52% українців вважають, що корупція — це виправданий шлях (/)
04/02/2008 | Михайло Свистович
Наступне десятиріччя: Quo Vadis, Україно
http://www.epravda.com.ua/columns/478e6d173005e/
Україна перебуває на останньому місці за задоволеністю життям в Європі, українці переважно сприймають себе як нещасних, і лише 15% українців почувають себе у повній безпеці. Газета "Дєло"
До бідних відносять себе 86% домогосподарств України (до 80% у 2005 році).
Урядовий портал
Україна вимирає найшвидше з усіх країн у світі: за роки незалежності населення скоротилося більш ніж на п’ять мільйонів.
Сайт ООН
З-поміж країн Європи та Центральної Азії Україна є лідером за темпами розповсюдження СНІДу (за даними UNAIDS).
Наразі держава не виконує функцій, заради яких вона існує. Правопорядок і право власності — ці фундаментальні основи будь-якого суспільства — не гарантовано через корупцію в судах, загрозу реприватизації та рейдерські атаки.
За Індексом сприйняття корупції Україна на 118 місці у світі. Корупція вразила всі сфери суспільного життя країни: освіту, медицину, державну бюрократію, судову гілку влади і навіть бізнес. Експерти GRECO (Група держав проти корупції) нещодавно дійшли висновку, що корупція в Україні загрожує демократії та верховенству права. При цьому 52% українців вважають, що корупція — це виправданий шлях вирішення питань (дані опитування 2007 року за проектом "Гiдна Україна").
Ракова пухлина корупції знищує державні інституції швидше, ніж вони встигають розбудовуватись.
http://www.epravda.com.ua/columns/478e6d173005e/
Україна перебуває на останньому місці за задоволеністю життям в Європі, українці переважно сприймають себе як нещасних, і лише 15% українців почувають себе у повній безпеці. Газета "Дєло"
До бідних відносять себе 86% домогосподарств України (до 80% у 2005 році).
Урядовий портал
Україна вимирає найшвидше з усіх країн у світі: за роки незалежності населення скоротилося більш ніж на п’ять мільйонів.
Сайт ООН
З-поміж країн Європи та Центральної Азії Україна є лідером за темпами розповсюдження СНІДу (за даними UNAIDS).
Наразі держава не виконує функцій, заради яких вона існує. Правопорядок і право власності — ці фундаментальні основи будь-якого суспільства — не гарантовано через корупцію в судах, загрозу реприватизації та рейдерські атаки.
За Індексом сприйняття корупції Україна на 118 місці у світі. Корупція вразила всі сфери суспільного життя країни: освіту, медицину, державну бюрократію, судову гілку влади і навіть бізнес. Експерти GRECO (Група держав проти корупції) нещодавно дійшли висновку, що корупція в Україні загрожує демократії та верховенству права. При цьому 52% українців вважають, що корупція — це виправданий шлях вирішення питань (дані опитування 2007 року за проектом "Гiдна Україна").
Ракова пухлина корупції знищує державні інституції швидше, ніж вони встигають розбудовуватись.
Відповіді
2008.04.02 | igorg
В Україні давня й стара біда - відсутність національної
еліти й інтелігенції. Проаналізуйте бізнес і політикум й спитайте себе наскільки ці люди повязані з Україною, наскільки глибоке їз коріння, чи сприймають вони себе як невідємну частину українського люду, наскільки ментально важко їм поза україною й українцями, чи пишаються вони своїм українським корінням і взагалі чи знають вони його. І картина стане ясною як день. Мій прадід називав таких босяками й виродками. Для них вирішення тих проблем про які Ви пишете є їх загибеллю тож і формують середовище під себе. Благо мають для цього всі засоби.2008.04.02 | Предсказамус
Почему так мало? Остальные 48% что, идиоты?
Хотел бы посмотреть в глаза:- тому, кто не раздаст денег в больнице, чтоб хорошо лечили его мать;
- бизнесмену, отказавшемуся дать денег хозяйственному суду за правосудное решение в свою пользу, и оставшемуся в результате без бизнеса;
- родителям, не заплатившим за поступление в престижный вуз, отчего сын или дочь остались без надлежащего образования;
- и т.д., и т.п.
Посмотрите вокруг. В государстве правит коррумпированное чиновничество, это его правила игры. Покуда не сменим правила, будем платить.
2008.04.02 | Анатоль
Щодо "посмотреть в глаза" не обовязково. Повірте на слово.
Я 6 років був головою кооперативу, який організував одним з перших в Харкові (за пів-року до закону про кооперацію).Нікому ні разу хабарів не давав. Ні чиновникам, ні службам, ні суддям, ні рекетирам. Хоч це було не просто. Але для мене це принципово.
Мої діти поступали в вузи, вчились і здавали екзамени виключно самі, без жодних грошей. Я навіть не знаю, де ті вузи знаходяться (політехнічний, наприклад).
Щодо медицини нічого не скажу, бо ніколи з ними справ не мав.
2008.04.02 | Предсказамус
Легко.
