Криминализация политического фетишизма
03/08/2008 | Предсказамус
Если кто еще помнит, в ноябре прошлого года я сделал попытку обратить ваше внимание на одно занимательное явление - политический фетишизм (чтоб не повторяться - см. здесь: http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_arch2007&key=1194988701 ). Тогда речь шла о вещах непонятных, неприятных, но не более того. Фетишисты отвлекали от реальных вопросов только тех, кто сам не прочь от них отвлечься.
Но за последние месяцы фетишизм стремительно "прогрессировал". Так же, как фетишисту бытовому становится мало украденого лифчика, и он начинает снимать белье сначала с живых, а потом с убитых, так и вдохновители политических фетишистов решили перенести свою деятельность от памятников, орденов и переименованных улиц, в конституционную сферу, причем в достаточно опасной для общества форме.
Сначала, правда, они "размялись" в не очень конституционной теме - НАТО. На заявке по ПДЧ, помимо действительно необходимой подписи Президента, были, не без давления с Банковой, проставлены совершенно лишние подписи спикера и премьера. Хотя эти подписи были просто фетишем, регионалы и комми получили совершенно уникальный шанс обоснованно заблокировать работу ВР, чем тут же и воспользовались. Поклонники фетиша НАТО (в том числе последние два подписанта) пытались оправдываться, мол эти гады могли точно так же блокировать Раду с требованием выйти из ФИФА (© Тимошенко), но это все какбытология, а факт остался фактом: фетишисты и их вдохновители сповоцировали блокирование высшего законодательного органа страны.
После успешной разминки фетишистам дали новую игрушку - взялись за Конституцию, причем, чтоб не мелочиться, предложили написать новую, отчего фетиш "долой конституционную реформу!" заиграл новыми красками.
Здравомыслящие люди обратили бы внимание на то, что инициатором этой радости является орган власти, который никогда не отличался уважением к Конституции, а в последние годы он открыто демонстрирует предельно хамское к ней отношение. И задумались бы - а не для того ли это все затевается, чтоб максимально продлить свое пребывание во власти, причем со всем набором полномочий, присущих переходному периоду? И что периоды эти могут быть очень-очень длинными, а после них останется идеально зачищенная политическая территория...
Но фетишисты никогда не страдали здравомыслием, коли речь заходит о до слез любимом лифчике. Поэтому сейчас можно слышать радостные возгласы вроде бы правовоедов в поддержку совершенно неправового способа конституционного реформирования...
Теперь на повестку дня встал очередной фетишный вопрос - депутатская неприкосновенность. Мотивировка фетишистов создает впечатление монолога масианина о видах на урожай зерновых. Вроде уже не только политически грамотные граждане, но и каждая собака знает, кто у нас на самом деле является неприкосновенным и почему. Но эту, реальную, неприкосновенность, не трогают - руки за НАТО, Конституцией и депутатами не доходят. Зато за воплощение в жизнь истины "Кто владеет силовиками - владеет Украиной" просто битва идет. Если победа состоится, выборы в ВР можно будет проводить с помощью генератора случайных чисел, все равно решения будут приниматься совсем в другом месте.
Политический фетишизм лечится. Но цена слишком высока - реализация фетишных идей на собственной шкуре фетишистов. Все бы ничего, но и нормальные люди ощутят это в полной мере. Их то зачем?
Но за последние месяцы фетишизм стремительно "прогрессировал". Так же, как фетишисту бытовому становится мало украденого лифчика, и он начинает снимать белье сначала с живых, а потом с убитых, так и вдохновители политических фетишистов решили перенести свою деятельность от памятников, орденов и переименованных улиц, в конституционную сферу, причем в достаточно опасной для общества форме.
Сначала, правда, они "размялись" в не очень конституционной теме - НАТО. На заявке по ПДЧ, помимо действительно необходимой подписи Президента, были, не без давления с Банковой, проставлены совершенно лишние подписи спикера и премьера. Хотя эти подписи были просто фетишем, регионалы и комми получили совершенно уникальный шанс обоснованно заблокировать работу ВР, чем тут же и воспользовались. Поклонники фетиша НАТО (в том числе последние два подписанта) пытались оправдываться, мол эти гады могли точно так же блокировать Раду с требованием выйти из ФИФА (© Тимошенко), но это все какбытология, а факт остался фактом: фетишисты и их вдохновители сповоцировали блокирование высшего законодательного органа страны.
После успешной разминки фетишистам дали новую игрушку - взялись за Конституцию, причем, чтоб не мелочиться, предложили написать новую, отчего фетиш "долой конституционную реформу!" заиграл новыми красками.
Здравомыслящие люди обратили бы внимание на то, что инициатором этой радости является орган власти, который никогда не отличался уважением к Конституции, а в последние годы он открыто демонстрирует предельно хамское к ней отношение. И задумались бы - а не для того ли это все затевается, чтоб максимально продлить свое пребывание во власти, причем со всем набором полномочий, присущих переходному периоду? И что периоды эти могут быть очень-очень длинными, а после них останется идеально зачищенная политическая территория...
Но фетишисты никогда не страдали здравомыслием, коли речь заходит о до слез любимом лифчике. Поэтому сейчас можно слышать радостные возгласы вроде бы правовоедов в поддержку совершенно неправового способа конституционного реформирования...
Теперь на повестку дня встал очередной фетишный вопрос - депутатская неприкосновенность. Мотивировка фетишистов создает впечатление монолога масианина о видах на урожай зерновых. Вроде уже не только политически грамотные граждане, но и каждая собака знает, кто у нас на самом деле является неприкосновенным и почему. Но эту, реальную, неприкосновенность, не трогают - руки за НАТО, Конституцией и депутатами не доходят. Зато за воплощение в жизнь истины "Кто владеет силовиками - владеет Украиной" просто битва идет. Если победа состоится, выборы в ВР можно будет проводить с помощью генератора случайных чисел, все равно решения будут приниматься совсем в другом месте.
Политический фетишизм лечится. Но цена слишком высока - реализация фетишных идей на собственной шкуре фетишистов. Все бы ничего, но и нормальные люди ощутят это в полной мере. Их то зачем?
Відповіді
2008.03.08 | Simpleton
Re: Криминализация политического фетишизма
Як на мeнe, занадто складна інтeлeктуальна конструкція для опису такого примітивного явища, як укрсучполітика.Простим словянським хлопцям (і дівчатам) дужe вжe тісно в рамках законів. Підкрeслйюю _будь-яких_ законів. Якби їм батько Махно Конституцію написав, і ту вони вважали б затісною для широкої словянської душі. Нe німці ж бо, щоб за якимись там законами-шмаконами жити.
"Эх, раззудись рука..."
2008.03.08 | Хвізик
Ви недооцінюєте роль символів
демократія під знаком свастики неможлива2008.03.08 | Предсказамус
Я их не переоцениваю.
Хвізик пише:> демократія під знаком свастики неможлива
Зато нацизм возможен под национальным флагом.
2008.03.08 | Робинзон
Re: Криминализация политического фетишизма
Полностью с Вами солидарен.Жаль только не вижу вариантов выхода из этой задницы. А Вы?
2008.03.08 | Предсказамус
Выход imho единственный - держаться от фетишистов подальше
Причем от всех, а не только враждебного цвета.2008.03.08 | Volodymir
есть такая тема - типология, функции партсистем
с этой точки зрения отклонения от теорий нет абсолютно и все объективнот.е. с точки зрения моего тезауруса Ваше сообщение только о Ващих личных проблемах в восприятии процесса, да еще с претензиями ухудшить культурное пространство для прогноза поведения субъектов
Оно Вам надо?
2008.03.08 | SpokusXalepniy
Наука-с.
Volodymir пише:> есть такая тема - типология, функции партсистем с этой точки зрения отклонения от теорий нет абсолютно и все объективно
> т.е. с точки зрения моего тезауруса Ваше сообщение только о Ваших личных проблемах в восприятии процесса,
Тезаурус по определению не может быть личным, т.к. его функция - представить лексические связи в языке, который опять же, по умолчанию, есть явление социальное. Больше того, язык ТОЛЬКО для того и ПРЕДНАЗНАЧЕН, чтобы нести социальную функцию, а именно - коммуникативную.
В этом плане "свой" тезаурус имеют только пациенты психиатрической клиники. И ясно почему. Потому что оценивая что-либо исключительно с позиции своего тезауруса, возникает как раз та ситуация, которая является признаком болезни (и отнюдь не венерической) - разрушается его (человека) социальная составляющая.
И тут проясняется смысл второй части вашего предложения: Ваше сообщение только о Ваших личных проблемах в восприятии процесса.
Здесь у вас с психикой всё в порядке. Соблюдена последовательность болезненной мысли, т.к. вы примеряете свой недуг на других, предполагая, что и у них свой тезаурус.
> ...личных проблемах в восприятии процесса да еще с претензиями ухудшить культурное пространство для прогноза поведения субъектов
Как вы говорите ...ухудшить пространство для прогноза поведения...
Ну-ну! Хотя, имея личный тезаурус...
2008.03.08 | Volodymir
как написал в другой ветке зигги
Єлиза специалистам показалась шизофреником. Иногда еще шизофреники путают себя с гениями - все зависит от самоощущений и образования.Вы, видимо, решили показаться специалистом по общей теории информации (ровно нарпаво от писателей о природе времени). "Мой тезаурус" конкретно для Предсказамуса имеет контексное значение - "функциональный" (мой - просто указатель "здесь" на общий контекст).
Или, чтобы тезаурус был общим, он должен соответсвовать еще и вашему?
А о метрике информации, как степень изменения тезауруса вы тоже не слышали? И каким образом мы тогда вообще разговариваем?
Поскольку вы вроде первые с диагноззами, идите-ка конретно туда же, куда я обычно посылаю философов, которые прутся настойчиыо с работами о природе времени в Институт высоких энергий, удивляясь, что время измеряется в метрах - на мужской половой йух.
Зы. А уже Предсказамус разбереться, со своим тезаурусом, что делать с этой веткой.
2008.03.08 | SpokusXalepniy
Ветвится мысль. Это характерно.
Volodymir пише:> Єлиза специалистам показалась шизофреником.
На самом деле "болезнь" Элизы была более глубокой (но дотоле неизвестной). Она была компьютерной программой отвечающей на любые вопросы публики. По сути - более технологичной куклой, которая при нажатии на пупик способна воспроизводить кроме слова "Мама" ещё и другие слова, варьируя комбинации.
> Иногда еще шизофреники путают себя с гениями - все зависит от самоощущений и образования.
Один из главных признаков шизофреника - комбинировать "высоконаучные" слова, не зная точно что они означают. И только после этого возникает ощущение причастности себя к гениям (которые пользуются этими словами ТОЖЕ).
> Вы, видимо, решили показаться специалистом по общей теории информации...
Это снова с точки зрения переноса вашего личного тезаурусного опыта на других.
> "Мой тезаурус" конкретно для Предсказамуса имеет контексное значение - "функциональный" (мой - просто указатель "здесь" на общий контекст).
То есть, имей я голову на плечах, мог бы и догадаться, что вместо "мой тезаурус" надо в данном случае читать "функциональный тезаурус".
Это, очевидно, предполагает и "не функциональный тезаурус", то есть тот, который не несёт никакой функции. Это подтверждает диагноз о наличие одного единственного функционального тезауруса, а именно - личного. Что снимает с вас всякие необоснованные обвинения в словоупотреблениях. Вы - неподсудны!!! На полном серьёзе! Ибо человека с личным тезаурусом ОБЩЕСТВО осовобождает от этого СОЦИАЛЬНОГО института (суда). Я в этом смысле с обществом согласен.
> Или, чтобы тезаурус был общим, он должен соответсвовать еще и вашему?
Без всяких сомнений, и не просо для двоих он хорош (тезаурус). Неплохо было бы найти ещё и третьего. И четвёртого... Это всё в рамках шизофренического определения "тезауруса как социального объекта нужного для социума" (аналог - "часовая мастерская по ремонту часов").
> А о метрике информации, как степень изменения тезауруса вы тоже не слышали?
Я случайными комбинациями слов из тезауруса не занимаюсь. Считаю, что жизнь слишком коротка, и прежде, чем я рассмотрю... само написание числа, обозначающего количество этих комбинаций... я отдам концы.
> И каким образом мы тогда вообще разговариваем?
Мой номер 16. Я лишь даю обществу наводку - намёк, чтоб оно не промахнулось с дописувачем в следующий раз и случайно не приняло за чистую монету (от науки) научный жаргон личного тезауруса.
