шкіпер пише:
> > Shooter пише:
> > > Паганий куварний Ющ прєдал Родіну - домовився з Газпромом про СП1 + СП2 + 312 (останнє - суцільний брєд
>
> > передергиваете. 312 само по себе
>
> себто, Ющ таки про 312 не домовлялвся?
> хух, заспокоїли.
Опять передергиваете? Такой стиль не соответствует уровню беседы двух уважающих себя людей.
шкіпер пише:
> Shooter пише:
> > шкіпер пише:
> > > Shooter пише:
> > > > Паганий куварний Ющ прєдал Родіну - домовився з Газпромом про СП1 + СП2 + 312 (останнє - суцільний брєд
> >
> > > передергиваете. 312 само по себе
> >
> > себто, Ющ таки про 312 не домовлялвся?
> > хух, заспокоїли.
> Опять передергиваете? Такой стиль не соответствует уровню беседы двух уважающих себя людей.
я?
я лише цитую твердження нєкоторих юляфанів в цій гілці - що про ціну в 312 домовлялися Ющ та Путін, а Юля від неї "героїчно відмовляється".
І все-таки, вертаючись вже безпосередньо до Вашого твердження: не розкажете - як саме, коли і на яких умовах Бойко домовлявся про СП1+СП2+180?
2008.03.07 | BIO
Чтоб хрип последний сделать кращим спичем...(л)
Возникшее в газовых отношениях Украина-Россия, – это вопрос надуманный, это вопрос, возникший на пустом месте, где мы потеряли репутацию, где надо было давать много разъяснений международному сообществу, в том числе и относительно гарантий транзита. Иными словами – это непродуманная политика, и я хотел бы обратить внимание премьер-министра, правительства на более продуманный подход, на организацию такого рода вопросов», – сказал Президент.
Именно поэтому, по его словам, он и принял беспрецедентное решение рассекретить директивы, которые он давал правительству на переговорный процесс с Российской Федерацией.
«Я был вынужден это сделать только с одною целью: чтобы украинский журналист, украинский гражданин знал истинную позицию Президента, а не искаженную или тенденциозную, как она выкладывается в переписке определенных деловых лиц Украины. Мне обидно за такой характер отношений. Это не моя политика, я хочу от нее отмежеваться», – добавил В. Ющенко.
ПС Похоже, что Юща не сливает только эксклюзивно летающий унитаз с
подогревом задних седалищ ума - Сам не может удержаться от словесного
разоблачения не говоря уже за преданный(каков смысл глубин, а?) СП.
Відповіді
2008.03.07 | S@nya
Хтось мені може пояснити, чому директиви "заднім числом"?
ЗАТВЕРДЖЕНОУказом Президента України
від 26.02.2008 р. № 165/2008
ДИРЕКТИВИ
делегації України на переговори з Російською Федерацією з питань переходу на прямі схеми співробітництва в газовій сфері....
Юлія Тимошенко була в Москві 21.02.2008
А тепер 2 питання:
1) Якщо це ТІ САМІ директиви, написані до московських переговорів, то чому вони написані пізніше перемовин?
2) Якщо ні - то ДЕ директиви до поїздки 21.02.2008 і чому їх Президент не розсекретив?
2008.03.07 | QuasiGiraffe
Re: Хтось мені може пояснити, чому директиви "заднім числом"?
S@nya пише:>
> 1) Якщо це ТІ САМІ директиви, написані до московських переговорів, то чому вони написані пізніше перемовин?
> 2) Якщо ні - то ДЕ директиви до поїздки 21.02.2008 і чому їх Президент не розсекретив?
Якщо Тимошенко має на руках інші директиви, вона їх, якщо вже пішла така гра, викладе неодмінно. Але, скоріш за все, тих директив просто НЕМАЄ, варто згадати, наскільки бажаною для Ющенка була та поїздка. Щоб він, не випускаючи її двома руками, третьою рукою давав директиви, я просто не вірю.
2008.03.07 | observеr
Чому б не обговорити існуючі директиви?
QuasiGiraffe пише:> S@nya пише:
> >
> > 1) Якщо це ТІ САМІ директиви, написані до московських переговорів, то чому вони написані пізніше перемовин?
> > 2) Якщо ні - то ДЕ директиви до поїздки 21.02.2008 і чому їх Президент не розсекретив?
>
> Якщо Тимошенко має на руках інші директиви, вона їх, якщо вже пішла така гра, викладе неодмінно.
Ну от нехай і викладе - тоді й обговоримо.
Поки що ж маємо версію директив від СП. Як вони Вам, до речі?
===================>8========================
При проведенні відповідних переговорів слід неухильно керуватися такими домовленостями президентів України та Росії від 12 лютого 2008 року:
– українська сторона (НАК «Нафтогаз України») забезпечить, починаючи з 14 лютого 2008 року, належні розрахунки за поставлений у 2006 році газ за ціною 95 доларів і у листопаді, грудні 2007 року за ціною 130 доларів за 1000 кубометрів на українсько-російському кордоні;
– українська сторона (НАК «Нафтогаз України») у 2008 році буде отримувати газ на українсько-російському кордоні за ціною 179,5 доларів за 1000 кубометрів і забезпечить належні розрахунки за поставлений газ;
– НАК «Нафтогаз України» та ВАТ «Газпром» протягом 2008 року перейдуть на прямі прозорі поставки газу без участі посередників «РосУкрЕнерго» і «УкрГазЕнерго»;
– перехід на пряму схему постачання середньоазійського газу в Україну буде відбуватися без будь-якої шкоди для комерційних інтересів НАК «Нафтогаз України» і ВАТ «Газпром», які вони мають в рамках існуючої схеми поставок;
– НАК «Нафтогаз України» і ВАТ «Газпром» створять робочу групу, яка із залученням уповноважених представників «РосУкрЕнерго» і «УкрГазЕнерго» протягом лютого – березня 2008 року проведе аудит поставок-платежів «РосУкрЕнерго» на український ринок та європейським споживачам у 2006, 2007 та 2008 рр. Результати аудиту мають бути належним чином враховані при переході на прямі схеми співробітництва в газовій сфері;
– НАК «Нафтогаз України» і ВАТ «Газпром» при переході на прямі схеми співробітництва в газовій сфері, у разі необхідності, створюють спільне підприємство (СП-1) на паритетних засадах, яке буде постачати НАК «Нафтогаз України» не менше 50 млрд. кубометрів середньоазійського газу у 2008 році за ціною 179,5 доларів за 1000 кубометрів на українсько-російському кордоні і в наступні роки – не менше 55 млрд. кубометрів газу за ціною, яка буде встановлюватись за домовленістю сторін;
– НАК «Нафтогаз України» і ВАТ «Газпром», у разі необхідності, створюють спільне підприємство (СП-2), яке, отримуючи середньоазійський газ від НАК «Нафтогаз України», буде займатися його реалізацією на території України в обсягах не більших від тих, які здійснювало підприємство ЗАТ «УкрГазЕнерго», - до 30 млрд. кубометрів газу за рік. Доля ВАТ «Газпром» в цьому підприємстві повинна становити не менше 25%, але не більше 50%.
Під час переговорів українська делегація має наполягати на тому, що доля ВАТ «Газпром» у новоствореному СП-2 повинна становити 25%, які він мав опосередковано у підприємстві «УкрГазЕнерго» станом на 1 січня 2008 року;
– ВАТ «Газпром» забезпечить переукладання контрактів від «РосУкрЕнерго» до НАК «Нафтогаз України», або СП-1, у разі його створення, на закупівлю, транспортування середньоазійського газу для споживачів України та для продажу надлишків цього газу споживачам країн Європи;
– припинення діяльності «РосУкрЕнерго», а також перехід на прямі схеми співробітництва у газовій сфері повинні відбуватися у формі і в строки, що не перешкоджають постачанню на територію України середньоазійського газу і транзиту газу європейським споживачам;
– НАК «Нафтогаз України» виходить із «УкрГазЕнерго» з подальшою ліквідацією цього підприємства відповідно до законодавства України;
– «УкрГазЕнерго», до припинення його діяльності, у 2008 році може реалізувати на внутрішньому ринку України не більше 5 млрд. кубометрів газу. Інші обсяги газу (не менше 50 млрд. кубометрів) «РосУкрЕнерго" буде постачати НАК «Нафтогаз України» за прямим контрактом. НАК «Нафтогаз України» буде реалізовувати закуплений газ на території України.
При проведенні переговорів делегація повинна виходити з того, що до утворення СП-2 НАК «Нафтогаз України» самостійно здійснює реалізацію газу усім категоріям споживачів України за регульованими тарифами та має право експортувати надбалансові обсяги газу.
Українській делегації доручено виходити з того, що, у разі недосягнення домовленостей під час переговорів з російською стороною щодо переходу на прямі схеми співробітництва у газовій сфері відповідно до цих Директив, голові делегації Кабінету міністрів України та голові делегації НАК «Нафтогаз України» необхідно отримати додаткові Директиви для продовження переговорів.
2008.03.07 | Предсказамус
Скакалка.
Иван-царевич опять перепутал скакалку с лошадью. Не его это царское дело издавать такие директивы.З А К О Н У К Р А Ї Н И Про міжнародні договори України.
...
Стаття 5. Рішення про проведення переговорів і про підписання міжнародних договорів України
1. Рішення про проведення переговорів і про підписання міжнародних договорів України приймаються:
а) щодо міжнародних договорів, які укладаються від імені України, - Президентом України;
б) щодо міжнародних договорів, які укладаються від імені Уряду України, - Кабінетом Міністрів України;
в) щодо міжвідомчих договорів - у порядку, встановленому Кабінетом Міністрів України.
2. Рішенням, прийнятим Президентом України або Кабінетом Міністрів України відповідно до частини першої цієї статті:
а) визначаються міністерства та інші центральні органи виконавчої влади, які необхідно залучити до укладення міжнародного договору України та на які може бути покладено забезпечення виконання договірних зобов'язань;
б) затверджується персональний склад делегації чи представник України, яким доручається ведення переговорів щодо підготовки тексту міжнародного договору, його прийняття, встановлення його автентичності або підписання, а також відповідні директиви делегації чи представникові України.
Стаття 6. Повноваження на укладення міжнародного договору України
1. Ведення переговорів щодо підготовки тексту міжнародного договору, його прийняття, встановлення його автентичності або підписання міжнародного договору України здійснюються лише уповноваженими на те особами.
2. Президент України, Прем'єр-міністр України і Міністр закордонних справ України мають право вести переговори і підписувати міжнародні договори України без спеціальних повноважень.
http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=1906-15
---
Еще комментарии нужны?
2008.03.07 | SpokusXalepniy
Вы это серьёзно?
Как можно обговаривать директивы ДЛЯ ПЕРЕГОВРОВ, данные переговорщику ПОСЛЕ ПРОВЕДЕНИЯ ПЕРЕГОВОРОВ.Вы что - сумасшедший? Вам нефиг делать?
