Автору - риспект і 12 балів за сміливість думок (л)
03/29/2008 | Мінор
http://www.pravda.com.ua/news/2008/3/28/73813.htm
Прогресивна громадськість: між лібералізмом і націоналізмом
28.03.2008 13:13 ___ Михайло Дубинянський, для УП
>Дитя демократичної революції, він оспівує свободу вибору, але в той же час підтримує заходи, які позбавляють його співгромадян права вибирати, якою саме мовою їм дивитися кіно.
>Він невтомно викриває тоталітарні методи сталінського режиму, але легко пробачає войовничий тоталітаризм лідерам ОУН – борцям за національну ідею.
>Він проклинає путінську Росію за придушення свободи слова, але готовий підтримати будь-яке закручування гайок у рамках боротьби за "інформаційну безпеку України".
Невтомні борці за другий термін Віктора Андрійовича презентували чергове ноу-хау. Президент і РНБО раптово затурбувалися про "боротьбу за інформаційну безпеку" і "розробку заходів щодо здійснення ефективнішого контролю за наповненням інформпростору".
Є великі підозри, що за гучними фразами ховається банальна спроба встановити контроль над медіа – досить корисна штука напередодні майбутніх президентських виборів.
Спритні кухарі з Банкової здогадалися подати нестравне блюдо під націонал-патріотичним соусом. На жаль, багато наших співгромадян готові проковтнути будь-яку страву, присмачену цією пряною приправою...
Конфлікт ліберальних і націоналістичних цінностей в Україні явно набирає обертів. Тенденція тим більше примітна, що провідну роль у нашому громадському житті вже давно відіграє своєрідний гібрид ліберала і націоналіста. Новини Життя
Звичайно такі громадяни відносять себе до "націонал-демократів" або просто до "демократичних сил". Недруги, використовуючи зумисне знущальний трансліт, величають їх "свидомыми". Дотепер вживається трохи старомодне визначення "помаранчеві".
Оскільки йдеться про щирих прихильників прогресу, руху України вперед, ми цілком можемо оперувати й класичним терміном "прогресивна громадськість".
Сили прогресу існують завжди і скрізь. У будь-якому суспільстві є люди з високими духовними якостями, противники всього старого і віджилого, невтомні ентузіасти, які бажають народу щастя і точно знають, що для цього потрібно робити.
Серед них багато поважних інтелектуалів, їм симпатизує незалежна преса. І кожна епоха наділяє прогресивний табір особливими, специфічними рисами.
Що відбувалося в Європі на початку 1930-х? Письменник Артур Кестлер, типовий представник демократичної інтелігенції, який свого часу належав до компартії, згадує: "Прогрес втілювався в "лівих силах" - лібералах, соціалістах і комуністах, які розрізнялися лише ступенем, а не характером своєї "прогресивності"...
Комуністи Німеччини і Франції багато шуміли і метушилися, та все-таки їхній безкомпромісний радикалізм справляв сильне враження, та й за спиною у них стояла радянська Росія, "Великий Соціальний Експеримент", який ми вважали за свій обов'язок вивчати неупереджено і навіть з симпатією. Словом, ми, безумовно, боролися на стороні добра".
У нас прогресивна громадськість виглядає дещо інакше: лібералізм змикається не з комунізмом, а з націоналізмом. Чому в Європі 30-х років у моді були марксистські ідеї, а в сучасній Україні – націоналістичні?
Та дуже просто: виклик старим порядкам, істеблішментові, затхлій Системі завжди має притягальну силу.
У суспільстві, де Система асоціювалася з диктатом капіталістів і ура-патріотичними гаслами часів Першої світової війни, панацеєю здавалися інтернаціоналізм і класова доктрина.
У суспільстві, де Система асоціюється зі покійною радянською імперією, її спадкоємицею-Росією і показною "дружбою народів", засобом від усіх бід виглядає національна ідея.
Але натхненні прогресисти не усвідомлюють, що просто відштовхуються "від протилежного": їм кожного разу здається, що в руках у них – єдино правильна ідеологія, універсальний ключ до процвітання...
Реакційна біло-блакитна публіка пов'язує український націоналізм винятково з галичанами і їхнім прагненням нав'язати іншій Україні свій спосіб мислення. Насправді не все так просто. Серед прихильників примусової українізації й апологетів Степана Бандери досить багато вихідців з російськомовного середовища. І в цьому теж немає нічого нового й унікального.
Той же Артур Кестлер з іронією описує партійних інтелектуалів з середнього класу, які "всіляко намагалися набути вигляду пролетарів".
Вони носили светри грубої в'язки і намагалися вживати у своїй мові якнайбільше простонародних слів.
Вони охоче погоджувалися з роллю людей другого сорту в комуністичній партії і дивилися в рот справжнім трудягам.
Вони соромилися мимовільного перебування в середовищі гнобителів.Новини ТаблоID
Пономарьов дублюватиме "17 миттєвостей весни"
Кільчицька про свій гарний смак та свою схожість з Тимошенко
Вольнова: Тонкощі правил світського життя
Сумська пудрилася, а Comedy сміялися над Черновецьким й армією
Янукович звик жити не задумуючись й обожнює тачки
Новини Champion
Ахметов не захотів продати гравця за 8 мільйонів євро
З ким битиметься Кличко?
Український чемпіон, щоб вижити, мив автомобілі та продавав морозиво
Прогресивний інтелігент 1930-х страшно хвилювався через те, що його руки не покриті мозолями, що він спав на м'яких перинах і вчився в університеті, у той час як його однолітки з робітничого класу животіли в бідності і були вимушені горбитися біля верстату.
Прогресивного київського інтелектуала, вихованого на російській культурі, непокоїть комплекс вини за імперську політику Росії, за насильницьку русифікацію в радянські роки. Цей комплекс провокує симпатію до радикальних українських націоналістів і острах їх образити.
Та й взагалі критикувати український націоналізм – це моветон. Не дай Боже, тебе вважатимуть ворогом прогресу, відсталим "совком", поборником закостенілої імперської ідеї!
Крім того, випади на адресу націоналістів грають на руку реакційним силам – Путіну, Януковичу, Симоненко, російським шовіністам, донецьким олігархам та іншим нехорошим людям. Ні, критика націоналістичної ідеології абсолютно недоречна!
Що ж, 60-70 років тому в прогресивних європейських колах такими ж священними коровами були СРСР, марксизм і комуністичний рух. Нікому не хотілося лити воду на млин Адольфа Гітлера, сенатора Маккарті та жадібних банкірів з Уолл-стріт.
Український прогресист намагається зовсім не помічати протиріч між лібералізмом і націоналізмом. Завдання не з легких: адже йдеться про дві ідеології, ворожі одна одній.
В одному випадку пріоритетними є особисті права і свободи громадян, в іншому – затверджується примат інтересів нації над інтересами особистості.
Послідовний націоналіст готовий принести багато громадських свобод на вівтар нації, послідовний ліберал ніколи з цим не погодиться. А от вітчизняний напівліберал-напівнаціоналіст – фігура еклектична, щось на зразок доктора Джекіла і містера Хайда.
Дитя демократичної революції, він оспівує свободу вибору, але в той же час підтримує заходи, які позбавляють його співгромадян права вибирати, якою саме мовою їм дивитися кіно.
Він невтомно викриває тоталітарні методи сталінського режиму, але легко пробачає войовничий тоталітаризм лідерам ОУН – борцям за національну ідею.
Він проклинає путінську Росію за придушення свободи слова, але готовий підтримати будь-яке закручування гайок у рамках боротьби за "інформаційну безпеку України".
Настільки очевидна непослідовність провокує постійні нападки і причіпки з боку злобливих реакціонерів. На цей випадок у нашого прогресиста є набір стандартних контраргументів: "А ваш Янукович...", "А ваш Путін...", "А у вас на Донбасі...", "А у вашої улюбленої Росії..."
По суті це переведення стрілок нічим не відрізняється від легендарного "А у вас негрів б'ють!" - аргументу, яким свого часу не гребували багато знаних лібералів, які співчували комуністичному рухові.
Усі ці жан-полі сартри, ліони фейхтвангери і ромени роллани впритул не бажали помічати глибоку прірву між лібералізмом і комунізмом.
Вони твердо знали, що всіляка диктатура – це дуже погано, але вірили, що диктатура пролетаріату – дуже навіть непогано.
Вони захищали свободу слову і права людини, але не бачили нічого страшного в тому, що в СРСР махрові реакціонери позбавлені будь-яких прав.
Вони були переконаними гуманістами, але думали, що з ворогами пригноблених народних мас можна і не церемонитися...
Всьому на цьому світі рано чи пізно приходить кінець. У Європі 1930 -1940-х років ліберали і комуністи створювали передвиборні об'єднання, спільно боролися з фашизмом, перемагали, формували уряди, але потім їхній суперечливий союз наказав довго жити.
У країнах "народної демократії" були успішно задавлені ліберали, у звичайних демократіях виявилися відстороненими від справ комуністи.
Ось і ситуативний альянс лібералізму і націоналізму, що склався в роки перебудови, що розцвів у період боротьби з Кучмою і відіграв історичну роль в дні Майдану, починає тріщати по швах. Наші державні мужі не проти реставрувати авторитарні порядки під прикриттям гучних націонал-патріотичних гасел.
Націоналізм може слугувати опорою авторитарного режиму, лібералізм – ні. Так що вітчизняним прогресистам прийшов час розібратися у власних пріоритетах і зрозуміти, що все-таки для них важливіше: ліберальні цінності чи національна ідея.
Шанси кволого українського лібералізму в сутичці з пасіонарним націоналізмом невеликі. Кому потрібні якісь абстрактні загальнолюдські цінності, турбота про чужі права і свободи, гнила толерантність, інтелігентська безхребетність? А от вчення Донцова-Бандери всесильне, тому що воно правильне!
Автор Михайло Дубинянський
Прогресивна громадськість: між лібералізмом і націоналізмом
28.03.2008 13:13 ___ Михайло Дубинянський, для УП
>Дитя демократичної революції, він оспівує свободу вибору, але в той же час підтримує заходи, які позбавляють його співгромадян права вибирати, якою саме мовою їм дивитися кіно.
>Він невтомно викриває тоталітарні методи сталінського режиму, але легко пробачає войовничий тоталітаризм лідерам ОУН – борцям за національну ідею.
>Він проклинає путінську Росію за придушення свободи слова, але готовий підтримати будь-яке закручування гайок у рамках боротьби за "інформаційну безпеку України".
Невтомні борці за другий термін Віктора Андрійовича презентували чергове ноу-хау. Президент і РНБО раптово затурбувалися про "боротьбу за інформаційну безпеку" і "розробку заходів щодо здійснення ефективнішого контролю за наповненням інформпростору".
Є великі підозри, що за гучними фразами ховається банальна спроба встановити контроль над медіа – досить корисна штука напередодні майбутніх президентських виборів.
Спритні кухарі з Банкової здогадалися подати нестравне блюдо під націонал-патріотичним соусом. На жаль, багато наших співгромадян готові проковтнути будь-яку страву, присмачену цією пряною приправою...
Конфлікт ліберальних і націоналістичних цінностей в Україні явно набирає обертів. Тенденція тим більше примітна, що провідну роль у нашому громадському житті вже давно відіграє своєрідний гібрид ліберала і націоналіста. Новини Життя
Звичайно такі громадяни відносять себе до "націонал-демократів" або просто до "демократичних сил". Недруги, використовуючи зумисне знущальний трансліт, величають їх "свидомыми". Дотепер вживається трохи старомодне визначення "помаранчеві".
Оскільки йдеться про щирих прихильників прогресу, руху України вперед, ми цілком можемо оперувати й класичним терміном "прогресивна громадськість".
Сили прогресу існують завжди і скрізь. У будь-якому суспільстві є люди з високими духовними якостями, противники всього старого і віджилого, невтомні ентузіасти, які бажають народу щастя і точно знають, що для цього потрібно робити.
Серед них багато поважних інтелектуалів, їм симпатизує незалежна преса. І кожна епоха наділяє прогресивний табір особливими, специфічними рисами.
Що відбувалося в Європі на початку 1930-х? Письменник Артур Кестлер, типовий представник демократичної інтелігенції, який свого часу належав до компартії, згадує: "Прогрес втілювався в "лівих силах" - лібералах, соціалістах і комуністах, які розрізнялися лише ступенем, а не характером своєї "прогресивності"...
Комуністи Німеччини і Франції багато шуміли і метушилися, та все-таки їхній безкомпромісний радикалізм справляв сильне враження, та й за спиною у них стояла радянська Росія, "Великий Соціальний Експеримент", який ми вважали за свій обов'язок вивчати неупереджено і навіть з симпатією. Словом, ми, безумовно, боролися на стороні добра".
У нас прогресивна громадськість виглядає дещо інакше: лібералізм змикається не з комунізмом, а з націоналізмом. Чому в Європі 30-х років у моді були марксистські ідеї, а в сучасній Україні – націоналістичні?
Та дуже просто: виклик старим порядкам, істеблішментові, затхлій Системі завжди має притягальну силу.
У суспільстві, де Система асоціювалася з диктатом капіталістів і ура-патріотичними гаслами часів Першої світової війни, панацеєю здавалися інтернаціоналізм і класова доктрина.
У суспільстві, де Система асоціюється зі покійною радянською імперією, її спадкоємицею-Росією і показною "дружбою народів", засобом від усіх бід виглядає національна ідея.
Але натхненні прогресисти не усвідомлюють, що просто відштовхуються "від протилежного": їм кожного разу здається, що в руках у них – єдино правильна ідеологія, універсальний ключ до процвітання...
Реакційна біло-блакитна публіка пов'язує український націоналізм винятково з галичанами і їхнім прагненням нав'язати іншій Україні свій спосіб мислення. Насправді не все так просто. Серед прихильників примусової українізації й апологетів Степана Бандери досить багато вихідців з російськомовного середовища. І в цьому теж немає нічого нового й унікального.
Той же Артур Кестлер з іронією описує партійних інтелектуалів з середнього класу, які "всіляко намагалися набути вигляду пролетарів".
Вони носили светри грубої в'язки і намагалися вживати у своїй мові якнайбільше простонародних слів.
Вони охоче погоджувалися з роллю людей другого сорту в комуністичній партії і дивилися в рот справжнім трудягам.
Вони соромилися мимовільного перебування в середовищі гнобителів.Новини ТаблоID
Пономарьов дублюватиме "17 миттєвостей весни"
Кільчицька про свій гарний смак та свою схожість з Тимошенко
Вольнова: Тонкощі правил світського життя
Сумська пудрилася, а Comedy сміялися над Черновецьким й армією
Янукович звик жити не задумуючись й обожнює тачки
Новини Champion
Ахметов не захотів продати гравця за 8 мільйонів євро
З ким битиметься Кличко?
Український чемпіон, щоб вижити, мив автомобілі та продавав морозиво
Прогресивний інтелігент 1930-х страшно хвилювався через те, що його руки не покриті мозолями, що він спав на м'яких перинах і вчився в університеті, у той час як його однолітки з робітничого класу животіли в бідності і були вимушені горбитися біля верстату.
Прогресивного київського інтелектуала, вихованого на російській культурі, непокоїть комплекс вини за імперську політику Росії, за насильницьку русифікацію в радянські роки. Цей комплекс провокує симпатію до радикальних українських націоналістів і острах їх образити.
Та й взагалі критикувати український націоналізм – це моветон. Не дай Боже, тебе вважатимуть ворогом прогресу, відсталим "совком", поборником закостенілої імперської ідеї!
Крім того, випади на адресу націоналістів грають на руку реакційним силам – Путіну, Януковичу, Симоненко, російським шовіністам, донецьким олігархам та іншим нехорошим людям. Ні, критика націоналістичної ідеології абсолютно недоречна!
Що ж, 60-70 років тому в прогресивних європейських колах такими ж священними коровами були СРСР, марксизм і комуністичний рух. Нікому не хотілося лити воду на млин Адольфа Гітлера, сенатора Маккарті та жадібних банкірів з Уолл-стріт.
Український прогресист намагається зовсім не помічати протиріч між лібералізмом і націоналізмом. Завдання не з легких: адже йдеться про дві ідеології, ворожі одна одній.
В одному випадку пріоритетними є особисті права і свободи громадян, в іншому – затверджується примат інтересів нації над інтересами особистості.
Послідовний націоналіст готовий принести багато громадських свобод на вівтар нації, послідовний ліберал ніколи з цим не погодиться. А от вітчизняний напівліберал-напівнаціоналіст – фігура еклектична, щось на зразок доктора Джекіла і містера Хайда.
Дитя демократичної революції, він оспівує свободу вибору, але в той же час підтримує заходи, які позбавляють його співгромадян права вибирати, якою саме мовою їм дивитися кіно.
Він невтомно викриває тоталітарні методи сталінського режиму, але легко пробачає войовничий тоталітаризм лідерам ОУН – борцям за національну ідею.
Він проклинає путінську Росію за придушення свободи слова, але готовий підтримати будь-яке закручування гайок у рамках боротьби за "інформаційну безпеку України".
Настільки очевидна непослідовність провокує постійні нападки і причіпки з боку злобливих реакціонерів. На цей випадок у нашого прогресиста є набір стандартних контраргументів: "А ваш Янукович...", "А ваш Путін...", "А у вас на Донбасі...", "А у вашої улюбленої Росії..."
По суті це переведення стрілок нічим не відрізняється від легендарного "А у вас негрів б'ють!" - аргументу, яким свого часу не гребували багато знаних лібералів, які співчували комуністичному рухові.
Усі ці жан-полі сартри, ліони фейхтвангери і ромени роллани впритул не бажали помічати глибоку прірву між лібералізмом і комунізмом.
Вони твердо знали, що всіляка диктатура – це дуже погано, але вірили, що диктатура пролетаріату – дуже навіть непогано.
Вони захищали свободу слову і права людини, але не бачили нічого страшного в тому, що в СРСР махрові реакціонери позбавлені будь-яких прав.
Вони були переконаними гуманістами, але думали, що з ворогами пригноблених народних мас можна і не церемонитися...
Всьому на цьому світі рано чи пізно приходить кінець. У Європі 1930 -1940-х років ліберали і комуністи створювали передвиборні об'єднання, спільно боролися з фашизмом, перемагали, формували уряди, але потім їхній суперечливий союз наказав довго жити.
У країнах "народної демократії" були успішно задавлені ліберали, у звичайних демократіях виявилися відстороненими від справ комуністи.
Ось і ситуативний альянс лібералізму і націоналізму, що склався в роки перебудови, що розцвів у період боротьби з Кучмою і відіграв історичну роль в дні Майдану, починає тріщати по швах. Наші державні мужі не проти реставрувати авторитарні порядки під прикриттям гучних націонал-патріотичних гасел.
Націоналізм може слугувати опорою авторитарного режиму, лібералізм – ні. Так що вітчизняним прогресистам прийшов час розібратися у власних пріоритетах і зрозуміти, що все-таки для них важливіше: ліберальні цінності чи національна ідея.
Шанси кволого українського лібералізму в сутичці з пасіонарним націоналізмом невеликі. Кому потрібні якісь абстрактні загальнолюдські цінності, турбота про чужі права і свободи, гнила толерантність, інтелігентська безхребетність? А от вчення Донцова-Бандери всесильне, тому що воно правильне!
Автор Михайло Дубинянський
Відповіді
2008.03.29 | Предсказамус
Да, действительно смело. Сейчас съедят. Обоих...
2008.03.29 | Мінор
Подавляться. Все-одно демократії треба вчитись
2008.03.29 | Sean
Добре, що Ви це розумієте
2008.03.29 | Sean
Гарно (!) викладений самодіягноз хвобії
Автор:а) не розуміє,чи не хоче розуміти, чи то боїться розуміти, що постколоніяльна, постсовкова Україна для позбавлення постколоніяльности і постсовковости потребує націоналізму.
б) автор не розуміє чи не хоче розуміти, що націоналізм буває:
- всякий
- різний
Ліберальний, консервативний, лівоцентристський, припускаю, навіть соціялістичний чи то ліво-патерналістський.
в) автор не розуміє чи не хоче розуміти, що розмаїтий динамічний світ побудований націоналізмами і націоналізмами ж і розвивається.
І от я думаю, чи не вподобляється автор своїми узагальненнями іншим авторам, котрі пишуть (переважно - набагато гірше за п.Дубинянського) про "звєріноє ліцо націоналізму"? І чи,за всієї поваги, не крокує, мабуть несвідомо, в одному напрямі зі смолоскипними ходами маргіналів?
Автору подобаються права і свободи і не подобається тоталітарщина? Мені - теж. Але до чого ж тут націоналізм? Можливо, автору не подобається "свобода народам, свобода людині?", про що він забуває, кажучи про "Донцова-Бандеру"?
Здається мені, автор сам себе залякав, так саме як залякала себе "лібералізмом" протилежна сторона - любителі маршів і тому подібного.
Хлопці, все буде добре, все спокійно. Особливо якщо не вести си на самонавіювання і не переводити приціл з реального ворога - совковокримінальної банди при владі, на ворога удаваного. Останнього, щоправда, легше бити. Саме тому, що він - самим вигадана примара.
На замітку автору - є ще інша страшна штука. Солідаризм зветься. З неї буває знаєте шо? Хвашизм. Може, варто і його тойво,покОпати,нє?
P.S.Можливо, просто дуже хочеться кОпнути Віктора Андрійовича? Так його є за що інше кОпати.
2008.03.29 | Предсказамус
Спасибо, что не подвели.
Sean пише:> Автор:
> а) не розуміє,чи не хоче розуміти, чи то боїться розуміти, що постколоніяльна, постсовкова Україна для позбавлення постколоніяльности і постсовковости потребує націоналізму.
Томущо ☪ потребує.
> б) автор не розуміє чи не хоче розуміти, що націоналізм буває:
> - всякий
> - різний
> Ліберальний, консервативний, лівоцентристський, припускаю, навіть соціялістичний чи то ліво-патерналістський.
"Коли на клетке со слоном написано буйвол - не верь глазам своим"©
> в) автор не розуміє чи не хоче розуміти, що розмаїтий динамічний світ побудований націоналізмами і націоналізмами ж і розвивається.
Людьми он построен, а не национализмами.
> І от я думаю, чи не вподобляється автор своїми узагальненнями іншим авторам, котрі пишуть (переважно - набагато гірше за п.Дубинянського) про "звєріноє ліцо націоналізму"? І чи,за всієї поваги, не крокує, мабуть несвідомо, в одному напрямі зі смолоскипними ходами маргіналів?
"Крім того, випади на адресу націоналістів грають на руку реакційним силам – Путіну, Януковичу, Симоненко, російським шовіністам, донецьким олігархам та іншим нехорошим людям. Ні, критика націоналістичної ідеології абсолютно недоречна!"
> Автору подобаються права і свободи і не подобається тоталітарщина? Мені - теж. Але до чого ж тут націоналізм? Можливо, автору не подобається "свобода народам, свобода людині?", про що він забуває, кажучи про "Донцова-Бандеру"?