2008.03.09 | Volodymir
в ветви ваших мыслей не проникал. формально, по хформе,
кому и невеста кобыла, а кому и тезаурус научный терминповерхностный осмотр по диагонали показал, что один самый важный абзац (блок do) остался непрокомментированным. а его исполнение - главный мой посыл в в контексте ваших выкриков про бдительность.
2008.03.08 | Предсказамус
Теории совершенно не при чем, голая практика.
Проблема касается не организаторов фетишистских оргий, лично мне с ними все ясно. Меня беспокоят собственно фетишисты, особенно из числа ранее вполне вменяемых людей.2008.03.09 | Volodymir
а меня фетишисты не беспокоят, только бизнес
2008.03.08 | Анатоль
Re: Криминализация политического фетишизма
> так и вдохновители политических фетишистов решили перенести свою деятельность от памятников, орденов и переименованных улиц,Памятники, ордени, назви вулиць, свята - це ті символи, які привязують (якорять) свідомість в певній ідеології. Залишаться совкові символи - залишиться і совкова свідомість.
Україні потрібні українські символи. Це справді важливо.
>Сначала, правда, они "размялись" в не очень конституционной теме - НАТО.
І яким це боком тема НАТО може бути неконституційною?
>пытались оправдываться, мол эти гады могли точно так же блокировать Раду с требованием выйти из ФИФА (© Тимошенко), но это все какбытология, а факт остался фактом: фетишисты и их вдохновители сповоцировали блокирование высшего законодательного органа страны.
Ви часом не памятаєте, під яким приводом регіолали блокували роботу ВР в 2006 (поки Мороза не купили). Я, наприклад, тодішнього приводу вже й не згадаю, бо він того не вартий, щоб його памятати.
> Зато за воплощение в жизнь истины "Кто владеет силовиками - владеет Украиной" просто битва идет.
Цікава думка. Силовики в президента. І практично завжди були. І ніколи він їх не використовував для подавлення опонентів. І хто ж це веде битву, щоб відібрати в президента силовиків?
І головне для чого?
Ага, ось для чого:
>Если победа состоится, выборы в ВР можно будет проводить с помощью генератора случайных чисел, все равно решения будут приниматься совсем в другом месте.
>а после них останется идеально зачищенная политическая территория...
Ну, так все ясно.
2008.03.08 | SpokusXalepniy
Вас наверное это удивит, но...
... есть такое мнение (у большей части громады), что символ - это то, что символизирует нечто.Из этого выплывает с очевидностью смены дня ночью, тот факт, что символ - вторичен по отношению к явлению, которое он символизирует.
С такой же фатальной неизбежностью вторичности понятия символ выплывает факт первичности того, что он символизирует.
Основываясь на этих не вполне очевидных (для некоторых дописувачей) фактах, Предсказамус и разбил свои примеры по пунктам 1-2. Где цифра 1 указывает на какие-либо жизненные явления (первичность которых вызывает сомнения у публики перенесшей Чернобыль), а цифра 2 - на символическую интерпретацию некоторых жизненных явлений (вторичность которых эта же публика подвергает сомнению).
Отсюда возник допис Предсказамуса, открывшего тему. Моментально оказалось, что и вышеприведенные мною концепции в пониманеии - таки актуальны. А не должны были бы быть таковыми...
Анатоль пише:
> Памятники, ордени, назви вулиць, свята - це ті символи, які привязують (якорять) свідомість в певній ідеології. Залишаться совкові символи - залишиться і совкова свідомість.
Я гадав, що навпаки - поки залишається совкова свідомість - залишаються і совкови символи.
2008.03.09 | Анатоль
Вас наверное это удивит, но...свідомість- категорія інформаційна
>Я гадав, що навпаки - поки залишається совкова свідомість - залишаються і совкови символиІ вона визначається не лише битійом, але й бітійом.
Звичайно, коли зміниться життя, то зміниться і свідомість, і зміняться символи.
Але для того і існують ідеології, щоб швидко змінити свідомість, що буде запорукою швидшої зміни життя.
Нова ідеологія (свідомість) повинна витіснити, замінити стару, в тому числі і її символи.
Ідеології (свідомість) не лише плентвються в хвості битія, вони можуть його формувати.
Ідеологія Мойсея зформувала єврейську націю, Ісуса - християнську спільноту і свідомість, Магомета - арабську, Маркса-Леніна-Сталіна - радянську.
Всі вони при свому становленні край нетерпимо ставились до попередніх їм ідеологій і їх символів, а не чекали, поки ті самі відійдуть.
Толерантність - це до людей. Боротьба ідеологій безкомпромісна.
2008.03.10 | Георгій
Re.:
2008.03.08 | cartes
Я сказав би простіше.
Політична сила, що прийшла до влади, не маючи інших намірів, окрім як зачипитися за владу, здатна лише на дурниці.2008.03.08 | Предсказамус
Я не считаю это глупостями.
Скорее, вдохновители фетишизма занимаются опасными для страны аферами, причем для текущего момента совсем не всегда глупыми.2008.03.08 | сябр
Не валіть все в одну купу
і вшанування жертв голодомору. і нагадування про те. що (як записано в основних напрямах зовнішньополітичної діяльності України). і перейменування вулиць - це делікатне нагадування кацапським колоністам та їх малоросійським прислужникам, що Україна - таки не Росія. особисто мені (це вже фахове) ще дуже сподобалося б позбавлення ліцензії кількох провідних східноукраїнських вишів за ігнорування Закону про освіту. а також невеличка чистка серед посадових осіб на предмет володіння і застосування державної мови там. де це прямо вимагається чинним законодавством. зокрема, і у Верховній раді. Це досить важливо - дати, наоешті, зрозуміти, хто в домі гомподар, а хто-приблуда.2008.03.09 | Предсказамус
Ну почему же?
Это смотря как оценивать смысл происходящего. Если как битву кацапских оккупантов и их украинских прислужников с украинским (в этническом смысле) народом - правы Вы. Если как противостояние окончательно обнаглевшей "элиты" и украинского (в политическом смысле) народа - прав я.2008.03.09 | сябр
Чи слід вважати українським народом
тих, хто щиро ненавидить усе українське? почитайте одеські, севастопольські, донецькі форуми. Ці люди ненавидять не владу, а українську мову і культуру. Чи ви вважаєте. наприклад. каурова, Левченка, Добкіна та Табачника українським народом (хай навіть у політичному сенсі)?2008.03.09 | Предсказамус
Вы говорите об исключениях
сябр пише:> Чи слід вважати українським народом тих, хто щиро ненавидить усе українське? почитайте одеські, севастопольські, донецькі форуми. Ці люди ненавидять не владу, а українську мову і культуру.
Во-первых, форум форуму рознь. Во-вторых, представьте, что кто-то русскоязычный, но вполне лояльный, зашел на Майдан и прочел Ваш пассаж про кацапских оккупантов. А у него, предположим, на этой земле похоронены деды-прадеды, она для него своя, а не оккупированная. Как думаете, Ваш постинг пойдет на пользу хоть кому-то или чему-то? Как по мне, так во вред. Ну и в-третьих: вопросы языка, культуры, памятников, кинопереводов и награждений героев УПА - это вопросы послевоенные. В том смысле, что их можно и нужно решать не в современной Украине, а в Украине спокойной и процветающей. Попытка же решить их сейчас приводит только к тому, что человек, ненавидящий Каурова и Добкина точно так же, как Вы, окажется по другую сторону баррикад, да и баррикады будут не там, где надо.
> Чи ви вважаєте. наприклад. каурова, Левченка, Добкіна та Табачника українським народом (хай навіть у політичному сенсі)?
Нет.
2008.03.09 | stefan
Шан. Пане Предсказамус! Не треба трембіти про утискання прав *ус
Предсказамус пише:> сябр пише:
> > Чи слід вважати українським народом тих, хто щиро ненавидить усе українське? почитайте одеські, севастопольські, донецькі форуми. Ці люди ненавидять не владу, а українську мову і культуру.
Їх не тільки не слід вважати українським народом, а і народом взагалі.
Це просто "виродки".
Нормальний народ поважає свою мову, культуру, а також інші мови і культури.
І особливо - мову і культуру автохтонів, аборигенів.
> Во-первых, форум форуму рознь. Во-вторых, представьте, что кто-то русскоязычный, но вполне лояльный, зашел на Майдан и прочел Ваш пассаж про кацапских оккупантов. А у него, предположим, на этой земле похоронены деды-прадеды, она для него своя, а не оккупированная. Как думаете, Ваш постинг пойдет на пользу хоть кому-то или чему-то? Как по мне, так во вред. Ну и в-третьих: вопросы языка, культуры, памятников, кинопереводов и награждений героев УПА - это вопросы послевоенные. В том смысле, что их можно и нужно решать не в современной Украине, а в Украине спокойной и процветающей. Попытка же решить их сейчас приводит только к тому, что человек, ненавидящий Каурова и Добкина точно так же, как Вы, окажется по другую сторону баррикад, да и баррикады будут не там, где надо.
Давайте будемо чекати ше 20-40років, поки Україна стане "спокойной и процветающей".Так 5-та колона і привикне, що їй тут все дозволено.
З 1991р. скільки часу пропущено із-за "Вашої політики терпіння".
Я також - за терпіння, але не безмежне.
Країни Прибалтики це вирішили радикально - і правильно зробили.
...
І щоб не смішити мої тапочки, подивіться, скільки в Росії українських шкіл на душу українського населення.
НМД, в Росії не менше постійно проживаючих українців, ніж росіян в Україні.
Такщо не треба трембіти про утискання прав *ускоязичного населення в Україні.
>
І у нас не одні росіяни в Україні - іншоязичні.Багато кримчаків, греків, болгар, гагаузів, молдаван, вірменів, гебреїв.І ці народи живуть на території України на багато століть раніше ніж росіяни.
Чому у них має бути менше етнокультурних прав ніж у *ускоязичних?
> > Чи ви вважаєте. наприклад. каурова, Левченка, Добкіна та Табачника українським народом (хай навіть у політичному сенсі)?
> Нет.
Хоть тут Ви маєте рацію
2008.03.09 | Предсказамус
Не надо.
Не знаю, где Вы увидели, чтоб я писал об ущемлении чьих-то прав.Я так понял, что ситуация, в которой Вас и еще процентов 90 украинцев за людей не считают, но при этом фильмы дублируются, улицы переименовываются, а кацапские оккупанты даже с женой под одеялом говорят по-украински, Вас вполне устраивает.
Тогда нам не по пути.
2008.03.09 | stefan
Пане Предсказамус, що Ви написали в 2-му
Предсказамус пише:> Не знаю, где Вы увидели, чтоб я писал об ущемлении чьих-то прав.
>
> Я так понял, что ситуация, в которой Вас и еще процентов 90 украинцев за людей не считают, но при этом фильмы дублируются, улицы переименовываются, а кацапские оккупанты даже с женой под одеялом говорят по-украински, Вас вполне устраивает.
>
> Тогда нам не по пути.
--------------------
абзаці? Дуже вже хитро - мудро.
Прошу перекласти українською мовою, або English.
2008.03.09 | Предсказамус
Будь ласка.
stefan пише:> Предсказамус пише:
>> Я так понял, что ситуация, в которой Вас и еще процентов 90 украинцев за людей не считают, но при этом фильмы дублируются, улицы переименовываются, а кацапские оккупанты даже с женой под одеялом говорят по-украински, Вас вполне устраивает.
> Прошу перекласти українською мовою, або English.
Я так зрозумів, що ситуація, в якій Вас і ще відсотків 90 українців за людей не вважають, але при цьому фільми дублюються, вулиці перейменовуються, а кацапьскі окупанти навіть з дружиною під ковдрою розмовляють українською, Вас цілком влаштовує.
2008.03.09 | сябр
лояльність включає в себе повагу до мови і використання її там.
де це обумовлено законом. Якщо цього немає-значить закони порушуються свідомо і ні про яку лояльність не може бути й мови"А у него, предположим, на этой земле похоронены деды-прадеды, она для него своя, а не оккупированная."
Безперечно, землю для того й окупують, щоб вона стала своєю. А автохтонів треба обявити фашистами і асимілювати або знищити.
Зараз вирішується питання: чи буде Україна Україною, чи просто територією на кшталт США чи Австралії. Про це геніально писав ще Довженко у своїх щоденниках.
2008.03.09 | Предсказамус
А способность мыслить требует наличия мозгов
сябр пише:> Зараз вирішується питання: чи буде Україна Україною, чи просто територією на кшталт США чи Австралії. Про це геніально писав ще Довженко у своїх щоденниках.