2008.03.07 | Предсказамус
Более чем. Фиксирую очередное нарушение. Вы против?
2008.03.07 | SpokusXalepniy
Обговаривать наспех сколоченную фальшивку? Более, чем серьёзно?
2008.03.07 | Предсказамус
Конечно. Обсуждать факт издания фальшивки нужно обязательно
2008.03.07 | SpokusXalepniy
С этим - на 100% согласен. Кажется, можно сразу...
...нести в прокуратуру.А вообще-то здесь пахнет более серьёзными делами, чем даже прокурорская разборка. Тут пахнет чрезвычайным положением в случае раскрутки... Вернее - на пике раскрутки этого дела.
2008.03.07 | Предсказамус
Могу Вас успокоить - Ющенко ничего не грозит.
Импичмент в Украине невозможен технически.2008.03.07 | SpokusXalepniy
Не думайте, plz, что я сейчас глотаю валидол.
Предсказамус пише:> Импичмент в Украине невозможен технически.
Если всё действительно так, как мы предполагаем, то спокойный импичмент покажется президенту подарком в сравнении с тем, что из него можно сделать...
...живи он а Америке.
2008.03.07 | ОРИШКА
Вот-вот.Интересно - почему ему жена это не объясняет?
2008.03.07 | SpokusXalepniy
На пів літри! :)
Могу спрогнозировать что будет следующим шагом.А будет вот что (констатирую будущее!)
Журналисты "случайно" спросят у Путина про цену, о которой они с Ющенко договаривались. И Путин не припомнит про цену в $312.
Юлька, кажется, взялась сыграть с напёрсточниками. И хочет у них выиграть.
2008.03.07 | Предсказамус
Можете проиграть. Я в ветке несколько раз дал ссылку на Главред
2008.03.07 | ОРИШКА
А мы знаем что до переговоров - он точно ЮВТ их не давал?
2008.03.07 | QuasiGiraffe
А вы логику включите
На визит не то что согласия не давали - запрещали открытым текстом. Какие при этом могли быть директивы???2008.03.07 | SpokusXalepniy
Точно ! А я и забыл. Хорошее наблюдение!
2008.03.07 | samopal
Так ото ж...
2008.03.07 | Мартинюк
Я осбисто чув про це по радіо
Перед відїздом Юлі у Москву. Що Ющенко дав їй якісь інструкції та директиви.2008.03.07 | QuasiGiraffe
Ну это Вы зря
Предсказамус не обсуждает директив (да никто их не обсуждает). Там речь только о правомочности выдачи таких директив, даже вовремя, даже если они действительно2008.03.07 | observеr
Так і запишемо - по суті директив сказано 0.0
Предсказамус пише:> Еще комментарии нужны?
Навряд чи. Але буду знати до кого мені звертатись за коментарем щодо "дєвок" чи "скакалок".
2008.03.07 | Предсказамус
Простите, Вы задрачиваете?
1. Документ датирован более поздним числом, чем проведенные переговоры, то есть он не имел смысла уже в момент якобы издания.2. Дату его "реального" издания (26.02.08) подтвердить невозможно.
3. Документ составлен с грубыми нарушениями ст.ст. 5 и 6 Закона Украины "О международных договорах Украины", т.е. его выполнение само по себе является правонарушением.
Вывод - нам дали почитать фальшивку, не имеющую юридической силы.
Что Вы еще собираетесь обсуждать?
2008.03.07 | observеr
Якщо у Вас параноя, то вважайте що задрочую
http://www2.maidan.org.ua/n/free/12048840832008.03.07 | Предсказамус
Бежать в дурдом за справкой?
Не хамите, Обсервер. И не хамимы будете.Вы действительно считаете эту фальшивку "позицией"? Это не позиция, а отмазка. Которую, кстати, составил и подписал Балога, в переговорах с Путиным не участвовавший. Такое обсуждать - себя не уважать.
2008.03.07 | observеr
Не спамити
Я пропонував обговорити "директиви" тим, кому це цікаво. Вам, я так зрозумів, не цікаво - ну то не спамте. Ви ж ніби не жінка, котрій обов'зяково останнє слово за собою залишити, нє?2008.03.07 | Предсказамус
Это такая мантра? ОК, не мешаю...
2008.03.07 | S@nya
Спершу розкажіть, чому вони написані після поїздки ЮВТ
2008.03.07 | Shooter
Тому, що Юля похєрила принципові домовленості Ющ-Пуцін
Коротко: похєрила СП1+СП2+180Поширеніше - тут:
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1204893368&first=&last=
2008.03.07 | QuasiGiraffe
Re: Чому б не обговорити існуючі директиви?
observеr пише:>
> Ну от нехай і викладе - тоді й обговоримо.
Я вже сказав, що такі є навряд чи.
> Поки що ж маємо версію директив від СП. Як вони Вам, до речі?
Виглядають, як такі, що написані не тільки після візиту, а й після учорашнього листа Тимошенко до Ющенка
Якби Ющенко опублікував результати президентських домовленостей від 12 лютого хоча б 20 лютого... А так - за Станіславським. Маємо одне слово проти іншого слова.
2008.03.07 | observеr
Re: Чому б не обговорити існуючі директиви?
QuasiGiraffe пише:> observеr пише:
> >
> > Ну от нехай і викладе - тоді й обговоримо.
>
> Я вже сказав, що такі є навряд чи.
Тож чекаємо на заяву Юлі з цього приводу...
>
> > Поки що ж маємо версію директив від СП. Як вони Вам, до речі?
>
> Виглядають, як такі, що написані
А що Вам заважає забути про те хто і коли їх написав, й обговорити їх по суті?
> Якби Ющенко опублікував результати президентських домовленостей від 12 лютого хоча б 20 лютого...
Взагаліто директиви не прийнято публікувати. І, до речі, саме тому я не до кінця вірю у їх справжність. Але як матеріал для обговорення позицій - чому ні?
2008.03.07 | SpokusXalepniy
Это президентский УКАЗ по утверждению директив, которые...
...прилагаются.Не корчите из себя идиота. Ребёнок понимает, что УКАЗ президента - вещь вполне серьёзная.
2008.03.07 | observеr
Re: Это президентский УКАЗ по утверждению директив, которые...
SpokusXalepniy пише:> ...прилагаются.
> Не корчите из себя идиота.
Не нагадаєте - я Вас на хуй востаннє давно посилав?
2008.03.07 | Предсказамус
Модераторіал: Обсервер, Спокус - спокійніше. Буду терти
2008.03.07 | QuasiGiraffe
Re: Чому б не обговорити існуючі директиви?
observеr пише:>
> Тож чекаємо на заяву Юлі з цього приводу...
Почекаємо, думаю, що недовго.
>
> А що Вам заважає забути про те хто і коли їх написав, й обговорити їх по суті?
По суті вони відповідають статусу на момент, коли вже Газпром відкрутив крантік, за винятком того, що згадуються СП-1 і СП-2, тільки вже з обмовками типу "за необхідності", без яких (обмовок) сьогодні вже ніяк.
>
> Взагаліто директиви не прийнято публікувати. І, до речі, саме тому я не до кінця вірю у їх справжність. Але як матеріал для обговорення позицій - чому ні?
Та обговорити можна. Тільки от питання - чиї це позиції?
Якщо ж відсторонитися від авторства, можу констатувати - це те, що відповідає можливостям. Доведено практикою.
2008.03.07 | Shooter
Re: Чому б не обговорити існуючі директиви?
QuasiGiraffe пише:> observеr пише:
> >
> > Тож чекаємо на заяву Юлі з цього приводу...
> Почекаємо, думаю, що недовго.
> >
> > А що Вам заважає забути про те хто і коли їх написав, й обговорити їх по суті?
> По суті вони відповідають статусу на момент, коли вже Газпром відкрутив крантік, за винятком того, що згадуються СП-1 і СП-2, тільки вже з обмовками типу "за необхідності", без яких (обмовок) сьогодні вже ніяк.
Крім, скажімо, такого суттєвого моменту як ціни в 312 доларів. Яка вперше появляється саме в "пісьмє Юлі".
2008.03.07 | QuasiGiraffe
Re: Чому б не обговорити існуючі директиви?
Shooter пише:>
> Крім, скажімо, такого суттєвого моменту як ціни в 312 доларів. Яка вперше появляється саме в "пісьмє Юлі".
Це Ваша версія, що вона вперше там з'являється. Доказів немає ані у Вас, ані у мене - про протилежне. Кажу ж, маємо одне слово проти іншого.
Тому кожен буде вірити тому, чому знайде якісь опосередковані докази. Свої, логічні, я навів. Якщо хтось спростує більш переконливою логікою, або фактами, я сперечатися не буду.
2008.03.07 | Shooter
Re: Чому б не обговорити існуючі директиви?
QuasiGiraffe пише:> Shooter пише:
> >
> > Крім, скажімо, такого суттєвого моменту як ціни в 312 доларів. Яка вперше появляється саме в "пісьмє Юлі".
> Це Ваша версія, що вона вперше там з'являється. Доказів немає ані у Вас, ані у мене - про протилежне. Кажу ж, маємо одне слово проти іншого.
Добре, я поправлюсь: в публічно оприлюднених документах вперше ціна в 312 доларів з'являється саме в листі Юлі - так катіт?
Чекаємо поки Юля зможе документально довести, що в директивах Ющенка фігурувала ціна не в 180, а в 312 доларів.
Бо поки-що в офіційно опублікованих документах згадується ціна: Президентом - 180, Юлею - 312.
Фантазії ті інсинуації різного ґатунку пропоную тут не наводити.
2008.03.07 | QuasiGiraffe
Re: Чому б не обговорити існуючі директиви?
Shooter пише:>
> Добре, я поправлюсь: в публічно оприлюднених документах вперше ціна в 312 доларів з'являється саме в листі Юлі - так катіт?
>
> Чекаємо поки Юля зможе документально довести, що в директивах Ющенка фігурувала ціна не в 180, а в 312 доларів.
>
> Бо поки-що в офіційно опублікованих документах згадується ціна: Президентом - 180, Юлею - 312.
>
> Фантазії ті інсинуації різного ґатунку пропоную тут не наводити.
Та я не приводжу, я вкотре повторюю, що маємо одне слово проти іншого. І ціна опублікованого Тимошенко слова ніяк не менше слова, опублікованого чи то Ющенком, чи то Балогою.
І знов пропоную діяти за презумпцією, є такий термін, кажуть. Спростування Юліних слів, надане секретаріатом, грубо кажучи, г... варте. Іншого немає. З цього і виходимо.
2008.03.07 | Shooter
Re: Чому б не обговорити існуючі директиви? (ред)
QuasiGiraffe пише:> Shooter пише:
> >
> > Добре, я поправлюсь: в публічно оприлюднених документах вперше ціна в 312 доларів з'являється саме в листі Юлі - так катіт?
