Евгений Гришковец об Украине и украинском языке (л)
03/26/2008 | Mercury
Недавно на ВФ отшумела дискуссия, касавшаяся, среди прочего, состояния умов в российской блогосфере. ЖЖ Евгения Гришковца - третий в рейтинге популярности. Гришковец собирается 8 апреля быть в Киеве, выступит, представит свою новую книгу - роман "Асфальт" (кстати, раньше, чем в Москве).
Наверное, кто-то из форумчан пообщается с ним впрямую, или побывает на выступлениях. Завидую вам, потому, что люблю Гришковца и считаю его одним из умнейших нынешних людей Но это - так, личное. У кого-то может быть другое мнение.
Предлагаю обсудить интересный, НМД, постинг, в котором Гришковец делится своими мыслями об Украине и украинском языке
http://e-grishkovets.livejournal.com/32041.html
Наверное, кто-то из форумчан пообщается с ним впрямую, или побывает на выступлениях. Завидую вам, потому, что люблю Гришковца и считаю его одним из умнейших нынешних людей Но это - так, личное. У кого-то может быть другое мнение.
Предлагаю обсудить интересный, НМД, постинг, в котором Гришковец делится своими мыслями об Украине и украинском языке
http://e-grishkovets.livejournal.com/32041.html
Відповіді
2008.03.26 | Вільний радикал
Re: Евгений Гришковец об Украине и украинском языке (л)
Дискусії не бачив, не читав, а от висловлювання Гришковця про українську мову (до речі, прізвище - ГришковЕЦЬ, може мати українське коріння, наприклад кравець, митець), дякуючи Меркюрі прочитав, за що окреме спасибі.Моє враження - він є перфект, дійсно розумна людина, яка вміє зазирнути у корінь; дуже влучне зауваження про окремість, самостійність нашої мови, а водночас дуже дотепний спосіб, яким він змусив затятого патріота розмовляти з ним російською...
Пару разів мав нагоду чути Гришковця на радіо "Свобода", російській, звичайно, справляв враження непересічної особистості, радий, що не помилився.
У питанні української мови він був на висоті, як кажуть.
Мав від читання неабияке задоволення.
2008.03.27 | Hoja_Nasreddin
Полеміка Гришковця щодо української мови бездоганна лише на
перший погляд.Гадаю, Ви не будете ся сперечати, що 100%-ві аргументи для однієї особи можуть не бути аргументами в принципі - для іншої. Дуже залежить від знань, обізнаності, здатності опонентів логічно мислити
2008.03.27 | Mercury
Приклади бездоганної полеміки?
Hoja_Nasreddin пише:> Гадаю, Ви не будете ся сперечати, що 100%-ві аргументи для однієї особи можуть не бути аргументами в принципі - для іншої. Дуже залежить від знань, обізнаності, здатності опонентів логічно мислити
Сперечатися не буду. Більш того, буду щиро вдячний за наведення прикладів бездоганної полеміки
2008.03.27 | Hoja_Nasreddin
Re: Приклади бездоганної полеміки?
Тобто йдеться не за Гришковця. а взагалі? Прошу дужеЕзопівське - "Ксанфе, випий море"
2008.03.27 | Mercury
Re: Приклади бездоганної полеміки?
Дякую! Відповідь гідна Вашого ніка (без іронії, смайл!)А якщо не так по-спартанськи лаконічно та по-езопівськи втаємничено, чи можна розтлумачити Ваші принципи більш докладно?
2008.03.27 | Hoja_Nasreddin
Re: Приклади бездоганної полеміки?
>А якщо не так по-спартанськи лаконічно та по-езопівськи втаємничено, чи можна розтлумачити Ваші принципи більш докладно?Мої принципи чого саме? Я ж там ніц про них не писав. Просто всі були у захваті від двох відповідей Гришковця (і там на форумі, звідки то взято), я ж натомість зауважив, що це далеко не бездоганні відповіді. Просто в його опонента могло бракувати аргументів. або він (або вони) у певний момент вирішили це питання не розвивати.
Тільки й всього.
Або ж я не зрозумів Вашого питання про принципи
2008.03.27 | Mercury
Re: Приклади бездоганної полеміки?
Hoja_Nasreddin пише:> >А якщо не так по-спартанськи лаконічно та по-езопівськи втаємничено, чи можна розтлумачити Ваші принципи більш докладно?
> Мої принципи чого саме?
-- Ведення бездоганної полеміки. Це можуть бути лоґічні, етичні, чи якись інші принципи.
>Я ж там ніц про них не писав. Просто всі були у захваті від двох відповідей Гришковця (і там на форумі, звідки то взято), я ж натомість зауважив, що це далеко не бездоганні відповіді. Просто в його опонента могло бракувати аргументів. або він (або вони) у певний момент вирішили це питання не розвивати.
-- Цкаво, а яки б могли бути арументи у опонента (а точніше, співрозмовника) Гришковця?
>Тільки й всього.
>Або ж я не зрозумів Вашого питання про принципи
Здається, розтлумачів
2008.03.27 | Hoja_Nasreddin
Re: Приклади бездоганної полеміки?
>Ведення бездоганної полеміки. Це можуть бути лоґічні, етичнія для себе якось не намагався усталити класифікацію принципів, та як Ви пропонуєте. Більше того, залежно від ситуації, вони певно можуть мінятися місцями. Але на перше місце все одно би поставив лоґіку. Аргумент має бути логічним (або парадоксальним
> Цкаво, а яки б могли бути арументи у опонента (а точніше, співрозмовника) Гришковця?
1. Стосовно української мови і "бавлення" в "діалект-недіалект". Не знаю звідки Ви походите і де мешкаєте, але в нас у Львові всі (або майже всі) розуміють польську. Хоча ніхто її не вивчав (за рідким винятком). І напевне, дуже малий відсоток людей зуміє правильно прочитати писане польське слово (або речення). То що, польська - то діалект української? (за Гришковцем)
Запитайте мешканця Гамбурга чи він розуміє мову баварців
2. Стосовно "випити за чудове знання російської мови українцями". Ну тут взагалі все просто: досить Шевченкового "кров'ю вона умивалась, а спала на купах". Я волів би аби НІХТО з українців не знав жодного слова російською, але всі хто був знищений ат закатований заради цього знання, воскрес. Можна би було навести приклад Василя Стуса, та чи знає Гришковець про такого поета бодай щось. Або про Миколу Хвильового з його "Геть від Москви".
Ну і так далі. Я думаю, зарозумілість (чи пиху) Гришковцеві можна би було збити легко. АЯ тут жодним чином не кажу про нього нічого поганого, просто він натрапив у своїй полеміці на або недосвідчених, або чемних і ввічливих людей
2008.03.27 | Mercury
Дякую за докладну відповідь. Позиція зрозуміла.
Hoja_Nasreddin пише:>
> > Цкаво, а яки б могли бути арументи у опонента (а точніше, співрозмовника) Гришковця?
-- Це класний хід!
> 1. Стосовно української мови і "бавлення" в "діалект-недіалект". Не знаю звідки Ви походите і де мешкаєте, але в нас у Львові всі (або майже всі) розуміють польську. Хоча ніхто її не вивчав (за рідким винятком). І напевне, дуже малий відсоток людей зуміє правильно прочитати писане польське слово (або речення). То що, польська - то діалект української? (за Гришковцем)
-- Ні, не діалект. А розумієте ви ії, тому, що живете в мовному середовищи, у Львові є польскі церкви, культурне та мовне польске середовище (хоч, не таке велике, як раніше). Дехто (але не я) взагалі вважає Львів польским містом.
> З другого боку, якщо взяти пересічне українське село на Закарпатті (та можна і на Прикарпатті, зрештою) і дати послухати україномовному харків'янинові розмову мешканців цього села, то гарантую, що він не зрозуміє просто нічого. Хіба окремі слова. То виходить що є кілька українських мов ? (за Гришковцем)
--Ні, тут Ви кажете саме про діалекти.
> Запитайте мешканця Гамбурга чи він розуміє мову баварців
-- Розуміє, але відрізняє від своєго діалекту єдиної німецької мови.
> 2. Стосовно "випити за чудове знання російської мови українцями". Ну тут взагалі все просто: досить Шевченкового "кров'ю вона умивалась, а спала на купах". Я волів би аби НІХТО з українців не знав жодного слова російською, але всі хто був знищений ат закатований заради цього знання, воскрес. Можна би було навести приклад Василя Стуса, та чи знає Гришковець про такого поета бодай щось. Або про Миколу Хвильового з його "Геть від Москви".
-- А мова тут до чого? Так чехам, полякам теж має бути ненавистна російська, німецька (нам також), французам - англійська (на взаєм). До речи, коли був СРСР в США дуже дотепно вивчали рос. мову(сам був свідком на Slavic Department), а зараз - кітайську та арабську. Зрозуміло чому?
-- Вам доводилось читати "Геть від Москви"? Пам*ятаєте, про що там йдеться?
>
> Ну і так далі. Я думаю, зарозумілість (чи пиху) Гришковцеві можна би було збити легко. АЯ тут жодним чином не кажу про нього нічого поганого, просто він натрапив у своїй полеміці на або недосвідчених, або чемних і ввічливих людей
-- Яки прийшли, заплативши немалі гроші, саме на російську виставу російського митця. До речи, коли я маю нагоду спілкуватися з українськими митцями, у мене і думки не має, переходити на російську, хоча я знаю її набагато краще, бо українську вивчав суто самостійно, навіть не в школі (бо вчився в Азії).
2008.03.27 | Sokyra
Re: Дякую за докладну відповідь. Позиція зрозуміла.
Mercury пише:> українську вивчав суто самостійно, навіть не в школі (бо вчився в Азії).
А оце дійсно достойно.
2008.03.27 | Адвокат ...
кітайську та рабську???
А що та за ворог такий у Сейтів,-- Рабія такая?2008.03.27 | Mercury
Та ви мене вже забодали
промахуюсь, клацаючи по клавіАдвокат ... пише:
> А що та за ворог такий у Сейтів,-- Рабія такая?
2008.03.27 | Адвокат ...
Приємного перегляду!
2008.03.27 | Hoja_Nasreddin
Re: Дякую за докладну відповідь. Позиція зрозуміла.
>Ні, не діалект. А розумієте ви ії, тому, що живете в мовному середовищи, у Львові є польскі церкви, культурне та мовне польске середовище (хоч, не таке велике, як раніше). Дехто (але не я) взагалі вважає Львів польским містом.1.Нема у Львові польського мовного середовища. Ані крихти
2.Нема польських церков, хіба що Ви маєте на увазі Кафедральний Собор? Так українці ходять до своєї церкви, як не тяжко здогадатись.