Вы действительно считаете, что сейчас решается именно этот вопрос? Тогда поздравляю со вступлением в ряды фетишистов.
2008.03.09 | сябр
Це питання вирішується у тому числі
Ось уявіть собі таку картину: Ваш сусід, людина демократичних поглядів і навіть великий ліберал тим не менше воює за свій російськокультурний (чи, правильніше сказати, українобезкультурний) простір. паралельно з іншими процесами відбувається культурна боротьба за панування як в інформаційному просторі.так і в свідомості, боротьба між українською і російською (а точніше. пострадянською та постімперською) культурою. Це питання не є повністю надуманим, тому що на ПОВНІСТЮ надуманому питанні неможливо отримати відчутних електоральних дивідендів.я так розумію, що ви загалом поділяєте думку донецького шахтаря щодо мови й ковбаси, тільки у вас ковбаса замінена демократією, законністю тощо. Радив би почитати праці В.жаботинського з національного питання. ще на початку минулого століття він багато що передбачив. національне питання зовсім не скасовується в міру розвитку демократії і збільшення кількості ковбаси. Процеси у благополучній Бельгії (привіт шутеру), Іспанії, Франціїї ілюструють це дуже ясно.
У цій війні між українським і пострадянським (постімперським) особисто я на боці українського, тому що інший варіант - це життя у колонії, у країні другосортній навіть у порівнянні з Росією, і це є поганим навіть для найзатятіших прихильників російської культури, мови, духовності і т.д. Зауважте, що я - типова радянська людина, що народилась і виросла у Середній Азії, має родичів по усьому колишньому радянському Союзу і в сімї спілкується майже виключно російською. Замисліться, будь ласка, ЧОМУ розподілені після війни в УРСР молоді лікарі Амосов і Шалімов - найросійськіші росіяни - під кінець життя дійшли практично ідентичних висновків - Амосов у своїй останній книзі майже дослівно повторював гасло Хвильового "геть від москви!", а Шалімов помер членом УНП. Чи Амосова з Шалімовим Ви також звинуватите у фетишизмі і зоологічному націоналізмі?
2008.03.09 | Предсказамус
Иногда две задачи невозможно решить одновременно
Я Вас очень хорошо понимаю, и спорить бы не стал, но есть одна загогулина. Для ее иллюстрации давайте рассмотрим заведомо грубую аналогию, которая крайне упощенно моделирует ситуацию.Вы едете в такси, там же как-то оказался в качестве второго пассажира пассивный гомосексуалист. Предположим, Вы очень недолюбливаете эту категорию меньшинств. Вдруг машина попадает в яму, сама выехать не может. По ситуации ясно, что выехать из ямы можно, только если помогут оба пассажира, т.е. выйдут и будут толкать, покуда трудится двигатель.
Если Вы скажете: "Эй, пидор, давай толкнем машину", высока вероятность, что сотрудничества в выталкивании не выйдет. Вы поступите в соответствии со своими убеждениями, но машина останется в яме.
Аналогия, повторяю, совершенно грубая, полностью не соответствует моему отношению к русскоязычным гражданам Украины, но она о другом - о том, что есть ситуации, когда союзников не выбирают. А начинать переговоры с союзниками с того, что они, мол, кацапские оккупанты, просто глупо.
Скажите откровенно, Вы расчитываете решить вопрос украинской Украины при нынешней ситуации в стране? Если да, то у меня больше вопросов нет. Если нет, то как Вы видите решение проблемы нашей быдлоэлиты без сотрудничества с русскоязычной частью Украины?
2008.03.09 | сябр
на практиці ВСі задачі доводиться вирішувати одночасно
"Скажите откровенно, Вы расчитываете решить вопрос украинской Украины при нынешней ситуации в стране? Если да, то у меня больше вопросов нет. Если нет, то как Вы видите решение проблемы нашей быдлоэлиты без сотрудничества с русскоязычной частью Украины?"По-перше, щодо аналогій. На жаль, сьогодні у ролі сексменшини виступають якраз українці (я маю на увазі людей з українокультурною орієнтацією, а не просто з позначкою в паспорті). Ярлик "свідоміта" наліплюється на людину за ті речі, за які російськоорієнтованого, навпаки. хвалять за вірність ідеалам ВЕЛИКОЇ російської культури. Якщо Ви зі мною незгодні - порівняйте кількість радіо-. телепередач. книжок, газет, журналів відповідно українською і російською мовами.
По-друге, ваше визначення щодо російськомовної частини неправильне. Я сам людина російськомовна, але не російськоорієнтована. Скажу відверто, я не знаю. як співробітничати з людьми, що орієнтовані на сусідню державу.
По-третє, не треба змішувати національно-культурну і соціально-політичну площину. Так, вони повязані, але не тотожні. Українізація україни потихеньку йде, вона йшла при Кравчуку, при кучмі №1 і №2, іде і зараз. стосовно якості еліти, то побудова багатьох національних держав відбувалась при, мяко кажучи. не зовсім демократичних правителях. Можна не бути великими прихильниками Манергейма чи Пілсудського, назарбаєва чи рахмона (саме так нині виглядає прізвище президента Таджикістана. який відмовився від русифікованого закінчення свого прізвища), але не можна називати польську, фінську. таджицьку чи казахську національні культури в цілому фашистськими, авторитарними і т.д. ні фіни, ні поляки не стали чекати повного торжества демократії і вчинили цілком правильно.
По-четверте. вважаю, що не можна з тактичних міркувань обманювати людей. Ви знаєте не гірше від мене. що друга державна мова поставить хрест на першій, як це сталось у білорусі. Побудова поітичної нації в україні можлива ЛИШЕ на основі переважаючої етнічної нації - тобто української мови та культури. Почитайте братів Капранових - вони пишуть краще. ніж я. до того ж для вас не секрет. що, скажімо. на донбасі приблизно року з 1997 посилено формують новий південно-східний український субетнос. формують цілком планомірно і цілеспрямовано. Вислови "народ донбасса"(або ще одна штучна спільнота - "народ Приднестровья") - це невеличкий приклад цього мислевіруса. І якщо навіть прийняти Вашу пораду і відкласти формування загальноукраїнської ідентичності - то ці люди зовсім не схильні чекати, тим більше, що ці фішки з субетносами й замислювались як засіб для збереження панування бидлоеліти хоча б означеному регіоні.
2008.03.09 | Предсказамус
Вы не ответили на вопрос
Возможно, я что-то недоуловил в Вашем ответе, тогда скажите, что именно, но ответа на процитированный Вами вопрос я не увидел.И еще, в одном месте ответа Вы говорите, что не ставите знак равенства между российскоориентированными и русскоговорящими. И в то же время акцентируете внимание на обилие русских фильмов, книг и т.п., что само по себе не говорит о российской ориентированности их потребителей.
2008.03.09 | сябр
Якщо в інформаційному просторі переважає російська мова, то
вся країна автоматично стає російськоорієнтованою, а не лише російськомовною. Тому Новий рік буде зустрічатись за московським часом, найвеличнішим співаком буде вважатися діма білан, найкрутішим шоу - Дом-2, а ідеалом президента - путін В.В. У випадку побудови ОКРЕМОЇ держави слід мати на увазі. що переважаючою мовою в інформаційному просторі має стати українська. Це не моє субєктивне бажання, це обєктивна реальність. Інакше - питання аншлюсу - це лише питання часу. не знаю як вам, а мені зовсім не хочеться приєднуватись до РФ, або перебувати від неї у васальній залежності, незважаючи на те, що переважна більшість моїх родичів живе у Росії.Ще раз кажу- питання національно-культурне - глибше за соціально-політичне. Це-стратегія, а соціально-політичне - тактика. Тому протиставляти українізацію україни і перевиховання нашої бидлоеліти не можна. Це різні речі, які можна і треба робити одночасно. До речі, суперпуперпатріот України і водночас жорстокий диктатор - то в сучасних умовах лише плід Ващої уяви. Зараз ми бачимо, як царські повноваження за собою, коханим, в новій Конституції намагається закріпити людина, яка в газовій сфері слухняно виконує вказівки навіть не путіна - а міллера. Цей факт автоматично виключає ющенка з рядів націоналістів, незважаючи на сентименти до бджіл і трипільських глечиків. В наших конкретних умовах гіпотетичний диктатор майже 100% буде маріонеткою Москви - як Кочарян у Вірменії.
2008.03.09 | Предсказамус
Позиция понятна, отвечу позже, есть дела.
2008.03.10 | Предсказамус
Теперь по сути.
сябр пише:> Якщо в інформаційному просторі переважає російська мова, то вся країна автоматично стає російськоорієнтованою, а не лише російськомовною. Тому Новий рік буде зустрічатись за московським часом, найвеличнішим співаком буде вважатися діма білан, найкрутішим шоу - Дом-2, а ідеалом президента - путін В.В. У випадку побудови ОКРЕМОЇ держави слід мати на увазі. що переважаючою мовою в інформаційному просторі має стати українська. Це не моє субєктивне бажання, це обєктивна реальність. Інакше - питання аншлюсу - це лише питання часу. не знаю як вам, а мені зовсім не хочеться приєднуватись до РФ, або перебувати від неї у васальній залежності, незважаючи на те, що переважна більшість моїх родичів живе у Росії.
Все, что Вы написали в этом абзаце, крайне спорно. Не знаю, были ли Вы на киевском Майдане. Если были, то слышали, что русской речи там было если не больше, то точно не меньше украинской. В харьковском походе на мэрию (невиданное для Харькова количество народу, более 50 000) украиноязычных вообще практически не было.
А ведь Россия себя крайне четко позиционировала в украинских президентских выборах, все главные российские телеканалы в кабеле и спутнике поливали этот Майдан, как могли. Будь Ваша теория верна, русскоязычных на Майдане было бы исчезающе мало.
> Ще раз кажу- питання національно-культурне - глибше за соціально-політичне. Це-стратегія, а соціально-політичне - тактика. Тому протиставляти українізацію україни і перевиховання нашої бидлоеліти не можна. Це різні речі, які можна і треба робити одночасно.
Давайте представим, что в ноябре 2004-го Вашу теорию попытались бы реализовать на практике. Т.е., одновременно с "Кучму геть!" и "Ю-щен-ко!" со сцены Майдана звучало бы что-то про російську мову - мову загарбників та окупантів, не меньш ніж 80% етнічних українців - у владу, etc. Боюсь, результат Майдана не был бы таким впечатляющим. Мягко говоря...
> До речі, суперпуперпатріот України і водночас жорстокий диктатор - то в сучасних умовах лише плід Ващої уяви. Зараз ми бачимо, як царські повноваження за собою, коханим, в новій Конституції намагається закріпити людина, яка в газовій сфері слухняно виконує вказівки навіть не путіна - а міллера. Цей факт автоматично виключає ющенка з рядів націоналістів, незважаючи на сентименти до бджіл і трипільських глечиків. В наших конкретних умовах гіпотетичний диктатор майже 100% буде маріонеткою Москви - як Кочарян у Вірменії.
Не знаю, почему Вы решили, что меня интересует жесткий диктатор - суперпатриот во главе страны. Вроде повода для таких предположений я не давал.
Резюмирую: попытка совместить украинизацию Украины с отстранением от власти быдлоэлиты есть война на два фронта и закончиться она может только так, как заканчиваются подобные войны, т.е. поражением. Причем на обоих фронтах.
2008.03.10 | сябр
Re: Теперь по сути.
майдан став можливим завдяки двом факторам:появі відносно незалежного від влади бізнесу та т.зв. середнього класу, що почувався відносно незалежним, а також пробудженню національної самосвідомості у великих масах у т.ч. і російськомовного населення. на цих людей подвійне привітання Януковича Путіним подіяло, не як підтвердження його легітимності, а зовсім навпаки.мені не дуже зрозуміло: адже ви правник, і за ідеєєю, мали б виступати за виконання існуючих законів. Суперліберальний по відношенню до російської мови закон про мови 1989 р., прийнятий ще в УРСР, нахабно ігнорується на половині території країни, причому ігнорується саме державними службовцями. Вимоги 90% т.зв. націоналістів не сягають далі виконання обумовленого цим законом. зрозумійте, що НІХТО не ставить вимогу, щоб російськомовні стали україномовними - це не під силу жодній державі і порушує права особистості. Справа у тому, щоб державна мова використовувалась у тих сферах, де це обумовлено законом. Мені не зрозуміло, чому я, викладач технічного вишу, разом з своїм університетом спокійно перейшов на українську мову викладання, а мій колега з Макіївки, який, згідно Закону про освіту. має викладати українською, навіть не розуміє, що таке "сніданок". Культурна орієнтація тут ні до чого - це просто професійна непридатність. ці люди за 17 років навіть не намагались щось зробити, якось покращити своє знання державної мови, яке їм необхідне, виходячи з вимог до їх посад.