> >
> > Чекаємо поки Юля зможе документально довести, що в директивах Ющенка фігурувала ціна не в 180, а в 312 доларів.
> >
> > Бо поки-що в офіційно опублікованих документах згадується ціна: Президентом - 180, Юлею - 312.
> >
> > Фантазії ті інсинуації різного ґатунку пропоную тут не наводити.
> Та я не приводжу, я вкотре повторюю, що маємо одне слово проти іншого. І ціна опублікованого Тимошенко слова ніяк не менше слова, опублікованого чи то Ющенком, чи то Балогою.
> І знов пропоную діяти за презумпцією, є такий термін, кажуть. Спростування Юліних слів, надане секретаріатом, грубо кажучи, г... варте. Іншого немає. З цього і виходимо.
Cекраріат спростовув, що Юля в своєму листі навела ціну в 312? Чи що саме спростовував, на Вашу думку, секретаріат?
Хоча я знову пропоную повернутися (в даній підгілці) не до оцінювальних поступів, а до констатації чисел: 312 - в Юліному документі, 180 - в домовленості Юща-Путіна, "його" документі.
---------------
звідки ж з'явилися в Юлі 312 - я вже висунув гіпотезу. + як обіцяв, надам лінк на "загальне пояснення" ймовірної причини.
Обіцяний лінк:
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?key=1204893368&trs=-1&bn=maidan_free&site=maidan
2008.03.07 | floppytoppy
а чому обговорювати директиви, а не домовленості?
директиви ющенка - це те, що він, повернувшися до україни, сів і написав (чи дав комусь написати). це його власне бачення ситуації. а що таке власне бачення ситуації, ви всі знаєте. газпром вас із своїм власним баченням ситуації теж знайомив, вже місяць подряд, каждий дєнь.мені здається, що вивчення якихось односторонніх документв (директив в першому випадку і прес-релізів - в другому) не може розглядатися як доказ того, що хтось прийшов до спільної позиції, і тим більше встановити, якою вона була.
тобто - поки немає підписаних двома сторонами документів, ніяких домовленостей не існує, і все решта (включаючи директиви) - це повна маячня.
якщо мені не зраджує пам²ять, в 2006ому наш гарант вже заявляв, що були домовленості про "чітку і прозору формулу ціни". в контракті її не було. наслідок - через рік виявляється - ах, Боже мой, как же так! - що ціна піднімається в односторонньому порядку. гарант чеше потилицю і всім каже, що не розуміє - як же так, ми ж домовлялися?
так само і зараз. він має враження, що в нього з кимось були домовленості. ні в кого іншого такого враження немає. але він маше якимось директивами на виконання домовленостей, яких ніколи не було.
смєшно.
2008.03.07 | ОРИШКА
Ну и вот так, привселюдно, выставляете ВАЮ идиотом?
2008.03.07 | SpokusXalepniy
Больше того!...
Документ зарегистрированный 7-го марта с внутренней датой от 26-го февраля по "будущим" переговорам на 22-е февраля?По-моему, это наспех сколоченная фальшивка.
2008.03.07 | QuasiGiraffe
Re: Больше того!...
Ну да, ну да, об этом то и речь.SpokusXalepniy пише:
> По-моему, это наспех сколоченная фальшивка.
Именем Президента Украины.
Когда эти парни поймут, что не с тем играют? Что нужна бумажка (всем нам нужна от них), причем нефальшивая и вовремя. Как говорит один мой знакомый, больше бумаги - чище ж... .
2008.03.07 | DADDY
Це чергова х..ня з боку канцелярії,АЛЕ вона полягає не в тому:
Де там, в Указі Президента, написано, що це дерективи саме до візиту прем"єра ЮВ, а не для робочої делегації, що поїхала згодом готувати пректи реальних договорів?Реагуємо чітко на команду "ФАС!"? Чи спочатку читаємо документ?
А х...йня полягає в тому, що канцеляристи не можуть зупинитися в своїй протидії "фароффке - Юльке".
А на місці дописувачів-читачів я б звернув увагу на п.4 Указу - це не прикінцеві положення, це квінтесенція всіх подій: експорт позабалансових обсягів!!!!! БАБЛО!!!!
2008.03.07 | Предсказамус
DADDY, там все х..ня.
Переговоры Премьера и переговоры делегации - единый процесс, поэтому директивы не могли касаться только их части.Но главное в другом: они вообще не могли быть изданы, т.к. статья 5 Закона "О международных договорах Украины" относит эти переговоры к компетенции Кабмина, а не Президента, тем более не его Секретариата. И директивы на основании этого закона должен давать Премьер, а не Президент. То есть, СП, изготовив эту фальшивку, подставил Президента дважды, самим фактом фальшивки, плюс превышением полномочий.
2008.03.07 | observеr
Ви до речі не знаєте звідки Юля взяла цирфу "312"?
2008.03.07 | Предсказамус
А звідки Балога взяв $179,5?
2008.03.07 | observеr
З домовленостей Ющенка і Путіна
12/02/08"Что касается поставок 2008 года, мы договорились о том, что базовая цена - 179 - сохраняется", - сказал Ющенко.
http://pravda.com.ua/ru/news/2008/2/12/71370.htm
Так звідки 312?
2008.03.07 | Предсказамус
Под диваном сидел? (л)
Вот якобы проект Газпрома, составленный на основании договоренности президентов. Там цена $320 за 1000 кубов.http://glavred.info/archive/2008/03/07/114244-0.html
2008.03.07 | observеr
Ющенко? Був однією зі сторін переговорів
На відміну від Балоги та ЮліТак ось, за словами однієї зі сторін переговорів ( відразу після їх закінчення!) домовились про 179.5 на 2008мий. Спростувань від іншої сторони не було.
Предсказамус пише:
> Вот якобы проект Газпрома,
Я Вам таких "проектів" можу з п'яток знайти - зі штабів БЮТ, ПР, РУЕ і Газпрому. Не зрозуміло лише які підстави ці "проекти" дають казати, що Ющенко домовився про 312.
2008.03.07 | Предсказамус
Т.е. предлагаете поверить на слово именно Ющенко?
observеr пише:> На відміну від Балоги та Юлі
Насчет Балоги сами разбирайтесь, а Юля озвучила то, что услышала от Ющенко. Не верите? Ваше право. А мое право не верить Ющенко.
> Так ось, за словами однієї зі сторін переговорів ( відразу після їх закінчення!) домовились про 179.5 на 2008мий. Спростувань від іншої сторони не було.
Я это пропустил. Не дадите ссылку на источник?
> Предсказамус пише:
>> Вот якобы проект Газпрома,
> Я Вам таких "проектів" можу з п'яток знайти - зі штабів БЮТ, ПР, РУЕ і Газпрому. Не зрозуміло лише які підстави ці "проекти" дають казати, що Ющенко домовився про 312.
Эти проекты ничем не хуже и не лучше "директив Балоги".
2008.03.07 | observеr
Так, пропоную слухати Бітлз, а не Рабіновічей
Предсказамус пише:> observеr пише:
> > Так ось, за словами однієї зі сторін переговорів ( відразу після їх закінчення!) домовились про 179.5 на 2008мий. Спростувань від іншої сторони не було.
> Я это пропустил. Не дадите ссылку на источник?
Схоже Ви читаєте лише себе, буду знати
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1204887982
2008.03.07 | Предсказамус
Когда кажется - креститесь.
2008.03.07 | observеr
А де Ви побачили "кажется"?
Можу порекомендувати непоганого вчителя укр.мови2008.03.07 | Предсказамус
Переставайте спамить, Обсервер. Уже начинает надоедать...
2008.03.07 | observеr
"когда кажется - крестится" - не спам?
попийте валер'янки, прєсказамусе, потім продовжимо - якщо забажаєте, звісно2008.03.07 | Предсказамус
Желаю скорейшего выздоровления, обсервер.
2008.03.07 | Предсказамус
Ага, ссылку нашел. Чуть позже продолжим.
2008.03.07 | Предсказамус
Кстати о Битлз: вот о каких 179 шла речь
Уже на следующий день прозвучало весьма откровенное заявление будущего президента Российской Федерации, а ныне первого вице-премьера правительства РФ Дмитрия Медведева: «По всей вероятности, посредника придется сохранить, потому что Украина не способна выдержать никакие другие цены, кроме цен на среднеазиатский газ, то есть 179 долларов за 1000 кубометров».В связи с этим Д.Медведев подчеркнул, что «если говорить о схеме поставок в Украину среднеазиатского газа, то, видимо, придется оставлять посредников».
«Никакие посредники не отменены. Те контракты, которые заключены, придется выполнять посредникам. Как он будет называться, нам все равно», — сказал он.
В то же время российский вице-премьер отметил, что Россия «хоть завтра готова поставлять свой газ без посредников — нам главное, чтобы деньги платили». «Но как только Украина уходит от поставок среднеазиатского газа и переходит к поставкам российского газа, цены вырастают на треть. Такие изменения украинская экономика переварить не может», — считает Д.Медведев.
Первый вице-премьер подчеркнул, что российская сторона «готова к любым формам» сотрудничества с Украиной в сфере поставок газа.
Какие это могут быть «формы» сотрудничества, стало известно уже 14 февраля, когда не то патриот «РосУкрЭнерго», не то патриот Украины, не то патриот ФСБ (у каждого на то могли быть свои причины) «слил» российский вариант проекта документа о создании СП с «Нафтогазом». Есть, правда, основания предполагать, что это не единственный стартовый вариант в портфеле «Газпрома» и его сателлитов). Впервые выдержки из этого проекта огласил 14 февраля в эфире программы «Я так думаю» депутат от ПР Юрий Мирошниченко. Располагая текстом этого проекта, «ЗН», в свою очередь, пришло к выводу, что ничего хорошего от реализации такого варианта ни «Нафтогазу», ни Украине вообще не светит.
http://www.zn.ua/1000/1550/62086/
---
Т.е. 179 газ от посредника, 320 от Газпрома
2008.03.07 | Shooter
Re: Кстати о Битлз: вот о каких 179 шла речь
Предсказамус пише:> Уже на следующий день прозвучало весьма откровенное заявление будущего президента Российской Федерации, а ныне первого вице-премьера правительства РФ Дмитрия Медведева: «По всей вероятности, посредника придется сохранить, потому что Украина не способна выдержать никакие другие цены, кроме цен на среднеазиатский газ, то есть 179 долларов за 1000 кубометров».
>
> В связи с этим Д.Медведев подчеркнул, что «если говорить о схеме поставок в Украину среднеазиатского газа, то, видимо, придется оставлять посредников».
>
> «Никакие посредники не отменены. Те контракты, которые заключены, придется выполнять посредникам. Как он будет называться, нам все равно», — сказал он.