Я сам один из первых харьковских кооператоров (1987 год), и чудесно знаю - тогда не имело смысла кому-то что-то давать, при 3% налоге (5 - второй год, 10 - последующие). Правда, как Вы управлялись после 1990-го - не в курсе. Может, не работали, а может кооператив был такой, что никому не интересен.А мой постинг Вы не прочли, либо не поняли.
2008.04.02 | Анатоль
Re: Легко.
> Может, не работали, а может кооператив был такой, что никому не интересен.Ми відправляли продукцію в 60 міст Союзу. Від Ужгорода до Владивостока і від Соліхарда до Кушки.
Член кооперативу на місячну зарплату міг купити три жигулі.
>А мой постинг Вы не прочли, либо не поняли.
Для корупції потрібні два учасника.
Якщо не будете давати, то і корупції не буде.
2008.04.02 | Предсказамус
Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным
Анатоль пише:> Для корупції потрібні два учасника. Якщо не будете давати, то і корупції не буде.
Очень хорошо, что Вам не приходилось сталкиваться с медициной, судами, силовыми структурами etc по серьезному, дай Бог так и дальше.
2008.04.02 | Анатоль
В нас набагато більше зло від законів, а не від корупції
Закон про кооперацію був дуже хороший.Але пізніше, мало не кожен місяць (кожних пів-року точно)приймались якісь обмеження і погіршення. Притому вводились в дію заднім числом.
А з незалежністю України цей процес сильно зріс.
Порівняно з іншими республіками українські законодавці приймали чомусь найгірші закони.
Врешті-решт дійшло до того, що працювати за законами стало просто неможливо.
Наприклад.
Виручку (з магазинів) потрібно було проводити обовязково через банк.
А рахунок з Харкова в Харків міг йти місяці. Це при тодішній інфляції означало зменшення його в кілька разів.
Хоча магазини охоче брали товари неофіційно і платили готівкою зразу, при смішній торговій надбавці в 7%.
По-друге. Законодавче обмеження рентабельності просто примушувало або зупиняти виробництво, або йти в тінь.
Я був принципово за роботу в рамках закону. Ніяких тіньових схем не допускав, тому платити людям не міг (при тому, що гроші на рахунку були і був великий попит на наші товари)
Єдине, що я міг зробити (в рамках законів) і що я зробив, це поміг всім бажаючим (і технологіями і матерялами і грішми) організувати свої кооперативи, підприємства, приватні підприєництва, виробництва, і самі хто як хоче працювали (вони були не такі принципові, а тому працювали в тіні). А сам покинув кооператив і всяку діяльність.
А так хотілось створити фірму високих технологій.
В нас були гроші, ми могли взяти на роботу любих спеціалістів з держ. підприємств чи інститутів, ми закупляли технологічне обладнання: голографічну і вакуумну техніку, установки низьких температур, "Булати", "Вершини", турбомолекулярні насоси, електронні мікроскопи, компютери вартістю в десяток автомобілів...
І все це коту під хвіст.
І не через корупцію.
Через закони.
2008.04.02 | Сергей ГРУЗДОВ
Анатолю - моё уважение! :)
Подтверждаю - так жить можно. Надо только меньше дрейфить и завидовать. Возможно, не поверите, но с 1995 года работая с госчиновниками и судьями я ни разу никому не давал взятки. В том числе и когда налоговая проверяла мое предприятие или шли судебные процессы непосредственно со мной в качестве стороны.2008.04.02 | Свинья на радуге
Всё-таки врачи - не чиновники.
Хорошие врачи и так не задерживаются в районных поликлинниках и больницах. Если не дать им денег - они просто уйдут быстрее, вот и всё.Что же касается "медицины по-серьёзному" (о чём Вы писали дальше по ветке) - то она во всём мире так или иначе дорогая и увы, далеко не всегда столь же эффективна, сколь дорогА.
2008.04.02 | Предсказамус
Зато многие больницы государственные.
Одна из главных причин больничных поборов в том, что разворовывается все, что только можно, от лекарств и простыней до фонда оплаты труда. В результате больной обеспечивает все это за свой счет.Но тема медицины действительно гораздо сложнее, чем просто коррупционная ее составляющая, с этим спорить не стану.
2008.04.02 | Hoja_Nasreddin
байка
Ви не можете дати їм таку платню, яка би бодай здалеку нагадувала суми, що платять хворі або їх родичі (речі НЕПОРІВНЯЛЬНІ).2008.04.02 | 123
в інших країнах лікарі отримують гроші легально,і якось виходить
2008.04.02 | Hoja_Nasreddin
ми ж говоримо про Україну
2008.04.02 | 123
Так. Ви кажете - що в Україні це неможливо.А я це спростовую
посиланням на приклади інших країн.2008.04.02 | Hoja_Nasreddin
Не можна на прикладі іншої країни довести що це можливов Україні
в принципі.Не кажучи вже про проміжок часу (для реалізації такої можливості), про який Ви взагалі уникаєте згадувати
2008.04.02 | 123
Можна. Нічого унікального в Україні в цьому аспекті нема
Hoja_Nasreddin пише:> в принципі.