2008.03.10 | Предсказамус
Re: Теперь по сути.
сябр пише:> майдан став можливим завдяки двом факторам: появі відносно незалежного від влади бізнесу та т.зв. середнього класу, що почувався відносно незалежним, а також пробудженню національної самосвідомості у великих масах у т.ч. і російськомовного населення. на цих людей подвійне привітання Януковича Путіним подіяло, не як підтвердження його легітимності, а зовсім навпаки.
Все правильно. Но если попытаться найти, каким краем ко всему этому относятся языковые баталии, придется признать - никаким, т.е. язык общения не сыграл сколь нибудь заметной роли. Сегодня ситуация во многом похоже на 2004-й год, власть опять решила, что взяла Бога за бороду и может делать все, что вздумается. В качестве инструментов для прикрытия такого своего поведения она использует темы языка, НАТО, истории, наращивая напряжение в обществе по этим линиям, чтоб снизить сопротивление самой себе.
Нужно ли в таких условиях подыгрывать власти и форсировать националистические требования? Очень сомневаюсь.
> мені не дуже зрозуміло: адже ви правник, і за ідеєєю, мали б виступати за виконання існуючих законів. Суперліберальний по відношенню до російської мови закон про мови 1989 р., прийнятий ще в УРСР, нахабно ігнорується на половині території країни, причому ігнорується саме державними службовцями. Вимоги 90% т.зв. націоналістів не сягають далі виконання обумовленого цим законом. зрозумійте, що НІХТО не ставить вимогу, щоб російськомовні стали україномовними - це не під силу жодній державі і порушує права особистості.
Опять все правильно, и я за выполнение требований закона. Но, если закон не выполняется, виновных в этом я начинаю искать во власти, а некоторые националисты - в кацапских оккупантах. В результате вместо того, чтоб общими усилиями заставить суды и прокуратуру работать на закон, а не на свой карман, мы становимся по разные стороны баррикад, а виновная во всем этом власть превращается чуть ли не в арбитра.
То есть, правовое, цивилизованное государство выгодно и мне, и Вам, поэтому имеет смысл совместно побороться за него, а уже потом встретимся в законопослушном суде и выясним, как правильно украинизировать технические вузы
2008.03.10 | сябр
Re: Теперь по сути.
Я думаю, що остаточна побудова правової держави - це щось на зразок перемоги комунізму в усьому світі. Держава ніколи не буде ідеальною. Це зовсім не привід зупиняти українізацію україни. тим більше, що йде активна робота по формуванню т.зв. південно-східного етносу. Сюди відносяться, зокрема, плекання містечкових патрійотизмів на зразок харківського, одеського чи донбаського (про Крим, заселений нащадками рязанських колгоспників і відставників, я взагалі мовчу), вперта боротьба за право не знати жодної мови, крім російської, так яскраво продемонстрована Левченком, колесніченком та іже з ними. ця робота не припиняється і не буде припинятись. Іде інформаційна війна-хто кого, і вийти з неї в односторонньому порядку - значить визнати свою остаточну поразку. разом з тим на перспективи цієї війни я дивлюсь дуже оптимістично, зважаючи на історичний досвід. Україну намагалися колонізувати як Річ Посполита, населяючи поляками та євреями, так і Російська імперія, населяючи росіянами, молдованами. сербами. німцями. Польсько-єврейська колонізація провалилась внаслідок фізичного винищення колоністів та виїзду тих, хто вижив. Молдовани та серби асимілювались (П.Могила. В.Капніст. Д.Апостол, Милорадовичі). На росіян (і руськоязичних)чекає або доля молдован. або доля євреїв.2008.03.10 | Предсказамус
Значит, не договорились. Вычеркиваем.
Не стану желать Вам успеха, потому, что он (в Вашем варианте) невозможен.2008.03.09 | cartes
Звичайно, там сидять далеко не дурні ..
Там сидять люди, у яких немає політичного проекту для країни, а є лише проекти утримання при владі. Непридатність балогостану для прискореного розвитку України спричиняє всю ту дивовижну дурню, яку ми спостерігаємо. Те, що їхня діяльність є загрозливою для нас, то є дійсно так. Але ж ми не будемо їх лікувати ..2008.03.08 | SpokusXalepniy
Только не ТЧК, а ЗПТ...
cartes пише:> Політична сила, що прийшла до влади, не маючи інших намірів, окрім як зачипитися за владу, здатна лише на дурниці,..
...выдавая их за суть тех проблем, которые требуется решать.
Мой традиционный пример... Вместо того, чтобы сделать общедоступный электронный русско-украинский (укр-русск) словарь, они борются за внедрение этого (не существующего ещё) словаря в жизнь общества.
Это как вместо вкусной и здоровой пищи налаживать выпуск книг о вкусной и здоровой пище.
2008.03.08 | Simpleton
Re: Только не ТЧК, а ЗПТ...
Алe ж самe цю eпоху багато хто вважає взірцeвою з точки зору eфeктивності дeржавного управління. Парадокс...SpokusXalepniy пише:
> Это как вместо вкусной и здоровой пищи налаживать выпуск книг о вкусной и здоровой пище.
2008.03.08 | сябр
людині, що закінчила середню школу, нах потрібен
електронний словник. бо вона вивчала мову 11 років (10 раніше).2008.03.09 | stefan
Сябре, ти не правий. Для простого побуту шкільних
сябр пише:> електронний словник. бо вона вивчала мову 11 років (10 раніше).
знань достатньо(для "Привоза").
Але для більш серйозних справ(школи, вузи, держустанови)без словників не обійтись.
І в першу чергу - електронних.
2008.03.09 | Анатоль
"Это как вместо вкусной и здоровой пищи налаживать выпуск книг о
вкусной и здоровой пище"А без таких книг ви будете "выпускать пищу" за старими рецептами, тобто і не здорову, і несмачну.
2008.03.09 | stefan
Не треба нас дурити, маленьких
SpokusXalepniy пише:> Мой традиционный пример... Вместо того, чтобы сделать общедоступный электронный русско-украинский (укр-русск) словарь, они борются за внедрение этого (не существующего ещё) словаря в жизнь общества.
--------------
Не треба нас дурити, маленьких.
Словників електронних українсько-російських і навпаки є достатньо.
...
Я не кажу, що вони "завершені".
А "завершені" вони ніколи не будуть, бо мова розвивається - це живий організм.
І українська і російська.
Українська особливо.Бо 70 років вона "розвивалась" в сторону русифікації.
2008.03.09 | SpokusXalepniy
Повертаю: не треба мене дурити, старенького...
stefan пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Мой традиционный пример... Вместо того, чтобы сделать общедоступный электронный русско-украинский (укр-русск) словарь, они борются за внедрение этого (не существующего ещё) словаря в жизнь общества.
> --------------
> Не треба нас дурити, маленьких.
Не треба мене дурити. Дайте посилання на такий двомовний словник.
Я вже багато років сллідкую (як можу) за цією сітуацією. Кожного року надаю короткий звіт на форумі. Перший - був десь в 1999 ще на форумі "Балачки". Свідки: Мартинюк і Чучхе.
За вісім років відчайдушної боротьби патриотів української мови на самому верхньому рівні не зроблено, практично, НІЧОГО.
єдине досягнення (на мою думку) це Великий тлумачний словник (не двомовний) української мови: http://www.slovnyk.net/
Але і він зроблений як копія паперового, в якому не використовується практично ніяких переваг електронного. Але і за це подяка АМАТОРАМ.
Міністерства в цьому плані займається лише великим піздежем про мову. Тобто (ще раз) нібито їх завдання зробити книгу про харчування, а не наладити самого харчування.
> А "завершені" вони ніколи не будуть, бо мова розвивається - це живий організм.
Волга впадає в Каспійське море.
І взагалі, не дай боже цю тезу почують в міністерстві... Вони спираючись на цю думку навіть не почнуть щось робити, бо все одне мову не здогнати.
> ...бо мова розвивається... І українська і російська. Українська особливо. Бо 70 років вона "розвивалась" в сторону русифікації.
І з цього випливає заклик: "Двомовні словники - ГЕТЬ!". Так?
Я можу вам цілодобово читати лекцію про утискнення української мови на українських землях. І не лише за 70 років. Але все це так набридло... Особливо, коли слідкуєш за розвитком словникової справи в НЕЗАЛЕЖНІЙ країні, де вже ніхто давно не заважає створюванню сучасних електронних словників. І думка надходить... а може нехай собі вмирає, якщо українцям (на чолі з головним морально-стурбованим за все українське) байдуже.
2008.03.09 | Предсказамус
Есть пример поубедительнее.
В официальном дистрибутиве OpenOffice для Linux отсутствует украинский языковый пакет. Лично мне этого достаточно.2008.03.09 | stefan
Re: Повертаю: не треба мене дурити, старенького...
Ось Вам:(І це далеко не всі)
Общий русско-украинский словарь — Загальнотематичний російсько-український словник
http://www.linguistpro.net/ru/index.php?a=index&d=1
Русско-украинский словарь компьютерной и IT терминологии
http://www.linguistpro.net/ru/index.php?a=index&d=5
Словарь названий и имен собственных - Словник власних назв та імен
http://www.linguistpro.net/ru/index.php?a=index&d=2
Украинские поговорки. Украинские пословицы. Русско-украинский словарь украинских пословиц и поговорок
http://www.linguistpro.net/ru/index.php?a=index&d=4
Украинские скороговорки — Українські скоромовки.
http://www.linguistpro.net/ru/index.php?a=index&d=3
Українські прислів'я та приказки без перекладу. Украинские пословицы и поговорки без перевода
http://www.linguistpro.net/ru/index.php?a=index&d=6
Большой русско-украинский словарь.
http://flesh-flash.narod.ru/dictionaries/fl.rusukr/fl.rusukr.zip
Русско-украинский словарь
http://slovar.com.ua/in-ukraine.html
Большой толковый словарь современного украинского языка
http://slovar.com.ua/in-ukr-bol.html
2008.03.09 | SpokusXalepniy
Знов повертаю: не треба мене дурити.
stefan пише:> Ось Вам:
Ви мали на увазі дулю?!
> (І це далеко не всі)
Дві?
> Общий русско-украинский словарь — Загальнотематичний російсько-український словник
> http://www.linguistpro.net/ru/index.php?a=index&d=1
Даже не буду критиковать сам дизайн словаря выполненного в гараже на коленях. Но слова, черт возьми, в нём должны быть?!!!
На вскидку! Слова: «частный», «корысть», «корыстолюбие», «виноватый»,... – отсутствуют в словаре. Я проверил с десяток слов. Получил почетную ничью 5 : 5 по наличию-отсутствию слов.
Но есть вещи намного интересней! Если задать слово «здешний», то в ответ выдаётся два украинских варианта перевода: «тутешній» и (прошу не смеятся) – «тамошний».
Так сказать – выбирай на вкус. М-да, прав Volodymir: собственный тезаурус – хорошая штуковина (никогда, ни перед кем, никакой ответственности можно не нести, потому что «не мешайте мне видеть мир по-своему»).
> Русско-украинский словарь компьютерной и IT терминологии
> http://www.linguistpro.net/ru/index.php?a=index&d=5
Тот же дизайн. Что касается наличия слов, то я прекратил попытки после первой же. Я задал слово "мышь". Оказалось, что в компьютерном русско-украинском словаре оно отсутствует. Дальше надо критиковать?
> Словарь названий и имен собственных - Словник власних назв та імен
> http://www.linguistpro.net/ru/index.php?a=index&d=2
Всё то же самое - сельдь из той же бочки.
С первой попытки я задал, как оказалось, запрещенное слово для словаря названий и имён собственных. И слово это было "Киев". оно отсутствует в ЭТОМ словаре.
> Украинские поговорки. Украинские пословицы. Русско-украинский словарь украинских пословиц и поговорок
> http://www.linguistpro.net/ru/index.php?a=index&d=4
Не смотрел ишо.
> Украинские скороговорки — Українські скоромовки.
> http://www.linguistpro.net/ru/index.php?a=index&d=3
Тоже не смотрел, т.к. это к делу не относится. Мы говорим о рус.-укр. и укр.рус. словарях.
