Віктор Пушкар: Місто без Голови, або ж Колись Тут Був Київ
03/28/2008 | ziggy_freud
Для Києва навряд є чимось принципово новим стрімке зростання населення, інтенсивний економічний розвиток та поява значної кількості новобудов. Скоріше винятком в новітній історії міста є періоди економічного застою і депопуляції. Старі і нові жителі Києва були морально готові до того, що їх може стати трохи більше. І через відносно низьку народжуваність у місті основний приріст населення даватимуть мігранти.
Протягом довгого часу Київ зберігав типову для міського поселення структуру, що складалась з Верхнього міста (воно ж Княжий Град, за територією приблизно відповідне колишньому Старокиївському району), торгово-промислового передмістя (Поділ) та старого релігійного центру (Печерськ). До цієї базової структури тяжіли старі та нові промзони, а пізніше, вже в радянський час, спальні райони. Центральні райони робили основний внесок в культурне та інтелектуальне життя міста; бажаючі “нові київські” могли досить просто до нього долучитись. Приїжджі інтелектуали – піти на концерт, в театр, на художню виставку. Любителі простіших розваг – хоча б подивитись салют на Хрещатику.
За поширеною гіпотезою, сучасний Київ перетворюється на мегаполіс, тобто принципово інший тип поселення. Що проявляється як руйнування культурної інфраструктури центру, подальше послаблення зв’язків між районами міста, зменшення шансів для нових київських долучитись до міської культури хоча б у спрощеному, сурогатному вигляді. Ці процеси є об’єктивними, їх навряд можна зупинити. Але – чи варто їх штучно пришвидшувати до катастрофічних наслідків?
Одним із заходів, які пришвидшили процес процес руйнування міста, стала зміна адміністративно-територіального поділу з фактичною ліквідацією центральних районів. Нові “райони” еклектично об’єднують різні типи поселень (власне місто, спальний район, нова і стара промзона); в кожному з них за різними оцінками живе від 200 до 300 і більше тисяч населення.
В зв’язку з цим виникають дві групи питань.
1) Чому поселення, дещо менші за Троєщину, Оболонь чи Виноградар, в Україні звичайно мають статус міст, а в межах Києва їх аналоги мають статус, нижчий за район? Такий адміністративний поділ є очевидно дискримінаційним щодо жителів Києва. З урахування соціо-культурної структури та типів поселення в одному районі має проживати близько ста тисяч людей. В першу чергу мають бути відновлені історичні райони Києва (Старокиївський, Печерськ і Поділ). Оскільки “райони” мегаполіса відносно слабко пов’язані між собою, їм варто поступово створювати самодостатні міські структури і ставати менш залежними від центральної влади вже-не-міста, але ще-не-мегаполіса.
2) Чи може влада міста, де за приблизними оцінками проживає близько 5 мільйонів населення, вважатись “місцевою”? Адже населення таких країн, як Литва, Молдова чи Норвегія є меншим за 5 млн. Якби жителі Вільнюса і Каунаса (або Осло і Бергена) дізнались, що в них є якась спільна з сусідніми населеними пунктами “місцева влада”, вони були б вкрай неприємно здивовані.
Перша особа на території, населеній п’ятьма мільйонами народу, в досить типовому для Європи випадку зветься королем, президентом чи канцлером. І аж ніяк не міським головою. Тим більш, що посада міського голови в нормі передбачає наявність розвиненої одноіменної частини тіла. Ніздрі, які нічого не нюхали, тут скоріше погіршать ситуацію, ніж врятують.
Отже, схема “місцевої” влади у м.Київ очевидно потребує реформи, але реформи зваженої та відповідної інтересам абсолютної більшості місцевих жителів, проведеної після ретельних наукових досліджень. Ще одну довільну нарізку районів за принципами, які колонізатори застосовували до захоплених територій, місто навряд витримає.
Альтернативні концепції розвитку Києва і області як “агломерації” враховують в першу чергу економічні інтереси великого будівельного бізнесу. Також вони дивним чином збігаються з радянською концепцією «стирания граней между городом и деревней», що проголошувалась важливою умовою для побудови комунізму. Мені важко перекласти це словосполучення українською; скоріш за все через відсутність відповідних змістів в українській ментальності. У вузьких колах ці (анти)утопічні прожекти вже отримали назву "нагломерації".
Більш того, якби жителі типової міської агломерації, якою є, наприклад, Bay Area на західному узбережжі США, дізнались про спробу марсіанських окупантів об’єднати Сан-Франциско з Оклендом і Берклі на правах районів, це напевне стало б першим днем народного повстання на Каліфорнійщині.
Від гіпотетичного стирання постраждають як кияни, так і жителі малих міст області. “Місцева” влада стане ще дальшою від народу та актуальних для нього питань, а обмежене коло представників великого бізнесу буде домовлятись з меншою кількістю посадовців. До того ж важко передбачити, хто саме лишиться в обмеженому колі, а кого брутально виштовхнуть за його межі. Чи не лишиться, за принципом, описаним в популярному серіалі “Горець”, тільки один? Але в досить характерній кепці міцного господарника від фабрики “Москвошвей”…
Нагадаємо шановному панству приспів пісні групи Queen з цього самого серіалу – Don’t Loose Your Head. Або ж – не втрать свою голову. Бо лише казковий чи міфічний міський голова здатний думати за 5 мільйонів своїх досить умовних земляків.
І поки цілком реальний Леонід Черновецький отримав свої 15 діб відсторонення від влади, це гарний привід замислитись. Чи потрібен Києву обрано-призначений законодавчо-виконавчий лідер, з безрозмірними повноваженнями, мінімальною відповідальністю перед громадою та наглухо закритими для більшості киян інформаційними входами?
Протягом довгого часу Київ зберігав типову для міського поселення структуру, що складалась з Верхнього міста (воно ж Княжий Град, за територією приблизно відповідне колишньому Старокиївському району), торгово-промислового передмістя (Поділ) та старого релігійного центру (Печерськ). До цієї базової структури тяжіли старі та нові промзони, а пізніше, вже в радянський час, спальні райони. Центральні райони робили основний внесок в культурне та інтелектуальне життя міста; бажаючі “нові київські” могли досить просто до нього долучитись. Приїжджі інтелектуали – піти на концерт, в театр, на художню виставку. Любителі простіших розваг – хоча б подивитись салют на Хрещатику.
За поширеною гіпотезою, сучасний Київ перетворюється на мегаполіс, тобто принципово інший тип поселення. Що проявляється як руйнування культурної інфраструктури центру, подальше послаблення зв’язків між районами міста, зменшення шансів для нових київських долучитись до міської культури хоча б у спрощеному, сурогатному вигляді. Ці процеси є об’єктивними, їх навряд можна зупинити. Але – чи варто їх штучно пришвидшувати до катастрофічних наслідків?
Одним із заходів, які пришвидшили процес процес руйнування міста, стала зміна адміністративно-територіального поділу з фактичною ліквідацією центральних районів. Нові “райони” еклектично об’єднують різні типи поселень (власне місто, спальний район, нова і стара промзона); в кожному з них за різними оцінками живе від 200 до 300 і більше тисяч населення.
В зв’язку з цим виникають дві групи питань.