> Не кажучи вже про проміжок часу (для реалізації такої можливості), про який Ви взагалі уникаєте згадувати
Про проміжок часу був би сенс казати, якби ми бачили тенденції зміни ситуації, але надто повільні. А нічого такого не відбувається - яка була система 10 років тому, така й зараз.
Уряд (у широкому сенсі цього слова) мав би запроваджувати реформи в цій царині, а їх нема.
2008.04.02 | 123
Це ілюстрація до моєї тези "вето на нові податки"
Коли я казав що перед введенням нових податків треба забрати зайве у чиновників, ти відповів що вони тоді працюватимуть гірше.Так от, вони працюють настільки погано, що отримувати стільки грошей для цього їм необов*язково.
Я тут не кажу про фінансування райвідділу міліції, звісно. Йдеться в першу чергу про чільних чиновників...
2008.04.02 | Предсказамус
Нет лучших условий для коррупции, чем дешевое чиновничество.
И не в том дело, что нынешние чиновники перестанут воровать, если им хорошо платить - они шли на эту работу именно воровать, т.к. жить за их зарплату невозможно физически. А в том дело, что на их место за эти гроши никогда не пойдет работать порядочный человек.2008.04.02 | 123
Дивлячись що для кого - "дешеве"...
Предсказамус пише:> И не в том дело, что нынешние чиновники перестанут воровать, если им хорошо платить - они шли на эту работу именно воровать, т.к. жить за их зарплату невозможно физически. А в том дело, что на их место за эти гроши никогда не пойдет работать порядочный человек.
Візьміть цілком офіційні витрати на якогось там замміністра, порахуйте скільки обходиться його утримання (авто, обслуга, кабінети+секретарі) - сумніваюся що вийде дешево.
І сумніваюся що на його місце не піде порядна людина. Принаймні довести цю тезу практично - шляхом проведення конкурсів на ці посади - ніхто не пробував
Те про що Ви кажете - це рівень чиновників набагато нижчий. Я спеціально зробив застереження що йдеться не про чиновників (у широкому сенсі) рівня райвідділу.
На секретаріат Президента витрачаються сотні мільйонів податків - а де результат? І секретаріат тут не гірший від інших...
2008.04.02 | Предсказамус
"Дорогой" чиновник - условие обязательное, но недостаточное
Естественно, что одновременно нужно оптимизировать структуру государственного управления, обеспечить жесткий контроль и т.п., но если и снижать расходы на чиновников, то только путем сокращения их численности.2008.04.02 | 123
От спочатку нехай реформують себе, а потім просять більше грошей
з людей.Предсказамус пише:
> Естественно, что одновременно нужно оптимизировать структуру государственного управления, обеспечить жесткий контроль и т.п., но если и снижать расходы на чиновников, то только путем сокращения их численности.
Далеко не тільки кількості (але й це теж, звісно; а скоротити кількість апарату дуже важко - згадайте закони Паркінсона!). Не зменшиться ефективність роботи чиновників, якщо замість мерседесів, фольксвагенів (пассатів - а як інакше!) і тойот вони іздитимуть на опелях і дачах, а будівлі оздоблюватимуть пластиком.
2008.04.02 | Предсказамус
Перед ними никто не ставит такой задачи.
Давайте вместе вспомним - кто из парламентских политсил это обещал? Либо никто, либо совсем уж общими словами.Т.е., как ни крути, а менять кровати в публичном доме уже достаточно.
2008.04.02 | 123
От тому я і пропоную ставити саме цю задачу,а не задачу податків
нових - як їх краще запровадити.Чи замість абстрактної задачі "боротьби з корупцією".
"Більше КПД від вкладених в апарат коштів" - от яка має бути задача. Менше вкладати і більше отримувати треба.
2008.04.02 | Предсказамус
В этом вопросе - полный консенсус
2008.04.02 | Предсказамус
А вот кто хочет воплотить это в жизнь (л)
Как сообщал УНИАН, 18 января О.ЗАРУБИНСКИЙ уже заявлял, что фракция Блока Литвина готова поддержать программу действий правительства, если в нее будут включены предложения от Блока Литвина.По его словам, фракция направила в Кабмин свои предложения на шести страницах.
В частности, О.ЗАРУБИНСКИЙ отметил, что фракция Блока Литвина настаивает, чтобы в программу было включено положение о доведении доли оплаты труда до 30% себестоимости продукции. Кроме того, отметил народный депутат, фракция предлагает провести ревизию всех сельскохозяйственных земель и выявить незаконные акты купли-продажи соответствующих земель. Также Блок Литвина предлагает создать до 1 июля 2008 года фонд поддержки села для развития социальной инфраструктуры.