> Українські прислів'я та приказки без перекладу. Украинские пословицы и поговорки без перевода
> http://www.linguistpro.net/ru/index.php?a=index&d=6
Не смотрел по той же причине.
> Большой русско-украинский словарь.
> http://flesh-flash.narod.ru/dictionaries/fl.rusukr/fl.rusukr.zip
Это словарь для вставки в русский софт "Лингво", который надо покупать отдельно. Кроме того, словарь однонаправленный: русю-укр.
Кроме того, "Лингво" за этот любительский словарь ответственность с себя снимает.
> Русско-украинский словарь
> http://slovar.com.ua/in-ukraine.html
Однонаправленный. Не украиной деланный.
> Большой толковый словарь современного украинского языка
> http://slovar.com.ua/in-ukr-bol.html
Об этом словаре я уже говорил. Он не двуязычный, во-первых. А во-вторых, это просто экранная копия бумажного словаря с минимальным использованием преимуществ компьютера.
Просьба, если что нового узнаете, продолжайте меня дурить. Буду рад.
2008.03.10 | stefan
SpokusXalepniy > Дуже приємно, що Ваша критика "не на шару"
SpokusXalepniy пише:> Просьба, если что нового узнаете, продолжайте меня дурить. Буду рад.
---------
І є ідея:
Раз Держава, НАНУ, Міносвіти не турбується про складення добротного Україно-Російського (і навпаки) електронного словника, то давайте започаткуємо створення такого словника в Вікі - варіанті.
...
Цю ідею подам на Форумі "Мова".
2008.03.10 | stefan
Cловник ABBYY Lingvo12
SpokusXalepniy:> Просьба, если что нового узнаете, продолжайте меня дурить. Буду рад.
-----------
Цим словником я користуюсь досить успішно.
Він установлений стаціонарно і на роботі і вдома.
2008.03.10 | SpokusXalepniy
Обзор
stefan пише:> SpokusXalepniy:
> > Просьба, если что нового узнаете, продолжайте меня дурить. Буду рад.
> Cловник ABBYY Lingvo12. Цим словником я користуюсь досить успішно. Він установлений стаціонарно і на роботі і вдома.
Сами словари от ABBYY довольно приличные. Компания их использует в своём знаменитом OCR софте "FineReader". И этим OCR, и производным - Lingvo словарями (ещё начиная с 7-ой версии) я давно пользуюсь.
Кроме того, я перепробовал не менее двух десятков различных словарей, включая и двуязычные. На моём компе в данный момент установлены пять словарей и четыре энциклопедии. Всё остальное - на полках.
В добавок могу ещё сказать, что сам (вот этими вот пальцАми
В общем, когда я говорю "как словарь должен работать на компе", то я таки ЗНАЮ о чем говорю.
Ни один из существующих электронных словарей меня не устраивает полностью, что не мешает мне называть кое-какие из них - шедеврами программисткого подхода. Таких словарей я знаю два.
К сожалению, Lingvo не входит в их число главным образом из-за их "много-оконо_мании" и навязчивой идеи озаботить пользователя заданием необходимых условий поиска в словаре. Хотя. надо признать, что Lingvo далеко не самый худший программный продукт.
Самый худший,.. конечно из широко известных и популярных, наверное всё же Webster's Unabridged Dictionary. Этот кладезь слов английского языка программисты испоганили как только можно своим софтом.
Не намного лучше и Longman Advanced American Dictionary, или Microsoft Dictionary (в энциклопедии Encarta) и т.д.
Лучшими я считаю российский довольно дорогой (в своей полной версии) словарь Контекст (причем, десятилетней давности 3-я версия по сути принципиально мало отличается от современной 7-й).
Но шедевром лаконичности, удобства и прозрачности я считаю английский словарь созданный вроде как небольшой, малоизвестной фирмой (думаю, что тремя-четырьмя чистыми программистами) под названием WordWeb. Сейчас - 5-я версия. Базовую (лайт) версию словаря можно скачать бесплатно:
http://wordweb.info/
Итого: возможности Википедии никак не помогут создать что-либо приличное в смысле программного софта для словаря.
А вот WordWeb, который также продаёт для программистов свою библиотеку программ... это вроде бы интересное дело.
2008.03.10 | stefan
В першу чергу я мав на увазі словниковий запас
SpokusXalepniy пише:> Но шедевром лаконичности, удобства и прозрачности я считаю английский словарь созданный вроде как небольшой, малоизвестной фирмой (думаю, что тремя-четырьмя чистыми программистами) под названием WordWeb. Сейчас - 5-я версия. Базовую (лайт) версию словаря можно скачать бесплатно:
> http://wordweb.info/
Cкачав, мені сподобалась. Mercy!
> Итого: возможности Википедии никак не помогут создать что-либо приличное в смысле программного софта для словаря.
В першу чергу я мав на увазі словниковий запас .
Хоча, народні умільці і soft непоганий роблять для Wiki .
2008.03.10 | SpokusXalepniy
Не скачали. :)
stefan пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Но шедевром лаконичности, удобства и прозрачности я считаю английский словарь созданный вроде как небольшой, малоизвестной фирмой (думаю, что тремя-четырьмя чистыми программистами) под названием WordWeb. Сейчас - 5-я версия. Базовую (лайт) версию словаря можно скачать бесплатно:
> > http://wordweb.info/
> Cкачав, мені сподобалась. Mercy!
Там в нижней части окна сеть Табы: Nearest, Synonims, Parts, Type of, Part of, See also...
очень классно и просто сделано.
Но вы (уверен) не скачали ещё кое-что. Если пороетесь на этом сайте, то можно скачать файл с дикторскими произношениями слов (не алгоритмическими, а естественным голосом). Он, конечно, не маленький, но скачиваемый. Там содержится произношение более двух десятков тысяч слов. Они будут произноситься, если кликнуть на транскрипцию (не на панельную кнопку, т.к. эта кнопка произносит алгоритмическое "мёртвое" звучание).
2008.03.09 | Чучхе
Еще есть фетишизм - дублирование фильмов
Чем не предлог заблокировать Раду эх раз, да еще раз, да еще много-много-много раз...Т.е. цель - срыв работы парламента, а эти все вопли о НАТО это неуклюжие попытки хоть как-то ее оправдать
2008.03.09 | Предсказамус
Угу.
Чучхе пише:> Чем не предлог заблокировать Раду эх раз, да еще раз, да еще много-много-много раз...
Но почему-то из-за фильмов блокировать не стали.
> Т.е. цель - срыв работы парламента, а эти все вопли о НАТО это неуклюжие попытки хоть как-то ее оправдать
Уклюжие. Вот про дублирование - были бы неуклюжие.
2008.03.09 | Чучхе
Re: Угу.
Предсказамус пише:> Чучхе пише:
> > Чем не предлог заблокировать Раду эх раз, да еще раз, да еще много-много-много раз...
> Но почему-то из-за фильмов блокировать не стали.
Просто неприкосновенность вовремя подвернулась. К тому же она касается нардепов непосредственно, в отличие от какого-то дублирования
>
> > Т.е. цель - срыв работы парламента, а эти все вопли о НАТО это неуклюжие попытки хоть как-то ее оправдать
> Уклюжие. Вот про дублирование - были бы неуклюжие.
Более топорного и неуклюжего, чем шарики Украина пока что вообще не видела
2008.03.09 | Предсказамус
Отож.
Чучхе пише:> Предсказамус пише:
>> Но почему-то из-за фильмов блокировать не стали.
> Просто неприкосновенность вовремя подвернулась. К тому же она касается нардепов непосредственно, в отличие от какого-то дублирования
НАТО или неприкосновенность?
>>> Т.е. цель - срыв работы парламента, а эти все вопли о НАТО это неуклюжие попытки хоть как-то ее оправдать
>> Уклюжие. Вот про дублирование - были бы неуклюжие.
> Более топорного и неуклюжего, чем шарики Украина пока что вообще не видела
А она их толком и не видела, эти шарики.
2008.03.09 | Чучхе
Re: Отож.
Предсказамус пише:> Чучхе пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Но почему-то из-за фильмов блокировать не стали.
> > Просто неприкосновенность вовремя подвернулась. К тому же она касается нардепов непосредственно, в отличие от какого-то дублирования
> НАТО или неприкосновенность?
НАТО никого не касается, кроме электората Витренко, за который ведет ожесточенную борьбу викторФёдорыч
>
> >>> Т.е. цель - срыв работы парламента, а эти все вопли о НАТО это неуклюжие попытки хоть как-то ее оправдать
> >> Уклюжие. Вот про дублирование - были бы неуклюжие.
> > Более топорного и неуклюжего, чем шарики Украина пока что вообще не видела
> А она их толком и не видела, эти шарики.
Кое-кто не видел и плакатов "НЗВ повернули народу". Но это не значит, что их не видели миллионы
2008.03.09 | Предсказамус
Спасибо за информативную и увлекательную беседу.
2008.03.09 | троль ak1001
ннда, вот я помню во время коалициады
Предсказамус разорялся - как же так, НУНС обещал коалицию с тимошенкой, нехай выполняют!ух как тогда Предсказамус переживал за НУНС и его избирателей, прямо крокодиловы слезы лил
а теперь когда дошло дело до второго НУНСового обещания - то оно оказалось политическим фетишизмом....
2008.03.09 | Предсказамус
У Вас есть еще аргументы в защиту снятия неприкосновенности?
2008.03.09 | троль ak1001
ваше флюгерство, а разве вам нужны аргументы?
в магазинах раскупают на корню белое с сердечками иговорят "мы не фетишисты"....брехун Бойко написал прекрасную статью про нас и про них кажется
"на смерть браконьера"
неприкосновенность - одна из основ деления на два мира
что тут еще надо рассказывать....
2008.03.09 | Предсказамус
Вы хотите обо мне поговорить? На БП.
2008.03.09 | троль ak1001
извините, ну это вы же меня приравняли
к человеку который снимает "лифчик с убитой"после такого воспринимать ваши "аргументы" можно как сознательную провокационную пропаганду, или вас конкретно как неуравновешенного психа
вы думаете я помня прошлые споры с вашим флюгерством и с таким началом начну с вами дискуссию как "снимающий с убитой лифичик"?
однако...
2008.03.09 | Предсказамус
Т.е. Вы себя узнали? Вам виднее, но лично о Вас я не говорил.
2008.03.09 | троль ak1001
ну, завиратся то не надо, или вам вашу статью надо цитировать?
я сторонник НАТО ("Поклонники фетиша НАТО" )сторонник отмены депутатской неприкосновенности (по вашему тоже фетиш)
и сторонник отмены коституцинной реформы - еще один фетиш
так чем вы предлагает лечить политический фетишизм?
2008.03.09 | Предсказамус
Хамить не надо.
троль ak1001 пише:> я сторонник НАТО ("Поклонники фетиша НАТО" ) сторонник отмены депутатской неприкосновенности (по вашему тоже фетиш) и сторонник отмены коституцинной реформы - еще один фетиш
Вы недопоняли. Быть сторонником той или иной точки зрения - не фетишизм.
Вопрос стоИт иначе.
Вхождение в НАТО хоть как-то ускорилось от того, что письмо подписал не только Ющенко (как должно было быть)?
Отмена депутатской неприкосновенности сделает "элиту" более законопослушной?
Банковая конституционная реформа устранит негативные последствия реформы 2004 года?
Если на эти три вопроса Вы отвечаете "да", то - увы, есть что-то такое, фетишистское.
> так чем вы предлагает лечить политический фетишизм?
Жизнью. А здоровым людям - избегать заражения.
2008.03.09 | троль ak1001
нет уж, я предлагаю развить вашу тему снимания лифичиков с живых
с начала а потом с убитых>Вы недопоняли. Быть сторонником той или иной точки зрения - не фетишизм.
правда? а после вашей заметки многие засомневаются, вы очень убедительно и красочно там все описываете
>Вопрос стоИт иначе.
>Вхождение в НАТО хоть как-то ускорилось от того,
>что письмо подписал не только Ющенко (как должно было быть)?
>Отмена депутатской неприкосновенности сделает "элиту" более >законопослушной?
>Банковая конституционная реформа устранит негативные последствия >реформы 2004 года?
ну в заметке то вы не вопросы ставите, а диагнозы направо и налево
>Если на эти три вопроса Вы отвечаете "да", то - увы, есть что-то такое, фетишистское.
угу, в особенно опасной для общества форме
1 нет
2 да
3 не уверен
>> так чем вы предлагает лечить политический фетишизм?