1) Чому поселення, дещо менші за Троєщину, Оболонь чи Виноградар, в Україні звичайно мають статус міст, а в межах Києва їх аналоги мають статус, нижчий за район? Такий адміністративний поділ є очевидно дискримінаційним щодо жителів Києва. З урахування соціо-культурної структури та типів поселення в одному районі має проживати близько ста тисяч людей. В першу чергу мають бути відновлені історичні райони Києва (Старокиївський, Печерськ і Поділ). Оскільки “райони” мегаполіса відносно слабко пов’язані між собою, їм варто поступово створювати самодостатні міські структури і ставати менш залежними від центральної влади вже-не-міста, але ще-не-мегаполіса.
2) Чи може влада міста, де за приблизними оцінками проживає близько 5 мільйонів населення, вважатись “місцевою”? Адже населення таких країн, як Литва, Молдова чи Норвегія є меншим за 5 млн. Якби жителі Вільнюса і Каунаса (або Осло і Бергена) дізнались, що в них є якась спільна з сусідніми населеними пунктами “місцева влада”, вони були б вкрай неприємно здивовані.
Перша особа на території, населеній п’ятьма мільйонами народу, в досить типовому для Європи випадку зветься королем, президентом чи канцлером. І аж ніяк не міським головою. Тим більш, що посада міського голови в нормі передбачає наявність розвиненої одноіменної частини тіла. Ніздрі, які нічого не нюхали, тут скоріше погіршать ситуацію, ніж врятують.
Отже, схема “місцевої” влади у м.Київ очевидно потребує реформи, але реформи зваженої та відповідної інтересам абсолютної більшості місцевих жителів, проведеної після ретельних наукових досліджень. Ще одну довільну нарізку районів за принципами, які колонізатори застосовували до захоплених територій, місто навряд витримає.
Альтернативні концепції розвитку Києва і області як “агломерації” враховують в першу чергу економічні інтереси великого будівельного бізнесу. Також вони дивним чином збігаються з радянською концепцією «стирания граней между городом и деревней», що проголошувалась важливою умовою для побудови комунізму. Мені важко перекласти це словосполучення українською; скоріш за все через відсутність відповідних змістів в українській ментальності. У вузьких колах ці (анти)утопічні прожекти вже отримали назву "нагломерації".
Більш того, якби жителі типової міської агломерації, якою є, наприклад, Bay Area на західному узбережжі США, дізнались про спробу марсіанських окупантів об’єднати Сан-Франциско з Оклендом і Берклі на правах районів, це напевне стало б першим днем народного повстання на Каліфорнійщині.
Від гіпотетичного стирання постраждають як кияни, так і жителі малих міст області. “Місцева” влада стане ще дальшою від народу та актуальних для нього питань, а обмежене коло представників великого бізнесу буде домовлятись з меншою кількістю посадовців. До того ж важко передбачити, хто саме лишиться в обмеженому колі, а кого брутально виштовхнуть за його межі. Чи не лишиться, за принципом, описаним в популярному серіалі “Горець”, тільки один? Але в досить характерній кепці міцного господарника від фабрики “Москвошвей”…
Нагадаємо шановному панству приспів пісні групи Queen з цього самого серіалу – Don’t Loose Your Head. Або ж – не втрать свою голову. Бо лише казковий чи міфічний міський голова здатний думати за 5 мільйонів своїх досить умовних земляків.
І поки цілком реальний Леонід Черновецький отримав свої 15 діб відсторонення від влади, це гарний привід замислитись. Чи потрібен Києву обрано-призначений законодавчо-виконавчий лідер, з безрозмірними повноваженнями, мінімальною відповідальністю перед громадою та наглухо закритими для більшості киян інформаційними входами?
Відповіді
2008.03.28 | Sean
а може у статті, нє?
2008.03.28 | ziggy_freud
зараз ставлю. (+) цікаво дізнатись думку присутніх
щодо висловлених основних положень.- чи Київ буде далі трансформуватись у мегаполіс (не плутати з мега-бомжатником на території Києва та області), чи можна далі спробувати лишитись містом.
- пропозиція щодо подрібнення районів.
- пропозиція щодо перетворення голови м.Київ на майже символічну фігуру.
2008.03.28 | Koala
Re: зараз ставлю. (+) цікаво дізнатись думку присутніх
ziggy_freud пише:> щодо висловлених основних положень.
>
> - чи Київ буде далі трансформуватись у мегаполіс (не плутати з мега-бомжатником на території Києва та області), чи можна далі спробувати лишитись містом.
Скоріш за все, буде чимось середнім між мегаполісом і мегабомжатником. Нажаль.
> - пропозиція щодо подрібнення районів.
Чому районів? Троєщина, Теремки, Виноградар і т.д. - окремі міста. І хай міськради створюють міжміську "раду мегаполіса", як комісію чи асамблею...
> - пропозиція щодо перетворення голови м.Київ на майже символічну фігуру.
Голова м. Київ в моєму варіанті залишається повновладним мером - в межах
Садового кільцяісторичного міста: Княжий град, Поділ, Печерськ, Нова Забудова.2008.03.28 | Koala
Так. Київ давно пора порізати
Троєщіна є таким самим районом міста, як і Ірпінь. До метро - так само 45 хвилин маршруткою. То чому Троєщина не може собі обирати голову самостійно? А Теремки-2 взагалі за доступністю - на рівні Фастіва...2008.03.28 | Михайло Свистович
Re: Так. Київ давно пора порізати
Koala пише:> Троєщіна є таким самим районом міста, як і Ірпінь. До метро - так само 45 хвилин маршруткою.
З Ірпеня 25 хвилин. А буде нова дорога - 10 хв.
> А Теремки-2 взагалі за доступністю - на рівні Фастіва...
Ні, вони значно доступніші
2008.03.28 | Koala
А що, з Теремків вже електричку проклали?
2008.03.28 | Михайло Свистович
Не проклали. А хіба електричка єдиний вид транспортного зв"язку?
2008.03.28 | Koala
Порівнюючи відгуки моїх знайомих з Фастіва і Теремків
(мене Бог милував), вранці з Фастіва зручніше діставатися електричкою, ніж з Теремків маршруткою. Тиснява та сама, але електричка не газує в салон і пробок нема. Тому і спитав - може, вже з Теремків електричку провели?2008.03.29 | Михайло Свистович
Ви плутаєте зручність і швидкість
Koala пише:> вранці з Фастіва зручніше діставатися електричкою, ніж з Теремків маршруткою. Тиснява та сама, але електричка не газує в салон і пробок нема.
Зручніше - так, але значно довше. За такою логікою, з Коростеня до Києва також добиратися зручніше ніж з Голосіївської площі до центру Києва.
2008.03.29 | Koala
Враховуючи пробки?
Втім, це не мої враження. Ті люди, що мені казали, теж не порівнювали, а розповідали власні враження.2008.03.29 | Михайло Свистович
Звичайно Re: Враховуючи пробки?
З Фастова до Києва їхати півтори години. А ще ж треба по Фастову до електрички добратися.2008.03.29 | Koala
Re: Звичайно Re: Враховуючи пробки?
Михайло Свистович пише:> З Фастова до Києва їхати півтори години. А ще ж треба по Фастову до електрички добратися.
П'ять років тому мені скаржилися, що з Теремків доводиться виходити за 2 години, бо пробки суцільні.
2008.03.29 | Горицвіт
Re: Звичайно Re: Враховуючи пробки?
Koala пише:> П'ять років тому мені скаржилися, що з Теремків доводиться виходити за 2 години, бо пробки суцільні.
Це не так. 5 років тому такого не було.
2008.03.29 | Михайло Свистович
Re: Звичайно Re: Враховуючи пробки?