3.Мені до дупи, хто вважає Львів польським арабським російським німецьким чи ще якимось. Льві українське місто - то фортеця і джерело українського духу, і нема на то ради
>Ні, тут Ви кажете саме про діалекти.
Що й потрібно було довести
>А мова тут до чого?
Якщо Ви не зрозуміли про що я, то спробую по-простому. Відомо, що труна - річ потрібна, і рано чи пізно кожен нею скористається. Але кажуть, що не в кожній оселі випадає про неї згадувати.
>Так чехам, полякам теж має бути ненавистна російська, німецька (нам також), французам - англійська (на взаєм).
А Ви не знали про це? Пригадуєте випадок, коли президент Шірак полишив певне "збіговисько" на знак ЧИСТО МОВНОГО протесту? Саме французько-англійського
>До речи, коли був СРСР в США дуже дотепно вивчали рос. мову(сам був свідком на Slavic Department), а зараз - кітайську та арабську. Зрозуміло чому?
Я би залюбки випив за білоруську, а з якої рації маю пити за російську?
>Яки прийшли, заплативши немалі гроші, саме на російську виставу російського митця.
Яке це має відношення до російської мови як такої? Вони прийшли на ВИСТАВУ, а не на РОСІЙСЬКУ виставу. Так сталося, що вона була російською. Жодної цінності (для мене, я кажу виключно про себе тут, жодних росмовних почуттів росмовних осіб не зачіпаю - то їхня справа що і за що любити)
>бо українську вивчав суто самостійно, навіть не в школі (бо вчився в Азії).
Де саме в Азії? Коли (період, роки тощо)
2008.03.28 | Mercury
Re: Дякую за докладну відповідь. Позиція зрозуміла.
Hoja_Nasreddin пише:> Де саме в Азії? Коли (період, роки тощо)
Станція Тюра-Там, біля Кзил-Орди
1963 - 1970 рр.
2008.03.28 | Hoja_Nasreddin
1970 рік - 10-й клас?
http://www.achem.univ.kiev.ua/history/tan_mem.htm2008.03.28 | Mercury
Re: 1970 рік - 10-й клас?
10 був у 1969. А в 1970 ще попрацював рік, думав піти в армію, але потрапив до університету.В Кзил-Орді ніколи не був, сидів біля Тюра-Таму, на втаємниченому об*єкті, що мав для преси назву Байконур. Але сам Байконур був далеко, це називали так, для конспірації. Само ж мілітарне ракетове містечко мало назву Ленінськ. А ви знаєте ті місця, Ходжа?
2008.03.28 | Hoja_Nasreddin
Re: 1970 рік - 10-й клас?
>А ви знаєте ті місця, Ходжа?Не знаю, але дуже добре уявляю
2008.03.28 | Михайло Свистович
Re: Дякую за докладну відповідь. Позиція зрозуміла.
Mercury пише:>
> А розумієте ви ії, тому, що живете в мовному середовищи, у Львові є польскі церкви, культурне та мовне польске середовище (хоч, не таке велике, як раніше). Дехто (але не я) взагалі вважає Львів польским містом.
Все польське мовне середовище у Львові зводиться до не таких вже численних польських туристів (в Москві китайців більше, ніж у Львові поляків, я вже не кажу про арабів та Париж, де практично ніхто з хранцузів не знає арабської). Церква там (кафедральний собор в центрі міста) аж одна, якщо не помиляюсь, і напливу львів"ян-українців там не спостерігається. Від усвідомленя Львова польським містом (хоча такого усвідомлення ні в кого серед львів"ян-українців немає) розуміння мови не з"явиться.
Польську у Львові знає більше людей ніж у іншому місті тому, що до Львова приїздить чимало у порівнянні з іншими містами поляків, і тому, що львів"ян до Польщі їздить більше, ніж мешканців інших міст. Також у Львові ще у радянські часи брало польське телебачення. Ну й від батьків розуміння деяких слів дітям передалося.
2008.03.28 | Михайло Свистович
Re: Приклади бездоганної полеміки?
Hoja_Nasreddin пише:>
> але в нас у Львові всі (або майже всі) розуміють польську
Насправді це далеко не так
2008.03.28 | Hoja_Nasreddin
Re: Приклади бездоганної полеміки?
>>Hoja_Nasreddin пише:>> але в нас у Львові всі (або майже всі) розуміють польську
Михайло пише:
>Насправді це далеко не так
Насправді це так
коли проводився перепис, то один з пунктів стосувався знання мов.
Серед тих хто здійснював його, був зокрема мій сусід (що мешкає піді мною). То польською володіли наскільки я пригадую ЧИ НЕ ВСІ з нашого будинку, кого він встиг обійти. Отже, інформація щодо питання яке ми обговорюємо зібрана, треба до неї лише долізти
2008.03.28 | Михайло Свистович
Re: Приклади бездоганної полеміки?
Hoja_Nasreddin пише:>
> Насправді це так
> коли проводився перепис, то один з пунктів стосувався знання мов.
Насправді це не так, і це можна би було акуратно перевірити, попросивши низку певну кількість львів"ян перекласти щось з польської, наприклад, увімкнувши польське радіо. Бо сказати, що знаєш мову, може кожен. Багато ж львів"ян, які кажуть, що знають її, насправді володіють лише тими словами, які, перероблені, вживаються у львівській українській говірці - кобіта, кошуля, пеньондзе, дзєнь добрий (саме з "з" і з "й"), дзиґар тощо.
> Серед тих хто здійснював його, був зокрема мій сусід (що мешкає піді мною). То польською володіли наскільки я пригадую ЧИ НЕ ВСІ з нашого будинку, кого він встиг обійти
Казали, що володіли
2008.03.28 | Hoja_Nasreddin
Залишаюсь при своїй думці
Бачте в моєму околі (колі рідних, колел, знайомих) фактично володіють всі (якщо вважати володінням розуміння розмовної мови, мови фільмів тощо). Щодо читання, напевне дехто мав би проблеми, але той недолік усувається протягом 15 хвилин. От щодо спілкування польською, тут можуть бути проблеми, бо для того потрібно мати практику.Якщо ж Ви переписові не довіряєте, то лишається одне: придумати спосіб в який спосіб опитати (і протестувати) певну кількість львів'ян і яку саме кількість
2008.03.28 | Михайло Свистович
І я при своїй
Hoja_Nasreddin пише:> Бачте в моєму околі (колі рідних, колел, знайомих) фактично володіють всі (якщо вважати володінням розуміння розмовної мови, мови фільмів тощо). Щодо читання, напевне дехто мав би проблеми, але той недолік усувається протягом 15 хвилин. От щодо спілкування польською, тут можуть бути проблеми, бо для того потрібно мати практику.
Можливо, це тому, що Ваше коло складається з більш старших людей. Мені ж доводилося більше спілкуватися з львівською молоддю (старші мої знайомі дійсно краще володіють польською).
2008.03.28 | Hoja_Nasreddin
Гаразд, припиняємо суперечку
2008.03.29 | Володимир
Re: Приклади бездоганної полеміки?
100%. До речі,знайомий гамериканець з волонтерів Корпусу миру скаржився, що зустрівши в Україні на футболі в Дніпрі,здається,якихось лондонських лохів,що приїхали вболівати за не пам'ятаю яку англійську команду, had a lot of trouble trying to understand them. Це щодо діалекту.Дійсно, аргументи Гришковця - для дилетантів.А з чисто фахово-лінгвістичної точки зору "вєлікій унд могучій" - інструмент доволі слабенький та незручний. І в багатьох моментах програє українській, а дійсно великій та могучій англійській - і поготів. Але, на жаль, далеко не кожен це знає.
2008.03.29 | Лозина-Лозинский
Re: Приклади бездоганної полеміки?
Hoja_Nasreddin пише:> Я волів би аби НІХТО з українців не знав жодного слова російською, але всі хто був знищений ат закатований заради цього знання, воскрес.
Піздець.
Може, тре від японців вимогати не читати Шекспіра, бо він на клятої мові написаний?
2008.03.29 | Hoja_Nasreddin
Re: Приклади бездоганної полеміки?
>Піздець.Повний. І стосується Вас, якщо взяти до уваги наступне твердження-запитання.
>Може, тре від японців вимогати не читати Шекспіра, бо він на клятої мові написаний?
2008.03.30 | Михайло Свистович
І дійсно здець
Лозина-Лозинский пише:> Hoja_Nasreddin пише:
> > Я волів би аби НІХТО з українців не знав жодного слова російською, але всі хто був знищений ат закатований заради цього знання, воскрес.
>
> Піздець.
>
> Може, тре від японців вимогати не читати Шекспіра, бо він на клятої мові написаний?
Ви розумієте різницю між словами "воліти" та "вимагати"?
До того ж ходжа ніде не писав, що він волів би аби НІХТО з українців не читав жодного твору з російської літератури. Переважна більшість японців, як і українців, читають Шекспіра в перекладі на свою рідну мову, і це є нормальним, оскільки світова літературна скарбниця настільки багатомовна, що усі мови просто неможливо вивчити, аби читти в оригіналі.
2008.03.27 | ОРИШКА
Наверное, дискуссии не получится, все согласны.
Если человек - Личность, он объединяет:)2008.03.27 | Mercury
Re: Наверное, дискуссии не получится, все согласны.
ОРИШКА пише:> Если человек - Личность, он объединяет:)
Конечно, с Вами соглашусь. Но помните слова Христа: "Не мир я принес, но меч"?
О дискуссии.
Наш с Вами общий хороший знакомый (М.М.Б.) говорил не только о диалоге-споре, но и о диалоге-согласии. Даже больше ценил именно его. Наверное потому, что редко бывает. Посмотрим, как дело у нас дальше пойдет
P.S. Не успел отослать это сообщение, глядь - уже возникла реплика Чучхэ - настраивает как бы на иной лад...
2008.03.27 | Sean
Це мабуть тема для "Культури" чи для "Мови"
2008.03.27 | Mercury
Re: Це мабуть тема для "Культури" чи для "Мови"
Якщо чесно, я збирався це запостити на БП (там найбільш весела компанія:), але якось не ту клавішу натиснув - і ось воно заскочило на ВФ. Але по деяких роздумах, мені здається, що цей топік не про мову, і навіть не про культурні події (хоча і про них теж), а про вміння вести полеміку з повагою до співрозмовника. Дуже рідко можна знайти такі, НМД, вдалі приклади.Може, нехай деякий час повісить як такий собі посібник з толерантного спілкування? А потім воно само собою зникне, завдяки тому, про що написала в своєму пості Орішка?
2008.03.27 | Адвокат ...