Кроме того, О.ЗАРУБИНСКИЙ отметил, что фракция Блока Литвина настаивает на возвращении мажоритарной системы выборов как в парламент, так и в местные советы, сокращении состава Кабинета Министров, двукратном сокращении госаппарата управлений в Украине и отмене политического статуса министров.
http://www.unian.net/rus/news/news-244362.html
Кстати, по другим их предложениям у меня тоже возражений не так уж много...
2008.04.02 | 123
А в них взагалі риторика хороша. Принаймні те що я чув
2008.04.02 | Михайло Свистович
Ні Re: Це ілюстрація до моєї тези "вето на нові податки"
123 пише:> Коли я казав що перед введенням нових податків треба забрати зайве у чиновників, ти відповів що вони тоді працюватимуть гірше
Не вони, а система надання держпослуг
>
> Так от, вони працюють настільки погано, що отримувати стільки грошей для цього їм необов*язково
Це - міф, бо для багатьох чиновників хабарі не є суттєвою частиною їхнього доходу. А так в чиновники йтимуть лише хабарники.
>
> Я тут не кажу про фінансування райвідділу міліції, звісно. Йдеться в першу чергу про чільних чиновників...
А на податки утримуються в основному не вищі
2008.04.02 | 123
Ми сперечаємося про інше
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> > Коли я казав що перед введенням нових податків треба забрати зайве у чиновників, ти відповів що вони тоді працюватимуть гірше
>
> Не вони, а система надання держпослуг
Послуг замміністра транспорту не можуть бути гіршими. Або послуги СП.
> > Так от, вони працюють настільки погано, що отримувати стільки грошей для цього їм необов*язково
>
> Це - міф, бо для багатьох чиновників хабарі не є суттєвою частиною їхнього доходу. А так в чиновники йтимуть лише хабарники.
Я не кажу про хабарі, я кажу про офіційні легальні витрати на них. Перечитай те що я писав.
> >
> > Я тут не кажу про фінансування райвідділу міліції, звісно. Йдеться в першу чергу про чільних чиновників...
>
> А на податки утримуються в основному не вищі
А не-вищі і не запроваджують нових податків. Нові податки запроваджують на рівні керівництва міністерств і депутатів. От я і кажу - замість придумувати де взяти нових грошей спочатку нехай поскромнішають самі.
2008.04.02 | Михайло Свистович
Бо ти говориш фігню
Не можна скороченням витрат на заступників міністрів суттєво скоротити витрати на держапарат.>
> Я не кажу про хабарі, я кажу про офіційні легальні витрати на них
Офіційні легальні витрати на чиновників усіх в цілому - мізерні. Витрати на верхівку чиновників - теж крапля в морі загальних держвитрат.
>
> А не-вищі і не запроваджують нових податків. Нові податки запроваджують на рівні керівництва міністерств і депутатів. От я і кажу - замість придумувати де взяти нових грошей спочатку нехай поскромнішають самі.
Їхнє скромнішання не замінить податків
2008.04.02 | 123
Конструктив, однака
Михайло Свистович пише:> Не можна скороченням витрат на заступників міністрів суттєво скоротити витрати на держапарат.
По-перше, я й не стверджував що можна.
По-друге, заощадити можна таки нормально. На СП витрачається більше мільярда щороку, а результату - пшик. Подібне з Радою. Це ми ще не дійшли до міністерств, до обладміністрацій...
Але йдеться не про те, щоб замініти податки економією.
Йдеться про те, що не мають права (морального) казати про додаткові податки чиновники, які забагато витрачають на себе. Я такі ініціативи підтримувати категорично не буду.
> >
> > Я не кажу про хабарі, я кажу про офіційні легальні витрати на них
>
> Офіційні легальні витрати на чиновників усіх в цілому - мізерні. Витрати на верхівку чиновників - теж крапля в морі загальних держвитрат.
Один лише автомобільний парк чого вартує!
Допоки в хлзяйстві Верховної Ради більше 3 автівок вартістю понад 15 тис доларів - я заперечую їхнє моральне право казати про нестачу податкових зборів.
> > А не-вищі і не запроваджують нових податків. Нові податки запроваджують на рівні керівництва міністерств і депутатів. От я і кажу - замість придумувати де взяти нових грошей спочатку нехай поскромнішають самі.
>
> Їхнє скромнішання не замінить податків
Я й не кажу що замінить, див. вище
2008.04.02 | Михайло Свистович
Re: Конструктив, однака
123 пише:>
> По-друге, заощадити можна таки нормально. На СП витрачається більше мільярда щороку
Ну скоротиш на півмільярда. В масштабах країни це - фігня.
>
> Подібне з Радою. Це ми ще не дійшли до міністерств, до обладміністрацій...
Чим нижче рівень, тим нижчі витрати. В облдержадміністраціях взагалі особливо економити нема на чому.
>
> Йдеться про те, що не мають права (морального) казати про додаткові податки чиновники, які забагато витрачають на себе. Я такі ініціативи підтримувати категорично не буду.
Такі моралісти доведуть Україну до цугундера
>
> Один лише автомобільний парк чого вартує!
Він здебільшого потрібний. Хіба що у ВР завеликий.