"Вони твердо знали, що всіляка диктатура – це дуже погано, але вірили, що диктатура пролетаріату – дуже навіть непогано. "
> Здається мені, автор сам себе залякав, так саме як залякала себе "лібералізмом" протилежна сторона - любителі маршів і тому подібного.
Плавный переход к теме "сам дурак".
> Хлопці, все буде добре, все спокійно. Особливо якщо не вести си на самонавіювання і не переводити приціл з реального ворога - совковокримінальної банди при владі, на ворога удаваного. Останнього, щоправда, легше бити. Саме тому, що він - самим вигадана примара.
Вот как только наладится киноперевод - совковокримінальної банди при владі будет гаплык.
> На замітку автору - є ще інша страшна штука. Солідаризм зветься. З неї буває знаєте шо? Хвашизм. Може, варто і його тойво,покОпати,нє?
"А у вас негрів б'ють!"
> P.S.Можливо, просто дуже хочеться кОпнути Віктора Андрійовича? Так його є за що інше кОпати.
И как успехи?
А в целом - Вы молодец. Очень удачно и толково проиллюстрировали статью. Так держать!
2008.03.29 | Мінор
Якщо відсіяти полову з приводу "копнути В.А", то
маю сказати, що у Шона таки добряча каша в голові. Суспільства справді будуються людьми. Причому не стільки тими, що там жили і померли, скільки тими, що живуть тем тепер.Після 1991 року ми вже побачили, як легко "комуністи" міняють прапори і навіть голови своєму Леніну на голову Шевченку, але не змінюють суті.
Після 2004 року ми бачили велику мімікрію, коли до помаранчевих записалися всі, кому не лінь і знову не змінили суті справи.
Націоналізм у чистому вигляді - ідеологія минулого сторіччя, якщо до когось не доходить, мені його жаль. Суть теперішнього часу - конкуренція, а не протекціонізм. І конкуренція культур також.
Замість скиглення про чайку при битій дорозі і похмурого скреготіння зубами на чорних, жидів, москалів, американців - треба взяти голову в руки і подумати, що зробити для престижу української мови та культури, тобто про те, як зробити моду на Україну.
Замість садків вишневих біля мазанок 19 сторіччя, треба подумати, як показати ракету "Протон" і "Морський старт".
Але бажаючі можуть і далі валятися у соплях та пилюці при битій дорозі, якщо вже не сила встати і гордо розпрямивши плечі йти разом з іншими уперед.
2008.03.29 | Sean
Міноре, Ви - хвеєричний! Ви такий органічний у БЮТ, що це кляса!
Мінор пише:> маю сказати, що у Шона таки добряча каша в голові.
Ну не всім же, Вікторе, пощастило мати добрячий таки залізобетон
Не здивую си, якщо Ви колись станете уповноваженим від фракції.
P.S. Зверніть увагу на повчально-вказуючий тон Вашого постингу і, зокрема, на оці "треба", "ліберале"
2008.03.29 | 123
+1
2008.03.29 | Pavlo
+1
2008.03.29 | igorg
Re: Міноре, Ви - хвеєричний! Ви такий органічний у БЮТ, що це кляса!
2008.03.29 | Mercury
Мінору +12!
Мінор пише:.
>
> Націоналізм у чистому вигляді - ідеологія минулого сторіччя, якщо до когось не доходить, мені його жаль. Суть теперішнього часу - конкуренція, а не протекціонізм. І конкуренція культур також.
-- -- БЮТ виробляє новий та дійсно пасіонарний націоналізм в сучасному розумінні.
>
> Замість скиглення про чайку при битій дорозі і похмурого скреготіння зубами на чорних, жидів, москалів, американців - треба взяти голову в руки і подумати, що зробити для престижу української мови та культури, тобто про те, як зробити моду на Україну.
-- Влучно!
> Замість садків вишневих біля мазанок 19 сторіччя, треба подумати, як показати ракету "Протон" і "Морський старт".
>
> Але бажаючі можуть і далі валятися у соплях та пилюці при битій дорозі, якщо вже не сила встати і гордо розпрямивши плечі йти разом з іншими уперед.
-- Маю надію що встануть, бо нема дурних валятися, коли країна рухається вперед.
2008.03.30 | Михайло Свистович
Re: Мінору +12!
Mercury пише:>
> БЮТ виробляє новий та дійсно пасіонарний націоналізм в сучасному розумінні
Особливо старається у цьому напрямку БЮТівець Соколов. Його за надзвичайні зусилля навіть підвищили з рангу депутата Дніпропетровської облради до рангу нардепа
2008.03.29 | Предсказамус
Саме так.
На жаль, для певної частини наших класичних націоналістів, спрацьовує тактика дрібних подачок. Тобто, "хлопці та дівчата, вам українську Україну? Тримайте!": нагороди воякам УПА, кінопереклад, боротьба із пам'ятниками та назвами вулиць, Конотопська перемога etc.І все. "Хлопці та дівчата" задоволені, а те, що держава фактично продовжує руйнуватися, залишається десь збоку, вони можуть продовжувати критикувати "подачника", але поблажливо - він вже "свій".
Але найбільш погано, що досить багато людей, що не поділяють захвату від такого "українського будівництва", автоматично стаюсь "чужими". Певно, саме в цьому і ховається головна мета дій "будівників".
2008.03.29 | Hoja_Nasreddin
Re: Саме так.
>На жаль, для певної частини наших класичних націоналістів, спрацьовує тактика дрібних подачок.Неправда. Вони на таке не ведуться. Їм заплатили крупно. Дали щедру ціну. Щоправда були й такі, кого позбавили життя.
>Тобто, "хлопці та дівчата, вам українську Україну? Тримайте!": нагороди воякам УПА, кінопереклад, боротьба із пам'ятниками та назвами вулиць, Конотопська перемога etc.
Омана у Ваших словах. А може самообман. Хто коли й кому дав українську Україну? Про які нагороди воякам УПА Ви тут говорите? Як взагалі нагорода комусь може вплинути на щоденні почуття турботи проблеми думки людей. Вийдіть надвір у попитайтеся зустрічних людей, скільки часу вони сьогодні думали (чи згадували) про нагороди (міфічні) воякам УПА. І якщо Ви наберете НУЛЬ, подумайте над своїми твердженнями.
>І все. "Хлопці та дівчата" задоволені, а те, що держава фактично продовжує руйнуватися, залишається десь збоку, вони можуть продовжувати критикувати "подачника", але поблажливо - він вже "свій".
Неправда. Вигадка. Говорите про людей а тримаєте в голові кільканадцять політиків найвищого ешелону. Отже, логічно помиляєтесь, Предсказамусе.
>Але найбільш погано, що досить багато людей, що не поділяють захвату від такого "українського будівництва", автоматично стаюсь "чужими".
А може цей умовивід будується суто на власних особистих чуттях, відчуттях та почуттях, а потім робиться отаке дивне узагальнення? Чи то в Харкові така пригнічена атмосфера?
>Певно, саме в цьому і ховається головна мета дій "будівників".
Кого Ви залучаєте до будівничих? Може Ющенка? Балогу? Костенка? Матвієнка? Івченка? Які в них плани чи мета. Та то видно неозброєним оком
2008.03.29 | Предсказамус
Re: Саме так.
Hoja_Nasreddin пише:>> На жаль, для певної частини наших класичних націоналістів, спрацьовує тактика дрібних подачок.
> Неправда. Вони на таке не ведуться. Їм заплатили крупно. Дали щедру ціну. Щоправда були й такі, кого позбавили життя.
Звертаю Вашу увагу на слова для певної частини. Не треба узагальнювати.
>> Тобто, "хлопці та дівчата, вам українську Україну? Тримайте!": нагороди воякам УПА, кінопереклад, боротьба із пам'ятниками та назвами вулиць, Конотопська перемога etc.
> Омана у Ваших словах. А може самообман. Хто коли й кому дав українську Україну?
Див. вище.
>> І все. "Хлопці та дівчата" задоволені, а те, що держава фактично продовжує руйнуватися, залишається десь збоку, вони можуть продовжувати критикувати "подачника", але поблажливо - він вже "свій".
> Неправда. Вигадка. Говорите про людей а тримаєте в голові кільканадцять політиків найвищого ешелону. Отже, логічно помиляєтесь, Предсказамусе.
Див. вище. Ви автоматично транслюєте те, що стосується частини етнчіних націоналістів, не весь загал.
>> Але найбільш погано, що досить багато людей, що не поділяють захвату від такого "українського будівництва", автоматично стаюсь "чужими".
> А може цей умовивід будується суто на власних особистих чуттях, відчуттях та почуттях, а потім робиться отаке дивне узагальнення? Чи то в Харкові така пригнічена атмосфера?
Не беріть приклад з Раціо, перехід з теми на особистості не прикрашає форумного дискутанта, скоріш навпаки.
>> Певно, саме в цьому і ховається головна мета дій "будівників".
> Кого Ви залучаєте до будівничих? Може Ющенка? Балогу? Костенка? Матвієнка? Івченка? Які в них плани чи мета. Та то видно неозброєним оком
Ви дуже неуважні. То деякі слова не помічаєте, то лапки...
2008.03.29 | Hoja_Nasreddin
Re: Саме так.
>Звертаю Вашу увагу на слова для певної частини. Не треба узагальнювати.Оскільки Ви не кажете, яку саме завбільшки частину маєте на увазі, то мусите бути готові до таких спростувань, як моє
>перехід з теми на особистості не прикрашає форумного дискутанта, скоріш навпаки.
Я не переходив на особистості, а лишень намагався спонукати Вас до з'ясування Вами особисто причин (джерел) відповідного твердження. Жодної характеристики опонентові (Предсказамусові) з мого боку, виключно намагання з'ясувати появу таких Ваших міркувань
2008.03.29 | Предсказамус
Re: Саме так.
Hoja_Nasreddin пише:>> Звертаю Вашу увагу на слова для певної частини. Не треба узагальнювати.
> Оскільки Ви не кажете, яку саме завбільшки частину маєте на увазі, то мусите бути готові до таких спростувань, як моє
Для початку можете почитати Вільний форум Майдану.
2008.03.29 | Большой Брат
+500! (это к посту Предсказамуса)
2008.03.29 | Hoja_Nasreddin
Re: Якщо відсіяти полову з приводу "копнути В.А", то
>Суспільства справді будуються людьми. Причому не стільки тими, що там жили і померли, скільки тими, що живуть тем тепер.Ото вже каша. Чи замовна?
1.Пропаганда манкуртизму
2.Теперішні внутрішні початкові умови визначаються виключно тими, хто ТАМ жив і ПОМЕР. 20 років тому комсомольський діяч Уколов мислив рівно так само і саме такі виправдання наводив
>Націоналізм у чистому вигляді - ідеологія минулого сторіччя, якщо до когось не доходить, мені його жаль.
Немає націоналізму у чистому вигляді. Отже до Мінора дійшло те, чого нема
>Суть теперішнього часу - конкуренція, а не протекціонізм. І конкуренція культур також.
Маємо чергову кашу. Чи замовну?
1.Для того, аби вийти на двобій, потрібно тренуватися. Харчуватися. Берегтися. Тобто займатися супер-протекціонізмом
2.Колись у Львівському театрі ім.Заньковецької ставили виставу "Богдан Хмельницький". І там було дуже влучне зауваження. Яке стосувалося саме таких як Уколов (точніше їхніх тверджень, може Віктор прекрасна людина, яка до того що написано насправді відношення має слабеньке). Так от, йшлося про українську мову. І сказано було таке: "Спершу стриножили коня, а поітм обурюються (чи сміються), чого він не скаче".
3.Чистої конкуренції також нема. Байка. Як і чистого націоналізму.
4.Чи витримала конкуренція Ваша рідна мама з матірєю Терезою? Якщо ні, халепа...
>Замість скиглення про чайку при битій дорозі... - треба взяти голову в руки і подумати, що зробити для престижу української мови та культури, тобто про те, як зробити моду на Україну.
1.Гнила філософія. І висловлює її Мінор невперше. Може це пов'язано із фахом? Не для престижу потрібно робити, шановний. І не для моди. Про "потоьмкінські дєрьовні" чули. Також своєрідний престиж. Іделог "обгортки" Уколов
2.Не чіпайте Ви "Чайки при битій дорозі". Не Ви створили цей український шедевр, то раз, і не є винною ця пісня, що Вам її досі годі осягнути - то два.
>Замість садків вишневих біля мазанок 19 сторіччя, треба подумати, як показати ракету "Протон" і "Морський старт".
Знову шулерство чистої води. Нема тут нічого ЗАМІСТЬ. Більше того, без садку не буде ракети. Таку тривіальщину розуміють всі народи, які збудували країни, якими пишаються.
>Але бажаючі можуть і далі валятися у соплях та пилюці при битій дорозі, якщо вже не сила встати і гордо розпрямивши плечі йти разом з іншими уперед.
Правильно. Нехай кожен сопливий та слинявий, хто не розуміє чи не згоден з Уколовим, продовжує слинитись і жувати соплі. І всі хто досі недопетрав, де той перед, куди потрібно йти, випроставши плечі, най ся спитає в Уколова. він знає. Бо живий і живе сьогодні. А не гортає якусь макулатуру Шевченка, Яворницького, Франка, Донцова, Бандери, Вернадського. На біса нам мерці з їхніми догмами.
2008.03.29 | ОРИШКА
Вот лично я вижу некоторые утрирования у Минора,
но списываю это на полемический задор, а не на реальное желание отшвырнуть все, что вкладывается в смысл этническая культура. К этому он самЕсли оставить только существительные и глаголы, и не прибегать к переносным значениям, то, мб, очертить проблему можно так:
И царская Россия, и Польша, и СССР подавляли и запрещали украинское самосознание - последнее государство преуспело в этом больше всех - уничтожение было и физическим, и психологическим. К настоящему времени в стране два огромных языковых массива, причем территориального четкого деления нет, условно - запад украинский, восток и юг - русскоязычный, центр - двуязычный. Центр - пример спокойного сосуществования языков, запад - восток-юг условно - антагонисты. Рядовые граждане, которых никогда не интересовала история и культура ни своего, ни соседнего народы, в общем-то составляют большинство (имхо, собственный опыт общения).
Идея постепенного расширения ареала укр. языка и знания украинской истории и культуры просто замечательна - чем больше языков ты знаешь, тем больше ты человек, а в государстве Украина и подавно. Однако - прямым вдалбыванием можно обучить необходимым знаниям только в системах, где отношения строятся на подчинении: семья (не каждая, конечно), школа (современная украинская модель), армия, тюрьма. Это, по-моему, очевидно. Любое навязывание непривычных ценностей людям, которые не осознают себя зависимыми от тех, кто эти ценности заставляет считать единственными и лучшими, встретит сопротивление. И это сопротивление отнюдь не украинскому, это сопротивление методу. Как если бы всем приказали пить только пиво "Оболонь" из патриотизма или слушать только Нину Матвиенко (самую лучшую, имхо
Вместо поспешной раздачи званий Героев Украины, вместо требований переводить русские фильмы на украинский и т.п. - лучше взяться за пропаганду современных украинских прекрасных фильмов (которые, сначала, нужно сделать), книг, фестивалей, спектаклей - патриотов, рвущих на грудях вышиванку тут много, и можно бы конструктивные идеи предлагать, и заинтересовать, например, тех же одесситов, дончан и пр. Люди будут воспринимать только то, что интересно, и с этим в современном мире бороться трудно.А тут в качестве украиноязычной литературы, например, "жахалочка" публикуется. Ну так жахалочка и есть, если кто читал.
И оставьте нынешним русскоговорящим поколениям их нишу - фильмы, программы, конкурируйте с ними, делайте продукт лучше - так они будут чувствовать себя защищенными, и в то же время, будьте уверены, мимо интересного творения на украинском языке не пройдут. Дети - вот где нужно воспитывать любовь и толерантность.
И историю УПА нужно в школе преподавать, по ТВ показывать (не в ночное время) и в то же время не спешить с оценочными моментами. Чтобы принять - нужно узнать и понять, люди с устоявшимися стереотипами меняют таковые с трудом - не нужно их толкать в спину, они только разозлятся. Есть определенное время собирать камни, правда?
И самое главное - не нужно делать современных людей виноватыми в том, что проклятая наша история надругалась над украинством. Действительно, рыдать нужно - кино, книги, программы, спектакли. Возвращать память тоже нужно уметь. Поэтому, оставим эмоциональную составляющую такого возвращения людям т а л а н т л и в ы м, а не государственным чиновникам, а сейчас, когда Украина переживает еще один страшный вызов - воров у власти и отсутствие закона, главные люди государства должны вытереть сопли, встать и наводить порядок в системе.
Потом вместе споем "Гей на, гей на горі там женці жнуть".
Уф.
2008.03.29 | Volodymir
национализм никак не связан с энтнической культурой, понятиями
2008.03.29 | Hoja_Nasreddin
Але пишете про щось інше
>Идея постепенного расширения ареала укр. языка и знания украинской истории и культуры просто замечательна - чем больше языков ты знаешь, тем больше ты человек, а в государстве Украина и подавно.Знову а рибу гроші. До чого тут “чим більше”, коли йдеться виключно за українську. Знову хочемо проблему ну так загорнути, що самою проблемою вже ніби й не пахне. А знання десятка мов дуже бажане, але яке явно можна відкласти на далеку перспективу. Разом з українською
>Вместо поспешной раздачи званий Героев Украины
Кого обходить та роздача орденів. Особливо за теперіщнього дИбіла біля керма держави, що все спаплюжив що тільки можна
>и заинтересовать, например, тех же одесситов, дончан и пр. Люди будут воспринимать только то, что интересно, и с этим в современном мире бороться трудно
Знову те саме: прийдіть до нас і зацікавте нас, а ми полежимо, поніжимося й подивимося. А може б підвелися, та почали самі шукати. Та знайшли, та зацікавилися самотужки.
>И оставьте нынешним русскоговорящим поколениям их нишу - фильмы, программы,
Хтось у когось щось забирає? Чи йдеться про нішу росмовних за рахунок ніші україномовних? Тобто най ті україномовні ще років 100 почекають, доки росмовні дозріють сприйняти наявність програм та фільмів україномовних без трагічно-істеричного надриву?
>конкурируйте с ними, делайте продукт лучше - так они будут чувствовать себя защищенными, и в то же время, будьте уверены, мимо интересного творения на украинском языке не пройдут.
Так вони того продукту не створюють! Вони його по-дєшовкє везуть з Кацапії. Чи може Ви маєте на увазі Куркова? Хто може у теперішній час заборонити письменникові писати довільною мовою? Кого від кого захищати? Де загроза росмовному продукту у світі?
>Дети - вот где нужно воспитывать любовь и толерантность.
Так. Питання, хто то робитиме і як?
>И историю УПА нужно в школе преподавать, по ТВ показывать (не в ночное время) и в то же время не спешить с оценочными моментами.
Почекати, поки шах помре або ішак здохне?
>Чтобы принять - нужно узнать и понять, люди с устоявшимися стереотипами меняют таковые с трудом - не нужно их толкать в спину, они только разозлятся. Есть определенное время собирать камни, правда?
Якщо озирнутися на останні 17 років, то про яке “штовхати у спину” Ви говорите? Тут скорше все виглядало навпаки: “як Ви гадаєте, чи можу я помріяти про дубляж одного фільму зі 100 українською, чи це образить Ваші історією усталені почуття?”
>И самое главное - не нужно делать современных людей виноватыми в том, что проклятая наша история надругалась над украинством.
Але й не потрібно кивати на ту історію, як на виправдання тому, що ліньки докласти зусиль виправити те, що залежить самого себе
Действительно, рыдать нужно - кино, книги, программы, спектакли. >Возвращать память тоже нужно уметь. Поэтому, оставим эмоциональную составляющую такого возвращения людям т а л а н т л и в ы м, а не государственным чиновникам,
Пропонуєте сісти й чекати, коли талановитий фокусник-психотерапевт її Вам верне? А може взятися до роботи і самому зусиль докласти? І не хапатися за серце “Йой, а нас не так вчили, йой, а все якраз навпаки”, а набратися мужності і сказати, що ідоли фальшиві?
а сейчас, когда Украина переживает еще один страшный вызов - воров у власти и отсутствие закона,
>главные люди государства должны вытереть сопли, встать и наводить порядок в системе.
Ті кого Ви маєте на увазі, не встануть, бо вони у соплях як у найдорожчому джакузі
>Потом вместе споем "Гей на, гей на горі там женці жнуть".
Щось мені здається. Що ми вже можемо то зробити, не відкладаючи на потім. І незле нам вийде, і відчуваємо ми цю пісню однаково.
А якщо пригадати собі чоитири рядки з Леоніда Кисельова (перепрошую, що повторююсь)
Я позабуду все обиды,
И вдруг напомнят песню мне
На милом и полузабытом,
На украинском языке.
И в комнате, где, как батоны,
Чужие лица без конца,
Взорвутся черные бутоны —
Окаменевшие сердца.
Я постою у края бездны
И вдруг пойму, сломясь в тоске,
Что все на свете — только песня
На украинском языке.
>Уф.
Не так вже й тяжко
2008.03.29 | ОРИШКА
...А може б підвелися, та почали самі шукати. Та знайшли,
та зацікавилися самотужки.А если - нет? Заставить? Как? Приказать?
И я хочу уточнить мое отношение к переводам фильмов. Я бы вводила только титры, оставляла бы оригинальное звучание.И, конечно, наушники в кинотеатрах - с выбором языков.
Чего бы я хотела:
1. спонсирования и поддержки талантов- украиноязычных, русскоязычных, татар, болгар и пр.
2.Государственной поддержки именно украинской культуре - помощь в организации культурных мероприятий, премии, пощрения, материальной поддержки хороших преподавателей.
Насчет 17 лет. Никто политикой украинизации Украины раньше не занимался. А теперь - весь сыр в один вареник. А быстро только что? Правильно, кошки.
2008.03.29 | привид Романа ShaRP'а
Хьюстон, проблема у вас.
Вы говорите "может вы сами" о том, что нужно вам.Мне не нужнен ни украинский эфир, ни украинские фильмы, ни именно чтоб только украинские книги. А мазепы-петлюры-бандеры не нужны и подавно.
Я без них совершенно прекрасно обойдусь.
Почему это я должен "подыматься" ради ваших проблем? Это же ваши, а не мои проблемы. Вы и подымайтесь.
А я или пройду мимо (если мне все равно), или пойду против - если предлагаемое вами решение ваших проблем меня не устраивает.
2008.03.29 | ОРИШКА
Ты передергиваешь, может? Не правильнее ли будет
сказать, что все равно, на каком языке (рус., укр) фильм, если он классный?2008.03.29 | привид Романа ShaRP'а
Я что, не могу решить, что мне нужно, и что нет?
ОРИШКА пише:> сказать, что все равно, на каком языке (рус., укр) фильм, если он классный?
Плохой перевод может испортить хорошее творение. Запросто.