Так що, знести до більш веселої кампанії?
2008.03.27 | Чучхе
Для "Фофудьї"
2008.03.27 | Sean
теж варіянт
2008.03.27 | Чучхе
вона там вже висить
2008.03.27 | Mercury
У вас є можливість розповісти про це Гришковцю
8 квітня. Чому саме Ви його постінг туди бажаєте повісити.2008.03.27 | ОРИШКА
Т.е. - Позаяк против Гришковеца (Гришковца?) - 1- 0?
2008.03.27 | шкіпер
Тож живий класик, а цей української не розуміє
2008.03.27 | Mercury
Якщо Чучхе - то є Позаяк, у нього багато шансів поспілкуватися з
Гришковцем. Бо я так розумію, квіточки дуже-дуже коштовніТак, що, Go Ahead, Chuch-khe!!!
2008.03.27 | Раціо
Які саме коштовні квіточки Позаяк повинен подарувати тому
Гришковцю?2008.03.30 | Чучхе
Зміст чотирьох вищенаведених повідомлень для мене є незбагненним
я так пойняв що якісь убогі язикомовноозабочені триндять - ну то я їм це прощаю, убогим2008.03.30 | Mercury
Re: Зміст чотирьох вищенаведених повідомлень для мене є незбагненним
Однім махом - чотирьох убівахом?Дійсно гідна відповідь просунутої людини!
Але, шановний, Вас ніхто не ображав, навіщо ж Ви так?
Тим паче, якщо Ви дійсно є Позаяк, то це просто вже за етичними рамками: "Що дозволено Чучхе - недозволено Позаяку".
Сумно...
2008.03.30 | Чучхе
Спілкуйтесь на здоров"я. Мене мовноязичні маніяки не цікавлять
2008.03.30 | Предсказамус
Модераторіал: п.0 правил, друге попередження
2008.03.30 | Чучхе
УВМОДЗараз буде трєтє попередження. мля
Шо не ясно, що тема не має відношення до тематики вільного форуму жодним чином? І що чуваки, що засирають форум своїми тут криками "україномовні козли"/"російськомовні манкурти" - це п. 0. і ще раз 0. і ще много-много-много раз - 0. Так вже не судіть мене, що я відповідаю у стилі цієї хохлофільно-кацапомовної дискусії і причому ВИКЛЮЧНО на хамські відповіді, які адресовані ВИКЛЮЧНО на мене персонально (передивіться хоча б заголовок після того, як подивитесь на нік - я пишу відповідь конкретно на 4 повідомлення, серед яких жодного Вашшого, до речі, але є такі що містять образу мене)Але винен чомусь я, який віповів виключно на наїзд на себе як на мене - паритетно. Перечитайте, на що я відповідав хоча б для початку
2008.03.30 | Предсказамус
С ума сдуреть...
Чучхе пише:> Шо не ясно, що тема не має відношення до тематики вільного форуму жодним чином? І що чуваки, що засирають форум своїми тут криками "україномовні козли"/"російськомовні манкурти" - це п. 0. і ще раз 0. і ще много-много-много раз - 0. Так вже не судіть мене, що я відповідаю у стилі цієї хохлофільно-кацапомовної дискусії і причому ВИКЛЮЧНО на хамські відповіді, які адресовані ВИКЛЮЧНО на мене персонально (передивіться хоча б заголовок після того, як подивитесь на нік - я пишу відповідь конкретно на 4 повідомлення, серед яких жодного Вашшого, до речі, але є такі що містять образу мене)
Я внимательно прочел ветку. Если Вас не оскорбило подозрение, что Вы Позаяк (вроде не должно), то больше ничего оскорбительного не нашел.
> Але винен чомусь я, який віповів виключно на наїзд на себе як на мене - паритетно. Перечитайте, на що я відповідав хоча б для початку
А Вы попробуйте не хамить, даже если Вам действительно хамят. Сдержанность - признак силы, а не слабости.
P.S. Надеюсь, Вы не поймете мой постинг за попытку учить Вас жить.
2008.03.31 | Чучхе
Re: С ума сдуреть...
>> P.S. Надеюсь, Вы не поймете мой постинг за попытку учить Вас жить.
Видите ли, попытку какого-то Х (в данном случае Х - имя прилагательное) влезть в чужой разговор, который к нему не имеет никакого отношения, я расцениваю именно как попытку учить меня жить
Сказать ли Вам, что своими допысами Вы (ИМХО, конечно) конечно, благоприятсвуете мовноязычнным идиотам, к-рые противопоставляют одних граждан Украины другим? Так снова некий п.0 правил. Хотя ноль, кстати, не совсем полноценная цифра
2008.03.31 | Mercury
А Вы попроуйте не ругаться - оно и попустит...
Чучхе пише (Предсказамусу):> Сказать ли Вам, что своими допысами Вы (ИМХО, конечно) конечно, благоприятсвуете мовноязычнным идиотам, к-рые противопоставляют одних граждан Украины другим? Так снова некий п.0 правил. Хотя ноль, кстати, не совсем полноценная цифра
Если Вы так осерчали, из-за того, что я Вас перепутал с Позаяком - объясняю: посмотрел Ваш профиль и увидел там ссылку на сайт Позаяка. Вот и все.
Что же касается "противопоставления граждан Украины" - то, извините, это как раз то, против чего направлены все мои постинги. Да и эта ветка тоже. Я не знаю, читали ль Все, или же так восприняли. Однако Ваших аргументов я не увидел. Только ярлыки ("Фофудья") и ругань (Ваши интересные неологизмы, кот. повторять не стану, хотя они, нмд, действительно забавны, но непонятны мне)
2008.03.31 | Чучхе
не дискутируйте о том, чего не понимаете, мовноязычный вы наш
Mercury пише:> (Ваши интересные неологизмы, кот. повторять не стану, хотя они, нмд, действительно забавны, но непонятны мне)
не дискутируйте о том, чего не понимаете, мовноязычный вы наш. Это касается не только вас, конечно, но и одного веселого модератора, имя которого я тне скажу под страхом пункта 0 правил.
Но вы вольны здесь и далее смешить меня мовноязычным идиотизмом, я с удовольствием читаю ваши дебильные мовноязычные посты
2008.03.31 | Mercury
Пишите побольше и почаще!
Чучхе пише:> Но вы вольны здесь и далее смешить меня мовноязычным идиотизмом, я с удовольствием читаю ваши дебильные мовноязычные посты
А я - Ваши с не меньшим удовольствием. Но Вы, кажется, журналист? Или я опять ошибся? Честно говоря, в этот раз хотел бы ошибиться.
И Вы меня лично не задеваете нисколько. Как феномен (не как конкретный человек, я с Вами не знаком), Вы, безусловно, интересны. Я Вас буду изучать. Очень тщательно и скрупулезно.
Может, напишу о Вас статью. Заработаю деньжат. Название Вы уже подбросили (пока умолчу, ноу-хау, все-таки)
Так что пишите побольше и почаще!
Мне нужны материалы для будущей статьи, не молчите!
2008.03.31 | ОРИШКА
Иногд впечатление, что Вас кто-то предварительно кусает...
2008.03.30 | Предсказамус
Модераторіал: п.0 правил, попередження
2008.03.31 | Чучхе
Можете жаловаться (с)
2008.03.27 | Раціо
А хто це? Хай приходить на Майдан, якщо справді має чим ділитися
Заодно й українську вивчить.2008.03.27 | ОРИШКА
Шутите?
2008.03.27 | Адвокат ...
Жодних жартів! Він же ж такий розузумний! Чом би Мову не вивчити
А то як ПіАр`ити сь,-- то розумний, а як вивчити Мову,-- так дебіл...2008.03.27 | harnack
Невіглас міг би придбати хоча б словничок
Огромная просьба ко всем уважаемым и дорогим украинцам, которые пишут ЗДЕСЬ на украинском языке. Пожалуйста, пишите по-русски. Я не понимаю того, что вы мне пишете. А вы в свою очередь понимаете то, что пишу я. Вы наверняка знаете русский язык. Вы в значительно более выгодном положении - вы двуязычны. Поэтому, будьте любезны, либо пишите по-русски, либо снабжайте свои украинские высказывания переводом, если хотите быть понятыми. И к тому же, мне кажется, что это вежливо.Що за нахаба-антїфанєтчїк: марш до словника!
2008.03.27 | Адвокат ...
Ви дарма так. То ж го бльоґ. Він має право встановлювати в нім
такі правила, які вважає за потрібне.Инша річ, коли він чужу му країну мислить власним бльоґом...
2008.03.27 | Mercury
Re: Ви дарма так. То ж го бльоґ. Він має право встановлювати в нім
Адвокат ... пише:> такі правила, які вважає за потрібне.
-- Так, і теж саме вважаю.
>
> Инша річ, коли він чужу му країну мислить власним бльоґом...
--Ні, я так не вважаю.
2008.03.27 | Адвокат ...
Ви просто не бажаєте тего бачити. ІМНО, ясне дєло.
Але то вже таке...2008.03.27 | Mercury
А що таке "му країна"?
> Адвокат ... пише:
> >
> > Инша річ, коли він чужу му країну мислить власним бльоґом...
2008.03.27 | Адвокат ...
"му країна" == "(йо)му країна".
2008.03.27 | Sokyra
Re: Звична ситуація
Не терплять в Україні хамів з Великоросії більше, ті часи позаду.Та на диво як тільки приїжджає "інтєліґєнт", і з язиком підвішеним, у малороса хвостик підгинається.
Справа в тім, що він просто злегка підготувався, і будучи по-хамському впевненим в собі, поклав наївних українців "на лопатки".
А як уважно почитати, то виходить, що це такий собі шовініст. Він приїхав до Львова і називає невічливим до себе звертання українською.
У якій би ще країні це було недивним??
2008.03.27 | Mercury
Багато хамів поразвелося
Елтон Джон, йопт, співає не по нашому, тай ще на Майдані для наївних малоросів, а вони йому аплодують, мабуть зозомбував.Оцей, як його, Депеирдьє хоче Тараса Бульбу зіграти, а сам, дебіл, не вивчив мову... От, хамлюги!
2008.03.27 | Адвокат ...
За Депрард`є,-- сі не хвилюйте. Краще повчить Вашого улюбленця.
2008.03.27 | Mercury
При умові що Ви візьметеся за Депардьє
Ось тоді буде всьо чьотко.Але ще багато хто залишається без відповідного нагляду, як з ними бути? А ще ж Євро-2012... Всіх беретсь навчити?
2008.03.27 | Адвокат ...