>
> Я й не кажу що замінить
То де конструктив? Одна поза.
2008.04.02 | 123
Конструктивом я назвав репліку про фігню
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> >
> > По-друге, заощадити можна таки нормально. На СП витрачається більше мільярда щороку
>
> Ну скоротиш на півмільярда. В масштабах країни це - фігня.
Добре що "по-перше" не викликало зауважень. Бо воно відображало мою основну тезу.
> > Подібне з Радою. Це ми ще не дійшли до міністерств, до обладміністрацій...
>
> Чим нижче рівень, тим нижчі витрати. В облдержадміністраціях взагалі особливо економити нема на чому.
Йдеться не про великі суми, а про принцип, втретє повторюю: чиновник має привчитися, що він живе на чужі грощі. І перед тим, як попросити ще грошей від громади, мусить спочатку свій пояс затянути. Якщо робиться навпаки - чиновник розбещується.
> > Йдеться про те, що не мають права (морального) казати про додаткові податки чиновники, які забагато витрачають на себе. Я такі ініціативи підтримувати категорично не буду.
>
> Такі моралісти доведуть Україну до цугундера
Агітпроп
> >
> > Один лише автомобільний парк чого вартує!
>
> Він здебільшого потрібний. Хіба що у ВР завеликий.
Він завеликий у тих як раз, які можуть ініціювати нові податки, і які це роблять. Я кажу саме про них, повторюю вчергове. Чиновники рівня начальника відділу в районі є нерелевантними до цієї теми.
> >
> > Я й не кажу що замінить
>
> То де конструктив? Одна поза.
Очевидно в тебе - про фігню
2008.04.03 | Михайло Свистович
Я знаю
123 пише:>
> Добре що "по-перше" не викликало зауважень. Бо воно відображало мою основну тезу.
Ну тоді фігня ще більшає
>
> Йдеться не про великі суми, а про принцип
Назло кондуктору піду пішки
>
> чиновник має привчитися, що він живе на чужі грощі. І перед тим, як попросити ще грошей від громади, мусить спочатку свій пояс затянути. Якщо робиться навпаки - чиновник розбещується.
Треба тебе кудись чиновником призначити. Для підвищення рівня об"єктивності та адекватності.
>
> Агітпроп
Реалізм
>
> Він завеликий у тих як раз, які можуть ініціювати нові податки, і які це роблять. Я кажу саме про них, повторюю вчергове.
А в результаті постраждає рівень державних послуг в Україні
>
> Чиновники рівня начальника відділу в районі є нерелевантними до цієї теми
Але страждатимуть від твого соціалістичного моралізму насамперед вони.
>
> Очевидно в тебе - про фігню
В тебе - про чиновниче начальство і податки.
2008.04.02 | Дядя Вова
Вопрос всем: а есть пример нищей страны БЕЗ коррупции?
Могу поставить вопрос ещё более узко: а есть пример богатой страны, в которой коррупция продолжала бы процветать?Это не скрытые утверждения, это вопросы. А то мне начинает казаться, что мы не с тем боремся.
Типа, мы пытаемся принудить владельцев «Запорожцев» ездить на скорости 150 км/час, а не дать им возможность купить другой автомобиль.
Кстати, в тех же США коррупция цвела махровым цветом ещё не так давно по историческим меркам, как и в Англии до начала XX века.
Или вот ещё одно доказательство, зайдём теперь с другой стороны: никакие решительные меры абсолютно не приблизили победу над коррупцией в развивающихся странах, в той же Латинской Америке, Пакистане.
Справедливости ради, отмечу, что был в истории пример неестественной победы над коррупцией - это СССР (эпохи моего детства, а не позднего застоя или Горбачёва, конечно). Но эти слова в скобках и раскрывают тайну той «победы»: побоями, насилием можно и собаку заставить ходить на передних лапах и из мужчины сделать «женщину», но проблемы это не решает. Как только рухнул аппарат насилия, так сразу оказалось, что коррупция (как и остальные болезни) излечена абсолютно не была.
Вы мне сейчас резонно заметите: так что нам, сидеть сложа руки? Нет, гвоздь сам в стену не войдёт, бить по нему всё же надо. Просто без излишнего фанатизма - лучше посвятить жизнь борьбе за благосостояние, чем ветряным мельницам. НМД.
2008.04.02 | Abbot
Примеры есть...
Например, итальянцы, греки или киприоты - отъявленные коррупционеры, хотя страны (особенно Кипр) куда богаче Украины. Просто у них это в крови.2008.04.02 | Kohoutek
Есть. Бутан.
2008.04.02 | Дядя Вова
Да, я тоже потом вспомнил: Иран.
2008.04.02 | 123
Подивіться ще раз на місця України в рейтингах
які відображають ефективність роботи державного апарату.Думаю, у рейтингу країн за ріанем добробуту місце України є помітно вищим...