>
> В то же время российский вице-премьер отметил, что Россия «хоть завтра готова поставлять свой газ без посредников — нам главное, чтобы деньги платили». «Но как только Украина уходит от поставок среднеазиатского газа и переходит к поставкам российского газа, цены вырастают на треть. Такие изменения украинская экономика переварить не может», — считает Д.Медведев.
>
> Первый вице-премьер подчеркнул, что российская сторона «готова к любым формам» сотрудничества с Украиной в сфере поставок газа.
>
> Какие это могут быть «формы» сотрудничества, стало известно уже 14 февраля, когда не то патриот «РосУкрЭнерго», не то патриот Украины, не то патриот ФСБ (у каждого на то могли быть свои причины) «слил» российский вариант проекта документа о создании СП с «Нафтогазом». Есть, правда, основания предполагать, что это не единственный стартовый вариант в портфеле «Газпрома» и его сателлитов). Впервые выдержки из этого проекта огласил 14 февраля в эфире программы «Я так думаю» депутат от ПР Юрий Мирошниченко. Располагая текстом этого проекта, «ЗН», в свою очередь, пришло к выводу, что ничего хорошего от реализации такого варианта ни «Нафтогазу», ни Украине вообще не светит.
> http://www.zn.ua/1000/1550/62086/
> ---
> Т.е. 179 газ от посредника, 320 от Газпрома
і? Вас дивує ця банальна істина?
Яка дуже непогано пояснює - звідки, на фоні "бодрих заявлєній" Юлі про тотальне усунення "злих посередників", з'являється в документі, опублікованому нею ціна 312.
Все цілком логічно - думаю, що це навіть Ви здатні зрозуміти.
2008.03.07 | Предсказамус
Шутер, перестаете хамить - продолжаем беседу.
Shooter пише:> Все цілком логічно - думаю, що це навіть Ви здатні зрозуміти.
2008.03.07 | Shooter
З радістю - якщо Ви візьмете соцзобов'язання не майбутнє
- не хамити.2008.03.07 | observеr
Я в курсі - я ж не тількі Юлю читаю
Предсказамус пише:> Т.е. 179 газ от посредника, 320 от Газпрома
Геніально!!! І?
2008.03.07 | ОРИШКА
А бумажки где?
2008.03.07 | observеr
Осьось. Звинувачувати Президента в ціні 312 без паперів - це
не по державницькому.2008.03.07 | DADDY
А це новий кремлівський "плюшевий" казав:"312" без посередників
2008.03.07 | observеr
...а Юля тоді ж назвала ці результати - спільною перемогою
тобто проти 312 не заперечувала2008.03.07 | catko
х...ня це хвилі навколо цього
2008.03.07 | Hoja_Nasreddin
А ведення засідання Кабміну мало не щопонеділка, то
менше порушення чи менша шкода?І взагалі, Предсказамусе, назвіть мені будь ласка, три укази, які б стосувалися КабМіну (його діяльності) і не були б протиправними а враховуючи його статйс президента - просто злочинними?
І ще одне: коли певне коло осіб вирішило "розсекретити" ці директиви, чим вони керувалися, адже ці директиви протиправні як такі? Чи бандитська зневага й зверхність набуті на Закарпатті геть позбавили адекватності цього по суті недоумка?
2008.03.07 | Предсказамус
Это все очень хреново.
Hoja_Nasreddin пише:> І взагалі, Предсказамусе, назвіть мені будь ласка, три укази, які б стосувалися КабМіну (його діяльності) і не були б протиправними а враховуючи його статйс президента - просто злочинними?
Может и назвал бы, если б порылся, но не вижу смысла. В большинстве случаев Президент и СП действуют за пределами правового поля. Т.е. это уже система, метод управления страной.
> І ще одне: коли певне коло осіб вирішило "розсекретити" ці директиви, чим вони керувалися, адже ці директиви протиправні як такі? Чи бандитська зневага й зверхність набуті на Закарпатті геть позбавили адекватності цього по суті недоумка?
Они руководствовались тем, Ходжа, что мы быдло. Я, Вы, еще миллионы украинцев. Они нас не боятся.
2008.03.07 | SpokusXalepniy
А где наш п.Sean. Он вполне мог бы ответить, т.к. он хорошо...
...знает структуру ведения документооборота в СП.Как найти засекреченный документ? В смысле, не содержание, а реквизиты.
2008.03.07 | SpokusXalepniy
Ющенко пошёл ва-банк! Он говорит, что Юля наврала про $312 (л)
http://www.pravda.com.ua/ru/news/2008/3/7/72655.htmТо есть, выходит, что или Юля в ОТКРЫТОМ письме дала фальшивку, которую, как оказывается, можно легко проверить...
Или Ющенко сегодня врёт, зная что существует 165-й указ от 7-го марта (по нашей версии сфальсифицированный, якобы!, бывший секретный за неизвестное число и с неизвестным номером).
2008.03.07 | observеr
"Что касается 2008 года, то базовая цена - 179 - сохраняется" (л
12.02.2008 17:18http://pravda.com.ua/ru/news/2008/2/12/71370.htm
SpokusXalepniy пише:
> http://www.pravda.com.ua/ru/news/2008/3/7/72655.htm
>
> То есть, выходит, что или Юля в ОТКРЫТОМ письме дала фальшивку, которую, как оказывается, можно легко проверить...
2008.03.07 | samopal
Тепер він виправдовується вабанк?
2008.03.07 | Shooter
Знаєте, Спокусе, Ви для мене виглядаєте таким старим...
...радіо. Яке, будучи на лампах, нормально дає непогану якість - як ось тут http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1204809140&first=&last= і далі по гілціПравда, як тільки зростає напруга (хтось посьмів про святую Юлю щось сказати, бля!) - Вас зразу "пробиває на корпус", як у повідомленні вище.
І Вам тоді факти абсолютно по-барабану - наприклад, що ВПЕРШЕ цифра в 312 доларів з'явилася в листі Тимошенка до Ющенка (як я це Вам вже вчора писав*). При тому, що У ВСІХ промовах/документах, етс., які виходять від Ющенка, згадується ціна виключно 180 доларів.
----------------
* можу Вам запропонувати ще одну цілком реальну гіпотезу - звідки взялися ці 312
2008.03.07 | Предсказамус
Модераторіал: п.0, попередження
2008.03.07 | Shooter
Нє волнуйтесь Ви так сильно, Прєдсказамус
Юля все одно вибрехається. А юльки їй в цьому без проблем "щиро увєрять".2008.03.07 | Предсказамус
Я за Вас хвилююсь, мені буде Вас не вистачати на ВФ.
Діскусію про нас та Спокуса закінчено. Продовження тільки на БП.2008.03.07 | SpokusXalepniy
О, ще один Свистович з'явився!
2008.03.07 | Shooter
Ви по суті спробуйте.
Розкажіть - як, де і з ким Ющ домовлявся по 312 за газ.2008.03.07 | SpokusXalepniy
Ви маєте на увазі приймач на лампах?
Shooter пише:> Розкажіть - як, де і з ким Ющ домовлявся по 312 за газ.
Можливо, що Юля вчора в листі Ющенко збрехала.
Тоді треба визначити, що вона повна дура, авже ж ця брехня легко доводиться і вона ВТРАЧАЄ дуже багато чого з ЗАВОЙОВАНОГО піару.
Зверніть на увагу! Якщо б вона взагалі не писала б цього відкритого листа, то вона б взагалі нічого б не втратила, бо вже "повернулась" з переговорів героєм.
Тобто, визнаємо абсолютно очевідну чергову(!!!) повну Юлькіну дурість, яка робить СОБІ ШКОДУ.
Але це ще не все. Зверніть увагу на послідовність дій СП після Юліного листа:
Дія 1. Відгук Балоги про погану поведінку Юлі щодо листа.
Дія 2. Поява УКАЗА президента від 7-го березня №165 саме в той час, коли сам президент за кордоном.
Дія 3. Там, за кордоном, він негайно після появи тут (в Україні) свого Указу, надає відповідь журналістам про брехню Юлі.
Чи ви зараз будете вимогати від мене відбитки пальців у дійових осіб?
2008.03.07 | Shooter
Ви маєте щось проти апаратури на лампах?
Я із веееееликим задоволенням користуюсь відносно вже старим ламповим підсилювачем: якість звуку - закачаєшся.SpokusXalepniy пише:
> Shooter пише:
> > Розкажіть - як, де і з ким Ющ домовлявся по 312 за газ.
> Можливо, що Юля вчора в листі Ющенко збрехала.
Не зважаючи на те, що Юля легко і безтурботно вміє публічно брехати, в своєму листі вона, виглядає, цього "лише" злукавила, а не прямо збрехала. Себто, Газпром, швидше всього, таки вів мову про 312. Але ТОМУ, що Юля відкинула угоду між Ющем та Путіним за 180, натомість вирішила "перекроїти" схему під свої поточні потреби.
> Тоді треба визначити, що вона повна дура, авже ж ця брехня легко доводиться і вона ВТРАЧАЄ дуже багато чого з ЗАВОЙОВАНОГО піару.
> Зверніть на увагу! Якщо б вона взагалі не писала б цього відкритого листа, то вона б взагалі нічого б не втратила, бо вже "повернулась" з переговорів героєм.
е-е-е...в чому саме полягалося геройство, крім її увєрєнного "ми побєділі!!!"? В прямому допуску Газпрому на український ринок?
чи в тому, що москалі після 3 днів "кранік відкрили" - після того, як, виглядає, просто виникли проблеми із добутим газом?
> Тобто, визнаємо абсолютно очевідну чергову(!!!) повну Юлькіну дурість, яка робить СОБІ ШКОДУ.
>
> Але це ще не все. Зверніть увагу на послідовність дій СП після Юліного листа:
> Дія 1. Відгук Балоги про погану поведінку Юлі щодо листа.
> Дія 2. Поява УКАЗА президента від 7-го березня №165 саме в той час, коли сам президент за кордоном.
> Дія 3. Там, за кордоном, він негайно після появи тут (в Україні) свого Указу, надає відповідь журналістам про брехню Юлі.
>
> Чи ви зараз будете вимогати від мене відбитки пальців у дійових осіб?
Для того, щоб спробувати логіку дійових осіб, потрібно, як на мене, спочатку спробувати замислитися над тим - чого вони добиваються? (берем головні цілі)
Газпром - отримати чим вищий прибуток, по можливості - українську магістральну трубу.
Юля - "осідлати" грошові потоки Нафтогазу ("ну очєнь дєнгі нужни":) щоб Ви в черговий раз не виймали коробочку з валідолом - мотиви не буду зачіпати
Ющ - не втратити трубу і не отримати скачкоподібного подорожчання газу.
Також треба визнати, що чудеса не бувають, не зважаючи на те, як би нам (Вам) цього не хотілося.