Koala пише:>
> П'ять років тому мені скаржилися, що з Теремків доводиться виходити за 2 години, бо пробки суцільні.
Хіба що Вашим скаржникам до Троєщини потрібно було з Теремків добиратись
2008.03.28 | ziggy_freud
транспорт може нормально ходити незалежно від
міського чи районного статусу, скажімо, Троєщини.Є міста, між якими можна взагалі пройти пішки. Але історично в них різні громади і взаємно незалежна влада. НМД, Ірпеню поглинення Києвом чи навіть об*єднання з Ворзелем скоріше зашкодить, ніж допоможе у розвитку.
2008.03.29 | Михайло Свистович
Re: транспорт може нормально ходити незалежно від
ziggy_freud пише:>
> Ірпеню поглинення Києвом чи навіть об*єднання з Ворзелем скоріше зашкодить, ніж допоможе у розвитку
З Києвом зашкодить, з Ворзелем - допоможе. Тим більше, що з Ворзелем Ірпінь і так об"єднаний. Юрисдикція Ірпінської міськради поширюється й на територію Ворзеля.
2008.03.28 | Абу
угу, Кембрідж до Бостона приєднувати нікому в голову не приходит
ь. Існують два адміністративних утворення в межах одного населеного пункту, користуються спільною комунальною інфраструктурою2008.03.28 | сябр
не треба писати про те, у чому Ви не розбираєтеся
Дуже дивно, коли канд. ПСИХОЛОГІЧНИХ наук пише про розселенські та містобудівні проблеми. Чому б Вам не писати ще наукові статті у "Вісник акушерства та гінекології"? Загалом ВСІ прпозиції, висловлені в тсатті-нісенітниця. Аффтаре, пишіть про психологічні проблеми, про сучасний психотип жителя міста, про міський спосіб життя тощо, але не беріться судити про агломерації і тому подібне - Ви у цьому розумієтеся так само, як свиня в апельсинах.2008.03.28 | ziggy_freud
тоді міським головою має бути тільки людина
з дипломом доктора за фахом "Міське планування". Коли це станеться, особисто я перестану виносити будь-які публічні судження про планування та адмінподіл Києва. Тільки з друзями на кухні чи в кабаку.Був такий собі ділетант-психолог Стенлі Мілґрам, якого чомусь запрошували консультантом до мерів Ню-Йорка і Парижа. А в Києві біля керма поки тусують переважно фахівців з монтажу гіпсокартону.
Досі Києвом керували то прораб, то юрист. Наступним головою скоріш за все стане кандидат фізкультурних наук. Мабуть, у нас це зветься професіоналізмом.
2008.03.28 | Koala
Сябре, ви логік чи риторик? Чи дискусіолог?
Бо інакше ви, за вашою логікою, навряд чи маєте право давати поради, як вести дискусію...2008.03.28 | сябр
Re: Віктор Пушкар: Місто без Голови, або ж Колись Тут Був Київ
По питаннях:1. Київ буде продовжувати перетворюватися на мегаполіс.
2.Карінниє кієвлянє вимруть як клас. У цьому немає нічого страшного - це відбувається в будь-якому місті в процесі його зростання.У те. що людина є апріорі культурною просто в силу проживання довгий час на Печерську - дозвольте не повірити.
3.Розміри Києва дуже незначні в порівнянні з іншими містами подібного рангу. Москва, токіо, мехіко. париж. лондон - у порівнянні з ними київ продовжує залишатися селом. Тому усі крики про подрібнення районів, про права городян - повна муйня. москва. наприклад. поділяється на 5 адм. округів , і нічого. або візьміть Нью-Йорк. та бруклін більший за київ, і тим не менше мер Нью-Йорка -зовсім не декоративна фігура.
Коротше кажучи, звичайна маячня дилетанта.
2008.03.28 | OlenaSt
Re: не треба писати про те, у чому Ви не розбираєтеся
сябр пише:> По питаннях:
> 1. Київ буде продовжувати перетворюватися на мегаполіс.
> 2.Карінниє кієвлянє вимруть як клас. У цьому немає нічого страшного - це відбувається в будь-якому місті в процесі його зростання.У те. що людина є апріорі культурною просто в силу проживання довгий час на Печерську - дозвольте не повірити.
> 3.Розміри Києва дуже незначні в порівнянні з іншими містами подібного рангу. Москва, токіо, мехіко. париж. лондон - у порівнянні з ними київ продовжує залишатися селом. Тому усі крики про подрібнення районів, про права городян - повна муйня. москва. наприклад. поділяється на 5 адм. округів , і нічого. або візьміть Нью-Йорк. та бруклін більший за київ, і тим не менше мер Нью-Йорка -зовсім не декоративна фігура.
На аргументовану статтю пан відповів нічим не підкріпленими деклараціями.
> Коротше кажучи, звичайна маячня дилетанта.
Хоча не може не радувати, що пан настільки самокритичний.
2008.03.28 | сябр
Re: не треба писати про те, у чому Ви не розбираєтеся
Яка в чорта аргументована стаття? де аргументи? на що спирається аффтар? на думку фахівців з містобудування? на дослідження (нехай і власніВи мені вибачте, але не слід психологу лізти у містобудування. так само як і містобудівнику - в психологію. А якщо хочеться попрацювати на стику наук, то і підходити слід як науковцю, а не а-ля Олесь Бузина.
2008.03.28 | Михайло Свистович
Re: не треба писати про те, у чому Ви не розбираєтеся
сябр пише:>
> Ви мені вибачте, але не слід психологу лізти у містобудування. так само як і містобудівнику - в психологію.
Ну Ви ж лізете в політику, у громадську діяльність.
2008.03.28 | ziggy_freud
будь ласка, детальніше про вітчизняних монстрів
міського планування. Мені дійсно нічого не промовляють ці прізвища. Можливо, ці скромні люди дійсно зробили щось видатне? То розкажіть детальніше. Наприклад, науковець Х є автором генплану міста Z, який практично реалізовано.Автор чинного генплану Києва може увійти в підручники тільки в номінації "як не треба робити".
2008.03.29 | сябр
генплан києва існує, і він зовсім непоганий.
Над ним постійно працює цілий інститут. проблема у тому. що генплан. розроблений професіоналами. нахабно ігнорується. Градоначальники, подібно до Вас, вважають, що жодних спеціалістів їм не треба. до речі, недавно Льоня -космос зробив спробу замість цього інституту (очолюваного Чекмарьовим) створити кишенькову комунальну структуру при мерії. Зайдіть до будівлі "Київпроекту" - це недалеко від Хрещатика, і Ви зможете знайти той інститут.місто - це не авто і керувати їм значно важче. Волюнтаристські, необгрунтовані кроки призводять з неминучістю до величезних проблем. наприклад, у Києві вже благополучно забудовані комунікаційні коридори, що були зарезервовані для розвитку інженерних комунікацій. гей, психологу, порадьте, як розвивати перевантажену вже зараз інженерну інфраструктуру. в тому числі й центральної частини? Зіггі, мені просто дивно вас читати. Ви ж науковець (ну хоч трошечки). Ви кандидат наук. Як можна судити про щось (з претензією на всеохватність). якщо ви навіть не знаєте, що розроблялось до вас?
Ще раз раджу Вам - якщо вас цікавить проблема збереження Києвом місцевої самобутності - зосередьтеся на психологічному боці проблеми Рекомендую чудову працю Кевіна Лінча "Образ города" (російський переклад з англійської).