Равно как и если новости доверить старику Адвокатозлодоеву с его "харьковским правопысом", я ни за что не буду их читать/смотреть. Альтернатив хватает.
Но речь даже не об этом. Я прожил 30 лет без "украинских фильмов", "украинского эфира", "украинского информационного пространства". У меня не было ни малейшего ощущения, что мне чего-то не хватает.
И я обойдусь без них и остальные сколько-мне-там-еще-осталось лет.
Да, попадались хорошие переводы на украинский фильмов - в основном того, что показывала студия "1+1". И я их смотрел.
Но попадались и отвратительные.
2008.03.29 | Hoja_Nasreddin
Re: Хьюстон, проблема у вас.
>Вы говорите "может вы сами" о том, что нужно вам.Хіба? Я цього не помітив.
>Мне не нужнен ни украинский эфир, ни украинские фильмы, ни именно чтоб только украинские книги.
Я не тільки не маю наміру вирішувати що Вам потрібно, а навіть не маю права цього робити
>А мазепы-петлюры-бандеры не нужны и подавно.
Цікаво, для чого мені знати, що Вам потрібно чи ні, коли я не хочу і не можу вирішувати будь-що, що би стосувалося Вас?
>Я без них совершенно прекрасно обойдусь.
Я того не знаю. І то мабуть справа Ваша, не моя. Про що Ви дуже дохідливо анонсували на початку свого допису
>Почему это я должен "подыматься" ради ваших проблем? Это же ваши, а не мои проблемы. Вы и подымайтесь.
Романе, я не маю жодної проблеми, яку б могли або мали б вирішувати чи вирішити Ви. І якщо мені потрібно буде підвестися задля їх вирішення чи ров'язання, і мені вистачить духу й сил, то я мабуть так і зроблю
>А я или пройду мимо (если мне все равно), или пойду против - если предлагаемое вами решение ваших проблем меня не устраивает.
Цілцом можливо що та і буде. Сьогодні. Може завтра. Як Ви будете мислити післязавтра - не знає ніхто. Хоча може робити припущення, цілком вірогідні на його думку саме сьогодні
2008.03.29 | привид Романа ShaRP'а
Показываю
Hoja_Nasreddin пише:> >Вы говорите "может вы сами" о том, что нужно вам.
> Хіба? Я цього не помітив.
>>и заинтересовать, например, тех же одесситов, дончан и пр. Люди будут воспринимать только то, что интересно, и с этим в современном мире бороться трудно
>Знову те саме: прийдіть до нас і зацікавте нас, а ми полежимо, поніжимося й подивимося. А може б підвелися, та почали самі шукати. Та знайшли, та зацікавилися самотужки.
Почему Вы думаете, что дончанам, одесситам и пр. нужно вставать ради чего-то такого, что нужно Вам?
2008.03.29 | Hoja_Nasreddin
Re: Показываю
>Почему Вы думаете, что дончанам, одесситам и пр. нужно вставать ради чего-то такого, что нужно Вам?Романе, Ви певно помилилися адресою. То Орися мене переконуала, що щось там потрібно донеччанам чи одеситам, але те, що їм потрібно, вони, яко гурмани, чекають, до того ж у супер-обкладинці та за мінімальних незручностей. Я ж натомість зауважив, що незле би було їм самим підвестися і, напружившись (докладаючи зусиль), самим себе обслужити.
Якщо Ви критикуєте саме це, що я щойно написав отут, тоді придумайте інакші аргументи, бо попередні Ваші тут застосувати годі.
2008.03.30 | привид Романа ShaRP'а
Re: Показываю
Hoja_Nasreddin пише:> >Почему Вы думаете, что дончанам, одесситам и пр. нужно вставать ради чего-то такого, что нужно Вам?
> Романе, Ви певно помилилися адресою.
А-а.
> То Орися мене переконуала, що щось там потрібно донеччанам чи одеситам, але те, що їм потрібно, вони, яко гурмани, чекають, до того ж у супер-обкладинці та за мінімальних незручностей. Я ж натомість зауважив, що незле би було їм самим підвестися і, напружившись (докладаючи зусиль), самим себе обслужити.
Повторяю еще раз:
>>и заинтересовать, например, тех же одесситов, дончан и пр. Люди будут воспринимать только то, что интересно, и с этим в современном мире бороться трудно
>Знову те саме: прийдіть до нас і зацікавте нас, а ми полежимо, поніжимося й подивимося. А може б підвелися, та почали самі шукати. Та знайшли, та зацікавилися самотужки.
Оришка не говорила, что одесситам или дончанам это нужно. И не говорила, что они этого ждут.
Более полная цитата:
Любое навязывание непривычных ценностей людям, которые не осознают себя зависимыми от тех, кто эти ценности заставляет считать единственными и лучшими, встретит сопротивление. И это сопротивление отнюдь не украинскому, это сопротивление методу. Как если бы всем приказали пить только пиво "Оболонь" из патриотизма или слушать только Нину Матвиенко (самую лучшую, имхо ).
Вместо поспешной раздачи званий Героев Украины, вместо требований переводить русские фильмы на украинский и т.п. - лучше взяться за пропаганду современных украинских прекрасных фильмов (которые, сначала, нужно сделать), книг, фестивалей, спектаклей - патриотов, рвущих на грудях вышиванку тут много, и можно бы конструктивные идеи предлагать, и заинтересовать, например, тех же одесситов, дончан и пр. Люди будут воспринимать только то, что интересно, и с этим в современном мире бороться трудно.А тут в качестве украиноязычной литературы, например, "жахалочка" публикуется. Ну так жахалочка и есть, если кто читал.
И оставьте нынешним русскоговорящим поколениям их нишу - фильмы, программы, конкурируйте с ними, делайте продукт лучше - так они будут чувствовать себя защищенными, и в то же время, будьте уверены, мимо интересного творения на украинском языке не пройдут. Дети - вот где нужно воспитывать любовь и толерантность.
Нигде не вижу сказанного, что одесситы или дончане, или я сами заинтересованы. Не вижу даже, что они ждут. Не вижу, что они и я себя не обслуживают.
У нас уже есть то, что нас устраивает - русскоязычные/российские книги, фильмы, сайты, у них еще и радио и телепрограммы (у меня нет, потому что я "вышел из эфира").
А Вы им и мне предлагаете "приложить усилия" к чему? И зачем?
Вот начните с меня. Попробуйте меня убедить приложить усилия.
2008.03.30 | Hoja_Nasreddin
Re: Показываю
>Вот начните с меня. Попробуйте меня убедить приложить усилияВолієте, аби я (в певному сенсі) зайнявся Вашим вихованням?
Настільки сміливі?
Розкажіть про своїх батьків, хто Вас виховував?
Чи правильно я зрозумів Вашу пропозицію? Якщо - ні, наперед перепрошую
2008.03.30 | привид Романа ShaRP'а
Re: Показываю
Hoja_Nasreddin пише:> >Вот начните с меня. Попробуйте меня убедить приложить усилия
> Волієте, аби я (в певному сенсі) зайнявся Вашим вихованням?
> Настільки сміливі?
> Розкажіть про своїх батьків, хто Вас виховував?
Зачем Вам понадобилась информация о моих родителях?
Кроме меня в этой стране есть еще куча людей, вполне довольных русскоязычным продуктом, и вряд ли они все будут пересказывать Вам свои биографии.
Впрочем, может http://roman-sharp.livejournal.com/253995.html Вам поможет.
> Чи правильно я зрозумів Вашу пропозицію? Якщо - ні, наперед перепрошую
Не знаю, которую именно из, поэтому не могу сказать, правильно ли поняли.
2008.03.30 | Михайло Свистович
Re: Вот лично я вижу некоторые утрирования у Минора,
ОРИШКА пише:>
> Идея постепенного расширения ареала укр. языка и знания украинской истории и культуры просто замечательна - чем больше языков ты знаешь, тем больше ты человек, а в государстве Украина и подавно.
Деякі чілавєкі навіть зникли як народи від такого прагнення стати більш людиною. Зараз на наших очах зникає білоруський народ, який так хотів знати більше мов, що й свою фактично забув.
> Вместо поспешной раздачи званий Героев Украины, вместо требований переводить русские фильмы на украинский и т.п. - лучше взяться за пропаганду современных украинских прекрасных фильмов (которые, сначала, нужно сделать), книг, фестивалей, спектаклей
А краще вмєстє, а не вмєсто
> И оставьте нынешним русскоговорящим поколениям их нишу
Ця ніша в них надзвичайно велика. Більше у кільканадцять разів самої кімнати. Знаходиться від цієї кімнати на північний схід. Займає понад 10% всього світового суходолу.
2008.03.29 | Мінор
Відповідь усім критикам та криканам
Це стаття мого товариша, але я краще не напишу. Почитайте і зрозумійте, що не подобається нам, цілком реальним, але незакомплексованим українцям:"Не люблю нинішню Україну, і не лише сьогоднішню, матеріалізовану, тобто дану в об’єктивній реальності, державу — виплід безхребетної і тупої посткомуністичної еліти та рагульської маси. Неможливо любити не лише клерків-хапуг, а й непідкупних патріотів, які розуміють раtrіа як стару діву в вишиванці й незатрасканому вінку або як — гідроцефала з налитими кров’ю очима при слові «москаль» або «жид».
Годі любити Україну містичну — компіляцію поганських вірувань, героїчних традицій та сентиментальних вивержень. «Заунывные песни моей Родины, — влучно визначив цей стан свідомості Шевченко. «Заунивно» бути наприкінці XX століття січовим стрільцем. Вульгарно співати, що «ми тую червону калину піднімемо», коли кущ отої калини знаєш лише з малюнка в дитячій читанці. Жлобно правити тризну за померлими від голоду 33-го в оперному театрі. В театрі треба слухати оперу, бо будь-яка театральна споруда служить для видовищ. Мої батьки пухли з голоду в 33-му, а тисячі галичан, які демонстрували свою жалобу в річницю Голодомору, про голод знають лише те, що він був. І те, що Сталін його спровокував. Для одних важливо те, що вони не здохли, для інших — те, що вони дістали престижне запрошення на урочистість по тих, хто здох.
Я не можу любити містично-героїчну Україну з її кредо «пан або пропав». Колись мої предки — простодушні східняки — перейшли Батиєві дорогу в Європу, не думаючи, наскільки це доцільно. Принципові українці врятували європейців ціною власного життя, свободи і — врешті — свого місця в Європі. А хитренький галичанин Данило прогнувся перед Батиєм і збудував державу, з якої пішла сучасна Україна. Врешті, не обов’язково ходити в глиб віків. Поет Стус ціною власного життя ствердив нескореність неіснуючої нації, а в той час поет Павличко ціною лизоблюдства сприяв формуванню цієї нації. Власні імена в даному контексті не самоціль. Це радше повчальний приклад для тих, хто відчуває лише гордість чи втіху від приналежності до українського народу.
Господь покарав дуже тяжко — велів народитися українцем в Україні. Ця думка не нова: подібне писали Пантелеймон Куліш та Іван Франко. Я не тягнуся стати в ряд з ними. Ми всі й без того в одному ряду. Бути українцем — це покута. Любити покуту — значить бути мазохістом. Цього дива не бракує в нашім краї — від банальних проявів солодунства (див. Онанізм Патріотичний) через спів патріотичних пісень за чаркою або призначення міністром п.Слєпічева до більш вишуканих форм масового маразму, як-от відродження козацтва. (Добре, що хоч німці тевтонців не відроджують).
Можна бути щасливим, тяжко покутуючи. Такими щасливцями, здається, були перші християни. Хоча порівняно з сумнівами й стражданнями самого Христа їхня одержимість виглядає надто українською. Моральний імператив «пан або пропав» вигадали наші предки лише для того, аби закамуфлювати неминучий вислід українського буття — звісно ж, що пропав. А перспектива стати паном — розрада на зразок царства небесного... Врешті, про яку Україну можна говорити наприкінці XX століття? Природні умови та довкілля після всіх експериментів змінилися настільки, що порівнювати їх навіть з недалеким минулим ризиковано. Матеріальне виробництво, етика відносин, система вірувань зазнали кардинальних змін. Український генотип після всіх етноцидів, з Чорнобилем вкупі, змінився, мабуть, і на молекулярному рівні. На зміну традиційній селянській етнічній спільності приходить модерна урбаністична політична єдність. Вишневих садків лишилось обмаль, хрущів нема взагалі, чуб оселедцем уже давно не є ознакою приналежності до певної касти, чорнобриві кохаються з москалями, турка воювати не треба.
Сьогоднішня Україна подібна до колишньої, плеканої уявою, приблизно так само, як сьогоднішня Франція — до королівства когось з Людовиків. Чи люблять французи Францію — сумніваюсь, особливо жовтошкірі або чорношкірі вихідці з колишніх колоній. Цікаво, чи зросла б їх національна свідомість від публічного носіння кимось мушкетерських строїв або вуличних співів про Трістана та Ізольду? Любити міфічну Україну легко в стані юнацького максималізму. Варто ж статус одержимого героя мимохідь змінити на статус пересічного гречкосія, як зміниться шкала цінностей. Любов до абстрактної стражденної України поступається місцем прив’язаності (може, і любові) до конкретного ландшафту, міста, квартири, дітей, кулінарних виробів, цигарок, сусідів, приятелів, автомобіля тощо. Не випадково саме гречкосії завжди будували державу, залишаючи героям гинути за її побудову.
Не мною сказано, що в одну річку зайти двічі важкувато. Можна, звичайно, спробувати відродити кобзарську традицію, але тоді випускникам консерваторій треба виколювати очі. Воно, звичайно, не складно, от тільки чи потрібно? Можна згадати традиції Івана Ґонти і різати ляхів (жидів, москалів) задля побудови Української держави. Врешті, в Югославії мали аналогічну спробу реставрації давніх методів державотворчості. От тільки, як бути з тим фактом, що ті ляхи (жиди, москалі) є громадянами вже існуючої української держави? Якщо хтось сьогодні голосить «Україна для українців», то йому слід би уточнити — для політичних українців. Бо етнічних залишилось, мабуть, чоловік сорок, враховуючи усі кровозмішання з часів половецьких.
Якщо відстоювати ідею етнічної України, то треба насамперед відмовитися від колонізованих українцями Донбасу, Криму, південних степів, Слобожанщини, частини Буковини, а про Кубань і Зелений Клин взагалі слід забути. Між тим, і націоналізм — як засіб здобути національну державу — після грудня 91-го потребує переосмислення. Сьогодні на часі не виборення держави як такої, а її захист — політичний, військовий, економічний, культурний, соціальний, екологічний. Захист не лише від Росії, а й від Заходу.
Захист як зміцнення, розвиток, збагачення. Мало би йтися не про вимушену агресивність поневоленої нації, а про органічну агресивність державної нації. Не про націоналізм, а про щось ближче до шовінізму. Українська культура й духовність, українське інтелектуальне та матеріальне багатство мають втрутитися в усталену ієрархію світових авторитетів. Хлопчаки, які волають «Україна для українців!», нагадують мені дідусів на дискотеці. Люди з молодою кров’ю мислять інакше — «Світ для України!» Маю вже досить маргінальної, забиченої, вузьколобої України. Я люблю іншу."
2008.03.29 | Pavlo
Протилежні тези, протилежні висновки.
Дубинянський бачить в українському дубляжі етнічну дискримінацію, а Ваш друг закликає до агресивного культурного захисту держави.Те, що більшість нормальних людей виступає проти етнічного націоналізму чи шароварщини не потребує доказів, достатньо подивитись на результати будь яких виборів.
Мінор пише:
>Сьогодні на часі не виборення держави як такої, а її захист — політичний, військовий, економічний, культурний, соціальний, екологічний. Захист не лише від Росії, а й від Заходу.
>
> Захист як зміцнення, розвиток, збагачення. Мало би йтися не про вимушену агресивність поневоленої нації, а про органічну агресивність державної нації. Не про націоналізм, а про щось ближче до шовінізму. Українська культура й духовність, українське інтелектуальне та матеріальне багатство мають втрутитися в усталену ієрархію світових авторитетів. Хлопчаки, які волають «Україна для українців!», нагадують мені дідусів на дискотеці. Люди з молодою кров’ю мислять інакше — «Світ для України!» Маю вже досить маргінальної, забиченої, вузьколобої України. Я люблю іншу."
Дубинянський пише:
>Дитя демократичної революції, він оспівує свободу вибору, але в той же час підтримує заходи, які позбавляють його співгромадян права вибирати, якою саме мовою їм дивитися кіно.
2008.03.29 | Мінор
І все ж і один, і другий не сприймають совка-рагуля
2008.03.29 | igorg
Ще раз дякую! Абсолютно щиро, бо рідко можна
знайти таке смердюче лайно, що так гарно упаковане.Аби не було сумнівів порівняйте краще з ось цим http://www2.maidan.org.ua/n/hist/1196510780
2008.03.29 | Мінор
Раджу Вам Павла Скоропадського читати у оригіналі, не перекладі
В його "Воспоминаниях" Ви справді зможете знайти дуже багато цікавого, головно тому, що він написав їх лише через 2 тижні після втечі з Києва.2008.03.29 | Sean
Це не так
Він їх тільки розпочав 5 січня 1919 року,себто через три тижні після падіння Гетьманату. І писав протягом кількох місяців.2008.03.29 | Sean
знаєте, Міноре, я почав був на це відповідати
але дочитав до цього:Мінор пише:
> Для одних важливо те, що вони не здохли, для інших — те, що вони дістали престижне запрошення на урочистість по тих, хто здох.
Люди, українці - не здихають, вони помирають. Зокрема - мої родичі, хто вмирав від голоду на Великій Україні і хто бився з окупантами на Західній.
Тому мені з Вашим незакомплексованим товаришем, краще за якого Ви б не написали, рівно як і з такими як він, нема про що розмовляти.
2008.03.30 | Мінор
Прізвише товариша - Кривенко Олександр. Його стаття -
"Маргінальна Україна" написана у 1993 році для газети Post-Поступ.А до того щоб з ним дискутувати Ви справді ще не готові. Це не зверхність, а констатація факту. Спочатку позбудьтесь кліше і комплексів.
Sean пише:
> але дочитав до цього:
>
> Мінор пише:
> > Для одних важливо те, що вони не здохли, для інших — те, що вони дістали престижне запрошення на урочистість по тих, хто здох.
>
> Люди, українці - не здихають, вони помирають. Зокрема - мої родичі, хто вмирав від голоду на Великій Україні і хто бився з окупантами на Західній.
>
> Тому мені з Вашим незакомплексованим товаришем, краще за якого Ви б не написали, рівно як і з такими як він, нема про що розмовляти.
2008.03.30 | Sean
Я сказав те, що сказав
Мінор пише:> > А до того щоб з ним дискутувати Ви справді ще не готові.
І на відміну від Вас, не мав підстав назватися його товаришем.
> Це не зверхність, а констатація факту. Спочатку позбудьтесь кліше і комплексів.
А на Ваші вправи на зверхність і на Ваші комплекси, мені чесно кажучи, чхати. Ваше право - чхати навзаєм. На цьому і зупиню си
2008.03.31 | Shooter
Не чіпав би ти пам'яти Кривенка, краще
До твого відома - і націоналіста, і ліберала.2008.03.30 | Боровик
Re: Відповідь усім критикам та криканам
Автор спочатку висуває неіснуюче, потім героїчно його перемагає, як в тому циганському анекдоті коли жінка спочатку каже що саме може подумати чоловік, а потім пояснює чому він не правий.Ще автору було б непогано розібратися в значенні термінів які він використовує. А то залізете на небо: "І ми не ми, і я не я,.."
2008.03.29 | Раціо
Мінор за розподіл праці: його партєйці займуться дерибаном
а нам паложено зайнятися "модою на Україну" і вапщє виконанням чітко викладених мінорських інструкцій, шо неясно? І тади настанекамунізьмсолідарізьм.2008.03.29 | Предсказамус
Раціо, мне нужен Ваш совет.
Расскажите, как уговорить Вас спорить с мыслями, а не оппонентами?2008.03.29 | Раціо
Це абсолютно елементарно (МОД)
Для того Вам достатньо читати саме мої думки, а не реагувати як на червону ганчірку на згадку опонента. Наприклад, у моїй простій думці, що пустопорожні балачки про надумані -ізми потрібні суто як операція прикриття для крадіжок - Ви мабуть помітили лише слово Мінор, хоча Мінор є всього лише дрібним виконавцем, нічого особистого.Якось припускаю, що Губський при черговому хапкові не сильно заморочується, чи він робить це в рамках націоналізму, лібералізму, націонал-лібералізму, чи навпаки. Але Мінор про це чомусь не пише, а пише про -ізми. Мене обурює саме це лицемірство Мінора, а Вас чомусь обурює, що у словосполученні "лицемірство Мінора" присутнє слово Мінор. Ось це мені не зрозуміло.
2008.03.29 | Предсказамус
Мда.
Ну что Вам сказать? Вы упрямо продолжаете обсуждать на форуме своего собеседника, хотя не можете не знать, что это запрещено правилами. Некрасиво2008.03.29 | Раціо
Я не обговорюю співбесідника, я обговорюю його пропаганду
Предсказамус пише:> Ну что Вам сказать?
Скажіть, що Ви вмієте читати, бо я починаю непокоїтися.
2008.03.29 | observеr
Раціо,замініть "Мінор" на "БЮТівські піарники"-і буде всім щастя
2008.03.29 | Предсказамус
Спасибо, надеюсь, Раціо к Вам прислушается.
2008.03.29 | 100%
Re: Якщо відсіяти полову з приводу "копнути В.А", то
Мінор пише:> Після 2004 року ми бачили велику мімікрію, коли до помаранчевих записалися всі, кому не лінь і знову не змінили суті справи.
>
Цей висновок не дає пояснення багатьом явищам. Наприклад, чому пристосуванці знаходять свою нішу в новому середовищі ? Чому часто ці люди виглядають значно краще на помаренчевому фоні ?
Тому що помилково називати веселку в весняному небі помаранчевою. Там присутні всі кольори, навіть невидимі для людського ока. Якщо подивитись на те, що на поверхні і доступне неозброєному оку ("Каждий охотнік желаєт знать, гдє сідят Фазани"), то можна звернути увагу, що ці жирні Фазани як мінімум сині в переважній більшості. Тобто, мімікрія не могла зіграти значної ролі, адже зграя створилась ще до того. Мисливці зібрались захищати отару на фальшивий заклик пастуха про синіх вовків. Яка буде реакція, коли дійсно нападуть якісь вовки, скажімо червоні, чи двуглаві ? Чим цікава весняна веселка, в ній не можна змінити диспозицію, не змінивши кольору. Приклад Мінора.
> Націоналізм у чистому вигляді - ідеологія минулого сторіччя, якщо до когось не доходить, мені його жаль. Суть теперішнього часу - конкуренція, а не протекціонізм. І конкуренція культур також.