Тепер про дії. (Моє розуміння, звісно) Виходячи зі своєї цілі і розуміючи цілком логічну позицію Газпрому, Ющенко запропонував "прибрати пі-ар", вимагаючи замінити РУЕ на СП1 + СП2. СП1 - зауважте, частка Газпрому би мала бути "від 25% до 50%", об'єми газу - до 30 млрд (з 50+ імортованого). СП2, окрім імпорту в Україну, би мало/могло мати право реекспорту (частини) С/А газу. Знову ж таки, магістральна труба би 100% залишалася у власництві України. Все це - на фоні ЗБЕРЕЖЕННЯ ціни в 180 для України.
Газпрому такі умови (+-) прийнятливі.
Тепер щодо Юлі. Такі умови ДЛЯ НЕЇ є погані. Насамперед - грошові потоки Нафтогазу в такій консталяції - малі, більше того - надходження дивідендів від СП1 та СП2 матимуть як мінімум річний лаґ (ближче до президентських виборів
Що ж пробує робити вона? Повторити свій "подвиг" середини 90-х, коли ЄЕСУ викинуло нафіг Ітеру з українського ринку. Правда, вона "забуває", що
1) Ітера не була монополістом імпорту
2) що різниця між ціною російського та С/А газу тоді була суттєво менша
3) що представників Газпрому так просто, як це було з представниками Ітери, відстрілювати не годен, етс.
І, як Ви, мабуть, здогадуєтеся на її "геніальну" пропозицію "газ по 180 - і хєр Вам, а не внутрішній ринок, + маю право реекспортувати в Європу скільки захочу!" - Газпрому залишається лише ввічливо посміхатися, як це роблять до малої нерозумної дитини.
Яку ж (навіть теоретично) компенсацію може Юля запропонувати взамін?
Я бачу лише дві:
1) "нерегульована" частина внутрішнього ринку для Газпрому. Себто, Юля "бодро отрапортіровала", що максимум, на що може розраховувати Газпром - це 5 млрд. Проте вона "скромно змовчала" - за якою, власне, ціною? В Газпрому "свій" газ - за 300+, а не за 180. Крім того, маючи лише 5 млрд замість, дефакто пропонованих Ющенком, 15 в СП1, звісно, що Газпрому буде наполягати на реальній, а не заниженій ціні - звідси, виглядає, і з'явилася цифра в 312.
2) віддати Газпрому частину (половину?) магістральної труби.
*****************
Отаке от.
Якщо ж Ви спитаєтеся - який, на моє переконання, є найкращий підхід, то я схиляюся до "варіації" варіанту Юща: СП2 замість продавання труби москалям, 3 роки на перехід на ринкові ціни імпортованого газу і, відповідно, як наперед обумовлена формула ціни після перехідного періоду, так і графік підвищення цін, СП1 з обмеженими об'ємами постачання газу на вн. ринок, максимум 5 років ліцензією та не більше, ніж 30-35% частки Газпрому.
Так, доречі, (на внутрішньому ринку) працюють купа країн Європи. І, як показує практика, така схема себе оправдовує.
Також є правда, що кілька країн продали частину/більшу частину своєї магістральної труби - і нічого їм не сталося. Але Україні СЬОГОДНІ це робити категорично не можна: поки газ для України має сильну "політичну складову".
2008.03.07 | SpokusXalepniy
Нет, не имею. Потому что главная особенность лампового -...
...минимальный шум в сравнении с тем, что производят транзисторы.Так вот, тов. Главный Транзистор, всё что вы написали это шум, который не относится к моему сообщению, ибо моё касалось лишь вопроса - каким образом и почему на официальном государственном сайте неожиданно возник якобы рассекреченный УКАЗ ПРЕЗИДЕНТА про директивы для переговоров, которые УЖЕ прошли. И почему Указ от 7-го марта имеет внутреннюю дату 26 февраля, и касается якобы "будущих" переговоров за 22-е февраля.
Если и это предложение для вас слишком длинное для понимания сути обсуждаемого ЗДЕСЬ вопроса, то адаптирую текст под шумящий Транзистор. Тогда тема будет звучать так: дошло ли уже дело до прямой фальсификации документооборота в Секретариате Президента ради священной цели - убрать Юльку.
2008.03.07 | 123
Модераторіал: п.0,1, попередження (-)
2008.03.07 | SpokusXalepniy
Вам відніше. Якщо порівняння з Свистовичем прирівнюється к...
...мату.Бо п.1 правил починається: "Написати матюк на паркані багато розуму не треба..."
Так хто з нас порушує правила - я порівнюючи Шутера з депутатом Облради, чи ви порівнюючи останнього з написом на паркані?
2008.03.07 | Предсказамус
Модераторіал: оффтоп, дії модерів обговорюємо на БП
2008.03.07 | BIO
Писано на салфетке, штемпель с датой верный.
По сути:Жопу типа прикрывают ЭТИМ - "у разі НЕОБХІДНОСТІ, створюють..."
А драчка идет за вот ЭТО:
транспортування середньоазійського газу для споживачів України та для продажу надлишків цього газу споживачам країн Європи;
+
та має право експортувати надбалансові обсяги газу.
Т.е. ПРЯМЫМ текстом еще раз подтверждена гипотеза ВФ о непростом
искривлении газового баланса (как 2008 так и ВСЕХ предыдущих лет)
в пользу т.н. "излишков" - с каких пор стало возможно поставлять
газ "с излишком" если не иметь ввиду ДИКИЕ накрутки на тарифах ?
Кто и когда задастся ЭТИМ вопросом на высшем уровне, а ?
ПС надбалансові обсяги газу - это ж как круто сказано...
2008.03.07 | observеr
А й справді, звідки взялись Юліні фантазії про 312 доларів?
Бо я схоже щось недогледів.Тількі якщо можна - без скакалок, балоги і бджіл
2008.03.07 | Shooter
От форсу бандідскава (шкода, правда, що нікого грохнути вже...
...не годен - все-таки, Газпром - це не Ітера).І на рівні гіпотези, понєже тілько Юлі доступна ся вишайшая мудрость і прості смерди недостойні її лицезріти.
Так от, за 2008 жодні документи прийому газу не підписуються, гроші не платяться, газ "просто береться". Юля каже - це РУЕ газ. РУЕ каже: пашла бєгать - гроші не платиш, документів не маєш; ми свій газ експортуєм на Захід! Більше того, РУЕ, якщо не помиляюся, справно платять за транспорт (правда, транспортна дочка Нафтогазу ці гроші "відфутболює" назад).
Паралельно Газпром каже: е! ти береш наш газ! - себто, по 312. А якщо немає документів обліку чий саме газ - Газпромівський чи РУЕівський, - експортується, то щось довести документально фактично неможна.
Паралельно, звісно, юліні Пі-аРники нє дрємлют: кляті москалі вганяли УкрАіну в газовоє іго за 312, но божествєнная отстояла рубєжи родіни за 180!!! І фігня, що про це вже давно давним домовилися Ющ та Пуцін - на лужоном пі-арном фронтє ще й не така пурга проходила.
2008.03.07 | QuasiGiraffe
Спроба замінити доводи пафосом Вас недостойна, НМД.
2008.03.07 | Shooter
Тут гіпотеза
Доводи тут: http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1204886901&first=1204884708&last=12048721072008.03.07 | QuasiGiraffe
і тут гіпотеза
А мої тутhttp://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1204887533&first=&last=
2008.03.07 | Shooter
То давайте обмежимося оприлюдненими фактами/документами (ред)
Які кажуть: в поданні Ющенка ціна на газ - 180 на цей рік, в поданні Юлі існує можливість - 312.Я погоджуюся з Вами - 312 взята Юлею не зі стелі, більше того - це, швидше всього, цифра від москалів, але запричинила її появу - Юля. Всупереч домовленостям Юща та Путіна.
Чому так сталося - я вже спробував пояснити. Бачу ще одне ймовірне пояснення - але це вже напишу у відповіді Спокусу, а потім тут проставлю лінк.
(поставив)
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1204893368&first=&last=
2008.03.07 | observеr
ну то наведіть бодай якісь підтвердження її фантазій?
2008.03.07 | QuasiGiraffe
Ну то наведіть підтвердження, що то фантазії
2008.03.07 | observеr
злив зараховано
2008.03.07 | QuasiGiraffe
Себто, наводити маю я, а Ви ні? Дуже зручно
Не хочете довести, що Ви не японо-германський шпійон?2008.03.07 | Предсказамус
Сделаем человеку доброе дело - вот доказательства (л)
Естественно, фотокопии в Главреде не абы какой документ, но и не меньший, чем незаконные директивы СП задним числомhttp://glavred.info/archive/2008/03/07/114244-0.html
Здесь в соответствии с договоренностью президентов цена газа 320 баклей за 1000 кубов, черным по белому.
2008.03.07 | observеr
доказ чого? що Газпром хоче по 312?
як проект угоди від Газпрому (нехай навіть він не фальшивка) може бути доказом того, що Ющенко домовився про 312? тим більше, якщо є неспростовані слова про 179.5?2008.03.07 | samopal
Газпром хоче по 312 згідно домовленостей прізідєнтів
Чи ви вважаєте, що і там Міллєр чхати хотів на "директиви" та вирішив підставити Путінга Мєдвєду?2008.03.07 | Shooter
Цитату про те, що ПРЕЗИДЕНТИ домовилися про 312
В студію, плз!2008.03.07 | шкіпер
Выключите ручник
Газпром действовал согласно договорённости президентов, разве нет? Это как раз Тимошенко играла свою партию.Цена 312 или 179 зафиксирована в устной договоренности президентов, и вы это прекрасно знаете. Никаких документов нет. Их и не может быть. Так о чем мы здесь? Похоже о том, что президент давил на премьера, требуя подписать предлагаемые Газпромо условия. А Газпром предлагал цену 312.
Ещё вопросы есть?
2008.03.07 | Shooter
Ви сам з собою розмовляєте?
шкіпер пише:> Газпром действовал согласно договорённости президентов, разве нет?
До моменту, поки Тимошенко не почала грати, як Ви кажете, "свою партію".
> Это как раз Тимошенко играла свою партию.
Саме так. І ціна в 312 з'явилася тоді, коли Тимошенко похєрила домовленості Президентів (СП1+СП2+ціна 180).
І чому це когось має дивувати - я не розумію. Цю ціну в разі "прямих поставок" Газпром вже називає давно.
2008.03.07 | шкіпер
Re: Ви сам з собою розмовляєте?
Shooter пише:> шкіпер пише:
> > Газпром действовал согласно договорённости президентов, разве нет?
>
> До моменту, поки Тимошенко не почала грати, як Ви кажете, "свою партію".
Доказательства, решения суда и ксерокопии у вас с собой?
> > Это как раз Тимошенко играла свою партию.
>
> Саме так. І ціна в 312 з'явилася тоді, коли Тимошенко похєрила домовленості Президентів (СП1+СП2+ціна 180).