існують певні закономірності розвитку міст і агломерацій. вони обєктивні. і їх треба враховувати, а не відмахуватись від них. Практично усі ваші пропозиції цим закономірностям протирічать, тому що ви в своїй святій простоті навіть не здогадуєтесь про їх існування.
2008.03.29 | ziggy_freud
Re: генплан. розроблений професіоналами. нахабно ігнорується.
сябр пише:> Над ним постійно працює цілий інститут. проблема у тому. що генплан. розроблений професіоналами. нахабно ігнорується. Градоначальники, подібно до Вас, вважають, що жодних спеціалістів їм не треба.
У мене і Черновецького за визначенням різні мотивації. Якщо є профі, який нормально виконує свою роботу, мені на думку не спаде втручатись. Якщо псевдопорофі лажають, я починаю шукати психологічні проблеми, що заважають їм працювати ефективно. Можливо, місцями тут також потрібне втручання прокуратури, МЧС чи моїх колег з Павлівки.
> гей, психологу, порадьте, як розвивати перевантажену вже зараз інженерну інфраструктуру. в тому числі й центральної частини? Зіггі, мені просто дивно вас читати. Ви ж науковець (ну хоч трошечки). Ви кандидат наук. Як можна судити про щось (з претензією на всеохватність). якщо ви навіть не знаєте, що розроблялось до вас?
дійсно, я не читав деяких розробок з грифом "Для службового..." Але я кожного дня бачу, як реалізується сукупність цих розробок. Ще раз: якщо профі не справляються, виникають сумніви в їх професіоналізмі. І хіба у мене одного? Я би з великим задоволенням перестав цікавитись цими проблемами, але вони персонально мені заважають працювати кілька разів на тиждень.
> існують певні закономірності розвитку міст і агломерацій. вони обєктивні. і їх треба враховувати, а не відмахуватись від них. Практично усі ваші пропозиції цим закономірностям протирічать, тому що ви в своїй святій простоті навіть не здогадуєтесь про їх існування.
поки я прочитав надто загальні заперечення. Які полягають в наступному:
1) психологи не можуть керувати містом. Згоден. Хай керують диполомовані фахівці з міського планування.
2) є профі, яким київська влада заважає ефективно працювати. Охоче ознайомлюсь з їх розробками. Зустрічне питання - чому містом керують ділетанти?
про закономірності ви лише кажете, що вони є. І вони суперечать змісту статті. А мені відомі інші закономірності, яким відповідає зміст статті. Також мені добре відоме місто Київ, де я робив декілька гуманітарних досліджень на досить великих вибірках. Глибоко поважаю Мілґрама і Лінча, але на відміну від них, я живу і працюю в Києві.
2008.03.30 | Михайло Свистович
Re: генплан києва існує, і він зовсім непоганий.
сябр пише:> Над ним постійно працює цілий інститут. проблема у тому. що генплан. розроблений професіоналами. нахабно ігнорується. Градоначальники, подібно до Вас, вважають, що жодних спеціалістів їм не треба. до речі, недавно Льоня -космос зробив спробу замість цього інституту (очолюваного Чекмарьовим) створити кишенькову комунальну структуру при мерії. Зайдіть до будівлі "Київпроекту" - це недалеко від Хрещатика, і Ви зможете знайти той інститут.
> місто - це не авто і керувати їм значно важче. Волюнтаристські, необгрунтовані кроки призводять з неминучістю до величезних проблем. наприклад, у Києві вже благополучно забудовані комунікаційні коридори, що були зарезервовані для розвитку інженерних комунікацій. гей, психологу, порадьте, як розвивати перевантажену вже зараз інженерну інфраструктуру. в тому числі й центральної частини? Зіггі, мені просто дивно вас читати.
А мені Вас. Перерахувавши купу проблем, Ви й далі ратуєте за перетворення Києва у мегаполіс.
2008.03.30 | ziggy_freud
еге-ж. Якщо план такий добрий, чому він не працює?
в Хрущова теж був добрий план. Всіх забезпечити житлом за приниципом кімната на кожного + кімната на сім*ю. Здається, до 1980го року. Якби він спрацював, може, жили б зараз при комунізмі2008.03.30 | сябр
генплан - це не комплекс організаційних заходів
Це містобудівний документ, який регламентує просторове розміщення функціональних зон та окремих обєктів. Це так само як проект будівлі. проект може бути хорошим. але щоб він перетворився на реальну будівлю, слід докласти певних зусиль, як фінансових, так і організаційних. Докладати цих зусиль мають не розробники, а замовники . У випадку з генпланом Києва замовником є територіальна громада.Зіггі, ваше порівняння генплана з планом побудови комунізму свідчать лише про ваше дрімуче невігластво в обговорюваному питанні. причому невігластво нахабне, войовниче і безапеляційне. це ще можна пробачити Свистовичу - професійному громадському активісту, але Ви, як людина з вченим ступенем, могли б з більшою обережністю висловлювати думки про те, на чому зовсім не розумієтесь.
2008.03.30 | Михайло Свистович
Re: генплан - це не комплекс організаційних заходів
сябр пише:>
> це ще можна пробачити Свистовичу - професійному громадському активісту
Брехати негарно. Я не є професійним громадянським активістом.
2008.03.30 | ziggy_freud
план Хрущова передбачав масове будівництво конкретних
об*єктів, які досі звуться "хрущовками". І було б дивно це заперечувати. Різниця між болтологічними рішеннями з*їзду КПРС та технічною документацією для практиків теж очевидна. Але зв*язок між ними був. Наприклад, будівничі київського паляццо Україна отримали велику левативу по партійній лінії. Саме через невідповідність архітектури паляццо генеральній лінії на мінімалізм.Під будівництво хрущовок реконструювали цілі квартали, а то і міста. Хрущовка замість заводських бараків це було скоріше добре, замість чогось іншого - скоріше погано. От тепер і сперечаються, що з ними робити.
Чи не буде скоро тих самих проблем з деякими спорудами 2000-2008 років?
2008.03.31 | Михайло Свистович
Re: план Хрущова передбачав масове будівництво конкретних
ziggy_freud пише:>
> Чи не буде скоро тих самих проблем з деякими спорудами 2000-2008 років?
2008-го? Ви - оптиміст.
2008.03.28 | Михайло Свистович
Re: Віктор Пушкар: Місто без Голови, або ж Колись Тут Був Київ
сябр пише:> По питаннях:
> 1. Київ буде продовжувати перетворюватися на мегаполіс
З такими сябрами, на жаль
>
> 3.Розміри Києва дуже незначні в порівнянні з іншими містами подібного рангу. Москва, токіо, мехіко. париж. лондон - у порівнянні з ними київ продовжує залишатися селом.
Прага, Відень, Берн, Амтердам - у порівнянні з Києвом продовжують залишатися селами
>
> Коротше кажучи, звичайна маячня дилетанта.
Коротше кажучи, звичайна маячня совкового архітектора-гігантомана. Бо навіть у наведеному Вами як приклад Парижі немає скупчення хмарочухів у історичному центрі і не будуються вони на місці зелених зон, дитячих майданчиків, не ліпляться у кожну вільну дірку, як у Києві.