2008.04.02 | Abbot
Гондурасизація - ось що відбувається
Проблема Латинської Америка пов'язана не тільки з хабарниками-чиновниками, але з толерантністю суспільства до корупції. Людина прагне стати чиновником для того, щоб красти.Те ж саме і в нас, і з кожним роком ситуація лише погіршується.
Отримуємо замкнуте коло: корумпованість чиновників є перешкодою на шляху до ЄС, і в той же час існує ризик того, що без євробюрократів корупцію не подолати (ну хіба що здатися в полон Росії та замінити своїх злодюжок на "воєвод царя-батюшкі")...
2008.04.02 | Робинзон
Re: Гондурасизація - ось що відбувається
Abbot пише:> Отримуємо замкнуте коло: корумпованість чиновників є перешкодою на шляху до ЄС, і в той же час існує ризик того, що без євробюрократів корупцію не подолати (ну хіба що здатися в полон Росії та замінити своїх злодюжок на "воєвод царя-батюшкі")...
Помнится мне скандальчик буквально дня три-четыре назад, по поводу повальной коррупции в стенах Европаламента - оплота евробюрократии...Вы за событиями в мире следите?
2008.04.02 | Abbot
Сначала почитайте...
...отчеты Transparency International.Частные случаи коррупции есть везде. Но в среднем по стране вы найдете менее чем 1 коррупционера из 10 в Норвегии, троих из 10 в Бразилии, более чем 5 из 10 - в Украине...
А с частными примерами Вы далеко зайдете...
2008.04.02 | Предсказамус
Покуда коррупция гораздо эффективнее обеспечивается государством
Низкие должностные оклады, чрезмерная зарегулированность всего, что шевелится, кадровое переполнение госаппарата и безответственность судов гарантируют коррупцию вне зависимости от менталитета населения. В подавляющем большинстве люди платят за то, что должны бы получить бесплатно. Не думаю, что им это нравится.2008.04.02 | Abbot
"Не нравиться" может по-разному.
Кому-то не нравится концептуально любое угнетение, нарушение прав человека... А кому-то не нравится исключительно в отношении себя. И он надеется на "справедливость" как он ее понимает - на то, что станет "большим человеком" и всех сам нагнет.Это психология жителей многих латиноамериканских стран и... бывшего СССР.
2008.04.02 | Предсказамус
Т.е. доктор сказал в морг, значит в морг?
Abbot пише:> Кому-то не нравится концептуально любое угнетение, нарушение прав человека... А кому-то не нравится исключительно в отношении себя. И он надеется на "справедливость" как он ее понимает - на то, что станет "большим человеком" и всех сам нагнет.
Лукавите. Такие мечты от силы у 1-2 процентов. Остальные просто хотят нормально жить. И готовы за это платить, причем их интересует не форма, а результат. От государства всего то и требуется, чтоб платили меньше и легально.
Если со мной не согласны, попробуйте дать взятку грузинскому полицейскому. А какая там была коррупционная традиция - закачаешься...
> Это психология жителей многих латиноамериканских стран и... бывшего СССР.
Отмазка - искать проблему там, где ее невозможно решить.
2008.04.02 | Abbot
Re: Т.е. доктор сказал в морг, значит в морг?
> Лукавите. Такие мечты от силы у 1-2 процентов. Остальные просто хотят нормально жить. И готовы за это платить, причем их интересует не форма, а результат. От государства всего то и требуется, чтоб платили меньше и легально.>
Не лукавлю - наблюдаю:(( Мечты может и не быть, но подсознательно очень многие ставят знак равенства между вожделенным чиновничьим креслом и собственным благополучием:(
> Отмазка - искать проблему там, где ее невозможно решить.
>
Не отмазка, а констатация факта: в некоторых странах эта проблема решается очень сложно. Несмотря на уровень благосостояния народа.
2008.04.02 | Предсказамус
Re: Т.е. доктор сказал в морг, значит в морг?
Abbot пише:> Не отмазка, а констатация факта: в некоторых странах эта проблема решается очень сложно. Несмотря на уровень благосостояния народа.
Чтоб мы могли об этом судить применительно к Украине, для начала нужно убрать мощный генератор коррупции со стороны государства. Грузия показала, что иногда этого достаточно.
2008.04.02 | Abbot
Иногда достаточно. А иногда - нет.
Разумеется, Вы правы. Но не думаю, что разовые меры способны привести в чувство страну, в которой столетиями навязывалась рабская психология, а позиция начальника виделась как шанс посамодурствовать и подношений пособирать...В лучшем случае, через десять-пятнадцать лет будем как Италия. Вроде бы цивилизованные, а мафия все равно бессмертна.
2008.04.02 | ziggy_freud
Саакашвілі вирішив схожу проблему за рік
Предсказамус пише:> Лукавите. Такие мечты от силы у 1-2 процентов. Остальные просто хотят нормально жить. И готовы за это платить, причем их интересует не форма, а результат. От государства всего то и требуется, чтоб платили меньше и легально.
так.
> Если со мной не согласны, попробуйте дать взятку грузинскому полицейскому. А какая там была коррупционная традиция - закачаешься...