>
Небезпечне хибне уявлення про міжнародні стосунки. Напротязі всього часу після виникнення він лежить в основі всіх процесів. Хто найбільше закликає відмовитись, той найбільше і послуговується національними інтересами. Для задоволення цих інтересів створюються різні конгломерати, ідеології, релігії. Нинішній світовий розклад такий, що слабій, одинокій державі не дадуть висунути голову з діжки. Тому требе удавати з себе щось біле і пухнасте, заховавши до часу отруйне жало. Треба вступати в союзи з іншими для досягнення своєї мети, зраджувати, якщо цього вимагають національні інтереси. На сьогодні найбільшу небезпеку становлять імперські амбіції Росії, тому спільників потрібно шукати на іншому боці.
> Замість скиглення про чайку при битій дорозі і похмурого скреготіння зубами на чорних, жидів, москалів, американців - треба взяти голову в руки і подумати, що зробити для престижу української мови та культури, тобто про те, як зробити моду на Україну.
>
На сьогодні головне завдання розбудити самоповагу громадян, патріотизм, гордість за свою націю і державу. Відразу появиться і престиж мови. Мода робить із України цирк і збільшує кількість відвідувачів. Цим також не потрібно гнушатись, адже це сприяє розвитку, хоча і не основне. Зараз в світі назвів переворот в сфері безпеки, оскільки ООН не справляється з покладеними обов'язками. Це може стати зірковим часом України, але боюсь Ющенко втратить його
"Трус нє іграєт в хокєй" Це ж стосується газових відносин
>
> Замість садків вишневих біля мазанок 19 сторіччя, треба подумати, як показати ракету "Протон" і "Морський старт".
>
Неможливо досягти перевагу в силі, навіть досягти рівня поваги, то ж чи потрібно й прагнути до цього. "Сила є ума - не треба" - кажуть іронічно в народіТа це й не головне. В сучасному світі існують приклади відсутності військ взагалі, крім можливо церемоніальних. Можливо варто і нам використати цей людський потенціал в більш ефективних для держави сферах.
> Але бажаючі можуть і далі валятися у соплях та пилюці при битій дорозі, якщо вже не сила встати і гордо розпрямивши плечі йти разом з іншими уперед.
"Нас ібут, а ми крєпчаєм"
2008.03.30 | Михайло Свистович
Re: Якщо відсіяти полову з приводу "копнути В.А", то
Мінор пише:> маю сказати, що у Шона таки добряча каша в голові
А як на мене - в нього все в ній структуровано
>
> Націоналізм у чистому вигляді - ідеологія минулого сторіччя, якщо до когось не доходить, мені його жаль. Суть теперішнього часу - конкуренція, а не протекціонізм. І конкуренція культур також.
А конкурувати можуть лише ті культури, де є націоналісти. Бо всім іншим подобається синдикатизація чи карелізація культур.
>
> Замість скиглення про чайку при битій дорозі і похмурого скреготіння зубами на чорних, жидів, москалів, американців - треба взяти голову в руки і подумати, що зробити для престижу української мови та культури, тобто про те, як зробити моду на Україну.
А хто сказав, що націоналізм - це скиглення про чайку при битій дорозі і похмурого скреготіння зубами на чорних, жидів, москалів, американців? Скиглення і скреготіння - це не ідеологія, а лінія поведінки.
>
> Замість садків вишневих біля мазанок 19 сторіччя, треба подумати, як показати ракету "Протон" і "Морський старт".
І найкраще про це подумають націоналісти, бо інших вдовольнить і виробництво шпильок.
>
> Але бажаючі можуть і далі валятися у соплях та пилюці при битій дорозі, якщо вже не сила встати і гордо розпрямивши плечі йти разом з іншими уперед.
Бажаючі, як вільні люди у вільній країні, можуть валятися у соплях та пилюці при битій дорозі, можуть встати і гордо розпрямивши плечі йти разом з іншими уперед, але до чого тут націоналізм до їхніх бажань? В мене у дворі однаково успішно валяються і скиглять алкоголіки-націоналісти й алкаші-шовіністи поруч з алкашами-космополітами, а повз них гордо крокують тверезі націоналісти, космополіти, шовіністи.
2008.03.30 | Shooter
Ги-ги :)))) Розвеселив. Майже як завжди
Мінор пише:> Замість скиглення про чайку при битій дорозі і похмурого скреготіння зубами на чорних, жидів, москалів, американців - треба взяти голову в руки і подумати, що зробити для престижу української мови та культури, тобто про те, як зробити моду на Україну.
Ну то розкажи, будь-ласка, як саме БЮТ та асабісто тов. Тимошенко формують цю "моду на Україну"? Призначенням своїми радниками представника тов. Кучми у ВР та голови виборчого штабу тов. Януковича на сфальсифікованих ним виборах?
> Замість садків вишневих біля мазанок 19 сторіччя, треба подумати, як показати ракету "Протон" і "Морський старт".
2008.03.30 | Раціо
Ніц Ви не розумієте
Shooter пише:> Ну то розкажи, будь-ласка, як саме БЮТ та асабісто тов. Тимошенко формують цю "моду на Україну"? Призначенням своїми радниками представника тов. Кучми у ВР та голови виборчого штабу тов. Януковича на сфальсифікованих ним виборах?
Я думаю, це й була основна мисля: вони, прогресивні та сучасні, роблять бізнєс по соврімєнному, а ми тут плутаємося під колесами із якимось мораллю та етикою, які взагалі до нашої ери придумані, то ж безумовно ці поняття безнадійно застаріли.
2008.03.29 | Pavlo
Демагогічний тезіс.
Предсказамус пише:> > в) автор не розуміє чи не хоче розуміти, що розмаїтий динамічний світ побудований націоналізмами і націоналізмами ж і розвивається.
> Людьми он построен, а не национализмами.
В людський історії все творилось людьми - війни, імперії, колонії, інквізиції, концтабори , але на конкреному етапі розвитку людства картину світу визначали конкретні ідеї.
Сучасний світ побудований націоналізмами, подобається Вам це, чи ні.
2008.03.29 | Предсказамус
Не більш, ніж попередній
Pavlo пише:> Сучасний світ побудований націоналізмами, подобається Вам це, чи ні.
Сучасний світ побудован людьми, серед яких були і националісти, і інтернаціоналісти, але вони досягали успіху тоді, коли будували всі разом, а не шукали, хто з них не того роду. Подобається Вам це, чи ні.
2008.03.29 | Pavlo
Позапопередній світ складався з монархій.
Предсказамус пише:> Сучасний світ побудован людьми, серед яких були і националісти, і інтернаціоналісти, але вони досягали успіху тоді, коли будували всі разом, а не шукали, хто з них не того роду. Подобається Вам це, чи ні.
Позапопередній світ (всього 100 років назад !) складався з монархій і був зовсім не схожим на сучасний нам. Його теж робили люди, але під впливом зовсім інших ідей. Без націоналізма він би таким і залишився. Ну і без соціалізма теж.
2008.03.29 | Предсказамус
І що?
По-перше, етнічний націоналізм втрачає сенс у незалежній державі, там його функцію починає виконувати патріотизм, а він зовсім не тотожній націоналізму.По-друге, якщо у Вашій фразі замінити слово "націоналізм" на "релігію", наприклад, вона не змінить змісту. Тобто, один з чинників? Так, десь було, десь ні (в США та Канаді, наприклад), але не більш того.
2008.03.29 | Pavlo
Кінець світу, породженого націоналізмом, неможливо не замітити:
- коли можна буде їхати в любу країну, жити і працювати там без обмежень і віз,- коли можна буде вести хоч куди любий товар без мита,
- коли на спортивних змагання не будуть вказуватись прапори країн
от тоді можна буде вважати, що його час остаточно минув.
Предсказамус пише:
> По-перше, етнічний націоналізм втрачає сенс у незалежній державі, там його функцію починає виконувати патріотизм, а він зовсім не тотожній націоналізму.
Я з Вами згоден в частині про етнонаціоналізм, але протиставляти патріотизм і націоналізм (не вузькоетнічний) не логічно. Первинна нація (сукупність людей), а не держава (сукупність чиновників і державних установ).
> По-друге, якщо у Вашій фразі замінити слово "націоналізм" на "релігію", наприклад, вона не змінить змісту. Тобто, один з чинників?
Змінить. Релігія була визначним чинником політичного устрою в середньовіччі. Тобто, всьому свій час.
>Так, десь було, десь ні (в США та Канаді, наприклад), але не більш того.
Розвиток відбувається нерівномірно, про нації є сенс говорити починаючи з Французської революції, до нас ці ідеї докотились під час Першої світової.
2008.03.29 | Предсказамус
Як завжди, по-перше треба було домовитися про термінологію.
Наскільки я Вас зрозумів, під терміном "націоналізм" Ви розумієте так званий "політичний націоналізм", об'єктом захисту якого є політична нація (за звичаєм сукупність громадян тієї чи іншої держави, хоча є варіанти). Якщо так, то нам нема про що сперечатися. Але у обговорюваній статті (в моїх постінгах теж) під цим терміном переважно розуміється націоналізм етнічний, і між цими націоналізмами, як кажуть одесити, дві великі різниці.Однією з головних задач політичного націоналізму є створення політичної нації не тільки де-юре, а й де-факто, тобто об'єднання громадян держави заради її розбудови. Етнічні націоналісти часто-густо своїми діями у мовній, історичній та інших аналогічних теренах, прямо заважають досягненню такого поєднання, бо відверто не розуміють, навіщо когось переконувати, якщо можно видати Указ.
На жаль, ця помилка - поєднання під терміном "націоналізм" двох зовсім різних політичних течій, призвела до того, що зараз політичні націоналісти вважають за краще на користуватися цім словом взагалі, іменуючи себе патріотами і т.і.
2008.03.29 | Большой Брат
Re: Як завжди, по-перше треба було домовитися про термінологію.
Вот вы оба -два.2008.03.29 | Pavlo
Угу.
Предсказамус пише:> Якщо так, то нам нема про що сперечатися.
Угу.
> Але у обговорюваній статті (в моїх постінгах теж) під цим терміном переважно розуміється націоналізм етнічний, і між цими націоналізмами, як кажуть одесити, дві великі різниці.
В тім то й справа, що то автор статті, навмисно чи несвідомо змішав абсолютно різні речі, в статті мова йде про націоналізм взагалі, а не конкретно про тягнивбоковський.
2008.03.29 | Volodymir
пошукайте ще, як англійською буде "багатонаціональний народ"(тм)
2008.03.29 | привид Романа ShaRP'а
+1. Но разве Шон мог нас подвести?
2008.03.30 | Михайло Свистович
Re: Гарно (!) викладений самодіягноз хвобії
Sean пише:>
> б) автор не розуміє чи не хоче розуміти, що націоналізм буває:
> - всякий
> - різний
> Ліберальний, консервативний, лівоцентристський, припускаю, навіть соціялістичний чи то ліво-патерналістський.
Не треба припускати. Наприклад, очолюваний Робертом Мугабе марксистський зімбабвійський ЗАНУ і в совку, і на заході називали не інакше як націоналістами. Для мене, радянського піонера, це було тоді дуже не зрозуміло. Адже я знав, що націоналісти - погані
2008.03.29 | Mercury
Щось не те...
Автор пише: "Шанси кволого українського лібералізму в сутичці з пасіонарним націоналізмом невеликі. Кому потрібні якісь абстрактні загальнолюдські цінності, турбота про чужі права і свободи, гнила толерантність, інтелігентська безхребетність? А от вчення Донцова-Бандери всесильне, тому що воно правильне!"--- Але чомусь на виборах перемогає "кволий лібералізм", а пасіонарні послідовники Донцова-Бандери проходять до Ради тіко паровозиком причепившись до лібералів. Щось не те...
2008.03.29 | Предсказамус
Где это у нас либерализм побеждает?!
Вспомните предвыборную рекламу и спитчи всех без исключения лидеров политических симпатий и расскажите, что Вы в них увидели либерального.2008.03.29 | Mercury
Re: Где это у нас либерализм побеждает?!
Посмотрим под иным углом зрения. Нац.дем. партии (УНП и т.п) прошлив Раду паровозиком с "либеральным" (по сравнению с ними) НУНС. Кавычки, конечно, необходимы... Партии с ярко выраженной нац. ориентацией в парламент не проходят. Я никого не хочу обидеть, просто - факт, и все.2008.03.29 | SpokusXalepniy
Вы хоть заголовок читаете?
Mercury пише:> Посмотрим под иным углом зрения. Нац.дем. партии (УНП и т.п) прошлив Раду паровозиком с "либеральным" (по сравнению с ними) НУНС. Кавычки, конечно, необходимы... Партии с ярко выраженной нац. ориентацией в парламент не проходят. Я никого не хочу обидеть, просто - факт, и все.
Если самостоятельно не прошли чистые националисты, то это совсем не значит, что либерализм побеждает.
Мало ли какие партии не прошли самостоятельно!!! Партия любителей собак... Ну и что? От этого либерализму ни холодно, ни жарко, не говоря уже о победе.
2008.03.29 | Mercury
Уважаемій, обратите внимание на кавічкі
2008.03.29 | Sean
Угу-угу © не те
Mercury пише:> Автор пише: "Шанси кволого українського лібералізму в сутичці з пасіонарним націоналізмом невеликі. Кому потрібні якісь абстрактні загальнолюдські цінності, турбота про чужі права і свободи, гнила толерантність, інтелігентська безхребетність? А от вчення Донцова-Бандери всесильне, тому що воно правильне!"
>
> --- Але чомусь на виборах перемогає "кволий лібералізм", а пасіонарні послідовники Донцова-Бандери проходять до Ради тіко паровозиком причепившись до лібералів. Щось не те...
На виборах перемагають гроші, безвідповідальні блаблабла та хветиши штибу коси. Ліберали курять, причому курять не в кулуарах ВРУ, а на свіжому повітрі.
2008.03.29 | Sean
І ще, перепрошую, забув сказати, що саме з хвобій
і самонавіювань походять всякі нехороші речі штибу загроз правам і свободам.І мене дещо розчулює (але не сильно), що матеріял, котрий нібито спрямований проти таких загроз і за лібералізм, повісив сюди пан Мінор, котрий, як ми знаємо, належить до такої сили яко БЮТ, "лібералізм" якої, перепрошую панство, зашкалює. Не можу сказати, що я ридав, але менше з тим. Не сумніваю си, невдовзі ми побачимо прецікаві і симптоматичні коменти від адептів.
Слава Україні!
2008.03.29 | SpokusXalepniy
Зашкаливает не либерализм. Зашкаливает логика (аж!)
Sean пише:> І мене дещо розчулює (але не сильно), що матеріял, котрий нібито спрямований проти таких загроз і за лібералізм, повісив сюди пан Мінор, котрий, як ми знаємо, належить до такої сили яко БЮТ, "лібералізм" якої, перепрошую панство, зашкалює. Не можу сказати, що я ридав, але менше з тим. Не сумніваю си, невдовзі ми побачимо прецікаві і симптоматичні коменти від адептів. Слава Україні!
С зашкаливанием разобраться намного проще, чем с оценкой личности (вместо текста).
Итак, Валабуев, вот вам х.., т.е. шкала (ВР). Вот вам отметки на ней (блоки и партии). Прошу расставить, чтобы убедиться в зашкаливании "либерализма":
Партия Литвина
КПУ
НСНУ
БЮТ
ПРУ
2008.03.29 | Tatarchuk
бали треба знижати...
... хоча б тому що пан автор є істориком, а не просто журналістом-філологом, який вник у тему.По історичній ретроспекції все ніби-то правильно, але ДУЖЕ спрощено. Як (мені) відомо, в пропущених деталях як правило й ховається сотона.
Адже автор спростив боротьбу 1930-х до схематичного подвійного дуалізму: 1) світ поділився на націстів та антинацистів (перший дуалізм), 2) антинацісти поділилися на комуністів і лібералів (другий дуалізм).
Це неймовірне спрощення й дає йому карти в руки для висновків та екстраполяцій. А пан автор стопудово знає, що з Черчіля ліберал чи комуніст - як з мене корчинсковець чи вітренковець. І про Рузвельта він також це знає, як про те що "лібералами" навіть в США та Британії називали геть різни типи людей. Чемберлен то ліберал, але якраз він сторонився союзу з комуністами, а от консерватор Черчиль - ні.
Далі неймовірне спрощення йде по лінії де він ототожнів всіх хвашистів-нацистів (яко щось неподільне!) із націоналістами, а зе вже заслуговує на серйозний штраф в балах. Особливо те, що шовинисти тихцем теж приєднані ним до націоналістів.
Ніякого однобарвного націзму-фашизму не було, йшла запекла ідеологічна боротьба внутри того "карічнівого" табору по лініям етнічна солідарність - державницька солідарність (порівняйте класичного нациста Гітлера з фашистом Мусоліні), етнічний соціалізм - державнокапіталістичний монархизм (зрівняйте румунського Октавіана Гогу з іспанським Франко та угорським Хорті), гостре питання аншлюсу (яке набувало концептуального значення як поводитися в Європі, давати автономії чи протекторати), тощо. Достатньо глянути в історію фашистських, нацистських та корпоративістських режимів.
Світ більш багатогранний, ніж стакан за 14 копійок!
Так і в сучасному часі в Україні автор звузив помаранчових до лібералів з націоналістами, дуже непереконливо протиставив їх наче кіплінгвоські "запад есть запад восток есть восток", кудись подів демократів (мабуть прирівняв до лібералів), соціал-демократію (перепрошую на слові), а головне - власне під лавкою загубилося таке унікальне (для України) явище як БЮТ, куди намішано правих і лівих у неясній досі пропорції.
Погано маніпулювати історичними фактами, навіть шляхом простого їх зпрощення, схематизації. Адже висновки будуть такі само пласкі.
2008.03.29 | Предсказамус
Да, есть упрощения, спорить трудно.
Другое дело, что в таком формате быть максимально точным, наверное, нереально - все-таки одна страничка, а не 20.Главную же мысль трудно оспорить: конфликт между правами отдельной личности и правами титульной нации налицо и с этим так или иначе нужно что-то делать. Причем самое хреновое, что можно сделать - именно то, что делается сейчас, под дружный одобрямс этнического крыла украинского национализма.
2008.03.29 | сябр
Безперечно, право нації на існування та розвиток стоїть вище пра
прав окремої людини. Взагалі збереження культурного надбання людства значно обмежує права т.зв. простих людей. І це нормально. їм забороняють добувати каміння з руїн капітолію та Парфенону, самовільно розкопувати царські гробниці. примушують утримувати величезні і нафіг непотрібні простому харківському чи там гуанчжоуському пролетарю національні опери та бібліотеки. платять значні державні гранти та стипендії неробам - художникам та письменникам. Гидкі французькі фошисти борються з поравом простого француза вживати англійські слова замість французьких. Кляті азербайджанці знімають з телебаення фільми, озвучені російською та турецькою мовами. Взагалі, цікаво про взаємовідносини простої людини і культури висловились брати Стругацькі в "Граде обреченном".2008.03.29 | Volodymir
не безперечно. нації теж забувають, помирають
людина може перемагати у цілістностітому не безперечно, а відносно - доки нація зберігає самоцінність у порівнянні із особистистю
2008.03.29 | ОРИШКА
Ща скажу цинично - перечисленное Вами имеет место
быть, если тех, кто выполняет указанные действия больше, чем тех, кто подчиняется. С оперой особ статья, на нее много денег в масштабе страны не идет - раз, а в развитых странах, например, Италии, она живет за счет спонсорства и гос.дотаций.2008.03.29 | Tatarchuk
Re: Да, есть упрощения, спорить трудно.
Предсказамус пише:> Другое дело, что в таком формате быть максимально точным, наверное, нереально - все-таки одна страничка, а не 20.
Якщо автор не взмозі на 1 сторінці викласти щось без перекручень, то йому не варто братися за пензля, аби змалювати науковоподібну фантасмагорію. Між іншим істориків непогано вчать як популярізувати історію, але це не причина займатися агітпропом.
> Главную же мысль трудно оспорить: конфликт между правами отдельной личности и правами титульной нации налицо и с этим так или иначе нужно что-то делать. Причем самое хреновое, что можно сделать - именно то, что делается сейчас, под дружный одобрямс этнического крыла украинского национализма.
Ви (як і автор) начебто виключаєте головного чинника - в вас (як і в автора) в роковому протистоянні схопилися Людина (російськокультурна) та Нація (українська). Наче кудись поділи українськокультурних людей та інсування прямо тут під носом російської нації.
Скажіть мені просто: як ви розцінете, що дітей в Сімферополі не пускають на україномовні сеанси, щоб ті не псували статистику про падіння касових зборів? А це навіть не українокультурні діти! Просто таки яким пофіг мова, страйки кінотеатрів, але непофіг час сеансу. Хто в цій ситуації винуватий? Невже ЗАНАДТО націоналістичний уряд чи президент? НМД вони обидва недостатньо націоналістичні, щоб надавати за такі жарти пожопі.
2008.03.29 | Предсказамус
Очень удачный пример.
Tatarchuk пише:> Предсказамус пише:
>> Главную же мысль трудно оспорить: конфликт между правами отдельной личности и правами титульной нации налицо и с этим так или иначе нужно что-то делать. Причем самое хреновое, что можно сделать - именно то, что делается сейчас, под дружный одобрямс этнического крыла украинского национализма.
> Ви (як і автор) начебто виключаєте головного чинника - в вас (як і в автора) в роковому протистоянні схопилися Людина (російськокультурна) та Нація (українська). Наче кудись поділи українськокультурних людей та інсування прямо тут під носом російської нації.
Откуда такой вывод? Расшифруйте мысль.
> Скажіть мені просто: як ви розцінете, що дітей в Сімферополі не пускають на україномовні сеанси, щоб ті не псували статистику про падіння касових зборів?
Не совсем понимаю механизм непускания, но за такое нужно наказывать.
> А це навіть не українокультурні діти! Просто таки яким пофіг мова, страйки кінотеатрів, але непофіг час сеансу. Хто в цій ситуації винуватий? Невже ЗАНАДТО націоналістичний уряд чи президент? НМД вони обидва недостатньо націоналістичні, щоб надавати за такі жарти пожопі.
Вы очень хорошо описали противостояние двух идиотизмов. Одни идиоты решили, что вместо того, чтоб снимать свои кассовые фильмы и делать свои классные переводы, нужно запретить русский дубляж. Другие идиоты им в пику не пускают детей на украиноязычные сеансы. Но в какой степени идиотизм вторых оправдывает первых?
2008.03.29 | Tatarchuk
Re: Очень удачный пример.
Предсказамус пише:> Tatarchuk пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Главную же мысль трудно оспорить: конфликт между правами отдельной личности и правами титульной нации налицо и с этим так или иначе нужно что-то делать. Причем самое хреновое, что можно сделать - именно то, что делается сейчас, под дружный одобрямс этнического крыла украинского национализма.
> > Ви (як і автор) начебто виключаєте головного чинника - в вас (як і в автора) в роковому протистоянні схопилися Людина (російськокультурна) та Нація (українська). Наче кудись поділи українськокультурних людей та інсування прямо тут під носом російської нації.