2008.03.28 | magda
Re: Віктор Пушкар: Місто без Голови, або ж Колись Тут Був Київ
Ні на що не претендуючи і не стільки сперечаючись, скільки бажаючи отримати нову інформацію, хочу спитати, чи є якісь заперечення проти того, що мер Нью-Йорка - далеко не символічна фігура. Чи Манхеттен не є скупченням хмарочухів? (щоправда, ті хмарочухи переважно не є житловими).Як на здатність українських чиновників працювати в команді і взагалі ефективно накладеться наявність 30-50 адміністрацій (з розрахунку одна адміністрація на 100 тис. населення, у випадку або офіційних, або неофіційних розрахунків), яким необхідно буде керувати процесами (в т. ч. жкг-процесами), що будуть частиною систем, більших за такі нові райони?
Скільки під-адміністрацій (під мерією) в Нью-Йорку?
Я в натурі не знаю, а було би цікаво.
Михайло Свистович пише:
> Коротше кажучи, звичайна маячня совкового архітектора-гігантомана. Бо навіть у наведеному Вами як приклад Парижі немає скупчення хмарочухів у історичному центрі і не будуються вони на місці зелених зон, дитячих майданчиків, не ліпляться у кожну вільну дірку, як у Києві.
2008.03.29 | Михайло Свистович
Re: Віктор Пушкар: Місто без Голови, або ж Колись Тут Був Київ
magda пише:> Ні на що не претендуючи і не стільки сперечаючись, скільки бажаючи отримати нову інформацію, хочу спитати, чи є якісь заперечення проти того, що мер Нью-Йорка - далеко не символічна фігура. Чи Манхеттен не є скупченням хмарочухів? (щоправда, ті хмарочухи переважно не є житловими).
Є. Але Нью-Йорк - поганий приклад. Той же Вашингтон значно кращий. Париж, до речі, також. То навіщо нам брати приклад з гірших міст?
>
> Як на здатність українських чиновників працювати в команді і взагалі ефективно накладеться наявність 30-50 адміністрацій (з розрахунку одна адміністрація на 100 тис. населення, у випадку або офіційних, або неофіційних розрахунків), яким необхідно буде керувати процесами (в т. ч. жкг-процесами), що будуть частиною систем, більших за такі нові райони?
>
> Скільки під-адміністрацій (під мерією) в Нью-Йорку?
>
> Я в натурі не знаю, а було би цікаво.
А ці питання не до мене, бо я про це не сперечався.
2008.03.28 | ziggy_freud
на що буде перетворюватись Київ
сябр пише:> По питаннях:
> 1. Київ буде продовжувати перетворюватися на мегаполіс.
можливо, і навіть скоріш за все. Питання - на який мегаполіс. Бо Львів - місто, і Бахмач - місто. Але це різні міста.
> 2.Карінниє кієвлянє вимруть як клас.
Навіть якщо так, кому від того стане легше? Хоча б пару прізвищ?
> У цьому немає нічого страшного - це відбувається в будь-якому місті в процесі його зростання.
Смєялсо. Потім ридаль. І після того ви себе звете профі, а аффтара ділетантом? В світі є кілька тисяч міст, де переважають "корінні", або принаймні "мєсниє" зі стажем.
> У те. що людина є апріорі культурною просто в силу проживання довгий час на Печерську - дозвольте не повірити.
принаймні, в цієї людини є гарний шанс долучитись до культури.
> 3.Розміри Києва дуже незначні в порівнянні з іншими містами подібного рангу. Москва, токіо, мехіко. париж. лондон - у порівнянні з ними київ продовжує залишатися селом.
знову поверхневе судження. Плутаються поняття міста і мегаполіса. Про село в гілці взагалі не йшлося.
> москва. наприклад. поділяється на 5 адм. округів , і нічого.
Отже, нам потрібен в міські голови клон Лужкова, і поділ на 5 адмінокругів. Де збудуємо копію Кремля і Мавзолей ;0)?
Бруклін та інші міста у складі Ню-Йорка мають значно більшу самостійність, ніж всі -ські райони Києва разом. І це добре для Брукліна.
2008.03.28 | magda
Re: на що буде перетворюватись Київ
ziggy_freud пише:> сябр пише:
> > 2.Карінниє кієвлянє вимруть як клас.
> Навіть якщо так, кому від того стане легше? Хоча б пару прізвищ?
Кому від цього стане погано? (питає карінна кієвлянка, в якої поверхом нижче живе понаїхавше бидло з Західної України, яке вважає нормальним увімкнути о шостій ранку в суботу на повну потужність з усіма басами якесь гоп-ца-ца)
> > У цьому немає нічого страшного - це відбувається в будь-якому місті в процесі його зростання.
> Смєялсо. Потім ридаль. І після того ви себе звете профі, а аффтара ділетантом? В світі є кілька тисяч міст, де переважають "корінні", або принаймні "мєсниє" зі стажем.
Який відсоток тих міст має населення більше за мільйон? Якщо будете відповідати, то не зважте за зайвий труд - Сцилку, брате. Ви самі написали, що Бахмач - теж місто.
> > У те. що людина є апріорі культурною просто в силу проживання довгий час на Печерську - дозвольте не повірити.
> принаймні, в цієї людини є гарний шанс долучитись до культури.
до тієї, яку мені вмикають о шостій ранку в суботу? (це я натякаю на те, що питання зведеться до того, чи пробувати якимось чином обмежувати прибуття понаїхавших. Дисклеймер: я не маю на цей рахунок сформованої думки)
> > 3.Розміри Києва дуже незначні в порівнянні з іншими містами подібного рангу. Москва, токіо, мехіко. париж. лондон - у порівнянні з ними київ продовжує залишатися селом.
> знову поверхневе судження. Плутаються поняття міста і мегаполіса.
Ви вважаєте, що створення 50 бюрократичних апаратів замість півтора десятку зупинить перетворення Києва на мегаполіс? Ви усвідомлюєте, що для цього треба щонайменше вирівняти економічну ситуацію по всій країні?
> Бруклін та інші міста у складі Ню-Йорка мають значно більшу самостійність, ніж всі -ські райони Києва разом. І це добре для Брукліна.
Чи українські чиновники місцевого самоврядування вміють працювати так, як американські?
2008.03.28 | Koala
Re: на що буде перетворюватись Київ
magda пише:> > > 2.Карінниє кієвлянє вимруть як клас.
> > Навіть якщо так, кому від того стане легше? Хоча б пару прізвищ?
> Кому від цього стане погано? (питає карінна кієвлянка, в якої поверхом нижче живе понаїхавше бидло з Західної України, яке вважає нормальним увімкнути о шостій ранку в суботу на повну потужність з усіма басами якесь гоп-ца-ца)
Ви хочете сказати що вашим сусідам стане краще, якщо ви вимрете?
> > принаймні, в цієї людини є гарний шанс долучитись до культури.
> до тієї, яку мені вмикають о шостій ранку в суботу? (це я натякаю на те, що питання зведеться до того, чи пробувати якимось чином обмежувати прибуття понаїхавших. Дисклеймер: я не маю на цей рахунок сформованої думки)
В мене є знайомий, киянин принаймні в 5 поколінні, який теж вважає це нормальним. Приживання в Києві культури не гарантує )). Принаймні, шанс був...
> > знову поверхневе судження. Плутаються поняття міста і мегаполіса.
> Ви вважаєте, що створення 50 бюрократичних апаратів замість півтора десятку зупинить перетворення Києва на мегаполіс? Ви усвідомлюєте, що для цього треба щонайменше вирівняти економічну ситуацію по всій країні?
Власне, перетвореня Києва на 10 міст вже трохи вирівняє ситуацію, принаймні, в області. Ірпінь, принаймні, стане привабливішим за Троєщину.