Газпром нанял телепатов?
> І чому це когось має дивувати - я не розумію. Цю ціну в разі "прямих поставок" Газпром вже називає давно.
А Ющ называет свою схему как раз прямыми поставками
http://news.finance.ua/ru/~/1/0/all/2008/02/13/118419
2008.03.07 | Shooter
Re: Ви сам з собою розмовляєте?
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1204894678&first=&last=2008.03.07 | шкіпер
Не ну надо же. Меня в юлефаны записали.
Хороща трава сказали бы в другие. Но я то чувствую, что дело не в траве, это просто от отсутствия доказательств - банальное "а у вас нос кривой, и фамилия на 'ман' заканчивается".2008.03.07 | Предсказамус
Это такой социально-психологический феномен.
То, что мы наблюдаем сейчас в политике - результаты неспособности Ющенко быть эффективным политиком. А на него часть майдановцев возлагала национальные и евроинтеграционные надежды, причем только и лично на него. Надежды рушатся, и это очень неприятно.Разрушение надежд, вопреки логике, эти майдановцы связывают с деятельностью Тимошенко. Поэтому теперь даже не наезд на Ющенко, а скромная попытка указать на тот или иной его просчет, они считают ярким проявлением ющефобии и юлефанства. Думаю, со временем пройдет.
2008.03.07 | Shooter
Не знаю, що там у Вас з носом, але логіка у Вас таки криває
Наприклад, тут:http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1204893729&first=&last=
Решта - емоції.
2008.03.07 | Предсказамус
Шутер, Вам таки придется пойти...
2008.03.07 | шкіпер
Вы снова ни чем не подтвердили своё утверждение
2008.03.07 | observеr
СП: Некоректно отожнювати позицію Газпрому з позицією Президента
http://www.pravda.com.ua/news/2008/3/7/72785.htmТакож він сказав, що заяви прем'єр-міністра про ціну на газ $315 і про експорт не тільки імпортованого газу, але і газу власного видобутку, взяті з проекту "Газпрому", який він направив НАК "Нафтогаз України".
"Однак видавати це за позицію президента не тільки не коректно, але й неправильно. Тому висновок може бути тільки один: або прем'єр не читала директиви, або читала їх і свідомо зараз обманює українських громадян", - впевнений Шлапак.
2008.03.07 | Shooter
Re: СП: Некоректно отожнювати позицію Газпрому з позицією Президента
observеr пише:> http://www.pravda.com.ua/news/2008/3/7/72785.htm
> Також він сказав, що заяви прем'єр-міністра про ціну на газ $315 і про експорт не тільки імпортованого газу, але і газу власного видобутку, взяті з проекту "Газпрому", який він направив НАК "Нафтогаз України".
>
> "Однак видавати це за позицію президента не тільки не коректно, але й неправильно. Тому висновок може бути тільки один: або прем'єр не читала директиви, або читала їх і свідомо зараз обманює українських громадян", - впевнений Шлапак.
100% - друге, навіть жодних питань не виникає.
2008.03.07 | 123
Цей документ до Юща не має ніякого стосунку-прямо ж написано
Предсказамус пише:> Естественно, фотокопии в Главреде не абы какой документ, но и не меньший, чем незаконные директивы СП задним числом
> http://glavred.info/archive/2008/03/07/114244-0.html
> Здесь в соответствии с договоренностью президентов цена газа 320 баклей за 1000 кубов, черным по белому.
"Проте, перемога в бою не означає перемоги у війні, бо якщо боргові питання, зафіксовані в запропонованому російською стороною – «Газпромом» - варіанті угоди, можна вважати потенційно вирішеними, то питання стратегічного характер"
Цей документ - всього лише проект угоду, запропонований Газпромом. Ставлення до цього документу Ющенка.
Те, що Газпром пропонує такий варіант угоди, відзнаючи "руководствуясь договоренностями Президентов", ніяк не означає, що Ющенко погодився на все, перелічене в цьому проекті
2008.03.07 | Предсказамус
В документе прямая ссылка на договоренности президентов
2008.03.07 | 123
І що з цього випливає? Це документ однієї сторони, а не обох
Я не кажу про те, що слова "руководствуясь договоренностями" означають лише, що домовленності є основою для уклагадання угоди. Наявність цих не означає, що всі аспекти угоди були погоджені президентами.2008.03.07 | Предсказамус
Уфф...
Я так и знал, что обсуждение нелегитимного документа Секретариата закончится таким развесистым гаданием на кофейной гуще. Предлагаю дождаться продолжения переговоров, тогда все станет ясно. ОК?2008.03.07 | Shooter
Re: Уфф...
Предсказамус пише:> Я так и знал, что обсуждение нелегитимного документа Секретариата
Там "невеличка" різничка: директиви Президента, а не Секретаріату Президента.
Маєте, доречі, на руках висновок суду про "нелегітимність" цього документу?
2008.03.07 | шкіпер
Какая легитимность у документа, изданного задним числом?
2008.03.07 | Shooter
Ви розумієте різницю між "виданим" та "оприлюдненим"
2008.03.07 | шкіпер
У вас проблемы с арифметикой?
21 идёт после 26-го? Вы по какому календарю считаете? Вообще-то у нас в Украине принят Григорианский.
Кстати о птичках
2008.03.07 | Shooter
У вас
шкіпер пише:>
і? у чому Ваша печаль, власне?
> Кстати о птичках
>
http://www.president.gov.ua/ru/documents/7562.html
Відповідно до пункту 3 частини першої статті 106 Конституції України постановляю:
Затвердити Директиви делегації України на переговори з Російською Федерацією з питань переходу на прямі схеми співробітництва в газовій сфері (додаються).
Президент України Віктор ЮЩЕНКО
Ще питання?
2008.03.07 | шкіпер
Так себя ведут люди
которым не важна суть спора - абы позлить оппонента, например подменяя понятия или называя черное белым.Визит Тимошенко когда был? На документе какая дата?
2008.03.07 | Shooter
Ви все гарно описали
шкіпер пише:тут:
> которым не важна суть спора - абы позлить оппонента, например подменяя понятия или называя черное белым.
> Визит Тимошенко когда был? На документе какая дата?
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1204882667&first=&last=
+
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1204894379&first=&last=
Задоволені таким поясненням?
Чи Ви вважаєте, що після візиту в Москву Юля перестала вести переговори?
2008.03.07 | шкіпер
Re: Ви все гарно описали
Shooter пише:> Задоволені таким поясненням?
Нет, не удовлетворен. Это просто ваше предположение которое, на мой взгляд, не подтверждается поведением автора директив и президента до визита, во время визита и после визита. Визита премьера.
> Чи Ви вважаєте, що після візиту в Москву Юля перестала вести переговори?
Конечно нет. Но разве она не вела их до того?
2008.03.07 | Shooter
Re: Ви все гарно описали
шкіпер пише:> Shooter пише:
> > Задоволені таким поясненням?
> Нет, не удовлетворен. Это просто ваше предположение которое, на мой взгляд, не подтверждается поведением автора директив и президента до визита, во время визита и после визита. Визита премьера.
Проте
а) Ви так і не пояснили - чому це "заднє число"
б) в чому, згідно Вас, "нелегітимність" цієї директиви
> > Чи Ви вважаєте, що після візиту в Москву Юля перестала вести переговори?
> Конечно нет. Но разве она не вела их до того?
і?
ніяк не можу зрозуміти - в чому Ви вбачаєте проблему?
Ющенко домовився про одне з Путіним, Юля поїхала 21 в Москву - і почала вести мову зовсім про інше - Ющенко, дізнавшись про "самодєятєльность" Юлі в Москві, 26 видав директиви в дусі домовленостей з Путіним
Що саме тут не так?
2008.03.08 | шкіпер
Re: Ви все гарно описали
Shooter пише:> Проте
> а) Ви так і не пояснили - чому це "заднє число"
Батенька, да у вас не с арифметикой проблемы. 21-е число ни как не может идти за 26-м, если речь о феврале 2008-го года, а не о двух февралях разных годов.
> б) в чому, згідно Вас, "нелегітимність" цієї директиви
Не буду повторять Предсказамуса. Во-первых это лишнее копирование, во-вторых вы всеравно не хотите трезво оценивать факты и имеющуюся информацию.
Вынужден прекратить общение ввиду вашей клинической предвзятости в данном вопросе.
2008.03.07 | шкіпер
К слову о демагогии
Имеете вступившее в силу решение суда, признавшее слова Тимошенко таким, что порочат светлый образ президента?2008.03.07 | Shooter
Про неї, кохану
шкіпер пише:> Имеете вступившее в силу решение суда, признавшее слова Тимошенко таким, что порочат светлый образ президента?
Де саме я таке стверджував?
Бо я, в принципі, стверджував інакше:
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1204893368&first=&last=
2008.03.07 | шкіпер
Re: Про неї, кохану
Shooter пише:> шкіпер пише:
> > Имеете вступившее в силу решение суда, признавшее слова Тимошенко таким, что порочат светлый образ президента?
>
> Де саме я таке стверджував?
Что именно из сказаного мной вы пытаетесь оспорить? Вы же требуете несуществующих доказательств. Почему бы мне в ответ не потребовать у вас доказательств что вы не верблюд, в самом деле.
2008.03.07 | Shooter
Cлів защітан
2008.03.07 | шкіпер
Где вы увидели слив?
Вы прекрасно знаете, что по результатам встречи президентов никаких документов подписано не было. Договоренности были устные. О чем - можно только догадываться. Никакие документы, которые были изданы задним числом, да ещё и от имени Балоги не могут служить доказательством. Так какие доказательства вы хотите увидить, уважаемый?Может оценивать результаты только по косвенным признакам, как например заявления президента секретаря и секретаря президента, сыпавшиеся как из рога изобилия. И заявлениях Тимошенко.
2008.03.07 | Предсказамус
Внимательно прочитайте документ
Вот ссылка, если еще не видели.http://www.president.gov.ua/documents/7562.html
1. Директивы подписаны "Глава Секретаріату Президента України В.БАЛОГА".
Президентом они утверждены, т.е. издатель документа Секретариат, а не Президент.
2. Вот п.3 ст. 106 Конституции, на который ссылается Указ об утверждении директив Секретариата: "3) представляє державу в міжнародних відносинах, здійснює керівництво зовнішньополітичною діяльністю держави, веде переговори та укладає міжнародні договори України."
А вот закон, который определяет, кто, кому и как выдает директивы, и по какому поводу:
З А К О Н У К Р А Ї Н И Про міжнародні договори України.
...
Стаття 5. Рішення про проведення переговорів і про підписання міжнародних договорів України
1. Рішення про проведення переговорів і про підписання міжнародних договорів України приймаються:
а) щодо міжнародних договорів, які укладаються від імені України, - Президентом України;
б) щодо міжнародних договорів, які укладаються від імені Уряду України, - Кабінетом Міністрів України;
в) щодо міжвідомчих договорів - у порядку, встановленому Кабінетом Міністрів України.