Я вже сказав про Депард`є. На відміну від Вашого улюбленця,
він се впорає сам. Тим паче, що не має дебільної певности в тім, що Українська Мова,-- то є діялєкт хвранцузької.2008.03.27 | Mercury
Не приватизуйте Депардьє, я його теж дуже-дуже поважаю
Адвокат ... пише:> він се впорає сам.
Дай Боже! Але мені здаться, що не раніш, ніж Ви оволодієте @хвранцузькою
> Тим паче, що не має дебільної певности в тім, що Українська Мова,-- то є діялєкт.
--- Тю! Та Ви ж все зрозуміли з точністю до навпаки! Де це Гришковець таке казав???
2008.03.27 | Адвокат ...
Як Ви сі уявляєте: "я приватизую Депард`є"?
2008.03.27 | Sokyra
Re: Багато хамів поразвелося
Mercury пише:> Елтон Джон, йопт, співає не по нашому, тай ще на Майдані для наївних малоросів, а вони йому аплодують, мабуть зозомбував.
> Оцей, як його, Депеирдьє хоче Тараса Бульбу зіграти, а сам, дебіл, не вивчив мову... От, хамлюги!
примітивні порівняння.
я пригадую "свободу слова" зі шустером, коли він запросив російську інтеліґенцію, та сама поведінка, ті самі враження......
2008.03.27 | Mercury
Як у кого?
Sokyra пише:> Mercury пише:
> > Елтон Джон, йопт, співає не по нашому, тай ще на Майдані для наївних малоросів, а вони йому аплодують, мабуть зозомбував.
> > Оцей, як його, Депеирдьє хоче Тараса Бульбу зіграти, а сам, дебіл, не вивчив мову... От, хамлюги!
>
> примітивні порівняння.
>
>
> я пригадую "свободу слова" зі шустером, коли він запросив російську інтеліґенцію, та сама поведінка, ті самі враження......
О, вже і Сокира з*явилася! Ну, що я казав?
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1206616755&first=1206642258&last=1206633720
2008.03.28 | Михайло Свистович
Re: Багато хамів поразвелося
Mercury пише:> Елтон Джон, йопт, співає не по нашому, тай ще на Майдані для наївних малоросів, а вони йому аплодують
Вони ж не мові аплодують, а нарній пісні та гарному голосу. Заспіває щось хороше Гришковець російською, йому теж зааплодують.
> Оцей, як його, Депеирдьє хоче Тараса Бульбу зіграти, а сам, дебіл, не вивчив мову
Він не дебіл, бо ця мова йому не потрібна. Він не спілкується у блогах українською й не вимагає, щоб вони відповідали йому в Україні французькою. Тому возить з собою до чужої країни перекладача.
2008.03.30 | геть
Re: підтримую
В нашій суворій реальності толерантних росіян майже не існує, а всі намагання завоювати їх ввічливе співчуття видаються трохи принизливими, як з боку українських росіян, так і з боку самих українців. Ніякою толерантності в його коментарі я не побачив, натомість вельми зверхню та ворожу чемність. Мені взагалі незрозуміла дещо хвороблива цікавість до цього персонажа.2008.03.30 | Раціо
Думаю, це якийсь модний москальський скоморох
якими хахлам із претензією на культурність всєнєпрємєнна паложена васхіщацца, під страхом бути в протилежному випадку зарахованими в сільські рагулі. Вам тут надають унікальний шанс - без купівлі "коштовних квіточків" позахоплюватися глибоченними думками об украинском язьіке, а Ви навіть не розумієте свого щастя.2008.03.27 | raw_stick
я б йому десь так відповів...
Слов'яни можуть і мають розуміти один одного без перекладу; той, хто вперто "не розуміє" інших слов'ян, заперечує свою належність до слов'янства. Я все ж таки вважаю росіян, принаймні деяких, слов'янами, бо ті, що хочуть розуміти українську, чудово її розуміють - сам не раз був цьому свідком.До речі, якщо вже мова зайшла про діалекти, львів'янин міг Вам цілком резонно відповісти, що це російська мова - діалект української, а не навпаки.
Для неславян:
Славяне могут и должны понимать друг друга без перевода. Тот, кто упорно "не понимает" других славян, отрицает свою принадлежность к славянству. И все же я считаю русских славянами (по крайней мере некоторых), так как те из них, кто хочет понимать украинский язык, прекрасно его понимают: я сам неоднократно был тому свидетелем.
Кстати, раз уж речь зашла о диалектах, львовянин мог вполне резонно ответить Вам, что это русский является диалектом украинского, а не наоборот.
2008.03.27 | Адвокат ...
Re: я б йому десь так відповів...
2008.03.27 | Mercury
Як би я відповів Гришковцю
raw_stick пише:> Слов'яни можуть і мають розуміти один одного без перекладу; той, хто вперто "не розуміє" інших слов'ян, заперечує свою належність до слов'янства. Я все ж таки вважаю росіян, принаймні деяких, слов'янами, бо ті, що хочуть розуміти українську, чудово її розуміють - сам не раз був цьому свідком.
>
> До речі, якщо вже мова зайшла про діалекти, львів'янин міг Вам цілком резонно відповісти, що це російська мова - діалект української, а не навпаки.
>
> Для неславян:
> Славяне могут и должны понимать друг друга без перевода. Тот, кто упорно "не понимает" других славян, отрицает свою принадлежность к славянству. И все же я считаю русских славянами (по крайней мере некоторых), так как те из них, кто хочет понимать украинский язык, прекрасно его понимают: я сам неоднократно был тому свидетелем.
>
> Кстати, раз уж речь зашла о диалектах, львовянин мог вполне резонно ответить Вам, что это русский является диалектом украинского, а не наоборот.
В Вашій відповіді є конструктив: цікаво також, якби відповіли Гришковцю Адвокат, Чучхе, Сокира, Раціо...
Це дійсно цікаво. Але ж Гришковцю скоро до Києва. Чи можна передати йому Вашу відповідь?
На жаль, повинен зауважити, що є дуже очевидна логічна помилка. Краще б Ви обмежились українською. Але це не головне.
І ще одне. Уявіть собі, Ви витратили багато грошей, щоб потрапити на виставу. Ось перед Вами людина, яка цікава мільонам людей в різних країнах, і у Вас є нагода з цією людиною поспілкуватися. Ось Ви почали спілкування. І сказали оце Вами написане. Змістовна б розмова вийшла?
2008.03.28 | raw_stick
Re: Як би я відповів Гришковцю
Я прекрасно розмовляв би з ним російською чи будь-якою іншою зручною для нас обох мовою, якби він не мудрував про "діалекти", а вибачився і ще раз про це попросив, давши знати, що він таки справді погано розуміє. Це було б прийнятно щодо усного мовлення, яке справді деяким людям важко вловлювати. А от його "нерозуміння" української у письмових коментах свідчить про те, що він або дебіл (у чому я дуже сумніваюся), або злегка замаскований під "інтелігента" імперський шовініст (що набагато ймовірніше). Чому я розумію білоруську, польську, словацьку без перекладу (на письмі - стовідсотково), хоча в Білорусі не був ніколи, в Польщі - два рази по два тижні, в Словаччині - два дні? Чому поляки, словаки, білоруси чудово розуміють мою усну і письмову українську, а тільки у представників "братнього російського народу" з цим проблеми?2008.03.28 | ОРИШКА
Ви розумієте польську, тому що знаєте англійську, стовідсотково.
Я бачила сто раз, як люди, що розмовляють українською, якраз не можуть читати польский текст, а на слух можуть порозумітися.2008.03.28 | raw_stick
Re: Ви розумієте польську, тому що знаєте англійську, стовідсотково.
Загалом мені важко уявити освічену людину, яка не знала б латинських буквочок - хоча б через користування комп'ютером.2008.03.28 | ОРИШКА
А я не тільки латиницю маю на увазі, а ще й слова
2008.03.30 | Bayan
А чеську? А хорватську - теж 100%тово?
> Чому я розумію білоруську, польську, словацьку без перекладу (на письмі - стовідсотково), хоча в Білорусі не був ніколи, в Польщі - два рази по два тижні, в Словаччині - два дні? Чому поляки, словаки, білоруси чудово розуміють мою усну і письмову українську, а тільки у представників "братнього російського народу" з цим проблеми?2008.03.30 | ОРИШКА
Ну дайте людям поиграться в игры - всем нравится
фантазировать2008.03.27 | ОРИШКА
Мои русские родственники тонкостей красивого литературного
украинского языка не понимают. Смысл - да, а оттенки - нет. Поэтому, когда нужно понимать детали, правильно говорить на одном языке. Причина, по которой воникает неприязнь к тем, кто говорит по-русски, кроется в чем? Правильно, в необходимости выплеснуть агрессию, потому что, например, против знакомого милиционера, который калечит людей, идти страшновато, против чиновника-взяточника - лень, что ли, а против русского языка, да еще пальчиками на клаве - о, тута мы все воины.2008.03.27 | Mercury
А теперь представим себе конкретную ситуацию
Гришковец пишет в своем ЖЖ, который читают тысячи человек (кажется 16 тыс. у него только во френдах). Он говорит о том, что во Львове (!) можно совершенно спокойно общаться с людьми по-русски. Публика валом валит на его выступления, никто за уши не тянет. Билеты баснословно дорогие. Люди во Львове идут в русский театр, потому что он НРАВИТСЯ им, они его ЛЮБЯТ. Вот человек хочет поговорить с артистом, может, даже с кумиром, вот возникла почти конфликтная ситуация. Артист и его собеседник быстро нашли из нее выход, сохранив достоинство и свое собственное, и своей культуры. Они нашли общие темы, им было интересно друг с другом. Зачем Гришковец рассказал об этом российским юзерам? Видимо, чтобы развеять мифы, страшилки о Львове, о неприязни к русским, к языку и прочую туфту, которую насаждают шовинюги.Я сам, когда впервые попал во Львов (из Харькова), был даже удивлен тому, как много, нмд, ЧРЕЗМЕРНО (?) много было русского языка вокруг, начиная с соседей по купе - львовян (садился в поезд в Киеве), и заканчивая компаниями явно местных жителей в свадебных кортежах, в кавярнях, всюду. Не скажу что это плохо, или хорошо. Это - просто факт для меня. Причем, сам-то я предпочитал общаться по-украински. Никакой агрессии от людей я и близко не видел. Разве что несколько настораживали хмурые ребята в единственном подземном переходе. Немолодые уже парни пели военные песни по-русски. От них хотелось держаться подальше.
Что сделал Гришковец этим своим постом?
НМД, он показал, что во Львове (которым пугают россиян) такие же люди, любящие театр и искусство, что украинский язык - никакой не диалект русского (как и русский - украинского), что к языку надо относиться с уважением.
@Проговорили чуть ли не до утра...