> > Бруклін та інші міста у складі Ню-Йорка мають значно більшу самостійність, ніж всі -ські райони Києва разом. І це добре для Брукліна.
> Чи українські чиновники місцевого самоврядування вміють працювати так, як американські?
А українські чиновники, призначені згори, вміють так працювати? Принаймні, так в деяких частин буде шанс відібрати "американців" - замість безнадії для всіх.
2008.03.28 | magda
Re: на що буде перетворюватись Київ
Koala пише:> magda пише:
> > > > 2.Карінниє кієвлянє вимруть як клас.
> > > Навіть якщо так, кому від того стане легше? Хоча б пару прізвищ?
> > Кому від цього стане погано? (питає карінна кієвлянка, в якої поверхом нижче живе понаїхавше бидло з Західної України, яке вважає нормальним увімкнути о шостій ранку в суботу на повну потужність з усіма басами якесь гоп-ца-ца)
> Ви хочете сказати що вашим сусідам стане краще, якщо ви вимрете?
Безумовно (вимру ЯК КЛАС, а не просто вимру
> > > принаймні, в цієї людини є гарний шанс долучитись до культури.
> > до тієї, яку мені вмикають о шостій ранку в суботу? (це я натякаю на те, що питання зведеться до того, чи пробувати якимось чином обмежувати прибуття понаїхавших. Дисклеймер: я не маю на цей рахунок сформованої думки)
> В мене є знайомий, киянин принаймні в 5 поколінні, який теж вважає це нормальним. Приживання в Києві культури не гарантує )). Принаймні, шанс був...
Ото ж бо і воно. Аффтар статті ідеалізує невідомо що. Я взагалі не знаю, яким чином проживання на печерську допомагає моєму культурному рівню. Книжки я купую через інтернет або на петрівці, музику качаю з інтернету... і т.п. По-моєму, аффтар душею не виліз з середньовіччя і не розуміє, що його місто може залишитися тільки в архітектурі. При чому районний поділ до культури, я не розумію.
Колись Остап Кривдик писав замальовки про свою невдалу спробу ходити Києвом з вертепом а-ля у Львові.
Київ вже давно не "містом" в сенсі Львова, Зальцбурга і т.п. І районний поділ цього не змінить.
> > > знову поверхневе судження. Плутаються поняття міста і мегаполіса.
> > Ви вважаєте, що створення 50 бюрократичних апаратів замість півтора десятку зупинить перетворення Києва на мегаполіс? Ви усвідомлюєте, що для цього треба щонайменше вирівняти економічну ситуацію по всій країні?
> Власне, перетвореня Києва на 10 міст вже трохи вирівняє ситуацію, принаймні, в області. Ірпінь, принаймні, стане привабливішим за Троєщину.
ЧОМУ???? Як вирівняє? (Я чесно не розумію.)
> > > Бруклін та інші міста у складі Ню-Йорка мають значно більшу самостійність, ніж всі -ські райони Києва разом. І це добре для Брукліна.
> > Чи українські чиновники місцевого самоврядування вміють працювати так, як американські?
> А українські чиновники, призначені згори, вміють так працювати? Принаймні, так в деяких частин буде шанс відібрати "американців" - замість безнадії для всіх.
Порблема в тому, що при об'єднаних системах того ж електропостачання тимчасово відібрані американці просто в результаті плюнуть на це все і поїдуть в Америку.
2008.03.29 | Koala
Re: на що буде перетворюватись Київ
magda пише:> Koala пише:
> > magda пише:
> > > > > 2.Карінниє кієвлянє вимруть як клас.
> > > > Навіть якщо так, кому від того стане легше? Хоча б пару прізвищ?
> > > Кому від цього стане погано? (питає карінна кієвлянка, в якої поверхом нижче живе понаїхавше бидло з Західної України, яке вважає нормальним увімкнути о шостій ранку в суботу на повну потужність з усіма басами якесь гоп-ца-ца)
> > Ви хочете сказати що вашим сусідам стане краще, якщо ви вимрете?
> Безумовно (вимру ЯК КЛАС, а не просто вимру
А загрози, що таке ж бидло їм морду наб'є, ви не враховуєте?
> > В мене є знайомий, киянин принаймні в 5 поколінні, який теж вважає це нормальним. Приживання в Києві культури не гарантує )). Принаймні, шанс був...
> Ото ж бо і воно. Аффтар статті ідеалізує невідомо що. Я взагалі не знаю, яким чином проживання на печерську допомагає моєму культурному рівню. Книжки я купую через інтернет або на петрівці, музику качаю з інтернету... і т.п. По-моєму, аффтар душею не виліз з середньовіччя і не розуміє, що його місто може залишитися тільки в архітектурі. При чому районний поділ до культури, я не розумію.
Не я почав розмову про культуру, і я теж не розумію, нащо на це з'їхали. Закрили тему.
> Колись Остап Кривдик писав замальовки про свою невдалу спробу ходити Києвом з вертепом а-ля у Львові.
> Київ вже давно не "містом" в сенсі Львова, Зальцбурга і т.п. І районний поділ цього не змінить.
Я й кажу - треба не на райони різати, а звужувати межі міста. А те, що залишається за межами, переформувати в інші міста.
> > Власне, перетвореня Києва на 10 міст вже трохи вирівняє ситуацію, принаймні, в області. Ірпінь, принаймні, стане привабливішим за Троєщину.
> ЧОМУ???? Як вирівняє? (Я чесно не розумію.)
Зараз Київ за багатьма параметрами настільки відрізняється від інших міст України, що його просто не цікавлять загальноукраїнські проблеми. (Наприклад, можливості вкрасти астрономічні суми - не проблема для Хацапетівки і навіть для Ірпеня). А так прірва між містами звузиться (ви, наприклад, можете сказати, де буде більший бюджет - в Вишгороді чи в Борщагівці?)
> > А українські чиновники, призначені згори, вміють так працювати? Принаймні, так в деяких частин буде шанс відібрати "американців" - замість безнадії для всіх.
> Порблема в тому, що при об'єднаних системах того ж електропостачання тимчасово відібрані американці просто в результаті плюнуть на це все і поїдуть в Америку.
Ті, що мали бажання і можливість, вже поїхали.
2008.03.29 | Михайло Свистович
Re: на що буде перетворюватись Київ
Koala пише:>
> Я й кажу - треба не на райони різати, а звужувати межі міста. А те, що залишається за межами, переформувати в інші міста.
> > > Власне, перетвореня Києва на 10 міст вже трохи вирівняє ситуацію, принаймні, в області. Ірпінь, принаймні, стане привабливішим за Троєщину.
> Зараз Київ за багатьма параметрами настільки відрізняється від інших міст України, що його просто не цікавлять загальноукраїнські проблеми. (Наприклад, можливості вкрасти астрономічні суми - не проблема для Хацапетівки і навіть для Ірпеня). А так прірва між містами звузиться (ви, наприклад, можете сказати, де буде більший бюджет - в Вишгороді чи в Борщагівці?)
Навряд чи це сподобається троєщинцям та інших мешканців спальників, де скоро почнуться комунальні проблеми через малі надходження до їхніх бюджетів.
2008.03.29 | Koala
Re: на що буде перетворюватись Київ
Михайло Свистович пише:> Навряд чи це сподобається троєщинцям та інших мешканців спальників, де скоро почнуться комунальні проблеми через малі надходження до їхніх бюджетів.