> Откуда такой вывод? Расшифруйте мысль.
Тому ще вся драматургія статті Дубинянського (і ваших коментів які я встиг прочитати) побудована на протистоянні російскокультурної людини і української нації. Нижче я навів приклад (далеко не єдиний і ви це знаєте мабуть) зворотнього.
> > Скажіть мені просто: як ви розцінете, що дітей в Сімферополі не пускають на україномовні сеанси, щоб ті не псували статистику про падіння касових зборів?
> Не совсем понимаю механизм непускания, но за такое нужно наказывать.
Механзім дуже простий: кожному хто приходить купляти білет (при тому що афіши висять, на них великими буквами написано щось типу "обережно! фільм озвучено українською") - кажуть в такій послідовності:
- А ви знаєте що фільм озвучено українською?
- Так
- І ви все-таки берете на нього квіток?!
- Ага
- Сорі, ескьюз нас, але ви перший чи другий, хто прийшов, ми не можемо продавати квіток, бо для двох показувати не будемо.
Результат: щоб таки пійти на кіно, діти збираються одразу по 5 та більше, щоб їм квітки продавали. Абсурд, нє?
> Вы очень хорошо описали противостояние двух идиотизмов. Одни идиоты решили, что вместо того, чтоб снимать свои кассовые фильмы и делать свои классные переводы, нужно запретить русский дубляж. Другие идиоты им в пику не пускают детей на украиноязычные сеансы. Но в какой степени идиотизм вторых оправдывает первых?
Я скажу ключову різницю: на боці одних з недавних часів закон, і вони його НЕ порушували весь час поки він був не на їхньому боці. На боці других феміди зараз (і тільки зараз) нема, і вони чинять свого ідіотизму незаконно. Вас як правника це мало б непокоїти більше, в теорії
2008.03.29 | SpokusXalepniy
Ви забули, що це лише стаття в газеті. :)
Закон современного украинского "книгопечатания"Я полностью согласился бы с вашей критикой, если бы вдруг не вспомнил, что передо мной обычный газетный текст. И получается несправедливость - сам текст не только не хуже, а во многом лучше среднего, публикуемого в УП, а баллы мы немедленно снимаем именно этому тексту, подразумевая (очевидно
2008.03.29 | Hoja_Nasreddin
Re: Ви забули, що це лише стаття в газеті. :)
>Ви забули, що це лише стаття в газеті.То й що? Стислість передбачає брехню, невігластво, перекручування, замовчування а потім висновки за таких "початкових умов"? Не смішіть, Спокусе. І взагалі, Ви почитайте ту статтю повільніше, не минаючи "ні титли, ніже тії коми". Негайно Ваше "загальне враження" зазанає змін.
>Закон современного украинского "книгопечатания" заключается в том, что статья становится практически нечитабельна, если автор сделает попытку всестороннего анализа вмсето быстрого сведения всех красок к черной и белой. Массовый читатель хорошо воспринимает политический текст в терминах "ты за белых или за красных".
Те що Ви написали, називається твердження. Аби воно було коректним, бракує доведення. Нє, ну можна сказати "Я так думаю", річ ясна.
>Я полностью согласился бы с вашей критикой, если бы вдруг не вспомнил, что передо мной обычный газетный текст. И получается несправедливость - сам текст не только не хуже, а во многом лучше среднего, публикуемого в УП, а баллы мы немедленно снимаем именно этому тексту, подразумевая (очевидно ), что иные историко-аналитические статьи в газете оценены нами по высшей категории, т.к. баллы им никто не снижал.
Хіба Ваш опонент (Татарчук) наводив якісь порівняльні характеристики?
2008.03.29 | Tatarchuk
я забув, що газети не пишуть правди :)
а журналісти навіть якщо вони фізики за походженням, ставитимуть в заголовках назви "Всє учениє уже прізналі, что торсіонниє поля сущєствуют"SpokusXalepniy пише:
> Закон современного украинского "книгопечатания"
І тому журналіст, яко ангел пришедший віщати язичникам, вимушений брехати щоб язичники повірили. Знаємо про такий снобізм, цікаво тільки звідки журікам відомо, що ви глупіший за них (якщо вони вірять що творять вашу думку)
> Я полностью согласился бы с вашей критикой, если бы вдруг не вспомнил, что передо мной обычный газетный текст. И получается несправедливость - сам текст не только не хуже, а во многом лучше среднего, публикуемого в УП, а баллы мы немедленно снимаем именно этому тексту, подразумевая (очевидно
УП нижче критики, я цей ресурс навіть не читаю окрім випадків коли мені дають прямі посилання на цей ресурс.
Щодо "припустимості" спрощення на поталу заздалегідь примитивному рівню читача. Краткість сестра таланта - то мабуть не про журиків, які посилаються на брак площі та многабукав. А от спрощеня та роблення висновків - наведу вам два приклади, скажить що вони інші за якістю.
Отут http://www.kr-eho.info/index.php?name=News&op=article&sid=715 авторка думає, що "Сто днів Тимошенко" пойшли від останніх 100 днів Бонапарта, а не від перших 100 днів Рузвельта. Вся стаття є "висновком" з цієї тези
А отут http://www.kr-eho.info/index.php?name=News&op=article&sid=709 автор щіро впевнений, що у всіх народів існує епос, в українців його "фактично" нема, тобто дві завідомо брехливі тези він ставить у преамбулу з якої йдуть подальші висновки. (По-перше в українців епос є, по-друге в половини європейців епосу нема, по-треттє епос 1/2 з тих хто його має записаний на межі ХІХ-ХХ століть і тому сильно літературизований та редагований)
2008.03.29 | Хвізик
є одна помилка
Tatarchuk пише:> Світ більш багатогранний, ніж стакан за 14 копійок!
стакан коштував 7 копійок
2008.03.29 | ОРИШКА
Какой Вы умный! Я тут вот ищу-ищу демократов, ищу-ищу
либералов - а находится либо что-то одинаково шуршащее.., либо одиночки, которые против Ю или против Ю. Как их по полочкам расставить и ярлычки наклеить - понимаете, хоть и не стаканы за ...(скоко-скоко? где? дайте 100!), но все же должны иметь нечто общее, и это общее должно быть главное.Так кто бы рассказал о сути наших либералов, демократов и социал-демократов, и пальчиком бы тыкнул, а? А то я после вуза по специальности не работала, исторический нюх потеряла, а моя логика постоянно входит в противоречие с политической картинкой. У меня трудно с "найдите 10 отличий".
2008.03.29 | Volodymir
Дядя Вітя, Ви шпіон? Видишь ли, Іришко,
ОРИШКА пише:> либералов - а находится либо что-то одинаково шуршащее.., либо одиночки, которые против Ю или против Ю. Как их по полочкам расставить и ярлычки наклеить - понимаете, хоть и не стаканы за ...(скоко-скоко? где? дайте 100!), но все же должны иметь нечто общее, и это общее должно быть главное.
>
Лібералізм - то доктрина у поєднанні із культурним типом.
Тобто, за визначенням, знайти у цій історичній епосі Ви можете тільки лібертарианця. І навіть останній не визначається за відношенням до дабл-Ю. Тому не зрозуміло нафіга жонглювати словами (всім).
> Так кто бы рассказал о сути наших либералов, демократов и социал-демократов, и пальчиком бы тыкнул, а? А то я после вуза по специальности не работала, исторический нюх потеряла, а моя логика постоянно входит в противоречие с политической картинкой. У меня трудно с "найдите 10 отличий".
Звісно, бо все що є зараз у новітній історії - технологічне функціонально-системне. У тут неважливий зміст патенту на виключні знання (доктрина лібералізму або ідеологія соціал-демократії). Бо всіх їх як раз поєднує головне і загальне - спроба йти легкими шляхами, маніпулюючи псевдопатентом на сакральне вчення, насправді вирішуючи тактичні задачі щодо кращого окучування електорату.
2008.03.29 | ОРИШКА
Хоть Вы меня утешили, я уже собралась рыдать от ущербности...
2008.03.29 | Abbot
отличная статья!
Автор, что говорится, "просек фишку".Действительно, сейчас ОЧЕНЬ много людей, которые либо мечутся между либеральной и националистической идеями, либо осознанно пытаются их объединить и совместить.
Себя я отношу как раз ко второй группе. Я - сторонник демократических ценностей, свободных выборов, свободы слова и т.д. Но в то же время я считаю, что 90 лет назад державу профукали именно прекраснодушные либералы. Уважаю Донцова и Бандеру, восхищаюсь подвигами УПА.
Давайте попробуем понять: популярность националистических идей - это своего рода защитный рефлекс национального организма на внешние раздражители. А раздражителей - очень много, с учетом особенностей истории нашей страны.
И еще - иногда демократия и, к примеру, защита национального информпространства вполне совместимы. Не стесняются этого янки или бритиши - так зачем нам быть святее Папы Римского? Правда состоит в том, что у нашей страны есть враги, от которых нужно защищаться. В том числе и от вражеских информационных технологий.
Нам нужно не ссорить украинских либералов и украинских националистов. Пусть лучше они вместе одолеют антиукраинские силы в обществе - а потом мирно борются за умы избирателя в действительно свободной Украине..
2008.03.29 | привид Романа ShaRP'а
Опять мухлеж, опять трендеж...
Abbot пише:> Себя я отношу как раз ко второй группе. Я - сторонник демократических ценностей, свободных выборов, свободы слова и т.д. Но в то же время я считаю, что 90 лет назад державу профукали именно прекраснодушные либералы. Уважаю Донцова и Бандеру, восхищаюсь подвигами УПА.
А я не уважаю ни Донцова, ни Бандеру, и совершенно не восхищаюсь УПА. И по-моему, если посчитать в Украине людей, которые не уважают, и не восхищаются, то счет будет этак 2:1 не в пользу УПА, и еще хуже не в пользу Донцова и Бандеры.
> Давайте попробуем понять: популярность националистических идей - это своего рода защитный рефлекс национального организма
Нет никакого "национального организма". Во Львове ставят памятники Бандере, в Одессе К2, в Киеве равнодушны и к тому и к тому.
Какой же это организм?
> на внешние раздражители. А раздражителей - очень много, с учетом особенностей истории нашей страны.
Великолепный образчик расистской/нацистской мысли!
В том, что жидов, ниггеров и арабов не любят, виноваты сами жиды, ниггеры и арабы - ибо они раздражают.
> И еще - иногда демократия и, к примеру, защита национального информпространства вполне совместимы. Не стесняются этого янки или бритиши - так зачем нам быть святее Папы Римского?
Ну зачем же так "скромничать"? Давайте сразу уже назовем "лидеров" "защиты национального информпространства"!
Китай, Северная Корея, Куба, Иран, Пакистан, Турция, Саудовская Аравия.
> Правда состоит в том, что у нашей страны есть враги, от которых нужно защищаться. В том числе и от вражеских информационных технологий.
У них тоже у всех есть враги. И у Китая, и у Северной Кореи, и далее по списку.
> Пусть лучше они вместе одолеют антиукраинские силы в обществе - а потом мирно борются за умы избирателя в действительно свободной Украине..
Вы забыли спросить, желают ли они одолевать эти силы. Что касается меня, то я радикально сомневаюсь, что желаю одолевать кого-либо вместе с фанатами Донцова. Также я совершенно не желаю восхищаться ни Бандерой ни Шухевичем, ни УПА. Поэтому затыкать рот тем, кто их не любит, совершенно не намерен, и категорически против этого.
Украинец имеет полное право не восхищаться ни УПА, ни Шухевичем, ни Бандерой ни Донцовым, и даже не уважать их.
И свободно говорить об этом.
Равно как и право не принимать близко к сердцу, что об УПА, Шухевиче, Бандере и Донцове говорят "ведущие специалисты", СБУ, секретутиат президиота, БЮТ, ПР, КПУ, Львов, Одесса, Киев, Донецк, Москва, Тель-Авив, Париж, Лондон, Токио.
У украинца должна быть свобода слова и свобода совести.
2008.03.29 | Abbot
На ваши свободы я не посягаю. А Вы?
Приперлись вот со своими занудствованиями...Вы можете игнорировать героев национально-освободительной борьбы. А я верю, что Украина еще воздаст им должное.
Разница между мной и Вами в том, что Вы вполне устраиваете меня как оппонент и представитель альтернативных взглядов на судьбу единой страны - а Вы в борьбе против украинцев встаете на позиции самых матерых украинофобов.
Вы любите свободу слова и совести? Поезжайте в Россию, поборитесь за них там. Тамошнее народонаселение ближе Вам по духу, а путеноидам хоть какое развлечение будет:)
А вообще мой месседж был не к вам, и не к тупой левоте. Скорее - к европейским сторонникам "правых" ценностей.
2008.03.29 | привид Романа ShaRP'а
Я даже не знаю, как отвечать на этот поток бреда.
Наверное, на него не надо отвечать.2008.03.29 | Abbot
И не отвечайте, оккупантишка:)
Вы слишком скучны и примитивны, как и все оторванные от жизни левые мальчики-теоретики.Главное-чтобы Вам не удалось слишком многих отравить своими идейками - лекарства нынче дороги.
Я уже указал Вам достойную Вас аудиторию.
2008.03.29 | привид Романа ShaRP'а
Ладно, я буду оккупантом
и буду вставать на позиции самых матерых украинофобов.Но зато я не пассивный зоофил, как вы.
А аудитория как нибудь уже сама разберется, кого ей слушать, меня честного левого, или вас, подлого правого пассивного зоофила, эксплуатирующего бедных украинских тварынок ради удовлетворения ваших мерзких низменных правых прихотей.
2008.03.30 | Abbot
Прошу модеров разъяснить - так здесь позволено?
2008.03.30 | Предсказамус
Нет.
И зоофилами оппонентов называть нельзя, и оккупантами тоже. Вообще спорить нужно с мыслями, а не оппонентами. Но, к сожалению, нарушений этого правила столько, что я плюнул на его соблюдение.С другой стороны, я не единственный модератор, может кто-то и наведет порядок.
2008.03.30 | Михайло Свистович
Ні, те, що Ви зробили, тут не дозволено
Ви абсолютно безпідставно обізвали корінного українця Шарпа, не знаючи його біографії та біографії його пращурів - українських мирних трударів, окупантом.Саме тому він обізвав Вас зоофілом, щоб Ви відчули, як це приємно, коли Вас безпідставно називають тим, ким Ви не є.
При всьому цьому Шарп залишається на голову вище Вас, оскільки він насправді переконаний, що Ви ніяким зоофілом не є, тоді як Ви переконані, що він таки є окупантом.
2008.03.30 | Tatarchuk
МОД: попередження - привид Романа ShaRP'а, брудна лайка
допис не містить НІЧОГО окрім лайки на опонента. Хочете назбирати штрафні бали - вперьод2008.03.30 | Адвокат ...
Мо` "ПОРА!" в сенсі конвертувати "штрафні бали"
в що сь більш конкретне?2008.03.30 | привид Романа ShaRP'а
Личный манифест украинского социалиста (/)
http://roman-sharp.livejournal.com/324791.htmlЛичный манифест украинского социалиста
Писано одному правому в ответ на клеймление меня "денационализованым совком".
Я считаю себя украинцем, украинским социалистом. Объясняю, почему:
- я за то, чтобы как можно большее количество украинцев жили хорошо
- я считаю, что в рамках правой идеи это недостижимо, как и без определенного международного сотрудничества {назовем это интернационализмом, - но погодите материться на это слово, ниже я объясню, зачем нужен интернационализм}.
- я поддерживаю существование украинского государства, но украинского демократическо-социалистического государства.
Грубо, уж простите, говоря, -- зачем мне государство, в котором украинские Ющенки правят так, что Порошенки, Тигипки, Таруты, Гайдуки, Ахметовы, Коломойские, Фирташи и прочие олигархи и их прислужники нас постоянно имеют как хотят? Вы со мной согласны? Вы же сами считаете это государство неукраинским.
Я считаю, что без бесплатных или недорогих и качественных образования, медицины и жилья украинцы и дальше будут беспросветно пахать "на дядю" и/или вымирать - а мне этого совершенно не хочется. Я считаю, что исповедуемый некоторыми правыми "социальный дарвинизм" также не будет способствовать ни росту численности, ни здоровью, ни благосостояния украинской нации.
Я считаю, что те "украинцы", которые говорят "только не говорите мне про несчастных шахтеров, их никто под землю силой не загонял, они сами туда идут, потому что ничего больше делать не умеют, а деньги получать хотят" - это погань, а не украинцы.
Почему интернационализм? Потому что недружественный нам международный капитализм уже давно вышел на глобальный уровень. И если наш труд ему окажется дорог для получения сверхприбылей - он, как это сейчас и делается, вынесет производство куда подешевле, в Мексику, Бразилию, Малайзию, Филиппины, Китай, где за зарплату в два доллара в день люди будут просто счастливы пахать как волы. А деньги - в оффшоры. И пока международной солидарностью мы не заставим транснациональные корпорации платить солидные деньги и там, и тут, пока мы не заставим другие правительства поднять уровень жизни и стоимость их труда, - корпорации и дальше будут нас иметь поодиночке. Также важными я считаю международные культурно-прикладные проекты {OpenSource, GNU, Free Software, Creative Commons}, которые, при условии международного сотрудничества, позволят нам оставлять больше наших украинских денег в Украине для наших сограждан, а не отдавать их транснациональным корпорациям США.
Я считаю, что левые идеи для украинца и украинского националиста - совершенно естественны, если он хочет, чтобы как можно большее количество украинцев жили хорошо. Если же украинец хочет быть шляхтичем над другими украинцами и помыкать ими во имя своей выгоды как своими прислужниками - так какая же с таким украинцем может быть солидарность? Украинцы не обязательно должны быть равны во всем, "столько-то квадратных метров и не больше". Но если одни украинцы хотят жить хорошо, и при этом они спокойно и даже благостно относятся к тому, что другим украинцам плохо - их национальная солидарность не кажется мне искренней.
То же самое касается и государства. Если государство просто заботится о равных шансах (да еще и равных с развитыми иностранцами в рамках WTO-НАТО-ЕС), - так какое же это украинское государство? Целью подлинно украинского государства с моей точки зрения должено быть рост благосостояния всего украинского народа, а не только сравнительно узкого круга олигархов и их прислужников.
И еще об интернационализме. Я не считаю свой украинский народ народом жлобов и угнетателей. Я считаю его народом трудящихся, воинов и творцов. Я не считаю свой украинский народ расистским или нацистским. Украинцы воевали не с нациями - а с порабощателями и угнетателями {может, не всегда определяя их правильно}. Поэтому я не считаю, что украинский народ в своем государстве будет стремиться эксплуатировать другие народы/расы или возвышать себя над ними. Не будет угождать и унижаться, - но и протянуть им руку помощи, если сможет, не погнушается.
Возможно, я ошибаюсь. Возможно, я неправильно понимаю свой народ... Значит - быть по сему. Не думаю, что народу это сильно повредит.
Поживем - увидим. История рассудит нас.
2008.03.29 | Горицвіт
ага, сміливість: засудити придуманий "націоналізм"
Націоналізм сьогодні означає величезну купу понять, але автор чомусь прирівнює націоналізм до антилібералізму (не Дубинянського ідея, звісно) і, звісно, засуджує ще й тупих лібералів (теж широке поняття), які дружать з націоналізмом.Цікаво, як цей Дубинянський ставиться до створення нового слов'янського суперетносу як місії народу. Нормальна це альтернатива "націоналізму" і "лібералізму", таким ужасним, ужасним?
2008.03.29 | Адвокат ...
Скажіть відверто: автур сам теє вигадав, чи співав за Вашими
нотами?І ще одне питання: коли тей чудовий автур видасть "на гора" нєтлєнку, що прославляє "солідаризм"?
Наперід дякую!
2008.03.29 | Sean
12 балів і ріспект за влучність думок ;)
2008.03.29 | Volodymir
солідаризм-інтернаціонального корпоративний націоналізм
тобто, солідаризму чипати не будемо2008.03.29 | Адвокат ...
Вітєєвато...
2008.03.29 | Мінор
Чорт забирай, але я навіть з ним не знайомий. По нотах кажете?
Тепер я обов"язково познайомлюсь з авторомАдвокат ... пише:
> нотами?
>
> І ще одне питання: коли тей чудовий автур видасть "на гора" нєтлєнку, що прославляє "солідаризм"?
>
>
> Наперід дякую!
2008.03.29 | Адвокат ...
Соррі, си помилив. Чому сь був певен, що Ви маєте стосунок
до "ідеольоґійного відділу" ЦК КПБЮТ.2008.03.29 | Раціо
БЮТ провокує дискусію про -ізми - чекай великих крадіжок
Томущо реально домінуючі в українському політикумі ідеології, такі як цинізм, кретинізм, правовий нігілізм, у подібний дискурс дивним чином не пртрапляють.2008.03.29 | Koala
+12 (за новою традицією)
2008.03.29 | Volodymir
тому що не вища школа
2008.03.29 | observеr
...електорату. просто БЮТ рушив на Схід - побажаємо йому успіхів
2008.03.29 | 123
Отож-ніколи мені не хотілося підтримувати політиків популярних
на Сході2008.03.29 | observеr
Тому ми маємо бути вдячні БЮТу за це,було б гірше якби тези Дуби
нянського взяли на озброєння Нацдеми, от тоді Україні й справді був би піздєц. А так - най міняють ідеологію хоч кожен день, курви, не нам же з Вами за них голосувати2008.03.29 | Sych
+1 Бо важко підняти кретинів проти циніків.
Я от гарненько обмалювати волохатого та зачуханого націоналіста та воззвать всьо прогрєсівнає чєлавєчества на боротьбу з оцим варваром набагато легше.Раціо пише:
> Томущо реально домінуючі в українському політикумі ідеології, такі як цинізм, кретинізм, правовий нігілізм, у подібний дискурс дивним чином не пртрапляють.
2008.03.29 | Адвокат ...
Ать-нюдь! Кретинів мона піднять на будь що.
Инша річ, що на певні речі кретинів,-- і піднімати не тре. Самі встають. Як от на те, про що Ви написали.2008.03.29 | Hoja_Nasreddin
Re: Автору - риспект і 12 балів за сміливість думок (л)
>Є великі підозри, що за гучними фразами ховається банальна спроба встановити контроль над медіа – досить корисна штука напередодні майбутніх президентських виборів.Штамп. З таким самим успіхом можна написати, що вони намагаються посадити ялинку на Марсі.
>Спритні кухарі з Банкової здогадалися подати нестравне блюдо під націонал-патріотичним соусом. На жаль, багато наших співгромадян готові проковтнути будь-яку страву, присмачену цією пряною приправою...
Брехня. Може виборець Януковича із забутого Богом Єнакієва і міг би щось подібне сказати про Ющенка, але для більшості українців то байка. Дивіться результати виборів в областях Західної України. Зокрема, по скільки відсотків там набрав Тягнибок. Далі, автор тут згадав РНБО: отже страву подавала націонал-патріотка Богатирьова?!