навряд в Грузії зовсім перестали красти і брати хабарі. Також навряд це сталось завдяки одній людині. Підозрюю, що "порядок" башляти за все при невизначеному результаті башляння просто дістав грузинів, і Міхо слідував побажанням більшості. Крім аморальності, це тупо і незручно всім, крім хабарників.
> > Это психология жителей многих латиноамериканских стран и... бывшего СССР.
> Отмазка - искать проблему там, где ее невозможно решить.
я би повірив в це, якби населення України мало інший етнічний склад. Пан Аббот вважає себе нащадком ацтеків?
2008.04.02 | AxeHarry
Re: Покуда коррупция гораздо эффективнее обеспечивается государс
Я думаю что данные бeзобразия организовались сами собой (тоeсть путeм постоянной само-оптимизации процeсса Zhизнeдeятeльности бурократичeской систeмы ):
> Низкие должностные оклады, чрезмерная зарегулированность всего, что шевелится, кадровое переполнение госаппарата и безответственность судов гарантируют коррупцию вне зависимости от менталитета населения.
для того чтоб максимизировать рeсурсоотдачу от:
>В подавляющем большинстве люди платят за то, что должны бы получить бесплатно. Не думаю, что им это нравится.
А такая хeрня возмо}|{на только тогда когда систeма мо}|{eт устанавливать правила сушeствования для самой сeбя.
Вывод - любые госзавeдeния дол}|{ны быть лишeны права рeгламeнтировать свою дeятeльност. Никак и Никогда. Иначe в рeзультатe будeм всeгда имeть вышeописанноe.
IMXO.
2008.04.02 | Предсказамус
Ṗ.S. А вот и иллюстрация подоспела - Иван-царевич не дремлет (л)
Президент издал Указ 276/2008 "Про додаткові заходи щодо забезпечення прав і свобод людини і громадянина, громадського порядку та посилення боротьби зі злочинністю" ( http://www.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=276%2F2008 ).Не говоря уже стиле Указа в лучших традициях постановлений ЦК КПСС ("усилить, улучшить, обеспечить" т и.п.), подавлющее большинство его положений противорчечит Конституции и законам. Если такими способами бороться с преступностью и коррупцией...
2008.04.02 | пан Roller
Это свидетельствует о мудрости народа.
Михайло Свистович пише:> Наступне десятиріччя: Quo Vadis, Україно
>
> http://www.epravda.com.ua/columns/478e6d173005e/
> українці переважно сприймають себе як нещасних
> Это свидетельствует о мудрости народа.
2008.04.02 | Дядя Вова
Тезис #2. Коррупция материально ВЫГОДНА нищему человеку.
«Вот и весь секрет»(с). Я имею в виду дающих. Что выгодна берущим, это более очевидно.2008.04.02 | 123
Та будєт Вам. Вийдіть на вулицю і спробуйте перейти дорогу
Якщо це Вам легко вдасться - то лише тому, що автівок стільки, що вони цією дорогою не можуть їхати і стоять, не заважаючи Вам перейти на інший бікСумніваюся, що всі ці люди за кермом - жебраки
Дядя Вова пише:
> «Вот и весь секрет»(с).
2008.04.02 | Дядя Вова
"Люди за кермом" это 52% населения?
Я говорил о явлениях более тонких, "второго порядка".2008.04.02 | 123
Вийдіть на вулицю, порахуйте відсоток :)
2008.04.02 | Михайло Свистович
Re: Вийдіть на вулицю, порахуйте відсоток :)
Люди живуть не лише у великих містах. Вийди на вулицю у провінції. Бажано на сільську.2008.04.02 | 123
Re: Вийдіть на вулицю, порахуйте відсоток :)
Михайло Свистович пише:> Люди живуть не лише у великих містах. Вийди на вулицю у провінції. Бажано на сільську.
Теза, що дискутується, була - що корупція від зубожіння.
Хочеш сказати - що в нас корупція тіки в селах, а у великих містах її нема?
2008.04.02 | Михайло Свистович
Re: Вийдіть на вулицю, порахуйте відсоток :)
123 пише:>
> Теза, що дискутується, була - що корупція від зубожіння
Значить я втратив нитку розмови
2008.04.02 | ziggy_freud
з точністю до навпаки
корупція вигідна тільки тим, хто бере. І то якщо їх не саждають з конфіскацією.Тому, хто дає, вона вигідна тільки як він один на районі такий вумний. Всі кладуть лаве на стіл, а він пхає додатковий конверт під столом та має свій бонус. Як під столом пхають всі, і дехто пхає марно, пацани починають ображатись....
а жебрак може розраховувати хіба що миску благодійної баланди. Хоч з корупцією, хоч без.