Тоді хай Троєщина отримує сміттєспалювальний завод і не рипається.
2008.03.30 | Михайло Свистович
Re: на що буде перетворюватись Київ
Koala пише:>
> Тоді хай Троєщина отримує сміттєспалювальний завод і не рипається.
Що це за феодальна постановка питання? Троєщина - це люди, які мають право рипатись.
2008.03.29 | ziggy_freud
що саме ідеалізує аффтар, як взагалі ідеалізує
magda пише:> Ото ж бо і воно. Аффтар статті ідеалізує невідомо що. Я взагалі не знаю, яким чином проживання на печерську допомагає моєму культурному рівню. Книжки я купую через інтернет або на петрівці, музику качаю з інтернету... і т.п. По-моєму, аффтар душею не виліз з середньовіччя і не розуміє, що його місто може залишитися тільки в архітектурі. При чому районний поділ до культури, я не розумію.
дійсно, невідомо, що саме автор ідеалізує, та чи ідеалізує взагалі. Місто як тип поселення існує мінімум 3 тисячі років. Перші мегаполіси з*явились менше 150 років тому. 7-поверхові будинки Давнього Риму молодші за трипільські хати, але не на порядок. Деякі досі стоять, і там живуть люди. Рим чи Амстердам лишаються містами при своїх досить значних розмірах. Хоча там Остапа Кривдика з його вертепом теж можуть не зрозуміти
Першому хмарочуху близько 100 років. І скільки кожний з них простоїть, поки знесуть чи сам завалиться, невідомо...
> Київ вже давно не "містом" в сенсі Львова, Зальцбурга і т.п. І районний поділ цього не змінить.
Київ від початку є містом в сенсі Києва (Кієва, Кийова, Єгупеця). І дурний (за сумісництвом злочинний) районний поділ від Омельченка-Кучми багато що змінив на гірше.
2008.03.28 | ziggy_freud
а хто сказав, що рехворму легко зробити? ;-|
magda пише:> Кому від цього стане погано? (питає карінна кієвлянка, в якої поверхом нижче живе понаїхавше бидло з Західної України, яке вважає нормальним увімкнути о шостій ранку в суботу на повну потужність з усіма басами якесь гоп-ца-ца)
1) їхні діти сильно страждатимуть на Едипів комплекс, і це дасть їм шанс стати культурними.
2) Поставте їм на повну Бетховена о 12й ночі. Теж з усіма басами. Самі прибіжать здаватись
> Який відсоток тих міст має населення більше за мільйон? Якщо будете відповідати, то не зважте за зайвий труд - Сцилку, брате. Ви самі написали, що Бахмач - теж місто.
Дійсно, невеликий відсоток мігрантів характерний для міст з населенням десь до пів-мільйона. І то не для всіх. Але є різні міграційні процеси. Для американців нормально переїздити часто, для українців - ні. Мігранти з міста у місто, які переїздять раз на 10-15 років, як соціальна група відрізняються від маятникових мігрантів, які ночують у себе в селі
> Ви вважаєте, що створення 50 бюрократичних апаратів замість півтора десятку зупинить перетворення Києва на мегаполіс? Ви усвідомлюєте, що для цього треба щонайменше вирівняти економічну ситуацію по всій країні?
> Чи українські чиновники місцевого самоврядування вміють працювати так, як американські?
а хто сказав, що рехворму легко зробити?
Окупаційна влада (пост)совітів не є нормальним місцевим самоврядуванням. Територіальні громади перебувають в зародковому стані. Але проблему вже 17 років як треба вирішувати.
2008.03.28 | Koala
Re: Віктор Пушкар: Місто без Голови, або ж Колись Тут Був Київ
сябр пише:> По питаннях:
> 1. Київ буде продовжувати перетворюватися на мегаполіс.
Скоріше за все, так.
> 2.Карінниє кієвлянє вимруть як клас. У цьому немає нічого страшного - це відбувається в будь-якому місті в процесі його зростання.У те. що людина є апріорі культурною просто в силу проживання довгий час на Печерську - дозвольте не повірити.
Нікуди ми не вимремо. Приїжджих перевиховаємо і існуватимемо далі.
> 3.Розміри Києва дуже незначні в порівнянні з іншими містами подібного рангу. Москва, токіо, мехіко. париж. лондон - у порівнянні з ними київ продовжує залишатися селом. Тому усі крики про подрібнення районів, про права городян - повна муйня. москва. наприклад. поділяється на 5 адм. округів , і нічого. або візьміть Нью-Йорк. та бруклін більший за київ, і тим не менше мер Нью-Йорка -зовсім не декоративна фігура.
Для того, щоб така схема управління була ефективна, необхідні давні демократичні традиції, яких у нас катма. Добре, що Москву навели, як приклад. Розповідайте, як ці 5 округів допомагають із пробками боротися. Слухаю уважно. А весь Ізраїль за площею менший за Київську область, населення 7 млн (Київ+область 5 млн), і більшість населення живе навколо Тель-Авіву на площі приблизно з Київ, тим не менш в Тель-Авіві населення всього 400 тисяч. А Хайфа - окреме місто. Як і Петахтиква, і ще багато менших і більших міст.
> Коротше кажучи, звичайна маячня дилетанта.
Рекурсія.
2008.03.28 | magda
Re: Віктор Пушкар: Місто без Голови, або ж Колись Тут Був Київ
Koala пише:> сябр пише:
> > 2.Карінниє кієвлянє вимруть як клас.
> Нікуди ми не вимремо. Приїжджих перевиховаємо і існуватимемо далі.
Я не великий спеціаліст з розвитку міст (тому і питала про Ну-Йорк в іншому пості). Але щось таке читала стосовно того, що тенденція скоріше для інтелігентної публіки ПОЇХАТИ десь у субурби від понаїхавшого бидла. Таким чином пристойні райони перетворюються на не зовсім пристойні.
> Для того, щоб така схема управління була ефективна, необхідні давні демократичні традиції, яких у нас катма.
Чи відсутність демократичних традицій працюватиме краще з 50-ма адміністраціями замість 15-ти?
> Добре, що Москву навели, як приклад. Розповідайте, як ці 5 округів допомагають із пробками боротися. Слухаю уважно.
Лінк по темі - http://polit.ru/lectures/2008/01/24/probki_print.html
Яким чином це пов'язано з кількістю районів?
2008.03.29 | Koala
Re: Віктор Пушкар: Місто без Голови, або ж Колись Тут Був К(ред)
magda пише:> Koala пише:
> > сябр пише:
> > > 2.Карінниє кієвлянє вимруть як клас.
> > Нікуди ми не вимремо. Приїжджих перевиховаємо і існуватимемо далі.
> Я не великий спеціаліст з розвитку міст (тому і питала про Ну-Йорк в іншому пості). Але щось таке читала стосовно того, що тенденція скоріше для інтелігентної публіки ПОЇХАТИ десь у субурби від понаїхавшого бидла. Таким чином пристойні райони перетворюються на не зовсім пристойні.
Тенденції бувають різні. Інколи і так, як ви пишете.
> > Для того, щоб така схема управління була ефективна, необхідні давні демократичні традиції, яких у нас катма.
> Чи відсутність демократичних традицій працюватиме краще з 50-ма адміністраціями замість 15-ти?
Так. Традиції швидше вироблятимуться.
> > Добре, що Москву навели, як приклад. Розповідайте, як ці 5 округів допомагають із пробками боротися. Слухаю уважно.