>Конфлікт ліберальних і націоналістичних цінностей в Україні явно набирає обертів.
Не бачу жодного аргумента на користь цього твердження. Наступне твердження автора показує, що автор брехунццьо і шулерок.
> Тенденція тим більше примітна, що провідну роль у нашому громадському житті вже давно відіграє своєрідний гібрид ліберала і націоналіста
Знову брехня а-ля “ми з Єнакієва”. Колишній багаторічний комуніст Ющенко, який 2 роки прослужив у прикордонних військах КҐБ, який обізвав учасників УБК фашистами – де тут націоналізм? Він ніколи не читав і не прочитає нічого, що писав Бандера чи Донцов (як ніколи не вивчить англійської мови). Вишиванка на свята – то є гарний одяг – і не більше. Не може націоналіст в принципі віддавати дітей в НЕукраїнську школу БЕЗ викладання української мови. Якби щось подібне зробив мешканець Львова, для прикладу, то тавро комуняки-москаля до нього б прилипло навіки.
> Звичайно такі громадяни відносять себе до "націонал-демократів" або просто до "демократичних сил". Недруги, використовуючи зумисне знущальний трансліт, величають їх "свидомыми". Дотепер вживається трохи старомодне визначення "помаранчеві".
Те що Дубнянський “тихий” українофоб – то відомо з цілої низки його статей. А тут “біло-блакитна” суть все ніяк не може заспокоїтись і пробачити українцям зиму 2004 року. Три роки як наклав у штани, а досі смердить
> У будь-якому суспільстві є люди з високими духовними якостями, противники всього старого
Знову ляпсуси: як може противник ВСЬОГО старого бути людиною з високими духовними якостями? Чи ж не зі старого ті духовні якості виростають та зрештою і живляться
> У нас прогресивна громадськість виглядає дещо інакше: лібералізм змикається не з комунізмом, а з націоналізмом. Чому в Європі 30-х років у моді були марксистські ідеї, а в сучасній Україні – націоналістичні?
Автор – настрашене комуністичне дитя. Не знаю, наскільки Дубнянський опанував та володіє марксистськими ідеями, але націоналістичних він не знає – то факт. Які націоналістичні ідеї модні у сучасній Україні? Перелік, шановний. Чи може вишиванка та згадка про УПА – то націоналістичні ідеї?
Я ж кажу, автор – настрашене комуністичне дитя перестрашених батьків-комуністів (не факт, що ідейних).
> У суспільстві, де Система асоціюється зі покійною радянською імперією, її спадкоємицею-Росією і показною "дружбою народів", засобом від усіх бід виглядає національна ідея.
Знову за рибу гроші. По-перше, автор не назве “успішних країн”, які б прийшли до успіху без національної ідеї. По-друге, досвід країн Прибалтики та Східної Європи показує, що національна ідея не “виглядає”, а продуктивно працює. По-третє, національна ідея та націоналізм – то не те саме. По-четверте (філософське), немає засобу від усіх бід. Ну і нарешті, можна критикувати людей, що регулярно зранку чистять зуби, що в них із м’язами якось не складається, при цьому під час цієї критики смердіти в обличчя опонентам.
> Але натхненні прогресисти не усвідомлюють, що просто відштовхуються "від протилежного": їм кожного разу здається, що в руках у них – єдино правильна ідеологія, універсальний ключ до процвітання
“Занюханий” трюк: почепити на опонента ярличок, а потім спробувати його нещадно покритикувати
> Реакційна біло-блакитна публіка пов'язує український націоналізм винятково з галичанами і їхнім прагненням нав'язати іншій Україні свій спосіб мислення. Насправді не все так просто
Власне, те що я написав раніше. Отут автор непомітно для себе розповів про себе все. Саме так і мислить автор, хоча не все так просто
І т.д. Далі текст мало відрізняється від того, що вже сказано, отож на цьому і зупинюся. О, а в кінці таке:
> Так що вітчизняним прогресистам прийшов час розібратися у власних пріоритетах і зрозуміти, що все-таки для них важливіше: ліберальні цінності чи національна ідея.
Скажи синку, кого ти більше любиш – маму чи тата? Вибирай, що ліпше - зранку зробити зарядку чи ввечері почитати цікаві поезії?
Наступного разу, коли Дубнянський звинуватить Мілан в тому, що погано грає Челсі, посміємося разом. Вчергове.
2008.03.29 | Hoja_Nasreddin
Отут спірно, але значно цікавіше за примітивного Дубнянського(л)
У статті Окари на своєму блозі аналіз значно цікавіший іглибший, аніж голосіння Дубнянського, який при слові "націоналізм" шукає табличку із написом "WC".Цитата з Окари:
>Та Україна, яку "придумали" Гоголь і Шевченко, прекрасна й дивна – вона гідна любові, поваги й поклоніння, це яскравий і привабливий образ із безліччю героїчних персонажів. Радянська Україна в "редакції" українських авангардистів 1920-х (доби "Розстріляного Відродження") не менш цікава, оскільки має концептуальну завершеність та есхатологічну спрямованість – до вершин "космічного комунізму", як це називав Михайль Семенко, і "світової революції" Троцького. Україна в "редакції" "консервативних революціонерів" і ніцшеанців Донцова, Маланюка, Теліги й Ольжича – теж гіпнотизуючий образ країни надлюдин, що породив феномени ОУН і УПА. Але Україна, яку моделює нинішня еліта, – це країна без майбутнього.
Адреса статті Окари:
http://blogs.pravda.com.ua/authors/okara/47ee093b23417/
2008.03.30 | Михайло Свистович
Re: Автору - риспект і 12 балів за сміливість думок (л)
Hoja_Nasreddin пише:>
> Колишній багаторічний комуніст Ющенко
як і колишня багаторічна комуністка Тимошенко
>
> який 2 роки прослужив у прикордонних військах КҐБ
що говорить не про нього як кагебіста, а про Вас як пересмикувача
>
> який обізвав учасників УБК фашистами – де тут націоналізм?
Так, в УБК націоналізму не було.
>
> Він ніколи не читав і не прочитає нічого, що писав Бандера чи Донцов
Брехати не гарно. Він їх читав.
>
> Звичайно такі громадяни відносять себе до "націонал-демократів"
Ющ ніколисебе до них не відносив. Якщо націонал-демократи віднесли його до себе, то хто їм Янукович?
2008.03.30 | Hoja_Nasreddin
Re: Автору - риспект і 12 балів за сміливість думок (л)
>як і колишня багаторічна комуністка ТимошенкоСправді? Залюбки прочитаю коли вона стала членом КПРС (чи КПУ), і коли вийшла. Без жартів
>що говорить не про нього як кагебіста, а про Вас як пересмикувача
1.Це говорить про відсутність у Вас гнучкості думки та розуміння написаного.
2.Я не знаю нічого про зв'язок Ющенка із КҐБ, але націоналіста або сина націоналіста до тих військ ніколи б не допустили
>Так, в УБК націоналізму не було.
1.Не судіть всіх по собі ((с)Свистович)
2.Виловлювали україномовну молодь з якою метою? Аби вивчити українську?
>Брехати не гарно. Він їх читав.
Не читав (тут би додати - не судіть всіх по собі - але не буду)
2008.03.30 | Михайло Свистович
Re: Автору - риспект і 12 балів за сміливість думок (л)
Hoja_Nasreddin пише:>
> Справді?
Справді
>
> Залюбки прочитаю коли вона стала членом КПРС (чи КПУ), і коли вийшла.
Якщо хочете читати - то не до мене. То до архівів. Стала в роки своєї комсомольсько-активістсько-бізнесової юності, "вийшла" в зв"язку із ліквідацією КПРС.
>
> 2.Я не знаю нічого про зв'язок Ющенка із КҐБ, але націоналіста або сина націоналіста до тих військ ніколи б не допустили
Націоналістів та їхніх дітей у ті часи було мало, тому неприналежність до них не може вважатися вадою. До того ж я не знаю, який зміст Ви вкладаєте у слово "націоналіст". Бо серед моїх знайомих,які служили у прикордонних військах, були й такі, чиї батьки за поглядами були націоналістами і навіть мали серед родичів вояків УПА. До речі, при характеристиці Юлії Тимошенко такрож не забудьте зазначити її та її пращурів неприналежність до націоналістів
>
> 1.Не судіть всіх по собі
Я суджу не по собі, а по акції, ідея якої виникла в моїй квартирі, і до оргкомітету якої я входив. Те, що в цій акції поряд з антинаціоналістами брали участь й націоналісти, не робить УБК нацуіоналістичною.
> 2.Виловлювали україномовну молодь з якою метою?
З метою нейтралізації учасників акції, які мали приїхати зі Львова.
>
> Не читав
Читав. Брехати не гарно.
2008.03.31 | Hoja_Nasreddin
Re: Автору - риспект і 12 балів за сміливість думок (л)
>Якщо хочете читати - то не до мене. То до архівів. Стала в роки своєї комсомольсько-активістсько-бізнесової юності, "вийшла" в зв"язку із ліквідацією КПРС.що й потрібно було довести
>До того ж я не знаю, який зміст Ви вкладаєте у слово "націоналіст".
Такий як і Ви, до чого тут чайник? НЕ член ОУН
>Бо серед моїх знайомих,які служили у прикордонних військах, були й такі, чиї батьки за поглядами були націоналістами і навіть мали серед родичів вояків УПА.
Глибокудумно вчергове бовкнув Свистович, знаючи що ніхто то не перевірятиме й не перевірить. Бо брехня. Бо я знаю людей, дітей яких у звичайний університет на НЕідеологічний факультет у Львові не брали, бо батьків колись вислали (а в Москві проблем не було - вступили на мех-мат).
Ой не свисти Свистовичу, не свисти нікому...
>Я суджу не по собі, а по акції, ідея якої виникла в моїй квартирі, і до оргкомітету якої я входив. Те, що в цій акції поряд з антинаціоналістами брали участь й націоналісти, не робить УБК нацуіоналістичною.
І українською не робить, і проти Кучми не робить, і взагалі її не було.
У націоналіста Свистовича (сподіваюсь не з 10 березня 2001 року), в його хаті, виникла ідея інтернаціональна...
Ой не свисти Свистовичу, не свисти нікому...
>З метою нейтралізації учасників акції, які мали приїхати зі Львова.
Так-так, хлопців інтернаціоналістів зі Львова.
Щодо "клікухи" фашисти, яку зокрема підписав Ющенко. Оскільки в акції не брали участь громадяни Німеччини (принаймні я про таке не чув, або вони про таке не афішували), то відомо, що к внутрішньоукраїнському вживанні цього слова, це майже синонім слів "бандерівці", "націоналісти" тощо.
Отож, втретє повторюю, можливо роль недолугого брехливого клоуна Свистовичу і до вподоби, та все ж,
Ой не свисти Свистовичу, не свисти нікому...
>Читав. Брехати не гарно.
Всім включно зі Свистовичем
2008.03.29 | пан Roller
На хрена моей голове такой либерализм с проявами национализма.
Мінор пише:> http://www.pravda.com.ua/news/2008/3/28/73813.htm
>
> Прогресивна громадськість: між лібералізмом і націоналізмом
> 28.03.2008 13:13 ___ Михайло Дубинянський, для УП
>
> >Дитя демократичної революції, він оспівує свободу вибору, але в той же час підтримує заходи, які позбавляють його співгромадян права вибирати, якою саме мовою їм дивитися кіно.
> >А я вот не пойму. По ТВ дублируют сериал, причем играют украинские актеры из украинского с театра Франка,даже участник оранжевой революции,в главной роли, Варламов, вначале сериала говорят по русски.
Вчера бачу тот же сериал, но уже весь в дубле.
Причем русский, оригинальный язык актеров, не отключают,он слышен, а украинский перевод слышен чуть громче.Шо делать? Мозгу не прикажешь. Он начинает прислушиваться и втихаря слушать приглущенный звук, типа как голос Гамерики в совковые времена, типа глос мамы родины. Слушать то, что глушат.
На хрена моей голове такой либерализм с проявами национализма.Вы уж определитесь, пускайте один звук, или украинский, или русский.
А то у моей, отдельно взятой головы, не такой быстрый сопроцессор, как у ихней, чтобы слушать сразу две мовы, да еще воспринимать сам фильм.А то может и другие нации захотят все и сразу, татары, к примеру. А их у нас 100 и больше.
Мне не суть важно какой будет мова, хотите украинскую, лады, но чем она лучше, чем перевод лучше оригинала, я не догоняю.
И почему нельзя сразу говорить по украински, а треба сначала по русски, а потом дублировать? Ведь актеры владеют укрмовой, в театре к примеру.Или бабло некуда девать? Или это решает проблему занятости?
Ну, ладно, хай будет только дубляж.
Но, что-то одно.
Или вас это не достает?
2008.03.29 | Mercury
Мінору - ріспект за сміливість в ініціативі діскусії
Як би там не було, але зараз відбувається, нмд, перегруппування політичних сил та переформулювання ідеолоґічних засад. І це добре. Нмд, це означає, що актуальним стає новий етап укр. революції.Ідеологґія Донцова-Бандери була відповідью на виклики того часу. Зараз потрібен інший націоналізм (якщо він взагалі потрібний, але припустимо), або новий сінтез ліберально-націоналістичних ідей, що відповідає на виклики нашого часу. Найбільш активною та дійовою силою в сучасному політичному просторі є БЮТ. Він теж змінються. Майбутнє - за поколінням Мінора та його товарищив.
2008.03.29 | Pavlo
Хфакт у тому, що націоналізм конче потребує рехформування,
але говорити про смерть його передчасно.2008.03.29 | Pavlo
Автор плутає етнонаціоналізм Донцова зі здоровим націоналізмом.
2008.03.29 | Hoja_Nasreddin
А чи знає?
2008.03.29 | ziggy_freud
іспользуємъ ніщывной транслітъ - повєргаємъ аффтара ісполать
основна теза аффтара: націоналізм є протилежним лібералізму. Десь як чорне протилежне білому, або "холодне" - "гарячому".суб*єктам своєї ныщивной крытэгы аффтар закидає саме перебування між абсолютно чорним в його системі координат націоналізмом і абсолютно білим лібералізмом. В цьому полягає його наступна логічна помилка.
На цій базі з двох квазі-аксіом він вправляється в словоблудії. Ну канєшна, знову згадано Гітлера, як же без нього. А Навуходоносора забуто. Ніпарядоґ.
2008.03.29 | привид Романа ShaRP'а
Нет, вопрос поставлен корректно
Что есть "святее" - некие "национальни цинносты", или "свобода слова".Одно из двух -
либо "мова, духовнисть, исторычна память", "Мазепа, Петлюра, Донцов, Коновалец, Бандера, Шухевич, УПА герои" (национальни цинносты), ну и соответственно "национальный простир", шаг влево шаг вправо из которого считается зрада, а прыжок на месте - провокация.
либо же мы позволяем людям и журналистам самим думать и решать, на каком языке им говорить и слушать, и смотреть и показывать, передавать и принимать. А также - кого считать героями, кого помнить, кого забывать, кого чествовать, и что праздновать.
Националисты, а также "убежденные" исламисты, тоталитарные коммунисты, и многие другие опасаются, что во втором случае "национальным цинностям" придет жопа, и наступит полный либералистический развратъ.
Как и многие другие вопросы меры и нормы (что можно, и что нельзя, что нормально, а что выход за рамки), данный вопрос практически неразрешим в рациональных доводах.
То есть по нему можно спорить и спорить.
2008.03.29 | ziggy_freud
знову одномірна картина замість реальної
привид Романа ShaRP'а пише:> Что есть "святее" - некие "национальни цинносты", или "свобода слова".
тобто всі націоналісти проти свободи слова.
> Одно из двух -
> "мова, духовнисть, исторычна память",
або:
"на всіх язиках все мовчить, бо благодєнствує" (с) Шевченко, український націоналіст
> "Мазепа, Петлюра, Донцов, Коновалец, Бандера, Шухевич, УПА герои" (национальни цинносты),
або:
середньовічний інтриган Мазепа (с) Тоббачьнєґ, антисеміт Петлюра, аццкій фошизд Шушевич, есесовєц Бандера (с) хтось з Луб*янки.
саме наявність такого публічного дискурсу свідчить про відносну свободу слова. І для Дубинянського теж. Доведіть мені, що в Дз.Т. панує абсолютна свобода слова. А після того можете критикувати Майдан за пропаганду бандерівщини.
2008.03.29 | привид Романа ShaRP'а
Не-а (ред.)
ziggy_freud пише:> привид Романа ShaRP'а пише:
> > Что есть "святее" - некие "национальни цинносты", или "свобода слова".
> тобто всі націоналісти проти свободи слова.
Нет, не все.
Но. Если придется выбирать - разрешить писать негативные статьи про Мазепу, Сракопаццкого, Бандеру и Шухевича или запретить - Вы что выберете?
Если послушать - призывов что-либо запретить (вещание на неукраинском языке, показ фильмов без украинского перевода, "антиукраинскую пропаганду", "антиукраинскую символику", "антиукраинские силы") - больше всего по-моему звучит именно от националистов, разве нет?
Я за то, чтобы были разрешены и вещание на любом языке, и показ фильмов без украинского перевода, и негативные статьи про "героив", и советская символика, и советские памятники, и партии, чья линия не совпадает с мнением *патритов*.
А Вы?
> саме наявність такого публічного дискурсу свідчить про відносну свободу слова.
Ну да. Однако я лично видел более чем достаточно призывов эту свободу ликвидировать. И призывы эти исходили в основном от националистов, повторяюсь.
Ну а теперь еще и Йусч подглючился.
Скорее всего, Дубинянского беспокоит именно это. Что за очистку информационного пространства взялся ублюдище-президиот.
> Доведіть мені, що в Дз.Т. панує абсолютна свобода слова.
Зачем оно мне нужно?
> А після того можете критикувати Майдан за пропаганду бандерівщини.
Критикуй его или не критикуй - сайто уже несколько лет этой пропагандой занимается, и будет заниматься и дальше.
Обидно, конечно, что вместо честного "сайт бандеровской пропаганды" на первой странице написано "сайт гражданского сопротивления", но что уж тут поделаешь... Это их вранье и их проблемы.
2008.03.29 | ziggy_freud
лично я за власть интеллекта
привид Романа ShaRP'а пише:> Но. Если придется выбирать - разрешить писать негативные статьи про Мазепу, Сракопаццкого, Бандеру и Шухевича или запретить - Вы что выберете?
пусть пишут. Да хоть про добровольный поход в колхозы и полезный для здоровья легкий дефицит продуктов в 1933м. Дабы дурость каждого была видна (с) русский империалист Пётр Сифилитег.
> Если послушать - призывов что-либо запретить (вещание на неукраинском языке, показ фильмов без украинского перевода, "антиукраинскую пропаганду", "антиукраинскую символику", "антиукраинские силы") - больше всего по-моему звучит именно от националистов, разве нет?
у кого больше денег, тот за власть денег. У кого больше админресурса, тот за "тащить и не пущать". Поэтому - лично я за власть интеллекта
> Я за то, чтобы были разрешены и вещание на любом языке, и показ фильмов без украинского перевода, и негативные статьи про "героив", и советская символика, и советские памятники, и партии, чья линия не совпадает с мнением *патритов*.
Насчет памятников. Недавно открыли памятную доску Пастернаку. Хороший был человек, однако в Киеве он был только туристом. А дом на Паторжинского, где постоянно жили киевляне Вертинский и Лифарь, снесли. При чем здесь патриоты? Здесь обычные уроды порылись.
> Ну да. Однако я лично видел более чем достаточно призывов эту свободу ликвидировать. И призывы эти исходили в основном от националистов, повторяюсь.
см. выше. Кто относительно беден, взывает к админресурсу.
> Скорее всего, Дубинянского беспокоит именно это.
будучи журналистом, он мог бы выразиться более чётко. Чтоб было понятно без перевода с дубинянского диалекта на киевский
2008.03.30 | привид Романа ShaRP'а
Поздравляю, Вы сделали свой выбор
ziggy_freud пише:> пусть пишут. Да хоть про добровольный поход в колхозы и полезный для здоровья легкий дефицит продуктов в 1933м. Дабы дурость каждого была видна (с) русский империалист Пётр Сифилитег.
В данном вопросе Вы проявили себя сторонником свободы, а не запретов по соображениям "национальности".
> у кого больше денег, тот за власть денег. У кого больше админресурса, тот за "тащить и не пущать". Поэтому - лично я за власть интеллекта
И что же, по-Вашему, в данном вопросе должен сказать интеллект?
> Насчет памятников. Недавно открыли памятную доску Пастернаку. Хороший был человек, однако в Киеве он был только туристом. А дом на Паторжинского, где постоянно жили киевляне Вертинский и Лифарь, снесли. При чем здесь патриоты? Здесь обычные уроды порылись.
Разумеется, уроды.
2008.03.30 | ziggy_freud
давно зробив
привид Романа ShaRP'а пише:> В данном вопросе Вы проявили себя сторонником свободы, а не запретов по соображениям "национальности".
свободу обмежують не тільки уряди, але також і монополії. Наприклад, паперовою пресою володіє більше власників, ніж ТБ-каналами. Тому паперова преса в середньому по палаті вільніша.
>> у кого больше денег, тот за власть денег. У кого больше админресурса, тот за "тащить и не пущать". Поэтому - лично я за власть интеллекта
> И что же, по-Вашему, в данном вопросе должен сказать интеллект?
має бути розумнний баланс між адміністративними і ринковими рішеннями. Монополізм = застій в контрольованій монополіями галузі.
Влада іноземних монополій = форма окупації країни.
Українські "соціалісти" разом з "центристами" і "правими" часто про це забували. Я маю на увазі не тільки продаж ТБ-каналів рос. конторам, але і впровадження обов*язкового офісного Дрібнософта. Хіба Ви дозволяєте стороннім людям проводити попсові дискотеки у себе в квартирі, чи ставити собі на комп обов*язкове ПЗ? То чому це має дозволятись на рівні держави?
2008.03.30 | привид Романа ShaRP'а
Национализм как и москаль: его не должно быть
Это если перефразировать известную фразу "Расизм как и негр - его не должно быть" на доминирующие реалии украинского национализма.Хоч негреня - абы не москаль.
ziggy_freud пише:
> привид Романа ShaRP'а пише:
> > В данном вопросе Вы проявили себя сторонником свободы, а не запретов по соображениям "национальности".
> свободу обмежують не тільки уряди, але також і монополії. Наприклад, паперовою пресою володіє більше власників, ніж ТБ-каналами. Тому паперова преса в середньому по палаті вільніша.
Согласен. Однако формирование пакетов информации "сверху-вниз" уходит в прошлое в масштабах всего мира. Когда каждый сможет смотреть что ему больше подойдет в масштабах Интернета - не при делах останутся и Пинчук, и Нацрада по ТВ и радио. Если, конечно, Пинчук не сможет предложить конкурентоспособного продукта (Нацрада точно не сможет, может разве что мешать это делать другим).