2. Рішенням, прийнятим Президентом України або Кабінетом Міністрів України відповідно до частини першої цієї статті:
а) визначаються міністерства та інші центральні органи виконавчої влади, які необхідно залучити до укладення міжнародного договору України та на які може бути покладено забезпечення виконання договірних зобов'язань;
б) затверджується персональний склад делегації чи представник України, яким доручається ведення переговорів щодо підготовки тексту міжнародного договору, його прийняття, встановлення його автентичності або підписання, а також відповідні директиви делегації чи представникові України.
http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=1906-15
Переговоры по газу не заключаются от имени Украины. Президент действовал за пределами своих полномочий, т.е. незаконно.
2008.03.07 | Shooter
Re: Внимательно прочитайте документ
Предсказамус пише:> Вот ссылка, если еще не видели.
> Переговоры по газу не заключаются от имени Украины. Президент действовал за пределами своих полномочий, т.е. незаконно.
Президент, видаючи директиву (щодо стратегіного для держави питання), підписав договір по газу від імени України?
Українських юристів логіці не вчать?
2008.03.07 | Предсказамус
Еще раз прошу - прочтите то, что я процитировал.
Shooter пише:> Предсказамус пише:
> > Вот ссылка, если еще не видели.
>
>> Переговоры по газу не заключаются от имени Украины. Президент действовал за пределами своих полномочий, т.е. незаконно.
> Президент, видаючи директиву (щодо стратегіного для держави питання), підписав договір по газу від імени України?
Директивы выдаются тем органом, который определен частью 1 статьи. А именно: по договорам от имени Украины - Президент, по остальным - Кабмин. Прочтите, а потом спорьте.
> Українських юристів логіці не вчать?
На %уй не послали - день пропал?
2008.03.07 | Shooter
Re: Еще раз прошу - прочтите то, что я процитировал.
Предсказамус пише:> Shooter пише:
> > Предсказамус пише:
> > > Вот ссылка, если еще не видели.
> >
> >> Переговоры по газу не заключаются от имени Украины. Президент действовал за пределами своих полномочий, т.е. незаконно.
> > Президент, видаючи директиву (щодо стратегіного для держави питання), підписав договір по газу від імени України?
> Директивы выдаются тем органом, который определен частью 1 статьи. А именно: по договорам от имени Украины - Президент, по остальным - Кабмин. Прочтите, а потом спорьте.
Договір щодо газу має дві складові - і міждержавну, і між господарюючими суб'єктами, - Ви цього не знали?
Президент так і діяв: на переговорах з Путіном (а не з Міллером) він домовлявся саме про міждержавну складову.
В переговори ж на рівні господарюючих об'єктів, не зважаючи на бездарне їх ведення з української сторони, Президент не вмішується.
Якщо ж Кабмін (чи навіть Ви) вважає, що Президент діяв незаконно, видаючи цю директиву, - прошу в суд. Будете мати на руках відповідне рішення - будете мати правду.
2008.03.07 | Предсказамус
Какой именно договор будет подписываться именем Украины?
2008.03.07 | Shooter
Наприклад, такий, який був до 2006 року
Або подібний.Якби я був учасником переговорної групи по поставках газу, я би Вам повідомив детальніше.
Хоча принципово: Україна може мати (мала) як міждержавні договори, так і договори між господарюючими суб'єктами.
Ну і моя пропозиція про визнання згаданої директиви Президента через суд незаконною таки залишається в силі.
2008.03.07 | Предсказамус
Это был договор Кабминов.
Shooter пише:> Якби я був учасником переговорної групи по поставках газу, я би Вам повідомив детальніше. Хоча принципово: Україна може мати (мала) як міждержавні договори, так і договори між господарюючими суб'єктами. Ну і моя пропозиція про визнання згаданої директиви Президента через суд незаконною таки залишається в силі.
Вам уже предлагалось симметричное решение. А покуда Ваш ответ - чистейшей воды слив, что Вам и зачитывается.
2008.03.07 | Shooter
і?
Ви наперед 100% знаєте - хто буде підписувати "газові угоди"? Себто, чи це буде, згідно із зацитованого Вами, компетенція Президента чи уряду? Це якщо виходити чисто з букви процедури.В реаліях же ж умови постачання газу для України, на жаль, таки вирішуються на міждержавному рівні. А от угоди зараз підписані на рівні господарюючих об'єктів, в минулому були "подвійні" - і,і. Як буде в майбутньому - ні Ви, ні я не можемо твердити напевне. Себто і застосвувати зацитоване Вами положення Закону напевне, нажаль, застосувати неможна.
Предсказамус пише:
> Shooter пише:
> > Якби я був учасником переговорної групи по поставках газу, я би Вам повідомив детальніше. Хоча принципово: Україна може мати (мала) як міждержавні договори, так і договори між господарюючими суб'єктами. Ну і моя пропозиція про визнання згаданої директиви Президента через суд незаконною таки залишається в силі.
> Вам уже предлагалось симметричное решение.
Нє катіт. Постанова Президента - офіційний державний документ. Якщо хтось вважає, що вона протизаконна - повинен терміново її оскаржити в суді. Поки суд не прийняв відповідного рішення - вона діючий акт.
Як кажуть в Бельгії - as simple, as that.
2008.03.07 | samopal
Президент не видає постанов
Shooter пише:Постанова Президента - офіційний державний документ.
Закон не зобов'язує оскаржувати незаконні накази.
2008.03.07 | Предсказамус
Оставьте Шутера в покое. Хоружевское правосознание не лечится
2008.03.07 | observеr
До речі, згідно цього "проекту", ціна на газ фіксується до 2028
п.42008.03.07 | BIO
Ціна-то таке але навіщо фіксувати об"єми якщо ТОЧНО не маклауд
2008.03.07 | observеr
Я - навів
Спеціально для тих, в кого довга шия"Что касается поставок 2008 года, мы договорились о том, что базовая цена - 179 - сохраняется", - сказал Ющенко.
http://pravda.com.ua/ru/news/2008/2/12/71370.htm
спростувань від російської сторони не було
невже так складно пояснити мені, темному, звідки взялась цифра 312? Ну хоча б так, як це зробив Предсаказамус? Вилазьте з окопів
2008.03.07 | QuasiGiraffe
Добре, приймається.
Тепер почекаємо, коли російська сторона спростує цифру 312?Р.S. У кого довша шия, той краще обзервує
2008.03.07 | observеr
Для чого Газпрому спростовувати виграшну для них ціну?!
QuasiGiraffe пише:> Тепер почекаємо, коли російська сторона спростує цифру 312?
2008.03.07 | шкіпер
Для потверждения того факта, что они действовали в соответствии
с договоренностью президентов, а не пытались раскрутить антиукраинскую компанию одновременно обвиняя контр-агента в отказе от переговоров и предлагая контр-агенту совершенно неприемлемые условия, противоречащие уже упомянутым договоренностям.2008.03.07 | observеr
там на жаль немає таких ідіотів, які зустрічаються на
форумі. нічого особистого2008.03.07 | QuasiGiraffe
Нащо Ви взагалі сперечаєтесь? Назвіть всіх незгодних ідіотами,
нема чого тут бісером бризкати...2008.03.07 | Shooter
для отриманння задоволення, звісно
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1204894678&first=1204895055&last=12048861412008.03.07 | observеr
Особливо це випливає з мого терплячого очікування від Вас
бодай якихось доказів щодо "312", ага.QuasiGiraffe пише:
> нема чого тут бісером бризкати...
та я, наївний, все ще сподіваюсь витягти вас з окопів
з.і. А шкіпер сам нарвався завдяки своїй самовпевненій хамській манері
2008.03.07 | QuasiGiraffe
Ви вперто очікуєте від мене спростування цифірі,
яку самі ж витягли до дискусії.Я тут вже тричі, здається, повторював, що це - тільки слово. І в принципі, віри йому немає, якби ... хтось не взявся це слово спростовувати. І це спростування - двічі заднім числом - виконує якраз протилежну роль. Якби пацани змовчали, або, як Ви, попросили навести докази, суперечка пішла б іншим руслом. Але ж витягнуті на світло директиви ніяким чином не створюють іміджу правдолюбів. Погодьтеся, спроба виявити винного з двох сусідів, наприклад, що побилися, з яких один не має синців, а інший має синця, намальованого чорнилом, матиме певний рух тенденції в одну сторону.
2008.03.07 | observеr
Я очікую, що коли людина вступає в дискусію,то говритиме по темі
QuasiGiraffe пише:> яку самі ж витягли до дискусії.
Ви неуважні, про 312 в цій гілці вперше згадав не я http://www2.maidan.org.ua/n/free/1204884186
Я ж лише задав питання - звідки Юля взяла цю цифру. І Вас ніхто за язик не тягув, якщо не мали відповіді.
2008.03.07 | QuasiGiraffe
Добре, пробіжіться, б.л., гілкою, звідки пішла наша дискусія
Я відповідав п. Shooter'у, і ця відповідь арифметичних складових не містила.Після чого Ви причепилися до мене з вимогою спростувати цифру 312. Зважте, я одразу сказав те, що й говорив пізніше.
То в чому Ваші претензії до мене відносно ведення суперечки?
2008.03.07 | шкіпер
Да, в Газпроме идиотов мало.
Они умеют обыгрывать соперника, а если вдруг это не удается, они умеют сделать такой пиар, что соперник всё равно остается оплеванный. Не то что б очень хотелось таких умельцев видеть в украинской политике. Скорей другое - не хотелось бы видить идиотов, раз за разом подставляющихся Газпрому.2008.03.07 | observеr
Ну то не підігруйте Газпрому
бо> не хотелось бы видить идиотов, раз за разом подставляющихся Газпрому.
Видаючі його бажання - за позицію Юща
2008.03.07 | шкіпер
Ай-ай-ай, какой нехороший Газпром, подставил начальника
прям перед выборамиobservеr пише:
> бо
> > не хотелось бы видить идиотов, раз за разом подставляющихся Газпрому.
Подыгрывает Газпрому Ющ, сохраняя старую схему расчётов и мешая Тимошенко договориться о нормальной схеме поставок. Ну и вы тоже - оправдывая такие действия Юща.
> Видаючі його бажання - за позицію Юща.
Так ведь Газпром действовал согласно договоренности, разве нет?
2008.03.07 | observеr
312 - не підстава, а перемога Газпрому
якщо Юля всіх переконає, що саме про неї Ющ і домовився з Пуцінимшкіпер пише:
> прям перед выборами
>
> observеr пише:
> > бо
> > > не хотелось бы видить идиотов, раз за разом подставляющихся Газпрому.
> Подыгрывает Газпрому Ющ, сохраняя старую схему расчётов и мешая Тимошенко договориться о нормальной схеме поставок.