Что еще надо?
2008.03.27 | Sokyra
Re: А теперь представим себе конкретную ситуацию
Такою "рекламою" він каже росіянам, що сюди можна приїжджати як у свою колонію.2008.03.27 | Mercury
Re: А теперь представим себе конкретную ситуацию
Sokyra пише:> Такою "рекламою" він каже росіянам, що сюди можна приїжджати як у свою колонію.
-- Нічого собі - "колонія"! Львів - головна жахалочка рос. шовіністичної пропаганди. А Гришковець сам сприймає Львів позитивно, та й формує таке позитивне відношення у іншіх росіян. Хіба це погано, якщо приїздять багаті москалі (ляхи, німці...) та залишають тут свої гроші? НМД, непогано задля прибутку. Львів, на жаль, в дуже занедбаному стані. Він заслуговує на краще. А скільки приїде на Євро-2012! І що, всі будуть розмовляти з львівянами тільки українською? Чи то будуть колонізатори?
2008.03.27 | ОРИШКА
Я Вас умоляю, берегите энергию. Здесь она пропадает зря.
2008.03.28 | Георгій
Re: Мои русские родственники тонкостей красивого литературного
Згодeн з Вами, росіяни цілком можуть нe вловлювати тонкощів української мови. Одна моя знайома москвичка була в розпачі, коли слухала прогноз погоди по українському радіо, Дійсно, ну що цe такe - "хмарно з прояснeннями, можливі опади"?А один мій інший знайомий, тeж корінний москвич, питав мою дружину, що цe гeрой пісні Марeничів збирається лагодити. Аджe там такі слова, "Любиш ти, чи ні?" "Что чини?"
2008.03.28 | ОРИШКА
А "речі напрокат"?
2008.03.28 | Михайло Свистович
Re: Мои русские родственники тонкостей красивого литературного
ОРИШКА пише:> Причина, по которой воникает неприязнь к тем, кто говорит по-русски, кроется в чем? Правильно, в необходимости выплеснуть агрессию
Неправильно. В необхідності збереження власної мови, якій загрожує зникнення через витіснення мовою російською
> потому что, например, против знакомого милиционера, который калечит людей, идти страшновато
зовсім не страшнувато
> против чиновника-взяточника - лень
зовсім не ліньки
Не варто сприймати реальність як збудовану у власній голові й уподобану модель та підтасовувати факти під хибну теорію.
2008.03.28 | ОРИШКА
Гришковець мову не витісняє.
2008.03.28 | Михайло Свистович
По-перше, витісняє, претендуючи, щоб з ним в Україні говорили
російською. По-друге, я говорив з Вами не про Гишковця, а про неправильне Вами пояснення причини, "по которой воникает неприязнь к тем, кто говорит по-русски".2008.03.28 | ОРИШКА
Нє, я-таки, пас. Ви - неперевершені. Відповзаю.
2008.03.28 | Раціо
Ви не пас, Ви пасла.
2008.03.28 | ОРИШКА
Я нипасла. Я папалзла.
2008.03.27 | media
Ооо. Ну Ви даєте
зразу видно у Ваших промовах "дурного помаранча"."Слов"яни мають розуміти один одного без перекладача". Я от наприклад вважаю що вільно володію трьома слов"янськими мовами: українською, російською, польською. При цьому дуже добре розумію білоруську, але висловлюватися нею не зможу, при цьому сприймати сказане білоруською мені дещо складніше - більше часу йде на розмову, на формулювання відповіді і т.д. А про слов"ян ви розкажіть чехам, полякам, сербам... От би було цікаво, якби на конференції в Любляні, присвяченій наприклад членству України в НАТО, кожен представник слов"янської країни виступав рідною мовою. Цікаві були би дискусії, правда? І дивно, чому досі організатори подібних конференцій організовують переклад, а їх робочою мовою часто-густо є взагалі "неслов"янська" англійська. Ну але то ж не російська, "нею можна", так?
2008.03.28 | Вільний радикал
Ну, і що ж ми з цієї дискусії наколупали?
Часом стає соромно "вчуже" (це російське слово, тому беру його у лапки, але не знаю українського відповідника), коли чуєш, читаєш щось подібне цій гілці.Про що йщлося спочатку? Про непересічного росіянина, митця, який приїздить до Львова, і не вперше, не бундючится величчю Росії, а робить свою мистецьку справу, і робить це блискуче , СУБ'ЄКТИВНО ПОЗИТИВНО оцінює українського театрала, глядача, інтелектуала і дорікає лише на недоречний, невмісний , а тому нестосовно задерикуватий "патріотизм" одного зі співрозмовників.
З тим паном патріотом Гришковець спільну мову, як він пише, знайшов.
А що влаштували ми тут, на цій гілці?
Може мені хтось пояснити, яке наше собаче діло, чи правильно переконував п.Гришковець співрозмовника чи ні, якщо той співрозмовник виявився переконаним?
Нагадаю про всяк випадок, що тим співразмовцею був затятий патріот, який чомусь виобразив собі, що всі народжені на просторах Росіїської імперії повинні знати українську мову.
Хочеться таки бути святішими за Папу Римського?
2008.03.28 | Mercury
"Песни, котрые никто не услышит" (л)
Дякую усім, хто прийняв участь у цієї діскусії. Я навіть і не очікував, що вона виникне. Незалежно від того, чи згодні ми один з одним, загальне є те, що дбаємо про порозуміння. Добре, що обійшлися без образ. Адвокате, надіюсь, простить мене за те, що обізвав його Дохтуром. Насправді, він, хоч і опонент, мій старий приятель, я його вельми поважаю. Хто захоче - послухайте та подивіться пісню (мабуть і не пісню, може маленьку виставу) Євґєнія Ґрішковца. Хай це буде гідним завершенням нашої розмови. http://www.youtube.com/watch?v=0e9-HEObRLA2008.03.28 | Адвокат ...
Ги! Як пан міг таке про мя подумати опісля шаленої купи років,
як ми є знайомі?2008.03.28 | ОРИШКА
Та нє... Просто - дело было вечером, делать было нечего...
2008.03.28 | raw_stick
Re: Ооо. Ну Ви даєте
На спільних заходах з білорусами, поляками і росіянами кожен говорив своєю мовою і всі чудово один одного розуміли. Навіть ті ж таки росіяни, які усвідомлювали, що "спеціально для них" ніхто не буде переходити на російську.В Любляні, підозрюю, були присутні не лише слов'яни.
2008.03.28 | Михайло Свистович
Re: Ооо. Ну Ви даєте
raw_stick пише:> На спільних заходах з білорусами, поляками і росіянами кожен говорив своєю мовою і всі чудово один одного розуміли. Навіть ті ж таки росіяни, які усвідомлювали, що "спеціально для них" ніхто не буде переходити на російську.
>
> В Любляні, підозрюю, були присутні не лише слов'яни.
Ваші підозри можуть виявитись хибними, бо на заходах, де брали участь майданівці, і були присутні лише словяни, робочою мовою була лише англійська.
2008.03.28 | Михайло Свистович
Re: я б йому десь так відповів...
raw_stick пише:> Слов'яни можуть і мають розуміти один одного без перекладу
Далеко не завжди. Ви навряд чи зрозумієте серба або чеха, якщо ніколи не спілкувалися з ними тривалий час.
2008.03.28 | raw_stick
Re: я б йому десь так відповів...
Так для того, щоб почати розуміти, і треба спілкуватися кожен своєю мовою. А не відразу заявляти "я ніпанімаю".2008.03.28 | Михайло Свистович
Re: я б йому десь так відповів...
raw_stick пише:> Так для того, щоб почати розуміти, і треба спілкуватися кожен своєю мовою
Тоді гроші, виділені на організацію купи конференцій, будуть витрачені нецільово, оскільки ці конференції передбачають інші цілі ніж навчання слов"ян володінню іншими слов"янськими мовами.
2008.03.28 | Адвокат ...
Та й хорвата із словенцем,-- те ж.
Однак, за умови бажання зрозуміти смисл, проблєм не буде. Буде важко. Будуть сі губити "деталі" та "смайліки". Але з рештою, при хвіксації контексту,-- "всьо, как рукой снімєт".2008.03.28 | Михайло Свистович
Як і македонця з лужичанином
Адвокат ... пише:> Однак, за умови бажання зрозуміти смисл, проблєм не буде. Буде важко. Будуть сі губити "деталі" та "смайліки". Але з рештою, при хвіксації контексту,-- "всьо, как рукой снімєт"
Через півроку
2008.03.28 | Адвокат ...
Тіпо.
2008.03.29 | ОлегТ
Пост на русском. Какой язык диалект?
Я тоже сразу подумал, что пан Гришковец мог предложить собеседнику считать российскмй диалектом украинского. Было бы более толерантно и разумнее. Сложнее было бы крыть.А так, он продемонстрировал свою зомбированность первородностью великого и могучего.
И второе, некоторые неправильно поняли. Он говорил про россиян, не про граждан Украины. При разговоре с гражданами Украины и проживающими в Украине смысла переходить на российский нет, иначе выдумки о том, что украинский есть диалект станет реальностью.
2008.03.28 | Михайло Свистович
Кг/ам
Обрусевший инородец хуже русского держиморды2008.03.28 | ОРИШКА
Это Вы о Гришковеце (Гришковце)? Забавно!
2008.03.28 | Адвокат ...
Пані бавить правда?
2008.03.28 | ОРИШКА
Правда.
2008.03.28 | Адвокат ...
Себто, коли Ви чуєте правдиві слова,-- Вам бавно.
2008.03.28 | ОРИШКА
І думно
2008.03.28 | Адвокат ...
Аги!
2008.03.28 | Михайло Свистович
Так.І ета всьо а ньомRe:Это Вы о Гришковеце (Гришковце)?Забавно!
2008.03.29 | stefan
"Обрусевший инородец хуже русского держиморды" - звідки цитата?
Михайло Свистович пише:> Кг/ам
2008.03.29 | Предсказамус
Вовка Красная Морковка сказал, когда на Сталина осерчал
Свистовичу, я так понял, понравилось.2008.03.29 | Mercury
Re: Вовка Красная Морковка сказал, когда на Сталина осерчал
НЕт, ув., Предсказамус, не Сталина. Дело было так. Вовка послал на Кавказ тов. Серго и Феликса разобраться с грузинским правительством Жордании. Серго во время полемики врезал Жордании при молчаливом одобрении Феликса. За это Вован на них и осерчал, к тому ж, оба - инородцы. Кстати, тот Жордания - родственник нашего замечательного Вахтанга, который, к сожалению, уже умер. О том, что родственник, рассказала мне дочь Вахтанга, Мария, которую я учил в ОЧАГе (один год жили у нас, приехав из Штатов, Вахтанг работал с нашим оркестром). Я, узнав, обалдел - снова подтвердился тезис о тесноте нашего пространства-времени. Так-то вот!2008.03.29 | ОРИШКА
О тесноте. Каждый из нас через третьи руки здоровался с
американским президентом.2008.03.29 | Mercury
Мне как-то не повезло - не здоровался, даже через третьи руки,
хотя в Белом доме побывал - ничего особенного, так себе...Понимаете, Оришка, Вахтанг Жордания был замечательным дирижером, долго руководил симф.оркестром в Харькове, потом эмигрировал в Штаты.