В не столь уж далеком будущем, если не будет всемирного ПЦ вроде ядерной или бактериологической войны, мобильный интернет покроет всю Украину.
> >> у кого больше денег, тот за власть денег. У кого больше админресурса, тот за "тащить и не пущать". Поэтому - лично я за власть интеллекта
> > И что же, по-Вашему, в данном вопросе должен сказать интеллект?
> має бути розумнний баланс між адміністративними і ринковими рішеннями. Монополізм = застій в контрольованій монополіями галузі.
А кто будет определять разумность этого баланса?
И что будет целью этого баланса?
> Влада іноземних монополій = форма окупації країни.
1) под этой фразой с гордостью может подписаться руководство Китая, Северной Кореи, Ирана, Турции, Саудовской Аравии, Беларуси, Туркменистана, Узбекистана, Казахстана, Венесуэлы, России! Но Вы же как бы претендуете быть лучше?
2) против Пинчука это не сработает. Он вполне украинская монополия. Однако я совершенно не уверен в том, что гнойзета "Сивоння" лучше, чем гнойзета "КП в Украине".
3) а WTO - не оккупация страны? А NATO - не оккупация страны? А ЕС, куда некоторые изо всех сил просятся на задних лапках, подпрыгивая и поскуливая? Тоже ведь потеря части суверенитета и принятие определенных условий. Но почему-то многих нацдемов и нацпатов не беспокоит совершенно.
И здесь мы таки приходим к сабжу! Ну скажите же это прямо!
> Хіба Ви дозволяєте стороннім людям проводити попсові дискотеки у себе в квартирі, чи ставити собі на комп обов*язкове ПЗ? То чому це має дозволятись на рівні держави?
Некорректный переход. У себя в квартире решения принимаю я и моя семья. На уровне державы решения принимают (опосредованно) все в ней в живущие и обладающие избирательными правами. А единства среди этих живущих не было, нет, и уже не предвидится. Особенно по вопросам языка, культуры, истории.
Поэтому на Западе могут ставить памятники Бандере, похожие на памятники Павке Корчагину, а на Востоке и Юге могут сказать "идите вы в жопу со своим фашистом Бандерой", и поставить просто Павку Корчагина. Похоже, так будет всегда.
Поэтому на Западе могут соглашаться на WTO, NATO, EU, - абы только не москаль, а на Востоке могут сказать "у нас заводы работают на Россию, мы не хотим, чтобы они стали, идите вы в жопу со своим WTO, NATO, EU".
Поэтому на Западе могут страдать от засилья русского в печати, эфире и кинотеатрах, а на Востоке этим не страдают, - этим наслаждаются.
И если мой тесть узнает, что у ретрансляторов его любимого "Discovery" на русском языке отбирают рецензию потому, что он, видите ли, не переведен на украинский - он знаете что скажет?
Нас ждет очень увлекательное будущее, не правда ли?
2008.03.30 | ОРИШКА
Ром, когда ты говоришь спокойно - я с тобой соглашаюсь
2008.03.30 | Михайло Свистович
Шарп хоче знищити 150-мільйонний народ?
привид Романа ShaRP'а пише:>
> Поэтому на Западе могут ставить памятники Бандере, похожие на памятники Павке Корчагину, а на Востоке и Юге могут сказать "идите вы в жопу со своим фашистом Бандерой", и поставить просто Павку Корчагина. Похоже, так будет всегда.
Не буде
>
> Нас ждет очень увлекательное будущее, не правда ли?
Правда
2008.03.29 | Volodymir
автор лібертаріанця від ліберала не розпізнає
то не до Люшера2008.03.29 | igorg
Дякую Міноре, Ви мені дуже допомагаєте зрозуміти що відбувається
у БЮТ. Превеличезне спасибі.До речі не маєте бажання розказати про досягнення 100 днів, я ж Вам обіцяв нагадати. Чи почекаємо ще 100?
2008.03.29 | Мінор
Ще до того, як з"явився БЮТ Мінор вже був на Майдані
Якщо наприклад я люблю тушену картоплю, то це ще не означає, що її любить увесь БЮТ. Тоталітарно мислите2008.03.29 | igorg
І що це доводить? Якщо поставлений матеріал
не має коментаря то це має означає, що той хто поставив, розділяє ідеї публікації. Ваші дописи не мають особистого характеру, а досить чітко й планомірно підпорядковані загальному плану й певній тактиці. За сукупністю з масою іншої інформації й роблю висновки. Не знаю як хто конкретно у БЮТ, але загальна тенденція - перетворення України на країну-корпорацію. Саме тому так активно задіяні старі партійно-номенклатурні кадри зі значним досвідом саме такої роботи. Звісно, що таке бажання є не лише у БЮТ2008.03.29 | Нестор
Це означає, що так само як мудак Ющ не відповідає за націоналіст
так і Мінор не відповідає за всіх БЮТівців. В мене БЮТівського виборця протилежна думка.2008.03.29 | observеr
Так і запишемо: Ющ не відповідає за НУНС
й навпакитількі не забудьте цtq Ваш чудовий висновок за 5 хвилин
Нестор пише:
> так і Мінор не відповідає за всіх БЮТівців. В мене БЮТівського виборця протилежна думка.
Мінор (принаймі за його словами) має вплив на формування БЮТівської ідеології, тож Ваша теза помилкова
2008.03.29 | Нестор
Ви з ким зараз спілкувалися? Де я таке казав
Ющ не відповідає за націоналістичну ідеологію.observеr пише:
> Мінор (принаймі за його словами) має вплив на формування БЮТівської ідеології,
Та ну? Він таку саму роль відіграє як Ющ в НУНС? Самому не смішно?
2008.03.29 | observеr
Так БЮТ - це ідеологія?
Нестор пише:> Ющ не відповідає за націоналістичну ідеологію.
>
> observеr пише:
> > Мінор (принаймі за його словами) має вплив на формування БЮТівської ідеології,
>
> Та ну? Він таку саму роль відіграє як Ющ в НУНС? Самому не смішно?
Ви гадаєте, що Ющ має вплив на ідеологію НУНС?
2008.03.29 | Нестор
Ні це казковий монстр, яким Ющ лякає своїх дітей
Мовляв прийде і повідбирає мобілки Ventu2008.03.29 | igorg
Певно все ж не вплив на формування, а
скоріше право на вибір форми й методи реалізації й проведення у світ2008.03.29 | igorg
Хочу побачити таких мудаків побільше в українському
політикумі. Вам також вдячний, бо й Ви додаєте мені впевненості, хоча й на жаль2008.03.29 | Нестор
А я за те що мудаків типу Юща було менше
На щастя я в більшості2008.03.29 | igorg
На жаль більшість ще не в змозі осягнути чим її годують
через TV та інші ЗМІ, які щось у друге премєрство стали не те що лояльні, але такі, що прям до ран прикладуй, стосовно леді Ю. А бачачи ще яка саме компанія зібралася під білими прапорами я щось зовсім не радію.Мені особливо сподобвся дешевий піар про (уважно читайте, по-буквах)ПОВЕРНЕННЯ ЗАОЩАДЖЕНЬ - ВИКОНАНО. Є статистика, є брехня, а є самореклама БЮТ
Я все ж сподіваюся, що жуйка не допоможе...
2008.03.29 | Hoja_Nasreddin
Чого б то?
>через TV та інші ЗМІ, які щось у друге премєрство стали не те що лояльні, але такі, що прям до ран прикладуй, стосовно леді Ю. А бачачи ще яка саме компанія зібралася під білими прапорами я щось зовсім не радію.Пропонуйте іншу. Навіть організуйте. І переконайте всіх, що коли руками торкнетеся першого мільйону, не станеться несподіваного переродження
>Мені особливо сподобвся дешевий піар про (уважно читайте, по-буквах)ПОВЕРНЕННЯ ЗАОЩАДЖЕНЬ - ВИКОНАНО. Є статистика, є брехня, а є самореклама БЮТ .
Якщо це найбільший злочин Ю.Тимошенко, то жалюгідність Ваших аргументів - трагічна
2008.03.29 | Hoja_Nasreddin
Доводить поверховість Вашого аналізу
>Саме тому так активно задіяні старі партійно-номенклатурні кадри зі значним досвідом саме такої роботи. Звісно, що таке бажання є не лише у БЮТ1.Особисто Віктор Уколов нікого не залучає. Отже, претензія до нього явно не є коректною
2.Залучення старих кадрів БЮТ-ом робиться не з тією метою, і робиться успішно і, як на мене, розумно.
Ну уявіть собі на місці головного митника зараз не Хорошковського, а Шкіля (я нічого не маю проти Андрія, беру як приклад). Уявляєте, який би за ці місяці був результат роботи митниці.
А тепер гляньте на голову МВС Луценка. Оце і є Шкіль на митниці.
Єдине, що потрібно пильнувати, аби їхня діяльність була підпорядкована головній лінії. Ну і спокуси, що виникають час від часу було кому приборкати. До речі, тут можуть бути й помилки. Вже навіть той факт, що старі кадри у підсумку не опиняються у таборі опонентів - то вже результат.
Щодо статті Дубнянського - хЄрня (моя особиста думка, річ ясна).
2008.03.29 | Мінор
Ок "хєрня", але ж у ній є і цілком здорові думки
Україна не вичерпується вуликами, Трипіллям і козаками. А шароварництво - це не патріотизм.Я цілком погоджуюсь з автором, що лібералам/демократам треба бути демократами і лібералами до кінця.
Не можна нав"язувати українську в кінотеатрах Криму і проголошувати себе демократами.
Але не можна відкривати у Києві єдине дитяче кафе, де говорять виключно російською мовою (я про "Тасюху")
Я хочу бачити Україну не просто незалежною - мені цього вже мало. Я хочу бачити Україну з демократичним ладом і українською культурою та мовою, які динамічно розвиваються.
І на мій погляд допомога відвертих жлобів та сільських рагулів - відверто шкодить.
2008.03.29 | Hoja_Nasreddin
Скільки хвилин потрібно було особисто Вам, аби осягнути ті
кілька ідей в Дубнянського, які аж ніяк не тягнуть на "кладєзі думки"?Якої б невиссокої думки про свої здібності Ви не були
>Україна не вичерпується вуликами, Трипіллям і козаками.
Певно, що не вичерпується. Але все це є частками України. І без того вона можливо і не Україна. Далі, якщо якийсь гарантований дИбіл не байдужий до вуликів, то вулики не винні, і цей факт не повинен впливати на наше ставлення до них. Чи не так?
>А шароварництво - це не патріотизм.
Як може частина вбрання чоловічого бути патріотизмом? Певно що ні. Але яко математик, можу придумати ситуацію, коли це так
>Не можна нав"язувати українську в кінотеатрах Криму і проголошувати себе демократами.
Я не маю рецепту щодо цього. Але як з'ясувалося, ті хто так вважає, як Ви оце написали, тим не менше спокійно забороняють відкриття української школи, ШОСТОЇ на весь Крим, а мудачня типу Матвієнка (а саме він тоді був "начальником" Криму) нічого не хоче зробити. Відчуваєте, який тут подвійний стандарт спрацьовує. І він чітко знає на якій струні Віктора Уколова потрібно "заграти". Бачите, і тут не все так просто.
>Але не можна відкривати у Києві єдине дитяче кафе, де говорять виключно російською мовою (я про "Тасюху")
Я цього очевидно не знав. І якщо це так як Ви кажете, то це сумно. От чомусь мені здається, що у Львові такі б коники не пройшли. Не зважаючи на величезну супер-толерантність львів'ян.
>Я хочу бачити Україну не просто незалежною - мені цього вже мало. Я хочу бачити Україну з демократичним ладом і українською культурою та мовою, які динамічно розвиваються.
І я.
>І на мій погляд допомога відвертих жлобів та сільських рагулів - відверто шкодить
Вони, за означенням, не надають жодної допомоги. А от обісрати навіть супермудру ідею та найчистіші думки й прагнення можуть елементарно. Приклад - дИбіл на чолі держави.
2008.03.30 | Михайло Свистович
Re: Ок "хєрня", але ж у ній є і цілком здорові думки
Мінор пише:> Україна не вичерпується вуликами, Трипіллям і козаками
А ніхто й не стверджує, що вичерпується. Але ця невичерпність не є підставою для обливання лайном ці три чудові слова і того, що ці слова означають.
>
> Не можна нав"язувати українську в кінотеатрах Криму і проголошувати себе демократами
Можна. Хіба естонці не є демократами? Їх і демократичний світ визнає, на відміну від України, і до себе приймає. А вони, суки, крутять у Нарві фільми естонською. А литовці у Вільнюсі, де вони в меншості чи латиші у Ризі, де теж в меншості (були у всякому разі в перші роки незалежності) також.
>
> Я хочу бачити Україну не просто незалежною - мені цього вже мало. Я хочу бачити Україну з демократичним ладом і українською культурою та мовою, які динамічно розвиваються.
Націоналіст!
>
> І на мій погляд допомога відвертих жлобів та сільських рагулів - відверто шкодить
Допомога міських рагулів теж шкодить
2008.03.30 | Михайло Свистович
Re: Доводить поверховість Вашого аналізу
Hoja_Nasreddin пише:>
> 2.Залучення старих кадрів БЮТ-ом робиться не з тією метою
саме з тією
>
> і робиться успішно і, як на мене, розумно
звичайно, бо і дерибан іде, аж гай гуде, і БЮТ весь в білому
> Ну уявіть собі на місці головного митника зараз не Хорошковського, а Шкіля
А інших альтернатив некучмістських альтернатив не існує?
> А тепер гляньте на голову МВС Луценка. Оце і є Шкіль на митниці.
Гадаєте, що краще було б кучміста Білоконя назад з Москви виклкиати?
>
> Вже навіть той факт, що старі кадри у підсумку не опиняються у таборі опонентів - то вже результат.
Для БЮТ, але не для народу. Виходить, ми стояли на Майдані не проти кучмістів, а за їх перехід у наші лави при незмінності їх поведінки у цих лавах.
2008.03.30 | Hoja_Nasreddin
Re: Доводить поверховість Вашого аналізу
>звичайно, бо і дерибан іде, аж гай гуде, і БЮТ весь в біломуДерибанить Хорошковський? А може Тигіпко?
>А інших альтернатив некучмістських альтернатив не існує?
Не знаю. Стану прем'єром - відповім зі знанням справи.
>Гадаєте, що краще було б кучміста Білоконя назад з Москви виклкиати?
А інших альтернатив (не)кучмістських альтернатив не існує? (с)
>Для БЮТ, але не для народу.
Немає партії народу
>Виходить, ми стояли на Майдані не проти кучмістів,
Ми багато проти чого і за що стояли. І чим далі від зими 2004р, тим більше думок розмаїтих
>а за їх перехід у наші лави при незмінності їх поведінки у цих лавах.
1.Кучміст - то тавро, ярлик, фах, поведінка, історія хвороби чи сутність
2.Чи розумно у боротьбі нейтральну особу перетворити на свого союзника, чи дати можливість зробити це своєму опонентові
3.Що каже українська історична наука щодо перемог під Корсунем і Жовтими Водами - розумно було брати у союзники кримське військо чи ні? (питання звичайно абстрактне, відповідь годі перевірити, але ж і Шкіль - головний митник України чи Білокінь - голова МВС - також абстракція)
2008.03.30 | Михайло Свистович
Re: Доводить поверховість Вашого аналізу
Hoja_Nasreddin пише:>
> Дерибанить Хорошковський? А може Тигіпко?
Можливо. Поки що фактів не маю. Тому можу назвати прізвища інших Юліних кучмістів-дерибаншиків - Губський, Осика, Фельдман... Це на вищому рівні, бо на інших рівнях тих кучмістів-дерибанщиків стільки, що часу до ранку не вистачить.
>
> Не знаю. Стану прем'єром - відповім зі знанням справи.
Для знання цієї справи не обов"язково бути прем"єром.
>
> А інших альтернатив (не)кучмістських альтернатив не існує?
Так я ж за Вашою логікою або/або запитав
>
> Немає партії народу
Тобто, Ви погодились, що не для народу
>
> Ми багато проти чого і за що стояли
Але ж проти кучмістів точно
>
> 1.Кучміст - то тавро, ярлик, фах, поведінка, історія хвороби чи сутність
сутність
> 2.Чи розумно у боротьбі нейтральну особу перетворити на свого союзника, чи дати можливість зробити це своєму опонентові
Нейтрального злодія перетворюють на спільників в небезвихідній ситуації лише аморальні люди
2008.03.31 | Раціо
А Ви впевнені, що ситуація не безвихідна
Михайло Свистович пише:> Нейтрального злодія перетворюють на спільників в небезвихідній ситуації лише аморальні люди
Чи існують об'єктивно шанси у Тимошенко без цього здобути посаду президента?
2008.03.31 | Михайло Свистович
впевнений
Раціо пише:>
> Чи існують об'єктивно шанси у Тимошенко без цього здобути посаду президента?
звичайно
2008.03.31 | Раціо
Можливо Ви вірите в Юлю більше, ніж вона сама
2008.03.31 | Михайло Свистович
Ні, я просто знаю, що вибори можна вигравати й без олігархів
І Юля теж знає, але забулася.2008.03.31 | Hoja_Nasreddin
Між знаю і вмію - прірва
2008.03.29 | 123
Що цікаво:записний лібераст Шон не бачить проблеми
суперечливості націоналізму і лібералізму, тобто. А ліберастом Шона хто тіки не обзивав.Мене здається теж обзивали - я теж проблеми не бачу.
Натомість проблему бачать ті, хто ніколи себе ліберелами не ідентифікував, а навпаки - наголошували на своїй соціалістичності: Шарп, Предсказамус, Мінор.
А найбільше бачить цю проблему чомусь войновничий антілібераст і антінацист Шарп
2008.03.29 | Предсказамус
Ccылка на мою социалистичность, надеюсь, есть?
2008.03.29 | Sych
Ліберал ближчий до соціаліста чи націоналіста? НМД до соціаліста
2008.03.29 | 123
Зичу Мінору захистити дисертацію з такої актуальної теми
У нього зараз, до речі, такий період у житті - що дисертація легко піде2008.03.29 | Sean
я не бачу проблеми, бо
її - немаНаціоналізм (почуття) - для серця, а лібералізм (якщо можна звати лібералізмом раціональне прагнення забезпечити прозору владу правової процедури для найповнішого забезпечення прав і свобод та розвитку української культури) - для думки і чину. Повна гармонія і жодної суперечки.
Націоналіст без ліберального мислення - залишився у 30-х - 40-х роках.
Ліберал без націоналізму в серці - не та людина, з котрою мені приємно пити пиво.
Якщо хочете, мій лібералізм, це лібералізм українського куркуля, котрий нікого не чіпав, не стріляв і не різав, допоки йому не заважали вільно жити і робити свій добробут.
Мій націоналізм - це націоналізм СС, котрі були настільки ліберальними, що змагали за самостійну Україну, відмовляючись ставити вимоги про певний політичний лад. Мені залежить на правовій процедурі, підконтрольности влади, ефективности управління. І якби було реально наразі досягти цього без президентської республіки - не питання. Малореально. Иньшалла.
Була у мене щойно думка викласти у вигляді статті, але чесне слово, ліньки.
2008.03.29 | привид Романа ShaRP'а
Какая, однако, каша...
123 пише:> суперечливості націоналізму і лібералізму, тобто. А ліберастом Шона хто тіки не обзивав.
В основном нацисты вроде слаботовцев и антисемиты вроде Т.Дейнеки. У них все либерасты.
> Натомість проблему бачать ті, хто ніколи себе ліберелами не ідентифікував, а навпаки - наголошували на своїй соціалістичності: Шарп, Предсказамус, Мінор.
> А найбільше бачить цю проблему чомусь войновничий антілібераст і антінацист Шарп
В ваших Дергачах такому, наверное, не учат, поэтому придется начитывать мне. Политическая ориентация имеет как минимум две степени свободы, и две степени либерализма соответственно.
Это общественно-политическая ось (широкие права и свободы против "сильной руки"), и экономическая ось (социальная политика и государственный контроль против бесконтрольного капитализма).
Соответственно либералы и либерасты бывают политические и экономические (можно быть и тем и другим).
Шон является сторонником "сильной руки", общественно-политически "правым", и в то же время экономическим либералом.
Я - в противоположном секторе, общественно-политический либерал, и экономический социалист.
А Дубинянский ХЗ кто, но он может очень даже не хотеть, чтобы под прикрытием фальшивых националистических лозунгов власть оказалась в руках президиотской цимборы.
Предыдущая его статья была о том, что не все то золото, что называется националистом - в том числе и Иффченко, и Йусченко...
2008.03.29 | Mossad
Мінору і Дубинянському ріспект. Нарешті.
Замість садків вишневих біля мазанок 19 сторіччя, треба подумати, як показати ракету "Протон" і "Морський старт".Але бажаючі можуть і далі валятися у соплях та пилюці при битій дорозі, якщо вже не сила встати і гордо розпрямивши плечі йти разом з іншими уперед.
-------
Тим, хто валяється у соплях, хочеться дати гарного копняка, але лежачих не б'ють. Треба зробити для них заповідник 19 ст і виселити туди, ха-ха. Вони будуть робити сувеніри фольк-напряму, а ми їм вимінювати на їжу ці сувеніри:)
2008.03.29 | observеr
Якби не було російсько-совєтського націоналізму, то не було б
ніяких завоювань союзу, в тому числі "протонів".Mossad пише:
> Замість садків вишневих біля мазанок 19 сторіччя, треба подумати, як показати ракету "Протон" і "Морський старт".
>
> Але бажаючі можуть і далі валятися у соплях та пилюці при битій дорозі, якщо вже не сила встати і гордо розпрямивши плечі йти разом з іншими уперед.
> -------
>
> Тим, хто валяється у соплях, хочеться дати гарного копняка, але лежачих не б'ють. Треба зробити для них заповідник 19 ст і виселити туди, ха-ха. Вони будуть робити сувеніри фольк-напряму, а ми їм вимінювати на їжу ці сувеніри:)
2008.03.29 | Мінор
Якби не було тата з мамою, не було б і Вас
Але навіть за часів СРСР ці ракети розробляли і робили українці.2008.03.29 | observеr
Саме так. Дубинянський же ж пропонує не думати про батьків, лише
про дітейПевно він доси' не знає звідкі ті діти беруться
2008.03.29 | Volodymir
термінологічна каша у голові автора
Спочатку було б справедливо розібратися у термінології. Наприклад - позначаємо от таким от словом ВО Свобода разом із Рухами, дякуємо їм та мочимо.А так, по суті, автор критикує все однім махом - солідаризм, націоналізм, правову державу.
Останне, кому незрозуміло, роз'яснюю.
Справедливість є, і за неї варто боротися (С).
Як я розумію, справедливіть - для вільної людини, а не алігархів, отже - декларуємо ius civile.
Відомо (взагалі - загально відомо, але не та автдиторія, політологи, а не ius prudens), що громадянські права (у римлян - квірітські, у українських - українські) - то не права, а привілеї громадянина. Хто не зрозумів - окремо є права людини, і навіть у європейських країнах особи без громадянсва так або інакже є обмежиними навіть у неполітичній сфері, не те що у боротьбі за справедливість.