>Жизнью. А здоровым людям - избегать заражения.
я вот за вами слежу и вижу что не помагает
2008.03.09 | Предсказамус
Предложение отклоняется.
троль ak1001 пише:>> Вопрос стоИт иначе.
>> Вхождение в НАТО хоть как-то ускорилось от того,
>> что письмо подписал не только Ющенко (как должно было быть)?
>> Отмена депутатской неприкосновенности сделает "элиту" более законопослушной?
>> Банковая конституционная реформа устранит негативные последствия реформы 2004 года?
> 1 нет
> 2 да
> 3 не уверен
Ну вот, видите? Все не так плохо.
Ввиду того, что по п.п.1 и 3 расхождения несущественны, поговорим о п.2.
Ситуация выглядит так: в обмен на возможность привлечь к ответственности какого-то гада, затесавшегося в депутатский корпус, мы получаем парламент, которым можно управлять с помощью судов и силовых структур. Если Вы согласны с такой оценкой ситуации, скажите - это равноценный обмен?
И насчет моего отношения к отмене неприкосновенности - я был против всегда. И не считаю, что вопрос может решаться на уровне договоренностей, как в 2004-м был решен вопрос изменений к конституции.
2008.03.09 | троль ak1001
не гоните лошадей
>Ну вот, видите? Все не так плохо.>Ввиду того, что по п.п.1 и 3 расхождения несущественны, поговорим о п.2.
ибо я по прежнему в категориях
1 Поклонники фетиша НАТО
2 фетиш "долой конституционную реформу!"
3 очередной фетишный вопрос - депутатская неприкосновенность
а подпись премьера и спикера под просьбой о ПДЧ считаю очень полезной, хотя ее полезность размыли сами участники коалиции
>Ситуация выглядит так: в обмен на возможность привлечь к ответственности какого-то гада, затесавшегося в депутатский корпус, мы получаем парламент, которым можно управлять с помощью судов и силовых структур. Если Вы согласны с такой оценкой ситуации, скажите - это равноценный обмен?
а по вашему получается что никакого гада в раде вообще привлечь к ответсвенности нельзя
обмен отличный, может тогда эти гады вспомнят про судебную реформу.
а если не вспонмят - то ради чего их жалеть?
>И насчет моего отношения к отмене неприкосновенности - я был против всегда. И не считаю, что вопрос может решаться на уровне договоренностей, как в 2004-м был решен вопрос изменений к конституции.
да да, ваша ппостоянность и принципиальность не знаеет примеров
особенно когда вы разговор об одном подменяете разговором о другом
2008.03.09 | Предсказамус
Не буду.
троль ak1001 пише:>> Ситуация выглядит так: в обмен на возможность привлечь к ответственности какого-то гада, затесавшегося в депутатский корпус, мы получаем парламент, которым можно управлять с помощью судов и силовых структур. Если Вы согласны с такой оценкой ситуации, скажите - это равноценный обмен?
> а по вашему получается что никакого гада в раде вообще привлечь к ответсвенности нельзя. обмен отличный, может тогда эти гады вспомнят про судебную реформу. а если не вспонмят - то ради чего их жалеть?
Вообще-то судебная реформа - очередная фетишная замануха. Действующего законодательства достаточно, чтоб пересажать всех без исключения судей-беспредельщиков. Нужна только воля, причем не в ВР.
Но это так, к слову. А в целом я понял: Вы согласны на управляемый силовиками (и их начальником) парламент, только бы можно было посадить депутата. В таком случае разрешите выразить свои соболезнования, больше совместных тем для обсуждений у нас нет.
Имеете право на последнее слово
2008.03.09 | троль ak1001
судебная реформа - еще один фетиш?
откройте мне веки....а шо ж тогда не фетиш?
вообще удивительно, что люди в топике о "криминализации фетишей" защищают систему белой касты в которой каждого второго можна сажать
уж более криминального фетиша в нашей стране чем депутатская неприкосновенность надо еще поискать
причем конкретно реального, без всяких притянутых за уши фантазий на тему снятых сторонниками НАТО с живых и мертвых лифчиков
(Витренко по вашей метафоре плачет, скиньте кто нибудь ей креатиффчик)
зы
так а что для вас не фетиш?
2008.03.09 | Abbot
Re: Криминализация политического фетишизма
> фетишисты и их вдохновители сповоцировали блокирование высшего законодательного органа страны.>
А по мне, кесарю кесарево, а слесарю слесарево. То бишь виноваты лишь те, кто блокировал. Провоцировали-не провоцировали - не важно. Не нравится вам "письмо трех" - так устраивайте открытое голосование...
В общем, "фетишисты" ни при чем. Лучше присмотреться к сторонникам политического BDSM:)
> После успешной разминки фетишистам дали новую игрушку - взялись за Конституцию, причем, чтоб не мелочиться, предложили написать новую, отчего фетиш "долой конституционную реформу!" заиграл новыми красками.
>
Почему это фетиш? Или Вы считаете т.н. "реформу" полезной, юридически совершенной и принятой согласно регламенту? Не говоря уже о том, что ее принятие В ТОТ МОМЕНТ было надругательством над избирателями.
> Здравомыслящие люди обратили бы внимание на то, что инициатором этой радости является орган власти, который никогда не отличался уважением к Конституции, а в последние годы он открыто демонстрирует предельно хамское к ней отношение.
>
Если Вы имеете в виду Президента, то я знаю одно его действие, сомнительное с точки зрения БУКВЫ Конституции. Роспуск Рады. Внимание, вопрос: а как Вам нравились "операция 300 спартанцев" или холодная война "голубого Кабмина" с Президентом, включая абсолютно незаконную новую редакцию Закона о Кабмине? Здесь с десяток грубых и хамских нарушений наберется. Так почему столь избирательное отношение к Президенту, который эту хренотень прекратил?
> И задумались бы - а не для того ли это все затевается, чтоб максимально продлить свое пребывание во власти, причем со всем набором полномочий, присущих переходному периоду? И что периоды эти могут быть очень-очень длинными, а после них останется идеально зачищенная политическая территория...
>
Давайте исходить не из гипотез, а из фактов. Пока что Ющенко, даже с диктатроскими полномочиями первого года "зачисток" не проводил, налоговиков на неугодные бизнеса не натравливал, свободу слова не душил, свободные выборы прошли уже дважды. Не стыкуется с Вашими предположениями, верно? Почему бы тогда не предположить, что у власти просто в кои-то веки оказался честный человек - пусть во многом рохля, мямля, простофиля и отнюдь не Эйнштейн - но патриот, у которого за страну сердце болит?
> Но фетишисты никогда не страдали здравомыслием, коли речь заходит о до слез любимом лифчике. Поэтому сейчас можно слышать радостные возгласы вроде бы правовоедов в поддержку совершенно неправового способа конституционного реформирования...
>
Давайте так. Если в Конституцию внести механизм утверждения Основного Закона на референдуме, Вы поддержите это? Или делегируете право клубу из 450 миллиардеров и миллионеров?
2008.03.09 | Предсказамус
Re: Криминализация политического фетишизма
Abbot пише:>> фетишисты и их вдохновители сповоцировали блокирование высшего законодательного органа страны.
> А по мне, кесарю кесарево, а слесарю слесарево. То бишь виноваты лишь те, кто блокировал. Провоцировали-не провоцировали - не важно. Не нравится вам "письмо трех" - так устраивайте открытое голосование...
Ну почему же? Голубцы обеспечили исполнение, вдохновители фетишистов - идеологическое прикрытие. Получился вполне качественный дуэт.
>> После успешной разминки фетишистам дали новую игрушку - взялись за Конституцию, причем, чтоб не мелочиться, предложили написать новую, отчего фетиш "долой конституционную реформу!" заиграл новыми красками.
> Почему это фетиш? Или Вы считаете т.н. "реформу" полезной, юридически совершенной и принятой согласно регламенту? Не говоря уже о том, что ее принятие В ТОТ МОМЕНТ было надругательством над избирателями.
Я не считаю это "долой" решением проблемы реформы. Возврат к кучмизму идет и без правового обеспечения, а уж с обеспечением...
>> Здравомыслящие люди обратили бы внимание на то, что инициатором этой радости является орган власти, который никогда не отличался уважением к Конституции, а в последние годы он открыто демонстрирует предельно хамское к ней отношение.
> Если Вы имеете в виду Президента, то я знаю одно его действие, сомнительное с точки зрения БУКВЫ Конституции. Роспуск Рады. Внимание, вопрос: а как Вам нравились "операция 300 спартанцев" или холодная война "голубого Кабмина" с Президентом, включая абсолютно незаконную новую редакцию Закона о Кабмине? Здесь с десяток грубых и хамских нарушений наберется. Так почему столь избирательное отношение к Президенту, который эту хренотень прекратил?
Во-первых, "сомнительные" действия Президента чуть ли не каждый день обговариваются на ВФ, так что полистайте страницы. Во-вторых, ВР можно было распустить законно, вместо этого изобрели какую-то абсурдную "преждевременную кончину".
>> И задумались бы - а не для того ли это все затевается, чтоб максимально продлить свое пребывание во власти, причем со всем набором полномочий, присущих переходному периоду? И что периоды эти могут быть очень-очень длинными, а после них останется идеально зачищенная политическая территория...
> Давайте исходить не из гипотез, а из фактов. Пока что Ющенко, даже с диктатроскими полномочиями первого года "зачисток" не проводил, налоговиков на неугодные бизнеса не натравливал, свободу слова не душил, свободные выборы прошли уже дважды. Не стыкуется с Вашими предположениями, верно?
Сначала не было желания, потом не было возможности
> Почему бы тогда не предположить, что у власти просто в кои-то веки оказался честный человек - пусть во многом рохля, мямля, простофиля и отнюдь не Эйнштейн - но патриот, у которого за страну сердце болит?
У меня нет оснований для таких предположений. Для противоположных есть.
>> Но фетишисты никогда не страдали здравомыслием, коли речь заходит о до слез любимом лифчике. Поэтому сейчас можно слышать радостные возгласы вроде бы правовоедов в поддержку совершенно неправового способа конституционного реформирования...
> Давайте так. Если в Конституцию внести механизм утверждения Основного Закона на референдуме, Вы поддержите это? Или делегируете право клубу из 450 миллиардеров и миллионеров?
Есть встречный вопрос: если б Вы, не дай Бог, заболели, Вас бы устроило принятие решения о методах лечения всеобщим голосованием больных в Вашей больнице?
2008.03.09 | Abbot
Re: Криминализация политического фетишизма
> Ну почему же? Голубцы обеспечили исполнение, вдохновители фетишистов - идеологическое прикрытие. Получился вполне качественный дуэт.>
Что-то не увязывается это с недовольной мордой Януковича. Впрочем, вопрос далеко не самый важный, я просто хотел отметить, что не стоит фокусироваться на мифических инспираторах при наличии реальных исполнителей...
> Я не считаю это "долой" решением проблемы реформы. Возврат к кучмизму идет и без правового обеспечения, а уж с обеспечением...
>
Вы уж меня простите, но в моем понимании кучмизм - это темники на ТВ, "маски-шоу" и налоговое рейдерство на предприятиях, хозяева которых поддерживали "помаранчей", и прочие прелести с апофигеем в виде второго тура президентских выборов.
Мне почему-то не верится, что нынешний Президент и его команда докатятся до этого даже если им вернуть "кучмину" Конституцию. Страна не та, народ не тот.
> Во-первых, "сомнительные" действия Президента чуть ли не каждый день обговариваются на ВФ, так что полистайте страницы. Во-вторых, ВР можно было распустить законно, вместо этого изобрели какую-то абсурдную "преждевременную кончину".
>
Относительно Рады согласен полностью. Насчет "сомнительных действий" - они есть у всех, но в предыдущем месседже я говорил о грубых посягательствах на Конституцию, которыми отметились тогдашнее руководство Кабмина и Рады. И задал вопрос: за что Вы одного Ющенко так "любите"? Или не согласны, что во многом его спровоцировал именно наглый рыгокоммуносоциковский беспредел?
> Сначала не было желания, потом не было возможности...
...У меня нет оснований для таких предположений. Для противоположных есть.
>
Не поделитесь ли? Я просто, знаете ли, факты люблю. Пока что не вижу...
> Есть встречный вопрос: если б Вы, не дай Бог, заболели, Вас бы устроило принятие решения о методах лечения всеобщим голосованием больных в Вашей больнице?