В 2004 г. он со своей уже чисто американской семьей приехал в Харьков. У меня и в мыслях не было, что Вахтанг - близкий родственник того самого знаменитого меньшевика Ноя Жордании, который возглавлял правительство Грузии
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F,_%D0%9D%D0%BE%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
О ВАхтанге - здесь
http://go.mail.ru/search?utf8in=1&q=Жордания&no_morph=y&sputnik=1
Вспомнил все это к слову, раз уж Предсказамус упомянул, не совсем точно обстоятельства возникновения крылатой фразы, упомянутой Свистовичем.
И еще, такие ситуации (встречи в пространстве-времени), оказывается, не такая уж редкость, что, нмд, здорово!
2008.03.29 | ОРИШКА
Скажите, плз, где можно почитать Ваши труды, кроме ЖЖ?
Имею в виду, научные2008.03.30 | Mercury
Re: Скажите, плз, где можно почитать Ваши труды, кроме ЖЖ?
Я вообще-то не ученый, а просто учитель Школы диалога культур, без степеней и званий.Поэтому, и публикации соответствующие (за редким исключением).
В сети кое-что разбросано, например
Статья на Майдане (2005)
http://maidan.org.ua/static/mai/1111178824.html
То же, но в PDF (весь кеннановский сборник целиком)
http://www.kennan.kiev.ua/kkp/content/publications/conf_books/Lviv_text.pdf
Сообщество
http://community.livejournal.com/dialogical_edu/
Наша «книжка»
http://setilab.ru/modules/article/view.article.php/227
Братство разных
http://upr.1september.ru/1999/upr35-2.htm
Статья в ДКХ (опубликовали на многих сайтах)
http://nevmenandr.net/dkx/?y=2000&n=3-4&abs=Solomad
О ШДК
http://ps.1september.ru/articlef.php?ID=200505408
О сборнике Face to Face: Bakhtin in Russia and the Westв целом
http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3763/is_199809/ai_n8824249
Может, что-нибудь пригодится…
2008.03.30 | ОРИШКА
Огромное спасибо.
2008.03.29 | Михайло Свистович
Re: Мне как-то не повезло - не здоровался, даже через третьи руки,
Mercury пише:> хотя в Белом доме побывал
Значить привітались не через руки, а через перила
2008.03.29 | Михайло Свистович
Re: Вовка Красная Морковка сказал, когда на Сталина осерчал
Mercury пише:> НЕт, ув., Предсказамус, не Сталина. Дело было так. Вовка послал на Кавказ тов. Серго и Феликса разобраться с грузинским правительством Жордании. Серго во время полемики врезал Жордании при молчаливом одобрении Феликса. За это Вован на них и осерчал, к тому ж, оба - инородцы.
Точно. І праця звалася не "Критичні замітки з національного питання", а "Про право націй на автономізацію".
Хто тут казав, що я не визнаю свої помилки?
2008.03.29 | Михайло Свистович
Ні, Сталін тут ні до чого. Це цитата з "Критичних заміток
з національного питання".Предсказамус пише:
> Свистовичу, я так понял, понравилось
Так, у тій праці є багато чого, що може сподобатися. В т.ч. і дуже точна оця фраза.
2008.03.29 | Предсказамус
В Вашем нацизме восхищает то, что Вы его не замечаете.
Так уж сложилось, что никого, кроме нацистов и их аналогии, коммунистов, не беспокоит инородность того или иного человека. Ваша реакция на ЖЖ-шный постинг человека с подозрительной фамилией - точная калька с других подобных реакций на подобные фамилии в ЖЖ, причем авторами неизменно оказывались нацисты.2008.03.29 | ОлегТ
Про инородность + фашизм. Несогласен.
Нельзя с вами согласиться. Инородность меньше или больше интересует всех. Не все это признают. Интернационализм очень часто прикрытие идей превосходства какой-то нации, т.е. он строится на основе вот этой "какой-то нации", конечно, неявно.З.Ы. А евреи Израиля фашисты или коммунисты?
2008.03.29 | Предсказамус
Уточняю - нацизм, а не фашизм.
ОлегТ пише:> Нельзя с вами согласиться. Инородность меньше или больше интересует всех. Не все это признают. Интернационализм очень часто прикрытие идей превосходства какой-то нации, т.е. он строится на основе вот этой "какой-то нации", конечно, неявно.
Причем тут интернационализм? Генетика не является основанием для оценки высказываний/поведения/мыслей кого бы то ни было, если, конечно, оценивающий не страдает нацизмом. Все очень просто.
> З.Ы. А евреи Израиля фашисты или коммунисты?
Откуда мне знать? Не интересовался. А они что, определяют чью-то правоту по анализу ДНК?
2008.03.30 | ОлегТ
Re: Принимаю только уточнение.
>Генетика не является основанием для оценки высказываний/поведения/мыслей кого бы то ни было, если, конечно, оценивающий не страдает нацизмом.Есстественно, кроме случаев, когда инородность (генетика) волнует того, чьи высказывания мы оцениваем. Мы оцениваем эти высказывания на основании того, что в них скрыто беспокойство об инородности кого-то. Хотя человек старался это скрыть (типа я интернационалист или почти или просто уважаю все нации).
>Откуда мне знать? Не интересовался. А они что, определяют чью-то правоту по анализу ДНК?
Ну вы же знаете, что вопрос инородности в какой-то мере их волнует, А ваше вот "никого, кроме нацистов и их аналогии, коммунистов, не беспокоит инородность того или иного человека".
2008.03.30 | Михайло Свистович
Re: Про инородность + фашизм. Несогласен.
ОлегТ пише:>
> А евреи Израиля фашисты или коммунисты?
Серед них є і фашисти, і комуністи, і ліберали, і ще багато-багато всіляких.
2008.03.30 | ОлегТ
Re: Про инородность + фашизм. Несогласен.
Звичайно, але я мав на увазі державну політику, наприклад, імміграційну.Це була реакція на:
> Так уж сложилось, что никого, кроме нацистов и их аналогии, коммунистов, не беспокоит инородность того или иного человека
2008.03.30 | Михайло Свистович
На відміну від Вас, в мене немає нацизму
Предсказамус пише:> Так уж сложилось, что никого, кроме нацистов и их аналогии, коммунистов, не беспокоит инородность того или иного человека
І мене теж не непокоїть.
> Ваша реакция на ЖЖ-шный постинг человека с подозрительной фамилией
З українським прізвищем
2008.03.28 | ЧитачНеСлухач
Кожен ведмед з Сибіру чи Мухосранська
просто не може прожити без того, щоб десь не проголосити, що кожен гуцул з найзабитішого села повинен знати (луччє до тонкостьов)"русский язык", а кожен ведмед повинен НЕ знати жодного українського слова, хоч би й му треба було мало не кожен рік до Львова чи Києва суватись.
2008.03.28 | Адвокат ...
Тока так: "гуцул",-- мусить, "мєдвєд",-- "ні за что!!!"
2008.03.29 | Дядя Вова
Словенский и албанский тоже никто не учит,
а вот учебник китайского у меня даже дома есть.ЧитачНеСлухач пише:
> просто не може прожити без того, щоб десь не проголосити, що кожен гуцул з найзабитішого села повинен знати (луччє до тонкостьов)
> "русский язык", а кожен ведмед повинен НЕ знати жодного українського слова, хоч би й му треба було мало не кожен рік до Львова чи Києва суватись.
2008.03.29 | ОРИШКА
А зачем Вам китайский? Готовитесь к пришествию?
2008.03.29 | Михайло Свистович
Re: Словенский и албанский тоже никто не учит,
Пишіть за себе, не розписуйтесь за всіх.2008.03.30 | Mercury
Вопрос ко ВСЕМ _Питання до ВСІХ
Скажіть, будь ласка, чи можна познайомити Гришковця та його команду з цією гілкою? Чи не буде якихось заперечень з вашого боку? Просто дати лінк? Хай почитають. Чому ознаймити? Тому, що Євген має бути в Києві 8 квітня. Непогано, нмд, було, йому знати про настрої в Україні. Розумію, що він буде дуже короткий час - презентація нового роману та виступ в клубі "Цар", але ж, з яких ще джерел він може дізнатися правду о наших настроях, щоб більш адекватно сприймати Україну? Прошу відгукнутися до 1 години 31 квітня. НЕ МОЛЧИ2008.03.30 | Михайло Свистович
Re: Вопрос ко ВСЕМ _Питання до ВСІХ
Mercury пише:> Скажіть, будь ласка, чи можна познайомити Гришковця та його команду з цією гілкою? Чи не буде якихось заперечень з вашого боку?
Ця гілка, як іінші гілки цього форуму, знаходиться у відкритому публічномудоступі для всіх бажаючих. Тому Ваше питання зайве.
2008.03.30 | harnack
Так: але єзьіконедоріка не зрозуміє дописів українською!
2008.03.30 | Mossad
резюме цієї дискусії, імхо, полягає у тому
що деякі наші мовоцентровані патріоти (є й інші, с.Б!), елементарно не помічають (до того ж масово не помічають), коли їхні погляди перепливають у шовінізм, який, з огляду на системні та структурні недоліки будови нашого суспільства та держави виглядає не тільки недоречним, але й недорікуватим. Причому, головна шкода цього явища полягає у тому, якщо мова про росіян, що толерантних росіян цією своєю кондовістю ми відлякуємо, а пересічних -- зміцнюємо у забобонах щодо можливості конструктивного із нами діалогу.Але виправити цю ситуацію ніяк не можливо. Україна прямує туди, куди... прямує. Хотілося би сподіватися, що ОПІСЛЯ тих подій, які поволі перетворюються на неминучі (пам'ятаєте, як в американців у Декларації -- хід подій і природний стан речей), чи знайдуться у нас ті аденауери та еркхардти, щоби повернути наше суспільство максимально безболісно у європейський контекст. Бо коли про проблеми каже не тільки Дубинянський, але й Коломойський (свіже інтерв'ю УП), то це привід замислитися всім тим, для кого лібералізм усе-таки відрубний від націоналізму. Україна мусить пройти крізь власні тридцяті -- елемент дорослішання. І смішні сьогодні "ПУ" і решта -- всебільш доречніші here and now, аніж європеоїдні демократи. Правда, саме на їх шиї (людей типу Sean) недорікуватий "Що"-вінізм і в'їде до владних кабінетів.