> Лінк по темі - http://polit.ru/lectures/2008/01/24/probki_print.html
> Яким чином це пов'язано з кількістю районів?
Ось це я від вас і хотів би почути.
(ред) Перепрошую, не від Вас, від сябра. А вам... ну, якщо ви вважаєте, що існує інше рішення наших проблем, ніж розвиток демократичного суспільства - прошу, пропонуйте. Я вважаю, що переважна більшість наших проблем - від недостатньої демократичності системи, успадкованої від СРСР, і шукаю методи для вирішення цього. У вас є кращі пропозиції? Слухаю уважно.
2008.03.29 | magda
Re: Віктор Пушкар: Місто без Голови, або ж Колись Тут Був Київ
Koala пише:> magda пише:
> > Koala пише:
> > > Для того, щоб така схема управління була ефективна, необхідні давні демократичні традиції, яких у нас катма.
> > Чи відсутність демократичних традицій працюватиме краще з 50-ма адміністраціями замість 15-ти?
> Так. Традиції швидше вироблятимуться.
Боюсь, не з українським менталітетом. Лише боюся, а не стверджую
> > > Добре, що Москву навели, як приклад. Розповідайте, як ці 5 округів допомагають із пробками боротися. Слухаю уважно.
> > Лінк по темі - http://polit.ru/lectures/2008/01/24/probki_print.html
> > Яким чином це пов'язано з кількістю районів?
> Ось це я від вас і хотів би почути.
Ну, власне, планування доріг має відбуватися на більш глобальному рівні, аніж чи 50 районів, чи 5, чи 5. Тим більше що питання пробок у дискусію увели Ви. Імхо, на рівному місці. У вихідному пості йшлося про "флер міста", а не про пробки.
Але, якщо вже так, то, як ви гадаєте, яка мотивація радше стоятиме перед адміністрацією території, на якій живе 100 тис. осіб: 1) видати дозвіл на будівництво торгово-розважального центру, який створить потік надходжень до місцевого бюджету; чи 2) віддати те саме місце під транспортну розв'язку, яка необхідна з точки зору розвитку всього мегаполісу і для розвантаження потоків, які струмлять через те, що ВЖЕ було збудовано у СУСІДНЬОМУ районі. (описана в статті ситуація "дому поперек дороги") Дзвонить якийсь інженер з Генплана і намагається пояснити, що ця земля потрібна під дорогу...
Враховуючи, що позиція віддання місць мерів виключно спеціалістам з містобудування в даній дискусії радше не підтримується, висновок я роблю не зовсім втішний.
2008.03.29 | Koala
Re: Віктор Пушкар: Місто без Голови, або ж Колись Тут Був Київ
magda пише:> > Так. Традиції швидше вироблятимуться.
> Боюсь, не з українським менталітетом. Лише боюся, а не стверджую
Ви боїтеся, а я сподіваюся )))
> Ну, власне, планування доріг має відбуватися на більш глобальному рівні, аніж чи 50 районів, чи 5, чи 5. Тим більше що питання пробок у дискусію увели Ви. Імхо, на рівному місці. У вихідному пості йшлося про "флер міста", а не про пробки.
> Але, якщо вже так, то, як ви гадаєте, яка мотивація радше стоятиме перед адміністрацією території, на якій живе 100 тис. осіб: 1) видати дозвіл на будівництво торгово-розважального центру, який створить потік надходжень до місцевого бюджету; чи 2) віддати те саме місце під транспортну розв'язку, яка необхідна з точки зору розвитку всього мегаполісу і для розвантаження потоків, які струмлять через те, що ВЖЕ було збудовано у СУСІДНЬОМУ районі. (описана в статті ситуація "дому поперек дороги") Дзвонить якийсь інженер з Генплана і намагається пояснити, що ця земля потрібна під дорогу...
> Враховуючи, що позиція віддання місць мерів виключно спеціалістам з містобудування в даній дискусії радше не підтримується, висновок я роблю не зовсім втішний.
А що, зараз не будуються ТРЦ замість доріг - з централізованим плануванням? Централізація ще не гарантує якості. Москва тому приклад.
Крім того, місцеве самоврядування не є остаточною владою в країні, цілком можливо буде зберегти центральну владу мегаполіса - з повноваженнями, скажімо, приймати генплан за згоди 2/3 міцевих рад. А оскільки важко провести трасу територіями одразу половини міст, то рішення буде ухвалено...
2008.03.28 | Koala
Re: Віктор Пушкар: Місто без Голови, або ж Колись Тут Був Київ
сябр пише:> По питаннях:
> 1. Київ буде продовжувати перетворюватися на мегаполіс.
Скоріше за все, так.
> 2.Карінниє кієвлянє вимруть як клас. У цьому немає нічого страшного - це відбувається в будь-якому місті в процесі його зростання.У те. що людина є апріорі культурною просто в силу проживання довгий час на Печерську - дозвольте не повірити.
Нікуди ми не вимремо. Приїжджих перевиховаємо і існуватимемо далі.
> 3.Розміри Києва дуже незначні в порівнянні з іншими містами подібного рангу. Москва, токіо, мехіко. париж. лондон - у порівнянні з ними київ продовжує залишатися селом. Тому усі крики про подрібнення районів, про права городян - повна муйня. москва. наприклад. поділяється на 5 адм. округів , і нічого. або візьміть Нью-Йорк. та бруклін більший за київ, і тим не менше мер Нью-Йорка -зовсім не декоративна фігура.
Для того, щоб така схема управління була ефективна, необхідні давні демократичні традиції, яких у нас катма. Добре, що Москву навели, як приклад. Розповідайте, як ці 5 округів допомагають із пробками боротися. Слухаю уважно. А весь Ізраїль за площею менший за Київську область, населення 7 млн (Київ+область 5 млн), і більшість населення живе навколо Тель-Авіву на площі приблизно з Київ, тим не менш в Тель-Авіві населення всього 400 тисяч. А Хайфа - окреме місто. Як і Петахтиква, і ще багато менших і більших міст.
> Коротше кажучи, звичайна маячня дилетанта.
Рекурсія.
2008.03.29 | Адвокат ...
Таварішчь Лєнін адобріл би направлєніє Ваших міслєй!
2008.03.29 | Volodymir
Не щодо змісту, а щодо проблеми
Проблемою займався Лейзерович (економічні мезорайнони) та я (скромноТоді між словом "громада" і дійсною природою сталого існуванням в межах теріторії виявляється якийсь зв'язок.
2008.03.29 | сябр
дякую за перше професійне висловлюваня по темі
2008.03.29 | study23
Re: Віктор Пушкар: Місто без Голови, або ж Колись Тут Був Київ
Вся проблема в тому, що немає реальної кандидатури на пост столичного мера, який би насправді переймався проблемами киян. І сенсу від того, будемо ми над цим замислюватися, чи ні, малувато. Зараз місто стоїть без голови, і кандидатур на цей пост маловуто поки що. Проблема залишилася. Навіщо ж було створювати штучну війну та блокувати роботу ВР? Поведінка нашого прем"ра неадекватна.2008.03.29 | ziggy_freud
версія: в усьому винен прем*єр і ВР. Прошу вточнити
як виконавча влада голова КМДА підпорядкований президентській вертикалі. Як обраний голова міської законодавчої влади він практично незалежний. Як може бути кабмін (ЮВТ чи ВФЯ) бути відповідальним за помилки Черновецького? Хіба що президент може відповідати за те, що пізно зупинив голову КМДА Черновецького.