2008.04.02 | Mossad
и неучу, отчего такой непредставимый упадок в вузах
2008.04.02 | Hoja_Nasreddin
Re: 52% українців вважають, що корупція — це виправданий шлях (/)
На мою думку, криза держави Україна в першу чергу спричинена величезним розшаруванням: прошарок суперзаможних людей - з одного боку, більшість громадян - з другого боку. У цій ситуації державний апарат, судова система, правоохоронна система фактично перебуває у ситуації обслуговування суперзаможного прощарку, який може купити за потеби все що забажає. Зокрема, в цій ситуації виглядають смішними пропозиції-панацея від такого злочинного неподобства - збільшення платні. Вона не може йти в жодне порівняння із сумами, якими підживлює їх суперзаможний прошарок.Цей інфекційно-заразний спосіб вирішення питань передається на нижчі прошарки. Закон не може діяти, якщо кожне рішення можна купити - питання лише - скільки то коштує. І якщо десь колись закон спрацьовує, то дуже часто причина одна: фігуранти не дійшли згоди щодо ціни.
Незрозуміло, чи можна цю хворобу усунути еволюційним шляхом. Цікаво, чи в когось вистачає фантазії та уяви, аби описати поточну ситуацію в Україні, якби подій зими 2004 року не було.
Особисто я у MAP (membership action plan) в першу чергу бачу можливість впливу іззовні на внутрішньоукраїнські негаразди. Але європейські уроди (потвори меркелі-саркозі) і цю досить туманну можливість воліли б "зарубати на корню".
Цікаво, чи стане нашій владі сміливості у цьому випадку перглянути питання
1.енергетичної хартії
2.транзитної ставки
3.вартості збегігання у ПСГ
аби показати тим меркельо-саркозям, що газова голка складається з двох частин газу і труби. Чи знову спрацює внутрішньоукраїнський метод: всіх хто сіпається - купити з бебехами.
2008.04.02 | study23
корупція — це виправданий шлях
Допоки наше керівництво не встановить нормальні зарплатні, особливо в соціальних галузях, корупція буде процвітати. Точніше, це можна назвати добровільно-примусовим співробітництвом. Боротьба за планом Тимошенко виявляє зовсім не ті результати, які вона обіцала. Ну, зняла Державна податкова інспекція податки з підприємців, але яким чином? Зараз суди завалені ісками комерсантів про незаконні побори з боку властей, і є іски, які суд задовільнив (цікаво, хто їх повертати буде?)! А як щодо тих підпримців, які обрали звичний "мирний" шлях, і не подавали ісків? Проте Тимошенко заявляє, що все йде за планом і подтків зібрано "море". Це добровільно-примусове співробітництво буде діяти, допоки нам будещось від когосьпотрібно. Визвати лікаря до дому - будь ласка, але ж йому за це не доплачують. Не бажаєшь платити - не визивай, болі дома сам, без лікапняного квітка. А про корупція на вищих рівнях і казати нічого,вона там - невикоренена, її НІХТО НІКОЛИ не переможе.2008.04.02 | igorg
Десь натрапив на гарну книжку де дуже популярно
пояснювалася суть корупції. Корупція це метод отримання переваг слабкими, недостойними і т.п. З чого слідує, що корупція неминуча саме там де є маса слабких й дрібних людей нездатних реалізуватися без таких преференцій.Наприклад ВНЗ явно не тягне на 4-й рівень і тоді в хід йде корупція.
Щодо 52% то на загал я переконаний що за корупцію 3/4 з них вважають дрібні подачки лікарям вчителям і т.д.
2008.04.02 | rais
"Эта песня хороша - начинай сначала!"
З 1996 року... 90 відсотків населення виживає за межею малозабезпеченості... Україна вимирає швидче за прогнози... 52% українців вважають, що корупція — це виправданий шлях... до цвинтаря? До соціального вибуху? Пільги старцям - молоді квадратні метри по 3000 у.е.Слава Кравчуківській еволюції безпокараної трансформації комунізму у кучмізм!
2008.04.02 | verone
Re: "Эта песня хороша - начинай сначала!"
Вспоминая 90-е...и сравнивая с нынешним положением в энергетической чфере, нельзя не отметить, что Тимошенко потратила много сил в попытке избавиться от двух посредников в прибыльной торговле газом между Россией и Украиной. Она обвинила указанные структуры в том, что они фактически обанкротили украинскую государственную энергетическую компанию, а деньги благодаря ним попадают в руки высокопоставленных чиновников в обеих странах. Представители "Росукрэнерго" неоднократно отвергали подобные обвинения. Однако на прошлой неделе предприниматель Игорь Коломойский, которого считали близким к Тимошенко, заявил, что ведет переговоры о покупке украинской части акций главного посредника, "Росукрэнерго" – в соответствии с требованиями Москвы, компания должна и дальше участвовать в торговле. Как утверждают оппоненты, глава правительства просто стремится обеспечить выгоду близким к ней бизнесменам. "Она пытается восстановиться (воссоздать газовую компанию, благодаря которой разбогатела в 1990-е годы). Но это приходится делать за счет других", – говорит Константин Бородин, консультант по энергетическим вопросам и бывший пресс-секретарь министерства энергетики, уволенный после прихода Тимошенко к власти.