Добре, що хоч Гришковець не зможе таки зіграти роль Дрейфуса, адже через свій надзвичайно толерантний коментарій став лише зовнішнім подразником для нашого вочевидь хворого суспільства.
2008.03.30 | Mercury
Маленький полілінгвальний тренінг
На завершення, щоб ця діскусія мала якесь практичне значення, пропоную три версії відомого вірша Іосіфа Бродського. Попрацюте з оригіналом та перекладами, порівняйте їх. Вважаю, це буде цікавим та корисним.З повагою до всіх,
Mercury.
Ляшкевич Володимир
'Переклади'.
ЙОСИФ БРОДСЬКИЙ
Різдвяний романс
Пливе у тузі нез'ясовній
крізь цегляну хрипку надсаду
нічний кораблик негасимий
із Олександрівського саду,
нічний ліхтарик нелюдимий,
що на троянду жовту схожий,
над головою своїх любих,
в ногах у перехожих.
Пливе у тузі нез'ясовній
бджолиний хор сновид і п’яних.
Світлину у столиці сонній
чужинець робить снів різдвяних,
і виїжджає на Ординку
таксі з сумними сідоками,
і мертвяки зійшлись для знімку
з особняками.
Пливе у тузі нез'ясовній
співець печальним тлом столиці,
стоїть при гасовій крамниці
двірник печальний, круглолиций,
спішить по вулиці самотній
коханець сивий і красивий.
Весільний поїзд опівнічний
пливе в журбі непояснимій.
Пливе в імлі замоскворєцькій
плавець в нещастя випадковий,
тиняється акцент єврейський
по жовтій станції печальній,
і з любощів до нерадіння
під Новий Рік, у день недільний,
ступає миловидна краля
в невикритій своїй печалі.
В очах пливе холодний вечір,
тремтять сніжинки на вагоні,
морозний вітер, блідий вітер
червоні огорне долоні,
і ллється мед вогнів вечірніх,
і пахне солодко халвою,
нічний пиріг несе Святвечір
над головою.
Твій Новий рік на хвилі тужній
посеред гамору міського
пливе в зажурі нез'ясовній,
немов життя почнеться знову,
неначе будуть сяйво й слава,
і вдалий день, і вдосталь хліба,
немов життя піде направо,
хитнувшись вліво...
Калядны раманс
Іосіф Бродзкі
(Переклад - Андрій Хаданович)
Калядны раманс
Яўгену Рэйну, зь любоўю
Плыве ў журбоце беспрычыннай
паміж цаглянага надсаду
караблік зыркай аблачынай
ад Аляксандраўскага саду,
начны ліхтарык нечуваны,
як ружа жоўтая, прыгожы,
над галавой сваіх каханых,
ля ног прахожых.
Плыве ў журбоце беспрычыннай
пчаліны хор прапойцаў сьмешных.
Глядзіць маркотнымі вачыма
й фатаграфуецца замежнік,
і выяжджае на Ардынку
таксоўка, хворая вякамі,
і сталі мёртвыя ў абдымку
з асабнякамі.
Плыве ў журбоце беспрычыннай
сьпявак маркотны па бульвары,
ля крамы з газаю айчыннай –
маркотны дворнік круглатвары,
плыве з паненкаю кісейнай
стары каханак-малайчына.
Картэж апоўначы вясельны
плыве ў журбоце беспрычыннай.
Плыве ў імгле замаскварэцкай
плыўца ў няшчасьце цяжкі подых,
гучыць гаворкаю габрэйскай
на жоўтых, на маркотных сходах,
і, плывучы ў журбу зь мілосьці,
каляднаю, нядзельнай госьцяй
сумуе пекная дзяўчына
бяз дай прычыны.
Плыве ўваччу халодны вечар,
дрыжаць сьняжынкі на вагоне,
марозны вецер, бледны вецер
апёк чырвоныя далоні;
ў агнёх мядовых далягляды
і пахне смачнаю халвою,
начны пірог нясуць Каляды
над галавою.
Твой Новы год на хвалі сіняй
за плыняй шуму гарадзкога
плыве ў журбоце беспрычыннай,
нібы жыцьцё пачнем нанова,
і будуць зноў сьвятло і слава,
удалы дзень і ўдосталь хлеба,
нібы жыцьцё хіснула ўправа,
хіснуўшы ўлева.
28 сьнежня 1961
РОЖДЕСТВЕНСКИЙ РОМАНС
Евгению Рейну, с любовью
Плывет в тоске необьяснимой
среди кирпичного надсада
ночной кораблик негасимый
из Александровского сада,
ночной фонарик нелюдимый,
на розу желтую похожий,
над головой своих любимых,
у ног прохожих.
Плывет в тоске необьяснимой
пчелиный ход сомнамбул, пьяниц.
В ночной столице фотоснимок
печально сделал иностранец,
и выезжает на Ордынку
такси с больными седоками,
и мертвецы стоят в обнимку
с особняками.
Плывет в тоске необьяснимой
певец печальный по столице,
стоит у лавки керосинной
печальный дворник круглолицый,
спешит по улице невзрачной
любовник старый и красивый.
Полночный поезд новобрачный
плывет в тоске необьяснимой.
Плывет во мгле замоскворецкой,
плывет в несчастие случайный,
блуждает выговор еврейский
на желтой лестнице печальной,
и от любви до невеселья
под Новый год, под воскресенье,
плывет красотка записная,
своей тоски не обьясняя.
Плывет в глазах холодный вечер,
дрожат снежинки на вагоне,
морозный ветер, бледный ветер
обтянет красные ладони,
и льется мед огней вечерних
и пахнет сладкою халвою,
ночной пирог несет сочельник
над головою.
Твой Новый год по темно-синей
волне средь моря городского
плывет в тоске необьяснимой,
как будто жизнь начнется снова,
как будто будет свет и слава,
удачный день и вдоволь хлеба,
как будто жизнь качнется вправо,
качнувшись влево.
28 декабря 1961
2008.03.30 | Михайло Свистович
Порівняйте також твори Абрагамса в оригіналі та перекладах
То що, нам треба вивчити та вміти спілкуватися африкаанс, щоб отримувати більшу насолоду від творів Абрагамса?А взагалі я ні від кого, окрім москалів та зрусифікованих не чув аргументу на кшталт "літературні твори краще звучать в оригіналі" на користь панування іноземної мови в іншій країні. І завжди цей аргумент звучав тоді, коли йшлося про російську мови. Й ніколи москалі не закликали своїх співвітчизників переходити з іноземцями на італійську чи шведську для кращого розуміння "Декамерона" чи "Карлсона".
2008.03.30 | ОРИШКА
Извините, я такое говорю. Если я знаю язык
оригинала - я,конечно, буду читать в первую очередь, на нем. Даже блестящий перевод - это совсем другое творчество. И после того, как я стала читать любимых с детства французов в оригинале, я поняла, что до того я читала совсем другого Стендаля,нпрмр.Переводы могут быть просто блестящими - но это другое.
Единственное исключение - похождение Швейка на укр. языке. Просто 1 в 1 попадание. (я ради Швейка осилила чешский - говорю, правда, слабенько, но читаю без проблем).
А вот украинский перевод Винни-Пуха гораздо смешнее оригинала, где очень много лирики и подтекста.
И кажется - это настолько очевидно, и при чем тут "москали"?
2008.03.31 | Михайло Свистович
Re: Извините, я такое говорю. Если я знаю язык
ОРИШКА пише:> оригинала - я,конечно, буду читать в первую очередь, на нем.
І я так само. Але це не є аргументом для взлєлєювання однієї іноземної мови (російської) з багатьох існуючих.
> Даже блестящий перевод - это совсем другое творчество. И после того, как я стала читать любимых с детства французов в оригинале, я поняла, что до того я читала совсем другого Стендаля,нпрмр.
Навряд чи Ви вчили французьку для того, щоб читати Стендаля в оригіналі. І навряд чи Ви вивчите перську, щоб читати в оригіналі Хайяма.
> Переводы могут быть просто блестящими - но это другое.
Я знаю. Вчіть африкааанс, відкриєте для себе чудового письменника Пітера Абрагамса.
>
> И кажется - это настолько очевидно, и при чем тут "москали"?
При тому, що вони постійно радять нам не забувати російську, навчати їй наших дітей, щоб читати Пушкіна чи Толстого в оригіналі. При цьому самі не прагнуть вивчати українську, щоб читати в оригіналі Шевченка. Їм вистачає неоковирних перекладів:
Когда б Вы знали, господа,
Где плачет горькая нужда
2008.03.31 | ОРИШКА
Я не знаю, хто Вм радить. Я читаю, що і як хочу
2008.03.31 | Михайло Свистович
Не мені, а всім українцям. Пропагандисти росмови в Україні.
2008.03.31 | Mercury
А навіщо їх слухати? Хто зобов*язує?
2008.03.31 | Михайло Свистович
Ніхто. Просто щира москальська зверхність дістала.
Це про таких кажуть "простота хуже воровства".2008.03.31 | ОРИШКА
А Ви уваги не звертайте. Якщо людина захоче -
вона опанує будь-яку мову. Я вивчаю українську з початку Помаранчової революції, якби її не було - я б українською лише читала, а зараз я спокійно можу робити синхронний переклад з англ. та інших мов. І, чесслово - не одна я прокинулася після тих днів.І якщо українською будуть творити шедеври і писати цікаві речі - це буде класно для зміни настроїв
2008.03.31 | Михайло Свистович
Re: А Ви уваги не звертайте. Якщо людина захоче -
ОРИШКА пише:> вона опанує будь-яку мову.
Правильно. Без будь-чиєї підказки.
>
> І якщо українською будуть творити шедеври і писати цікаві речі - це буде класно для зміни настроїв
А якщо не будуть? Хай тоді мова вимре?
2008.03.31 | Большой Брат
Re: Извините, я такое говорю. Если я знаю язык
Кста, очень многие переводы на украинский, гораздо лучше, чем те же переводы на русский. Да сравните хотябы тех же латиноамериканцев!Или, сравните "Душной ночью в Каролине" по украински и по русски. Две больших разницы!
Эт дюдюктив, если кто не в курсе.
