Гримаси мажоритарки. Дуже цікава задачка.
04/11/2008 | Woodstock generation
Останнім часом у зв’язку з політичною кризою почались нападки на пропорційну виборчу систему. Поряд із слушними спробами запровадити якийсь вид відкритих списків все частіше лунає апологетика змішаної і навіть мажоритарної систем. На жаль, ні від депутатів ні від експертів та журналістів не чути гідної відповіді таким намаганням.
А тепер задача про мажоритарну виборчу систему.
Яка теоретично мінімальна кількість виборців може отримати більшість у парламенті при мажоритарній виборчій системі?
Хочете сказати 51%?
Помиляєтесь.
Так, 51% мандатів можуть можуть бути обраними вього 26% виборців!
Для простоти уявимо собі, що кандидати «представляють» 2 партії (чи політичні напрямки) – умовно А і Б. Партія А має по 51% прихильників у 51% округів, решта виборців – прихильники партії Б. Отож, у партії А всього 51% виборців у 51% округів -- ~26% всіх виборців. Партія Б має відповідно 49% у 51% округів та 100% у 49% округів. (49% від 51%=25% і 49%). Разом – 74%!!! Тим не менше більшість у парламенті отримає партія А!
Такого маразму жодна пропорційна система не дає. У розрахунку приймалось , що округи рівні за чисельністю. В реальному житті якщо партії А повезе і її виборці зосереджуватимуться у менш чисельних округах, то вона зможе отримати більшість і з меншою за 26% підтримкою виборців.
Скажете, дуже надумана схема? Не думаю.
Обидва припущення у задачі мають місце в Україні
1. Виборці згрубша поділяються на 2 групи –
2. Прихильники цих груп розподілені нерівномірно.
Коли говорять про ігнорування якоїсь кількості виборців при високому прохідному бар’єрі – то мова йде про відсотки – а не десятки відсотків чи навіть трьох четвертей!
Не забувайте, що саме завдяки пропорційній виборчій системі вдалось хоч якось почати впливати на політику у нашій державі. Так, виборча система сьогодні погана. Але це не означає, що потрібно повертатись до значно гіршої! Треба удосконалювати ту що є.
При мажоритарній не матимемо шансу. Згадайте 2002 рік.
Не віддамо пропорційну виборчу систему!!!
А тепер задача про мажоритарну виборчу систему.
Яка теоретично мінімальна кількість виборців може отримати більшість у парламенті при мажоритарній виборчій системі?
Хочете сказати 51%?
Помиляєтесь.
Менше 26%!
Так, 51% мандатів можуть можуть бути обраними вього 26% виборців!
Для простоти уявимо собі, що кандидати «представляють» 2 партії (чи політичні напрямки) – умовно А і Б. Партія А має по 51% прихильників у 51% округів, решта виборців – прихильники партії Б. Отож, у партії А всього 51% виборців у 51% округів -- ~26% всіх виборців. Партія Б має відповідно 49% у 51% округів та 100% у 49% округів. (49% від 51%=25% і 49%). Разом – 74%!!! Тим не менше більшість у парламенті отримає партія А!
Такого маразму жодна пропорційна система не дає. У розрахунку приймалось , що округи рівні за чисельністю. В реальному житті якщо партії А повезе і її виборці зосереджуватимуться у менш чисельних округах, то вона зможе отримати більшість і з меншою за 26% підтримкою виборців.
Скажете, дуже надумана схема? Не думаю.
Обидва припущення у задачі мають місце в Україні
1. Виборці згрубша поділяються на 2 групи –
2. Прихильники цих груп розподілені нерівномірно.
Коли говорять про ігнорування якоїсь кількості виборців при високому прохідному бар’єрі – то мова йде про відсотки – а не десятки відсотків чи навіть трьох четвертей!
Не забувайте, що саме завдяки пропорційній виборчій системі вдалось хоч якось почати впливати на політику у нашій державі. Так, виборча система сьогодні погана. Але це не означає, що потрібно повертатись до значно гіршої! Треба удосконалювати ту що є.
При мажоритарній не матимемо шансу. Згадайте 2002 рік.
Не віддамо пропорційну виборчу систему!!!
Відповіді
2008.04.11 | Pavlo
Слушно.
2008.04.13 | Koala
Не слушно.
2008.04.11 | Simpleton
Re: Гримаси пропорційки. Дуже цікава задачка.
У виборах бeруть участь 34 партій. 33 з них одeржують по 2.93% голосів. 30-та 3.31%.В рeзультаті партія з ~3.3% підтримки встановлює однопартійну диктатуру: 100% місць у парламeнті! 8-О.
2008.04.11 | Woodstock generation
Теж хороша задачка. Але повністю надумана.
Моя задача доволі реальна.Ви хочете довести, що пропорційна система гірша за мажоритарну?