"Нормальна схема поставок" - це викидування Газпрому з ринку? Жоден бізнесмен доброільно не погодиться на те, щоб його викинули з ринку, який він ВЖЕ зайняв. Максимум - на уступку певної частки. От в цьому полі і пропонувалось діяти Юлі, а не махати шашкою заради ПіАру.
2008.03.07 | шкіпер
Re: 312 - не підстава, а перемога Газпрому
observеr пише:> якщо Юля всіх переконає, що саме про неї Ющ і домовився з Пуціним
Не понял о чем конец вашей фразы, кого в чём Юля уверяет. Только нет подписанного документа 312. Где вы победу увидали. Боже, с кем я спорю???
observеr пише:
> "Нормальна схема поставок" - це викидування Газпрому з ринку? Жоден бізнесмен доброільно не погодиться на те, щоб його викинули з ринку, який він ВЖЕ зайняв.
Вас надо судить за головотяпство со взломом (с) Ильф и Петров. Не далее как вчера на этом форуме Юлю обвиняли в сдаче украинского рынка Газпрому. Так как по словам Юли Газпром будет представлен на рынке непосредственно. Надо же так умудриться на черное сказать белое. Шедевр. Вмемориз!
Изивните, но вынужден прекратить дисскусию с вами. Расценивайте как хотите.
2008.03.07 | QuasiGiraffe
От бачите, одна й та сама [не]дія, а пояснення - різні
Ну хоча б для того, щоб вивести з числа переговорників того, хто менш вигідний.2008.03.07 | QuasiGiraffe
Re: А й справді, звідки взялись Юліні фантазії про 312 доларів?
Ще раз - 312 доларів у версії Юлі - таке ж саме порожнє слово, як і документ, що стосується 20 числа, датований 26-м, опублікований 7-го наступного місяця.От тільки одному порожньому слову можна вірити - за презумпцією, хоча б. Іншому - дуже важко. Але Ви спробуйте.
Якщо Ющенко не привозив згадувану Вами цифру, він мав подбати про те, щоб справжня цифра мала б бути десь зафіксована. Він вперше має справу з воровкою-популісткою-брехухою-ітп? Ні, він знав, що таке буде. Якщо не зробив цього, він не має права - за рівнем логічного мислення і вмінням прогнозувати події - бути на такій високій посаді.
Є, звісно, ще одна версія, звідки взялася ця цифра. Наприклад, знаючи, що Тимошенко приїхала всупереч бажанню Ющенка і без директив і опису ситуації, її могла назвати російська сторона. Взяти "на пушку".
Але це вже не проблеми Тимошенко. Вона взяла інформацію від тієї сторони, яка її надала.
2008.03.07 | catko
а що там не так?
2008.03.07 | TrollSeeker
Ющенко винайшов машину часу! Дайош Нобелівську!
2008.03.07 | QuasiGiraffe
І взагалі, що ми тут обговорюємо? Все простіше:
Викладайте копію директив зі словами, написаними від руки: отримала такого-то числа, підпис - Тимошенко. Опісь, протокол, отпєчаткі пальцев. Все.Все інше - збурення повітря.
2008.03.07 | samopal
Як шо - питання про те, чому Йуля перекручує перемогу прізідєнта
Адже це ж усе його заслуга. Ви ж бачили, як одразу після того, як Ющенко, пряио з церемоніїї поздоровлення жінок, грізно зателехвонував до Москви і вдруге прозоро натякнув Мєдвєду на його вибори, Газпром одразу ж пішов шукати вихід до вентиля. При чому був такий схвильваний та розгублений, що замість відкрити на закручені 25%, він з 20-00 тих 25% добавив ще, а отямився лише тоді, коли вечірнє послання Балоги донесли до Кабміна у вигляді вранішнього листа прізідєнта.2008.03.07 | TrollSeeker
Ющенко спішить до Києва відсвяткувати свою блискучу перемогу.(/)
http://www.pravda.com.ua/news/2008/3/7/72784.htmСтурбований Ющенко вирішив поспішити до Києва
Президент Віктор Ющенко скоротив свій перший офіційний візит до Таджикистану більш ніж на дві години.
Про це повідомив РІА "Новости" член офіційної таджицької делегації, однак при цьому не пояснив причин такого рішення, зазначає ICTV.
У програмі візиту Ющенка, крім переговорів з офіційними особами, значилося відвідування будмайданчику ГЕС "Сангтуда-1" і Нурекського гідровузла, однак він туди не поїхав.
Як зазначає агентство, під час переговорів у розширеному складі й на церемонії підписання документів президент України був чимось стурбований і кілька разів говорив по мобільному телефону з Києвом.
Українська правда
2008.03.07 | шкіпер
угу
2008.03.07 | Shooter
Я пропоную дещо креативніше:
Заявити Юлі, що її лист до Президента, в якому "вперше" з'являється ціна в 312, насправді написав Балога.Думаю, Ви будете одним із перших, хто почне всіх переконувати, що все саме так і було, понєже на листі, "який приписують Юлі", відсутні відбитки її пальців
2008.03.07 | QuasiGiraffe
Цей Ваш допис цілком на совісті Вашого
занадто гарного настрою,певен, інакшим разом Ви такого не напишете.
2008.03.07 | Shooter
Угу, настрій в мене без сумніву гарний
Чому - я вже пояснювавhttp://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1204894678&first=1204903829&last=1204896057
2008.03.07 | TrollSeeker
Патентована машина часу Ющенка випробовується(/)
http://www.pravda.com.ua/news/2008/3/7/72786.htmЮщенко розсекретив директиви, бо його викривили "ділові особи"
Президент Віктор Ющенко вважає, що розсекречення директив на переговори з Росією щодо переходу на прямі схеми співпраці в газовій сфері дасть можливість громадянам України чіткіше усвідомити його позицію з даного питання.
Про це Ющенко сказав в інтерв'ю журналістам в Душанбе, повідомляє прес-служба президента.
"Це безпрецедентний крок, але я змушений це зробити тільки з однією метою: щоб український журналіст і український громадянин знав істинну позицію президента, а не викривлену чи тенденційну, як вона викладається в листуванні певних ділових осіб України", - сказав він.
Як відомо, раніше Ющенко розсекретив свої директиви для української делегації на переговори з Росією, а також суть своїх домовленостей з президентом Росії Володимиром Путіним.
Українська правда
Завдяки машині часу Ющенка досягнуто першого вражаючого результата:
07.03.08 < 26.02.08 < 20.02.08
2008.03.07 | BIO
Прилітає Ющ в Бориспіль де на його ЧК кайданки НКВС Трипілля
І архетипова експертиза під проводом профф.Калліграхфо-Поліграфського2008.03.07 | Shooter
Все-таки, читати юляфанів - суцільне та агромне удовольствіє
Паганий куварний Ющ прєдал Родіну - домовився з Газпромом про СП1 + СП2 + 312 (останнє - суцільний брєд, звісно, але як ілюстрація їхнього "думання" таки необхідно навести)С'єзділа Юля в Маскву, топнула ножкой сєрдіто - іспужалсі шібко Газпром, від СП1 відмовився, від СП2 відмовився та ціну на 180 понизив.
***********************************
Шикарний матеріал для зіґґі
2008.03.07 | шкіпер
ющефилов - никакого удовольствия
Shooter пише:> Паганий куварний Ющ прєдал Родіну - домовився з Газпромом про СП1 + СП2 + 312 (останнє - суцільний брєд
передергиваете. 312 само по себе, сп1 и сп2 + 179 сами по себе, но это резултат договоренности ещё Бойко. Так что Ющу надо встать в очередь за лаврами.
2008.03.07 | Shooter
никакого удовольствия
шкіпер пише:> Shooter пише:
> > Паганий куварний Ющ прєдал Родіну - домовився з Газпромом про СП1 + СП2 + 312 (останнє - суцільний брєд
> передергиваете. 312 само по себе
себто, Ющ таки про 312 не домовлялвся?
хух, заспокоїли.
> сп1 и сп2 + 179 сами по себе, но это резултат договоренности ещё Бойко.
Коли, де, з ким і на яких умовах (як це в директиві Президента) - цитату, будь-ласка.
2008.03.07 | шкіпер
Re: никакого удовольствия
Shooter пише:> шкіпер пише:
> > Shooter пише:
> > > Паганий куварний Ющ прєдал Родіну - домовився з Газпромом про СП1 + СП2 + 312 (останнє - суцільний брєд
>
> > передергиваете. 312 само по себе
>
> себто, Ющ таки про 312 не домовлялвся?
> хух, заспокоїли.
Опять передергиваете? Такой стиль не соответствует уровню беседы двух уважающих себя людей.
2008.03.07 | Shooter
Re: никакого удовольствия
шкіпер пише:> Shooter пише:
> > шкіпер пише:
> > > Shooter пише:
> > > > Паганий куварний Ющ прєдал Родіну - домовився з Газпромом про СП1 + СП2 + 312 (останнє - суцільний брєд
> >
> > > передергиваете. 312 само по себе
> >
> > себто, Ющ таки про 312 не домовлялвся?
> > хух, заспокоїли.
> Опять передергиваете? Такой стиль не соответствует уровню беседы двух уважающих себя людей.
я?
я лише цитую твердження нєкоторих юляфанів в цій гілці - що про ціну в 312 домовлялися Ющ та Путін, а Юля від неї "героїчно відмовляється".
Що ж вважаю я - я написав тут.
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1204893368&first=&last=
І все-таки, вертаючись вже безпосередньо до Вашого твердження: не розкажете - як саме, коли і на яких умовах Бойко домовлявся про СП1+СП2+180?
2008.03.07 | BIO
Чтоб хрип последний сделать кращим спичем...(л)
Возникшее в газовых отношениях Украина-Россия, – это вопрос надуманный, это вопрос, возникший на пустом месте, где мы потеряли репутацию, где надо было давать много разъяснений международному сообществу, в том числе и относительно гарантий транзита. Иными словами – это непродуманная политика, и я хотел бы обратить внимание премьер-министра, правительства на более продуманный подход, на организацию такого рода вопросов», – сказал Президент.Именно поэтому, по его словам, он и принял беспрецедентное решение рассекретить директивы, которые он давал правительству на переговорный процесс с Российской Федерацией.
«Я был вынужден это сделать только с одною целью: чтобы украинский журналист, украинский гражданин знал истинную позицию Президента, а не искаженную или тенденциозную, как она выкладывается в переписке определенных деловых лиц Украины. Мне обидно за такой характер отношений. Это не моя политика, я хочу от нее отмежеваться», – добавил В. Ющенко.
http://www.obkom.net.ua/news/2008-03-07/1120.shtml
ПС Похоже, что Юща не сливает только эксклюзивно летающий унитаз с
подогревом задних седалищ ума - Сам не может удержаться от словесного
разоблачения не говоря уже за преданный(каков смысл глубин, а?) СП.