>
Некорректно по следующим причинам:
- сравнение всех наших сограждан с больными
- Конституция - это не "решение о методах лечения", это в Вашем примере скорее регламент больницы, правила поведения, взаимоотношений между персоналом и больными. Такие правила действительно было бы хорошо согласовывать с пациентами:)))))
А методы лечения - это, если переносить на уровень государства, уже конкретный закон или постановление Кабмина:)
2008.03.09 | Предсказамус
Re: Криминализация политического фетишизма
Abbot пише:> я просто хотел отметить, что не стоит фокусироваться на мифических инспираторах при наличии реальных исполнителей...
А я хотел отметить, что идеологические крышеватели (а не мифические инспираторы) есть сообщники реальных исполнителей.
>> Я не считаю это "долой" решением проблемы реформы. Возврат к кучмизму идет и без правового обеспечения, а уж с обеспечением...
> Вы уж меня простите, но в моем понимании кучмизм - это темники на ТВ, "маски-шоу" и налоговое рейдерство на предприятиях, хозяева которых поддерживали "помаранчей", и прочие прелести с апофигеем в виде второго тура президентских выборов.
А моем понимании кучмизм - избиральное применение закона ("друзьям все, врагам змкон"). Перечисленное Вами - результаты реализации этой идеи на практике. Реализации бывают разные, суть не меняется.
> Относительно Рады согласен полностью. Насчет "сомнительных действий" - они есть у всех, но в предыдущем месседже я говорил о грубых посягательствах на Конституцию, которыми отметились тогдашнее руководство Кабмина и Рады. И задал вопрос: за что Вы одного Ющенко так "любите"? Или не согласны, что во многом его спровоцировал именно наглый рыгокоммуносоциковский беспредел?
Сомнительными действиями я из вежливости назвал полное игнорирование Президентом своих же конституционных полномочий. Свои обязанности не исполняет, в чужие лезет без мыла. Аллах ведает, во сколько нам обойдется его газовая инициатива, к примеру. А такого полно каждый день.
>> Сначала не было желания, потом не было возможности...
>> ...У меня нет оснований для таких предположений. Для противоположных есть.
> Не поделитесь ли? Я просто, знаете ли, факты люблю. Пока что не вижу...
Обязательно, сейчас со временем напряг. Может, под настроение заведу отдельную ветку.
> - Конституция - это не "решение о методах лечения", это в Вашем примере скорее регламент больницы, правила поведения, взаимоотношений между персоналом и больными. Такие правила действительно было бы хорошо согласовывать с пациентами:))))) А методы лечения - это, если переносить на уровень государства, уже конкретный закон или постановление Кабмина:)
Вы очень заблуждаетесь. Конституция - предельно сложный юридический документ, который нельзя принимать или не принимать, не понимая смысла написанного. А ведь предлагается именно это, т.е. решением народа хотят прикрыть собственное решение.
2008.03.09 | Abbot
Re: Криминализация политического фетишизма
Точка зрения принята и дальнейших обсуждений не требует, как мне кажется. За исключением Конституции, которая является не просто "сложным документом", а концентрированной, если хотите, волей народа.Понятно, что в наших условиях всегда есть "свои интересы". И попытки "прикрыться народом" будут. Но все-таки при всенародном обсуждении и голосовании больше шансов отсеять всякую муть, чем при принятии "в узком кругу ограниченных людей", из которых большинство понимает в конституционном праве не больше сантехника Потапова...
2008.03.09 | Предсказамус
Насчет Конституции.
Когда мы выносим на референдум Конституцию, есть несколько очень важных моментов.1. Это закон прямого действия. Т.е. суд может руководствоваться статьей Конституции напрямую. Как думаете, сколько процентов граждан могут разобраться в юридическом значении той или иной статьи?
2. Предположим, в Контституции 200 статей, в каждой в среднем по 5 частей. Вопрос: "принимаете ли вы Конституцию" означает, что на 1000 вопросов нужно одновременно ответить только "да" или только "нет".
3. После принятия Конституции голосуется закон о переходном периоде. Его можно принять в ВР простым большинством голосов, хотя он определит структуру власти страны на довольно продолжительный срок (покуда законодательная база и структура власти не будет приведена в соответствие с новой Конституцией). Дальше рассказывать?
2008.03.09 | Abbot
Это не совсем ответ на вопрос.
Все-таки Вы доверите народу голосовать - или считаете нужным все отдать Раде?2008.03.09 | Предсказамус
Совсем.
Я "не доверяю народу голосовать". Если сказать точнее, я готов доверить народу все, что он в состоянии сделать. Принять конституцию он не в состоянии.Я "доверяю ВР принять Конституцию", т.е. конституция должна быть в окончательной редакции принята в парламенте. В этом или следующем - другой вопрос.
2008.03.09 | Abbot
Спасибо
Здесь наши мнения не совпадают. Я считаю, что Рада должна максимально поработать над текстом, но финальный текст нужно дать народу.Не боялись же политики ЕС давать гражданам голосовать за Конституцию ЕС? И народы сказали свое слово: кто "за", кто "против".
И еще один позитив такого референдума: люди действительно получат возможность проголосовать за что-то "напрямую", а не отдать свой голос хрен знает кому...При нашем всеобщем разочаровании в "политике" - немаловажно. Думаю, не нужно объяснять, почему...
2008.03.10 | stefan
Але Конституція має мати однозначні статті
Предсказамус пише:>
> ... Конституция - предельно сложный юридический документ, который нельзя принимать или не принимать, не понимая смысла написанного. А ведь предлагается именно это, т.е. решением народа хотят прикрыть собственное решение.
---
І до гадалки не ходи.
Конституція дійсно - Основний Закон Держави Україна.
І це - далеко не белетристика.Не "голос Привоза".
---
Але Конституція має мати однозначні статті.
Щоб їх не можна було трактувати по різному.
Тоді відпаде необхідність в коментуванні статей Конституційним Судом.
(як це мало місце до тепер).
2008.03.10 | Предсказамус
Re: Але Конституція має мати однозначні статті
stefan пише:> Але Конституція має мати однозначні статті. Щоб їх не можна було трактувати по різному. Тоді відпаде необхідність в коментуванні статей Конституційним Судом. (як це мало місце до тепер).
Если даже согласиться с теоретической возможности создания "однозначной Конституции", это совершенно не снимает вопроса понимания правовых норм рядовым гражданином. Совершенно одинаковые слова в быту и правовых документах могут иметь совсем разный смысл.
2008.03.10 | Mossad
предсказамус перетворюється на шарпа
але це доля всіх прибічників Брехулі:)2008.03.10 | Предсказамус
Ташовыговорите
Не то, чтоб меня оскорбило сравнение с Шарпом - искренний, неглупый парень, Вам до него далеко, но не нужно так нервно реагировать. Люди могут подумать, что Вас задело за живое2008.03.10 | Abbot
Вы уж извините...
Понимаю, что мы с Вами в этой ветке дебаты закончили, но по поводу Шарпа вынужден сказать.Искренний - возможно. Неглупый - вряд ли. Неглупый человек не может быть настолько зашоренным, и не будет так плеваться ядом в адрес всего украинского. Уровень истерички Витренко:( Или мальчик в своей жизни не читал ничего кроме левацкой литературы.
Когда после футбола я иду со стадиона и вижу малолеток, орущих "Зиг хайль", я вижу в них Рому. Просто они заквасили себе мозги другой "литературой", сопоставимой по степени вредности.
2008.03.10 | Предсказамус
Да ради Бога...
Abbot пише:> Неглупый человек не может быть настолько зашоренным, и не будет так плеваться ядом в адрес всего украинского. Уровень истерички Витренко:( Или мальчик в своей жизни не читал ничего кроме левацкой литературы.
Когда Вы говорите о зашоренности Шарпа, сами (думаю, помимо воли) страдаете тем же грехом.
"Всё украинское" - это восвсе не наши украинские националисты и продукты их жизнедеятельности.
Частенько они (и националисты, и продукты) по результату оказываются более антиукраинскими, чем всякие витренки с тоббачнегами.
> Когда после футбола я иду со стадиона и вижу малолеток, орущих "Зиг хайль", я вижу в них Рому. Просто они заквасили себе мозги другой "литературой", сопоставимой по степени вредности.
Тем не менее, хайлять нынче принято именно у тех, кто о своей украинскости говорит вместо "Здрасьте", а за левыми ничего подобного не замечено. Парадокс?
2008.03.10 | Abbot
Re: Да ради Бога...
> "Всё украинское" - это восвсе не наши украинские националисты и продукты их жизнедеятельности.Частенько они (и националисты, и продукты) по результату оказываются более антиукраинскими, чем всякие витренки с тоббачнегами.>
Не совсем так. Сабж принципиально оскорбляет (почти НИ ОДНОЙ МЕССАГИ БЕЗ ОСКОРБИТЕЛЬНЫХ ВЫРАЖЕНИЙ!) всех людей с национал-патриотическими убеждениями.
Я глубоко убежден в том, что наибольший вред обществу приносят дураки и подлецы. И поэтому худший вариант злодея - это придурковатый злодей, вроде той же Витренко, либо циничный подлец вроде соббачнега.
Точно так же дураки и подлецы есть и среди националистов. Но обсуждаемый нами персонаж воспринимает как зло ВСЕХ националистов и патриотов. "Это не ваша страна" - говорит он. Диагноз.
> Тем не менее, хайлять нынче принято именно у тех, кто о своей украинскости говорит вместо "Здрасьте", а за левыми ничего подобного не замечено. Парадокс?
>
Это все особенности восприятия. Я считаю, что коммунистическую символику следует приравнять к свастике, и за советскую пропаганду отправлять в камеру, вместе с "хайлями".
2008.03.10 | Предсказамус
Вы слишком снисходительны к нашим националистам
Шарп, напротив, несправедливо непримерим. Обе точки зрения я считаю ошибочными.В моем представлении националист, в первую очередь, патриот. Если же для него справедлив тезис "Україна або українська, або безлюдна", то на одном гектаре с ним делать нечего, согласны? А как можно считать патриотом нашего Президента, прилагающего немалые усилия для окончательного развала системы государственного управления ради призрачной надежды порулить лишний годик-два? Возможно, его в Ваших глазах оправдывает фетишный движняк в историко-язычной плоскости, меня такое оправдание не устраивает и в этом я полностью согласен с Шарпом.
А ведь таких националистов-непатриотов слишком много, чтоб считать это исключением, правда?
2008.03.10 | Abbot
Re: Вы слишком снисходительны к нашим националистам
> Шарп, напротив, несправедливо непримерим.>
Ну вот, уже что-то:)
> В моем представлении националист, в первую очередь, патриот.
>
+1
>Если же для него справедлив тезис "Україна або українська, або безлюдна", то на одном гектаре с ним делать нечего, согласны?
>
Еще раз+1
>А как можно считать патриотом нашего Президента, прилагающего немалые усилия для окончательного развала системы государственного управления ради призрачной надежды порулить лишний годик-два?
>
Давайте будем именно справедливыми. И максимально беспристрастными.
В таком случае мы увидим, что "развалом" занимаются все и вся.
Этот "развал" - в наглой, хамской и беспредельной избирательной кампании "голубых" в 2004 году, а затем и в разнообразных методах "корректирования" результатов выборов.
Этот "развал" - и в "политреформе". И в войне Кабмина против Президента, и во взаимной политической борьбе за КС.
Президент у нас такой же как и весь политикум. И такой же, как и породившее их общество. Замкнутый круг.
Меня не устраивает Ющенко. Я хочу у власти умных, просвещенных правых, патриотов, националистов. А наш нынешний Президент для меня лишь меньшее из зол. В силу озвученных Вами ниже причин.
>Возможно, его в Ваших глазах оправдывает фетишный движняк в историко-язычной плоскости, меня такое оправдание не устраивает и в этом я полностью согласен с Шарпом.
>
Не оправдание. Просто для меня Ющенко у власти - плохой, но "свой". Власть собачнегов и шарпов для меня была бы оккупационной.
Думаю, Вы меня поняли...
2008.03.10 | Предсказамус
ОК, поговорим о Президенте.
Abbot пише:>> Шарп, напротив, несправедливо непримерим.
> Ну вот, уже что-то:)
Вы ожидали чего-то другого?
>> А как можно считать патриотом нашего Президента, прилагающего немалые усилия для окончательного развала системы государственного управления ради призрачной надежды порулить лишний годик-два?
> Давайте будем именно справедливыми. И максимально беспристрастными. В таком случае мы увидим, что "развалом" занимаются все и вся.
Для того, чтоб им заниматься, мало желания, нужна еще возможность.