2008.03.30 | Mercury
Re: Порівняйте також твори Абрагамса в оригіналі та перекладах
Михайло Свистович пише:> > А взагалі я ні від кого, окрім москалів та зрусифікованих не чув аргументу на кшталт "літературні твори краще звучать в оригіналі" на користь панування іноземної мови в іншій країні. І завжди цей аргумент звучав тоді, коли йшлося про російську мови. Й ніколи москалі не закликали своїх співвітчизників переходити з іноземцями на італійську чи шведську для кращого розуміння "Декамерона" чи "Карлсона".
-- Чи Ви побачили в моєму постінгу щось подібне до тих тверджень @москалів та зрусіфікованих? Навпаки, мої знаоймі "москалі та зрусіфіковані"
Ви мене також озадачили: а хто ж я такий є? Не москаль, факт. І не зрусіфікований - бо російська мова - моя рідна. Українізований росіянин? Теж якось погано звучить. Може ,просто рускій українець? Мені це більш подобається.
Ідея помістити три версії одного вірша виникла після чудового, нмд, вечора поезії "Прощання слов*янки" в Харкові. Там читали свої вірши та переклади один одного Сергій Жадан, Настя Афанасьєва Андрій Хаданович. Мені дуже сподобалась атмосфера поваги до творчості і культури, що там панувала. Хоча були досить відверті твори з неформальною лексікою, це було, кажучи російською, умєстно.
Михайле, мене не стільки цікавлять мовні питання як таки (не бачу тут проблем, для себе все давно вирішив - вивчай мови, та все буде горазд, скільки спосіб їх ( а також будь яких інших) обговорювання, відношення людей один до одного.
Повинен сказати, що я більш задоволений цією діскусією, ніж очікував. Було тільки одне "рокове" непорозуміння з ніком Чучхе, який, з невідомих мені причин, образив одним махом чотирьох дописувачів, хоча не всі з тієї четвірки навіть згодні між собою. Але то був тільки один приклад. Ще запам*ятав висловлювання Раціо(теж з четвірких облаяних Чучхе, чомусь)), що назвав Гришковця "модним москальскім скоморохом". Ну так, як кажуть на смак товарищив немає, це справа самого Раціо та його культурного рівня.
І останнє. Майже всі дописувачи так чи інакше не равнодушні до питань формування нації. Нація, нмд, не може існувати без культури, яка, в свою чергу, осмисляє, усвідомлює себе тільки через спілкування з іншими культурами. А тренування в перекладах, хоча б во вдумливому їх читанні та аналізування - це шлях до глибшого усвідомлення самого себе, своєї культурної ідентичності та унікальності. Тим більш, якщо йдеться про східно-слов*янськи мови. Ось чому я буду завжди за те, щоб питання культури ( в широкому сенсі) обговорювалися не тільки на спеціалізованому форумі, а також час від часу винсились на загал ВФ (хоча б на уік-енд
Колись, Михайле, у Харкові, в "Останній Барикаді" Ви мені підписали книжку "Новели Помарачевої революції": "Бажаю Ігорю усіх загнати до кола діалогу". Ось я це і роблю, виконуючи Ваше побажання, "заганяю"
2008.03.31 | Михайло Свистович
Re: Порівняйте також твори Абрагамса в оригіналі та перекладах
Mercury пише:>
> Чи Ви побачили в моєму постінгу щось подібне до тих тверджень москалів та зрусіфікованих?
побачив
>
> Ви мене також озадачили: а хто ж я такий є? Не москаль, факт. І не зрусіфікований - бо російська мова - моя рідна. І не зрусіфікований - бо російська мова - моя рідна. Українізований росіянин? Теж якось погано звучить. Може ,просто рускій українець? Мені це більш подобається.
Рідною російська може бути тільки для москалів або для зрусифікованих. Судячи з Вами написаного, Ви - етнічний москаль. Але проживаєте в Україні, відчуваєте свою приналежність до неї і т.д. і т.п., тому з точки зору сучасної політичної нації Ви є українцем москальського походження, як є українці литовського походження, вірменського походження, азербайджанського походження, арабського походження. Руський же українець - це масло масляне, оскільки і "руський", і "українець" є назвами одного й того ж народу. І тільки тому, що колись Петро І вкрав у нас першу назву для москалів, ми, щоб відрізнятися і не стати "аднім народам" та ще й з правами "мєньшова брата", взяли собі інший етнонім.
>
> Ідея помістити три версії одного вірша виникла після чудового, нмд, вечора поезії "Прощання слов*янки" в Харкові.
І до чого ця ідея? Всі знають, що оригінал завжди краще за переклад. Але це не привід не забувати російську. Бо мов на світі безліч, і всі не вивчиш. Як на мене, українцям корисніше було б знати англійську, яка у світі найбільш поширена.
2008.03.31 | Mercury
Re: Порівняйте також твори Абрагамса в оригіналі та перекладах
Михайло Свистович пише:> Mercury пише:
> >
> > Чи Ви побачили в моєму постінгу щось подібне до тих тверджень москалів та зрусіфікованих?
>
> побачив
-- Де конкретно?
>
> >
>
> Рідною російська може бути тільки для москалів або для зрусифікованих. Судячи з Вами написаного, Ви - етнічний москаль. Але проживаєте в Україні, відчуваєте свою приналежність до неї і т.д. і т.п., тому з точки зору сучасної політичної нації Ви є українцем москальського походження, як є українці литовського походження, вірменського походження, азербайджанського походження, арабського походження.
-- Нарешті я зрозумів ,хто я є
>Руський же українець - це масло масляне, оскільки і "руський", і "українець" є назвами одного й того ж народу. І тільки тому, що колись Петро І вкрав у нас першу назву для москалів, ми, щоб відрізнятися і не стати "аднім народам" та ще й з правами "мєньшова брата", взяли собі інший етнонім.
-- Так давайте його повернемо! Тим більш Ви все кажете "москалі", а ми тоді будемо просто "рускіми".
> > Ідея помістити три версії одного вірша виникла після чудового, нмд, вечора поезії "Прощання слов*янки" в Харкові.
>
> І до чого ця ідея? Всі знають, що оригінал завжди краще за переклад.
-- Це не зовсім і не завжди так. Фаховий перекладач Орішка Вам це показала на прикладах. А до чого ця ідея я писав в попередньому дописі. На досвіді своєї викладацької діяльності знаю, що переклади, особливо художніх творів - дуже корисна справа в загально-людському розвитку.
>Але це не привід не забувати російську. Бо мов на світі безліч, і всі не вивчиш. Як на мене, українцям корисніше було б знати англійську, яка у світі найбільш поширена.
-- А я згоден з Ющенком, котрий казав, що людина в тій мірі є людиною, скільки вона знає мов. НМД, англійська вже не є іноземною мовою, а, скоріш, мовою глобалізованого світу. Мало хто знає, що були часи (14-16 ст) коли англійську вважали мовою рагулів та селюків. Еліта Британії розмовляла французською.
Але, ж, Михайло, мене не дуже цікавлять проблеми етнічного похолдження і т.п. В сучасному світі людина сама робить з себе українця, чи американця, чи будь кого, головне, щоб вона була особистістю.
Більш важливе питання - як нам створити умови для спільного цівілізованого життя, гідного 21 століття. А знання будь якої мови цьому заважати не може, навпаки.
2008.03.31 | Михайло Свистович
Re: Порівняйте також твори Абрагамса в оригіналі та перекладах
Mercury пише:>
> -- Де конкретно?
У наведеному Вами вірші та його перекладах.
>
> -- Так давайте його повернемо!
Це - призведе до загрози зникнення українців як нації.
>
> Тим більш Ви все кажете "москалі"
Це не я кажу, це так здавна Ваш народ зветься у нас. І це не є жодною образою. "москалі" - просто назва народу. Саме так правильно і розуміла без проблем це слово моя мама, москалька з Росії, коли її надіслали зміцнювати радянську владу на Західну Україну.
>
> -- Це не зовсім і не завжди так. Фаховий перекладач Орішка Вам це показала на прикладах.
Ну то тим більше нема чого вчити ту мову.
>
> -- А я згоден з Ющенком, котрий казав, що людина в тій мірі є людиною, скільки вона знає мов
Ющенко просто повторив заїжджену за совка фразу, яку казали якраз ті, хто прагнув, щоб усі знали російську. При цьому більшість з тих, хто пропагував це гасло, не знали жодної мови, окрім російської, і не збиралися вчити мови республік, в яких жили.
>
> НМД, англійська вже не є іноземною мовою, а, скоріш, мовою глобалізованого світу
Все одно вона іноземна, бо не наша.
>
> Але, ж, Михайло, мене не дуже цікавлять проблеми етнічного похолдження і т.п.
Мене теж
>
> В сучасному світі людина сама робить з себе українця, чи американця, чи будь кого
Абсолютно так
>
> головне, щоб вона була особистістю
Особистості різні бувають
>
> Більш важливе питання - як нам створити умови для спільного цівілізованого життя, гідного 21 століття. А знання будь якої мови цьому заважати не може, навпаки.
Може. Через знання російської зникло купа мов інших народів. Так само й через знання англійської, іспанської, португальської.
2008.03.31 | Сергій Вакуленко
А я так само за отой тост не випив би
Слід розрізняти дві речі: знання та обов'язковість знання.Чи знає хтось чиюсь мову, чи не знає, – то його особиста справа. Чи бажає він нею говорити, чи не бажає, – так само його особиста справа.
Чи читати (слухати) будь-що тією чи тією мовою, – то так само особиста справа кожного.
А от приїхати до чужої країни й казати: "Я хочу, щоб ви всі обов'язково знали мою мову", – це хве (инакше – застромлення масних пальців у чужі особисті справи)!
2008.04.01 | Mercury
Sea, Sex and Sun ---
це мовою рагулів і селюків 14 - 16 століть ( з точки зору британської еліти того часу - завойвників норманців) назва кліпу Сержа Гінзбура. Відомо, що англійці та французи не дуже мирно співіснували повз віки. Але ж зараз якось устаканілось. Може, якщо б Гришковець зробив композицію хоча б з вкрапленням деяких українських слів, то ставлення до нього майданівського загалу було б краще? Як приклад такої двомовності Serge Gainsbourg - Sea, Sex And Sun http://www.youtube.com/watch?v=-lsVsg4wyk42008.04.01 | Михайло Свистович
Re: Sea, Sex and Sun ---
Mercury пише:> це мовою рагулів і селюків 14 - 16 століть ( з точки зору британської еліти того часу - завойвників норманців) назва кліпу Сержа Гінзбура. Відомо, що англійці та французи не дуже мирно співіснували повз віки. Але ж зараз якось устаканілось.
От коли в нас російська стане такою ж "поширеною" як французька у ВБ, також усе устаканиться.