Отже, якщо ми щось розказуємо про справедливіть (що вимагає публічного виміру, бо накладає загальнообов'язкові та публічно значимі обмеження частноправовим відносинам), повинні розуміти співвідношення між громадянськими привілеями та націоналізмом (не зовсім те ж саме, що національна держава, взагалі - навіть ближче просто до розуміння держави), без якого (націоналізма) не виникає такої сутності, як громадянські права безпосередньо у політичній сфері.
Взагалі от цікаві речі. В.В. Путін (взірець наслідування для декого) прямо і "недвусмисленно" заявив - і я, і медвед - руські націоналісти у гарному сенсі слова. А у нас тут, як завжди, після сильного сигналу виникає двоємисліє - про націоналізм.
Я так розуміти, що у деякого із молодого крила офісу БЮТ зараз випрацьовуються якісь наступні ситуаційні доктринальні рипання. Причому тут націоналізм, якось зрозуміло - який би президіот (іх словами) не був, але за націоналізм і НАТО таки йому зочőт.
У таких заботах важливо не виплиснути разом із мутною водою і дитину - українську державу.
А от щодо націоналістів - так що у них, що у Ніцше, що у Ванги
2008.03.29 | observеr
цікавий аспект
Volodymir пише:> Я так розуміти, що у деякого із молодого крила офісу БЮТ зараз випрацьовуються якісь наступні ситуаційні доктринальні рипання. Причому тут націоналізм, якось зрозуміло - який би президіот (іх словами) не був, але за націоналізм і НАТО таки йому зочőт.
І дійсно, подібні (шкідливі та брехливі) ідеї дозволять БЮТові не лише окучувати східний електорат (як я припустив вище), але й мочити відсталого націоналіста Юща.
2008.03.29 | Sych
Угу. Ющ мудак, тому винуватий націоналізм. Залізна логіка.
Аффтар труда явно працює в старому та надійному руслі "розділяй та володарюй". "Вам, таварісч лібєрал, - сюда, а вам, пан націоналіст - туда. А ми, самиє хітражопиє, вас дурнів всіх і паімєєм.Щось Мінор почав підкормлювати Майдан лівацькими ідеями, нє?
2008.03.29 | Нестор
Де там сміливість? Так і не второпав
Мінор пише:> >Дитя демократичної революції, він оспівує свободу вибору, але в той же час підтримує заходи, які позбавляють його співгромадян права вибирати, якою саме мовою їм дивитися кіно.
Афігєть. Я вже місяцями чую про те, що когось позбавив права дивитися кіно, натомість в реалі сам не можу подивитися кіно в кінотеатрі українською. Отже, якщо мені у своєму Львові не можна знайти українського перекладу, то це свобода слова, а якщо кіно нарешті переклали, то "гвалт рятуйте прав лішают".
> >Він невтомно викриває тоталітарні методи сталінського режиму, але легко пробачає войовничий тоталітаризм лідерам ОУН – борцям за національну ідею.
Звісно що пробачаю. А що ви хтіли від військової структури, яка воювала в абсолютно повному ворожому оточенні? Може комусь і подобаються довбані соціалісти, які розпустили перед старшим братом армію і помирати довелося школярам. А я демократ в мирному житті визнаю необхідність брати автомата до рук, коли є небезпека для України.
> >Він проклинає путінську Росію за придушення свободи слова, але готовий підтримати будь-яке закручування гайок у рамках боротьби за "інформаційну безпеку України".
З цього місця детальніше, бо вже демагоги задовбали. Коли я захищав дисертацію в Одесі, то 20 хвилин доводив Вченій раді перед захистом соє право захищатися на українській мові. І таки захистився. Як я дуже сильно гайки закрутив? Чи як? Травмував чиюсь раниму демократичну душу?
2008.03.29 | сябр
Re: Де там сміливість? Так і не второпав
Нація має право на самозахист. Це право включає не лише боротьбу за збереження мови та культури, а й право на фізичне винищення колонізаторів. От алжирці, наприклад, повирізали французів - і нічого, живуть собі.2008.03.29 | Мінор
Сміливість інтелегенції в тому, щоб говорити чесні, але не попу-
лярні речі. Сміливість в тому, щоб наважитися йти проти течії. Сміливіть у тому, щоб відійти і поглянути на себе збоку, визнавши проблеми.Так робили дисиденти-шістдесятники. Я не переконаний, що більшість затятих опонентів у цій гілці змогли б наважитися на подібне.
2008.03.29 | Хвізик
звичайна демаґоґія - нема чого обговорювати
2008.03.29 | Предсказамус
Где Вы были все это время?!
Мы, дураки, обсуждам-обсуждаем, время теряем, а оказывается - нечего там обсуждать...В следующий раз подсуетитесь, чтоб мы сразу знали, обсуждать или не надо.
2008.03.29 | Хвізик
Re: Где Вы были все это время?!
Предсказамус пише:> Мы, дураки, обсуждам-обсуждаем, время теряем, а оказывается - нечего там обсуждать...
> В следующий раз подсуетитесь, чтоб мы сразу знали, обсуждать или не надо.
звиняйте:)
2008.03.29 | igorg
Звісно демагогія, але незвичайне інше -
те що цю демагогію пробують відверто й масово втуляти на Майдані.Просто, безплатно і ніби від народу
2008.03.29 | Мінор
На мою думку стаття Дубинянського має щось спільне іншою (л)
http://www2.maidan.org.ua/n/free/12068084642008.03.29 | igorg
ось тут
http://www2.maidan.org.ua/n/free/12068115952008.03.29 | study23
Re: Автору - риспект і 12 балів за сміливість думок (л)
Автор статті правильно ставить питання.Протистояння як рушій соціальних змін не може бути конструктивною ідеєю. Не можна будувати суспільство на ідеї достатку, повного корита - ця ідея підійде свиням, а не людям. З тупими гаслами і ідеями можна дійти до результатів, протилежних бажаному. Він говорить про прирву між Урядом та Президентом, а при її наявності ніколи не буде нормального життя громадскості. Молодець!2008.03.30 | фми
Re: Автору - риспект і 12 балів за сміливість думок (л)
В статье, приведшей Вас в восторг, господа, сидящие сейчас на Банковой, именуются "националистами". Им противопоставляются некие "либералы". Рстолкуйте, пожалуйста, что это такое. БЮТ? Ахметов с пацанами? Нужный Украине Литвин?2008.03.30 | Мінор
Ну для чого ж такі крайнощі? Прізвище Ющенко там не звучить
взагалі. Один раз автор сказав "кухарі з Банкової", а обговорення на цілий форум.Але ж найголовніше не це - хто сказав, що кожна стаття повинна мати політичного замовника партію та ще й з вузького числа тих партій, які пройшли до парламенту. Це примітивізація, спрощення до абсурду.
Мені здається автору глибоко плювати на чий млин він ллє воду. З його точки зору, я особисто один з тих ретроградів, які примушують Україну не забувати рідну мову. Але на відміну від десятків форумчан, мені пофіг думка автора про мене особисто - мене не змінити. Водночас я визнаю, що у багатьох моментах автор правий.
Націоналізм з у його класичному розумінні застарів і не відповідає сучасним реаліям.
"Відроджувати" бутафорне "козацтво", коли занедбана сучасна українська культура - жлобно.
А починати українізовувати кінотеатри з Криму - більшовизм.
Я один з перших підписався за перехід фільмів на українську мову, але я не розраховував, що мінкульт буде настільки тупо прямолінійним і принесе стільки шкоди українізації на Сході та Півдні.
Потрібно робити якісніші переклади, як у "Піратах Карібського моря", а не в "Одна з роду Болейн" (Він пожадав мене, сестро, пожадав! - То вдовольни - вдовольни!)Бо від такого дублювання, мені хочеться блювати.
2008.03.30 | фми
Re: Ну для чого ж такі крайнощі? Прізвище Ющенко там не звучить
По-моему, Вы уклонились от ответа. Дескать, либералы - это сторонники адекватных переводов.2008.03.30 | Мінор
Re: Ну для чого ж такі крайнощі? Прізвище Ющенко там не звучить
А по-моєму Ви ухилились від теми обговорення, що є порушенням прийнятих у нас правил. Ні БЮТ, ні інші політики не мають відношення ні до автора, ні до цієї статті.2008.03.30 | фми
Re: Ну для чого ж такі крайнощі? Прізвище Ющенко там не звучить
Мінор пише:> що є порушенням прийнятих у нас правил.
извините, т. мл. сержант
2008.03.30 | Hoja_Nasreddin
а мені цей кавалок сподобався
>Він пожадав мене, сестро, пожадав! - То вдовольни - вдовольни!Для мене особисто воно звучить гарно й цікаво.
Між іншим, чи доводилося Вам читати українські переклади Джека Лондона та Ґі де Мопасана? Ну й звичайно Бокаччо (десь читав, що об'єктивно вважається дуже вдалим і гарним), бо Вами наведений кавалок сюди "лягає"
2008.03.30 | Адвокат ...
Чесно кажучи, мені тако ж. Такий собі народний стьоб.
Суржик-імітація моськовської патосної гіпер-цнотливости.Я не думаю, що було зроблено свідомо та навмисно. Просто "працесс пашол!".
І не варто картати такі переклади. Як сказав Ігор Пелех, "я хочу, що було багато галімої української попси!".
2008.03.30 | Hoja_Nasreddin
Re: Чесно кажучи, мені тако ж. Такий собі народний стьоб.
>І не варто картати такі переклади. Як сказав Ігор Пелех, "я хочу, що було багато галімої української попси!".1.Цілком погоджуюсь із Вами та Пелехом (в нас у Львові Пелихів як "нерізаних собак", але здається пишуться здебільшого ПелИх)
2.Все одно не подобаються Ваші експерименти-викрутаси
3.Таке різне ставлення як мінімум трьох осіб (Мінорове, Ваше та моє) до цього кавалка ще раз показує, що сприйняття мови дуже залежить від мовного середовища в якому зазвичай обертаєшся (а не тільки від знання мови як такої)
2008.03.30 | Адвокат ...
"На вкус і цвєт..."
Hoja_Nasreddin пише:> >І не варто картати такі переклади. Як сказав Ігор Пелех, "я хочу, що було багато галімої української попси!".
> 1.Цілком погоджуюсь із Вами та Пелехом (в нас у Львові Пелихів як "нерізаних собак", але здається пишуться здебільшого ПелИх)
> 2.Все одно не подобаються Ваші експерименти-викрутаси
Subj!
> 3.Таке різне ставлення як мінімум трьох осіб (Мінорове, Ваше та моє) до цього кавалка ще раз показує, що сприйняття мови дуже залежить від мовного середовища в якому зазвичай обертаєшся (а не тільки від знання мови як такої)
На моє переконання, радше,-- від ставлення тего мовного середовища, до засобу вербальної комунікації, себто до мови.
2008.03.30 | Мінор
Справа не у смаках, а у професійності дубляжу
В данному випадку не має значення у якому мовному середовищі виріс глядач - мова має бути умотивована ситуацією.Наприклад один бандит в районі Гарлема звертається до іншого: "Друже, я перепрошую, але на мою думку його потрібно було знищити негайно":-)
Ви вірите, що бандит може спілкуватися такою мовою? Невже ви не відчуваєте штучність і фальш?
Як на мене це мало б звучати у вустах бандита хоча б так: "Братан, ти гониш, його тре було замочити одразу"
2008.03.31 | AxeHarry
Re: Справа не у смаках, а у професійності дубляжу
У даному випадку я б озвучував би дану фразу на канкрєтному суржику. Бо: "Так разгаварюють правільниє пацани".2008.03.31 | 100%
Re: Ну для чого ж такі крайнощі? Прізвище Ющенко там не звучить
Мінор пише:> "Відроджувати" бутафорне "козацтво", коли занедбана сучасна українська культура - жлобно.
Щодо козацтва, то поверхнева думка, адже крім культурного навантаження воно може бути останнім національним оплотом, такою таємною ложею етнічних українців.
2008.03.30 | Shooter
Риторика автора нагадує риторику тов. Кучми
Особливо в 1994.І те, що Мінор в захоплені від подібної риторики, мене аніскілечки не дивує: страна все активніше шикується у стрункі ряди, готуючись низько кланятися Юлі Володимирівні Кучмі.
"Старі антикучмісти" та "ефєктівниє менеджера" Дубина, Діденко, Задорожній, Тігіпко, не кажучи вже про цілу плеяду кучморилих бандюків, з якими HR БЮТу активно працював вже з весни 2005, - це все етапи "бальшого путі".
У бон вояж, так би мовити.
2008.03.30 | Адвокат ...
Да-с, народєц нада памінять!
Shooter пише:> Особливо в 1994.
З тего все починало сь...
> І те, що Мінор в захоплені від подібної риторики, мене аніскілечки не дивує: страна все активніше шикується у стрункі ряди, готуючись низько кланятися Юлі Володимирівні Кучмі.
Публікум, що був не вдоволений ку-чмізмом та наляканий перспективою тотального Хам-ства, а потім розлючений та спантеличений не ехвективністю Юща та Ко,-- природньо,-- вбачає в ТЮлі локальний в гішторичному сенсі оптимум, або ідеаль: "авторитаризм з добрим та усміхненим обличчам". Рудименти савка, блін!
> "Старі антикучмісти" та "ефєктівниє менеджера" Дубина, Діденко, Задорожній, Тігіпко, не кажучи вже про цілу плеяду кучморилих бандюків, з якими HR БЮТу активно працював вже з весни 2005, - це все етапи "бальшого путі".
Я б сказав простіше, без зайвого патосу: етапи єстєствєнноґо путі.
> У бон вояж, так би мовити.
УґУ(с). Паротяг вже повстав "на запасном путі". Ждьом-с команди "Рушай!".
2008.03.31 | Михайло Свистович
Re: Да-с, народєц нада памінять!
Адвокат ... пише:>
> Публікум, що був не вдоволений ку-чмізмом та наляканий перспективою тотального Хам-ства, а потім розлючений та спантеличений не ехвективністю Юща та Ко,-- природньо,-- вбачає в ТЮлі локальний в гішторичному сенсі оптимум, або ідеаль: "авторитаризм з добрим та усміхненим обличчам". Рудименти савка, блін!
Дуже правильна характеристика цього публікуму
2008.03.30 | привид Романа ShaRP'а
Сына Кучмы зовут Виктим Леонидыч Кучмющенко
Shooter пише:> "Старі антикучмісти" та "ефєктівниє менеджера" Дубина, Діденко, Задорожній, Тігіпко, не кажу/чи вже про цілу плеяду кучморилих бандюків, з якими HR БЮТу активно працював вже з весни 2005, - це все етапи "бальшого путі".
Зато Ехануров, Бессмертный, Балога, Кинах, Плющ, Порошенко, Юрий Богуцкий, Богатырева, Джарты, - это вообще ну ни разу не кучмисты.
Чья бы корова мычала, а писЮщенколизов - молчала, молчала и еще раз молчала.
Хотя нет, подождите молчать! Ответь-те ка сначала в ветку про Коломойского:
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1206700893
28-03-2008 13:41, Нестор
Вітаю несунів. Нарешті дві шайки об'єдналися в одну
2008.03.30 | Shooter
Ющенко, на відміну від тов. Тимошенко, кучмізм не будував.
Остання ж була однією з його головних "економічних опор" в середині 90-х, "чесно крадучи" на рівному місті сотнями мільярдів доларів.Це раз.
Друге - Ющенко таки не зумів перемогти кучмізм. Частково через власні помилки, проте, до великої міри, і через "дружескую помощь" тов. Тимошенко, котра вже тоді, коли було ще можна яким чинось реформувати цю гідру, займалася насамперед боротьбою за владу для сєбя, радімой.
Сьогодні ж тов. Тимошенко на повних парах прямує до "кучмізьму с чєловєчєскім ліцом". Коли "друзям - всьо! врагам - закон!" (зауважу - в цьому плані навіть Кучма був більш "рівновіддалений"), тищонка для народа - щоб заботу прочувствовав, та (див. вище) влада для сєбя, радімой.
А поставити на одну площину Єханурова (за ПМ-ства якого, доречі, економіці в Україні малося найкраще) чи навіть того ж Порошенка, які в команді Ющенка були ще з 2002, та таких "кучмістів з клєймом" як Задорожній (тут ЮльВладіміровна широко відкрила на днях обійми для ще одного "ефєктівного менеджера" з тієї ж когорти - тов. Мудведчука) чи Тігіпко може, виглядає, виключно "настаящій сіціаліст". Я
кому звізда во лбу розум заміняє.
2008.03.30 | Нестор
Та ну? На правах синулі косив від будівництва?
Shooter пише:> Остання ж була однією з його головних "економічних опор" в середині 90-х,
жесть. А світочі нації Порошенко з Єханурівим тоді чим займалися?
> "чесно крадучи" на рівному місті сотнями мільярдів доларів.
Щось я на лохосертифікатах її підпису не пам'ятаю. А от Єханурів там розписувався. Нє?
> Друге - Ющенко таки не зумів перемогти кучмізм.
Звичайно. З Безсмертним, Єханурівим, Балогою, Кінахом, Стояном, Плющем, Порошенком, Богуцьким, Богатирьовою (діючим, а не бувшим членом ПР і бандюком), Джарты, Гавришем, Мартиненком, Третяковим, Фірташем, Кремінем, Шлапаком, а тепер також (увага!!!) Пінчуком і Коломойським через їх людей на найвищих державних посадах боротися з кучмізмом все одно що гасити полум'я бензином
> А поставити на одну площину Єханурова (за ПМ-ства якого, доречі, економіці в Україні малося найкраще)
Ги-ги. Не говоріть за всю Україну. Цей злодій, брехун і кучмоцьом починав з приватизаційних сертифікатів, а закінчив міністром того в чому без поняття (до речі за тиждень до призначення клявся, що в уряд не піде).
> чи навіть того ж Порошенка, які в команді Ющенка були ще з 2002,
Та ну? А в 2002 що перезагрузка матриці відбулася? А членство в СДПУ(о) чи ПР маємо забути, як і подальший дєрєбан після переходу в команду рук які не крали
> таких "кучмістів з клєймом" як Задорожній
Хе-хе. На якій посаді Задорожний? Може член Кабміну по аналогії з людиною Пінчука в Секретаріаті чи народний депутат по аналогії з людиною Коломойського чи може на вищій посаді за заслуженого юриста Гавриша? Чи Гавриш дістав відпущення гріхів і тепер не кучміст?
> (тут ЮльВладіміровна широко відкрила на днях обійми для ще одного "ефєктівного менеджера" з тієї ж когорти - тов. Мудведчука)
Як відкрила? Лобіювала його кандидатуру на посаду секретаря РНБО?
Після стількох лаж і прямих вказівок на брехню як ото з Коломойським вам треба сидіти і мовчати в тряпочку.
2008.03.30 | observеr
До речі про Тигипка - це можливий кандидат на мери Києва від БЮТ
Знаюзнаю, я й сам офігел спочаткуShooter пише:
> Особливо в 1994.
>
> І те, що Мінор в захоплені від подібної риторики, мене аніскілечки не дивує: страна все активніше шикується у стрункі ряди, готуючись низько кланятися Юлі Володимирівні Кучмі.
>
> "Старі антикучмісти" та "ефєктівниє менеджера" Дубина, Діденко, Задорожній, Тігіпко, не кажучи вже про цілу плеяду кучморилих бандюків, з якими HR БЮТу активно працював вже з весни 2005, - це все етапи "бальшого путі".
>
> У бон вояж, так би мовити.
2008.03.30 | привид Романа ShaRP'а
Мели-мели, Емеля.
2008.03.30 | observеr
Що, Рома Ушельцева, скучила за Майданом?
2008.03.30 | 2
А Медведчук - кандидат в президенты от БЮТ. Ужос вапще.
2008.03.31 | Раціо
Чому в президенти? Він же фаховий голова АП, а заради України
Юля завжди готова забути про особисту ворожнечу, головне - благо народу.2008.03.31 | 100%
Вона, як завжди, підставила плече Ющенку
якому Медведчук відмовив.2008.03.30 | геть
Re: не так щоб занадто сміливо
Мені сподобалася тількі одна теза про відчуття провини носіїв російскої культури, що робить їх симпатиками націоналізму. Але насправді протиріччя між лібералізмом та націоналізмом для них вирішується дуже просто. Націоналізм повинен бути спрямований назовні, а лібералізм всередину. Всі намагання застосувати націоналізм до внутрішньго вжитку терплять поразку, починаючи з Руху і закінчуючи Свободою.2008.03.31 | Михайло Свистович
Re: не так щоб занадто сміливо
геть пише:> Всі намагання застосувати націоналізм до внутрішньго вжитку терплять поразку, починаючи з Руху і закінчуючи Свободою.
Ви забули для Вашого "наукового" висновку застосувати досвід народних фронтів Естонії та Литвії і литовського "Саюдісу"
2008.03.31 | геть
Re: не так щоб занадто...
Хіба я десь казав про науковість? Чесно, Вам би їх успіхи не сподобалися. Пам'ятаю дев'яності, коли зветався до прибалта українcькою, то моментально бачив улесливу посмішку, бо вони вважали що то мабуть поляк і вже точно не росіянин. Але коли казав, що українець, то знову бачив вельми кисле обличчя.2008.03.31 | Михайло Свистович
Re: не так щоб занадто...
геть пише:> Чесно, Вам би їх успіхи не сподобалися
Не розписуйтеся за мене, бо мені вони сподобалися
> Пам'ятаю дев'яності, коли зветався до прибалта українcькою, то моментально бачив улесливу посмішку, бо вони вважали що то мабуть поляк і вже точно не росіянин. Але коли казав, що українець, то знову бачив вельми кисле обличчя.
А мене, навпаки, радо вітали, коли я казав, що українець. І ніколи не страждав комплексом "москаля" й не намагався розпочинати розмову апріорі незрозумілою для тамтешніх мешканців мовою, витрачаючи час на зайві слова замість того, щоб спитати про те, що мене цікавить. І жодного разу мені не довелось відчути на собі багато разів почуту з різних вуст історію, що тебе скерували в протилежний бік, коли ти спитав як пройти за потрібною тобі адресою.
2008.03.30 | cartes
Як на мене, все простіше.
Ющенко мавпує Януковича (чи просто такий самий) - той висталяв завжди питання НАТО і російської мови, щоб консолідувати і утримувати східного виборця, Ющенко робить те ж саме, але для утримування західного виборця (щоправда, західний виборець потроху розумнішає). Для Ющенка, як і для Януковича власне місце при владі дорожче загальноукраїнського інтересу.Отже:
1. навіщо нам довбати націоналізм? хай собі живе і знаходить прийнятні можливості жити далі.
2. навіщо нам підтримувати провакативну діяльність на державному рівні (нагородження, пам'ятники, дублювання фільмів і така ж дурня)?