> Этот "развал" - в наглой, хамской и беспредельной избирательной кампании "голубых" в 2004 году, а затем и в разнообразных методах "корректирования" результатов выборов.
В результате голубцы проиграли. Т.е. система государственного управления все-таки устрояла, пусть и с помощью прямого народного волеизьявления.
> Этот "развал" - и в "политреформе". И в войне Кабмина против Президента, и во взаимной политической борьбе за КС.
Вы собрали в кучу совершенно разные вещи. Политреформа - результат соглашения Кучмы и Ющенко, война Кабмина с Президентом модели 2006 и 2007 превратилась в войну Президента с Кабмином в 2008-м, борьба за КС заложена в самом порядке его формирования. Как видим, это совершенно разные процессы, в которых у политиков разные роли. И часто роль Ющенко довольно неприглядна, т.е. он прямо приложил руку к развалу государства.
> Президент у нас такой же как и весь политикум. И такой же, как и породившее их общество. Замкнутый круг. Меня не устраивает Ющенко. Я хочу у власти умных, просвещенных правых, патриотов, националистов. А наш нынешний Президент для меня лишь меньшее из зол. В силу озвученных Вами ниже причин.
Люди вообще не ангелы. Однако это не оправдывает преступников, т.к. их дела выходят за рамки нормального человеческого паскудства. То, чем занят нынче Ющенко, выходит за рамки паскудства политического.
>> Возможно, его в Ваших глазах оправдывает фетишный движняк в историко-язычной плоскости, меня такое оправдание не устраивает и в этом я полностью согласен с Шарпом.
> Не оправдание. Просто для меня Ющенко у власти - плохой, но "свой". Власть собачнегов и шарпов для меня была бы оккупационной. Думаю, Вы меня поняли...
Я не понял, почему он свой. Потому, что не Витренко? Этого мало.
2008.03.10 | Abbot
Re: ОК, поговорим о Президенте.
> Я не понял, почему он свой. Потому, что не Витренко? Этого мало.>
ОК. Почему свой?
1. Демократ (пока в диктаторстве не замечен не был, свобода слова присутствует, выборы проводятся и признаются честными всеми кроме мелких партий-неудачниц)
2. Украиноязычный украинец (пардон, для меня это важно)
3. Сторонник европейского вектора развития.
Почему "плохой"
1.Рохля и мямля, упустивший время в 2005-м
2.Балогопользователь:)
Так вот, я хочу, чтобы в президентском кресле сидел кто-то с идеологией Ющенко, но умнее и разборчивее в средствах:) И с энергией как у Тимошенко (к примеру).
2008.03.10 | Предсказамус
Рад бы согласиться, но не могу.
Abbot пише:> 1. Демократ (пока в диктаторстве не замечен не был, свобода слова присутствует, выборы проводятся и признаются честными всеми кроме мелких партий-неудачниц)
Это не демократия, а фетиши демократии. Демократия - власть народа.
> 2. Украиноязычный украинец (пардон, для меня это важно)
С этим спорить трудно, да и незачем.
> 3. Сторонник европейского вектора развития.
В чем заключается эта европейскость? В том, что он не против? Разве что. Результаты же деятельности ведут в совршенно противоположном направлении.
> Почему "плохой"
> 1.Рохля и мямля, упустивший время в 2005-м
"Рохля и мямля" очень эффективно, хотя и слишком нагло, защитил тогда некоторых из своей команды от очень крупных неприятностей. Может, все-таки Вы наговариваете на Народного Президента, и причина его "упущений" в чем-то другом?
> 2.Балогопользователь:)
Балога - инструмент. Не более.
> Так вот, я хочу, чтобы в президентском кресле сидел кто-то с идеологией Ющенко, но умнее и разборчивее в средствах:) И с энергией как у Тимошенко (к примеру).
Упаси Бог...
2008.03.11 | Abbot
Re: Рад бы согласиться, но не могу.
Доброе утро!> Это не демократия, а фетиши демократии. Демократия - власть народа.
>
Пардон, но я не говорил о том, что в Украине демократия. Речь шла о том, что Ющенко - демократ.
Полноценной демократии нет нигде в мире, и мы это отлично понимаем. Но то, что в последние годы Украина хоть как-то, но приблизилась к ее стандартам - факт.
> В чем заключается эта европейскость? В том, что он не против? Разве что. Результаты же деятельности ведут в совршенно противоположном направлении.
>
Предложите свой вариант действий, более эффективный:)
> > Так вот, я хочу, чтобы в президентском кресле сидел кто-то с идеологией Ющенко, но умнее и разборчивее в средствах:) И с энергией как у Тимошенко (к примеру).
> Упаси Бог...
А почему? Мне действительно интересно.
2008.03.10 | сябр
Предсказамусе. від ментальності Вам не втекти
Для вас націоналізм-щось апріорі погане і підозріле, а національно-культурне (якщо воно неросійське)- щось апрорі другорядне. Треба віддати Вам належне, Ви намагаєтеся контролювати свою підсвідомість, але вона весь час вилазить назовні. треба також із задоволенням відзначити, що, на відміну від відомого донецького шахтаря, ви надаєте перевагу над мовою не ковбасі, а правовій державі, законності та ін. Ще раз раджу Вам - почитайте Жаботинського, його статті і на Майдані колись розміщували. Оскільки жаботинський вже точно не український націоналіст2008.03.10 | Предсказамус
Смешно.
Вам очень хочется, чтоб я был кацапским оккупантом, пусть даже где-то глубоко в подсознании. Иначе придется признать, что между русскими империалистами и украинскими националистами, суммарно представляющими от силы 10% нашего общества, есть остальные 90%, которые просто хотят жить в успешной цивилизованной Украине. И, что приятно, у них это выходит гораздо лучше, чем у 10 радикальных процентов, хотя дел еще полно.Моя ошибка в другом: я считал Ваших единомышленников если не союзниками, то хотя-бы попутчиками. Неприятно было убедиться в обратном, но наш форум помог разобраться в вопросе.
2008.03.10 | сябр
Re: Смешно.
шановний, не треба приписувати мені не мої висловлювання. Я Вам кажу, що ви недооцінюєте важливості національного фактора - а Ви кажете, що я обзиваю вас кацапським окупантом. Я вірю, що Ви хочете жити в цивілізованій країні, проте її навряд чи можна назвати Україною. Це така собі Росія-2, варіант лайт.2008.03.10 | Предсказамус
Если нечто мяукает как кошка и выглядит как кошка,...
... то это, скорее, кошка.сябр пише:
> шановний, не треба приписувати мені не мої висловлювання. Я Вам кажу, що ви недооцінюєте важливості національного фактора - а Ви кажете, що я обзиваю вас кацапським окупантом. Я вірю, що Ви хочете жити в цивілізованій країні, проте її навряд чи можна назвати Україною. Це така собі Росія-2, варіант лайт.
Вот-вот, я именно об этом. Если кто-то не хочет строить украинскую Украину по-Вашему, то он строит Россию. И неважно, оккупант это или просто дебил, который знает только Россию.
Сябр, я далек от мысли учить Вас жить и думать, но все-таки советую подумать - а вдруг Вы ошибаетесь?
2008.03.10 | сябр
скільки не складали швейну машинку, а все кулемет виходить
"Вот-вот, я именно об этом. Если кто-то не хочет строить украинскую Украину по-Вашему, то он строит Россию. И неважно, оккупант это или просто дебил, который знает только Россию."Безперечно, в сучасних умовах спроба побудови на території України якоїсь абстрактної ненаціональної, анаціональної (по аналогії з асептичною) держави неминуче призведе до виникнення Росії-2 в помякшеному варіанті, як ми це вже бачимо в Білорусі. особисті бажання будівничого такого утворення жодного значення не мають - обєктивні закономірності вище будь-яких субєктивних бажань.
Продовжуючи облюбовану вами аналогію з кішкою - країна, в якій науковці, державні службовці і силовики розмовляють на службі російською, російською ж ведеться теле- і радіомовлення, російською друкується переважна частина як книжок, так і періодики, російською здійснюється виховання і навчання у дитсадках, школах та ВНЗ, російською віддаються накази в силових структурах, країна, де найпопулярнішими співаками є філіп Кіркоров. міхаїл Круг та маша распутіна, а улюбленими гумористами - Петросян і задорнов - така країна безумовно є Росією, де б вона не розташовувалась, і яке б місто номінально не вважалося її столицею.
2008.03.10 | Предсказамус
Так и не пойму - Вы меня обманываете или себя...
сябр пише:> Продовжуючи облюбовану вами аналогію з кішкою - країна, в якій науковці, державні службовці і силовики розмовляють на службі російською, російською ж ведеться теле- і радіомовлення, російською друкується переважна частина як книжок, так і періодики, російською здійснюється виховання і навчання у дитсадках, школах та ВНЗ, російською віддаються накази в силових структурах, країна, де найпопулярнішими співаками є філіп Кіркоров. міхаїл Круг та маша распутіна, а улюбленими гумористами - Петросян і задорнов - така країна безумовно є Росією, де б вона не розташовувалась, і яке б місто номінально не вважалося її столицею.
Во-первых, Вы нарисовали совершенно вымышленную картину, украинского в Украине гораздо больше. Во-вторых, Штаты не стали Англией, даже если Битлз с удовольствием слушали в Америке.
Но наша беседа затянулась, а смысла становится все меньше. Спокойной ночи.
2008.03.10 | Mossad
якщо би вам було між 18-25 роками, вам уже прийшла би повістка
2008.03.10 | Предсказамус
Повторяю - не нервничайте
Будет что сказать по делу - добро пожаловать. А спам буду тереть, сорри...2008.03.10 | Mossad
Скажіть, а Юля не обіцяла скасувати призов? (-)
2008.03.10 | Предсказамус
Бросайте форум и идите читать Конституцию, пока она еще есть
Там написано, кто у нас в стране занимается этим вопросом.P.S. Вам что, повестка пришла?
2008.03.10 | Mossad
ще б до війська потягнули
мене старого,тій Брехулі б гикнулося,
як реве корова
А якщо прем'єрка та
повноважень не має
нащо людям набрехала
про No Draft Army?
2008.03.11 | BIO
Ликування політичного фетишизма кастраційною фішкою
Що буде якщо замість педалювати тему незайманності депутанівякої нема за Конституцією (є лише ДЕЯКИЙ мунітет) спропонувати
строгу лімітацію ЗАКОРДОННИХ мандрів "незайманними" - тіки по
невідкладних парламєнтських справах за наявності підтвердження
приймаючої сторони - не більш ніж N спроб/рік ?
Вони МУСЯТЬ ПРАЦЮВАТИ в сессійній зали або на округах тому цю
добровільну та тимчасову на час депутанства "дискриминацію" якось
пережують на несамовито декларовану суспільну користь...
2008.03.11 | stefan
Iдея файна, тільки як її втулити до життя
BIO пише:> Що буде якщо замість педалювати тему незайманності депутанів
> якої нема за Конституцією (є лише ДЕЯКИЙ мунітет) спропонувати
> строгу лімітацію ЗАКОРДОННИХ мандрів "незайманними" - тіки по
> невідкладних парламєнтських справах за наявності підтвердження
> приймаючої сторони - не більш ніж N спроб/рік ?
>
> Вони МУСЯТЬ ПРАЦЮВАТИ в сессійній зали або на округах тому цю
> добровільну та тимчасову на час депутанства "дискриминацію" якось
> пережують на несамовито декларовану суспільну користь...
2008.03.11 | BIO
Може спочатку потренуватися на презике з премэром ?
Чи стаття на відрядження в бютжеті2008 чимось гумована ?2008.03.12 | BIO
Стаття негумована ? Тренаж вже почався ?
Премьер Юлия Тимошенко отменила свои планы посетить в четверг Брюссель для участия в саммите Европейской народной партии.Об этом агентству «Интерфакс-Украина» в среду сообщил информированный источник в правительстве.
Собеседник агентства не назвал причины отмены визита, однако отметил, что такое решение принято после согласования этого вопроса в Секретариате Президента.
В центральном офисе Европейской народной партии в Брюсселе подтвердили, что Тимошенко не приедет на саммит, несмотря на то, что письмо-приглашение было направлено одновременно в адрес президента и премьер-министра. В офисе партии отказались комментировать эту ситуацию.
Как ранее сообщалось, Тимошенко была приглашена на саммит Европейской народной партии вместе с президентом Виктором Ющенко, поскольку партии «Батькивщина» и «Наша Украина» являются ассоциированными членами Европейской народной партии.
Украинская правда
12 марта 2008. 14:35