2008.04.11 | OlenaSt
Чому ж надумана? Якраз дуже актуальна
Наша дуже "пропорційна" Київрада за будь-яких розкладів представлятиме інтереси десь не більше 0,1% киян - власне самих депутатів та їхніх родичів та "близьких".І чому Ви вважаєте, що при мажоритарці ВСІ депутати мають обов'язково "представляти" і всєнєпрємєнно "дві" партії?
2008.04.12 | Woodstock generation
Re: Чому ж надумана? Якраз дуже актуальна
OlenaSt пише:> Наша дуже "пропорційна" Київрада за будь-яких розкладів представлятиме інтереси десь не більше 0,1% киян - власне самих депутатів та їхніх родичів та "близьких".
>
> І чому Ви вважаєте, що при мажоритарці ВСІ депутати мають обов'язково "представляти" і всєнєпрємєнно "дві" партії?
А було інакше при виборах парламенту? Завжди голосували За нацюдемів - і за решту, за Єду - за демократів, за НУ-БЮТ - за регіони.
Я б взагалі узагальнив - за Україну - або за молорОсію. Маю на увазі в уяві виборця.
Стосовно органів місцевого самоврядування - то тут звичайно є питання. Хоча і тут все не так однозначно. Я якось для цікавості за часів мажоритарки опитав знайомих - а це не бомжі і пияки - чи знають вони прізвища свого депутата в районній та міській раді. Декілька згадали прізвища депутата облради - ну їх тоді по ТБ показували - запальні патріотичні промови і все таке. А от прізвищ депутатів міської та районної (в місті - тоді у Львові було таке) - не згадав НІХТО. Всі казали - за депутата від РУХУ (чи республіканської партії) - а за кого не ЗНАЛИ. Бабці просили дали їм список рухівських кандидатів, бо прізвища їм не говорили абсолютно нічого.
Звичайно, навіть без знання прізвищ - був позитив - можна було прийти до депутата на прийом.
Однак при апологетиці мажоритарки до місцевих рад ми повинні віддавати собі звіт, що основна маса людей НЕ ЗНАЄ кілька сот імовірних претендентів, щоб зробити усвідомлений вибір. Ми знову будемо мати ради директорів заводів та багатіїв-гречкосіїв, чи то пак гречкодаїв.
Тому варіант пропорційки я б не відкидав зразу і остаточно.
2008.04.12 | Михайло Свистович
Re: Чому ж надумана? Якраз дуже актуальна
Woodstock generation пише:>
> А було інакше при виборах парламенту?
1. Так
2. Не парламентом єдиним
>
> Завжди голосували За нацюдемів - і за решту, за Єду - за демократів, за НУ-БЮТ - за регіони.
Не завжди. Та решта була дуже різнолика.
> Я б взагалі узагальнив - за Україну - або за молорОсію.
Олуйко за кого був? А Гриньов?
>
> Стосовно органів місцевого самоврядування - то тут звичайно є питання. Хоча і тут все не так однозначно. Я якось для цікавості за часів мажоритарки опитав знайомих - а це не бомжі і пияки - чи знають вони прізвища свого депутата в районній та міській раді. Декілька згадали прізвища депутата облради - ну їх тоді по ТБ показували - запальні патріотичні промови і все таке. А от прізвищ депутатів міської та районної (в місті - тоді у Львові було таке) - не згадав НІХТО. Всі казали - за депутата від РУХУ (чи республіканської партії) - а за кого не ЗНАЛИ. Бабці просили дали їм список рухівських кандидатів, бо прізвища їм не говорили абсолютно нічого.
Бабці ті були дурні, а Ви спитайте зараз в людей прізвище їхнього районного депутата
>
> Однак при апологетиці мажоритарки до місцевих рад ми повинні віддавати собі звіт, що основна маса людей НЕ ЗНАЄ кілька сот імовірних претендентів, щоб зробити усвідомлений вибір.
Це при пропорційній системі їх кількасот. При мажоритарці навіть кількадесят не буде.
>
> Ми знову будемо мати ради директорів заводів та багатіїв-гречкосіїв, чи то пак гречкодаїв.
Ми саме їх зараз і маємо при пропорційці.
2008.04.12 | Woodstock generation
Re: Чому ж надумана? Якраз дуже актуальна
Михайло Свистович пише:>> > Завжди голосували За нацюдемів - і за решту, за Єду - за демократів, за НУ-БЮТ - за регіони.
>
> Не завжди. Та решта була дуже різнолика.
І велика користь була з тої різноликості? І заєда теж була різнолика. І група 239 теж. Нах таку різноликість.
>
> > Я б взагалі узагальнив - за Україну - або за молорОсію.
>
> Олуйко за кого був? А Гриньов?
Олуйка не памятаю. З гриньовом складніше. Описана мною двопартіна система безумовно складніша - але тенденція така є. Хто цього не бажає бачити - тоі не побачить.
>
> >
> > Стосовно органів місцевого самоврядування - то тут звичайно є питання. Хоча і тут все не так однозначно. Я якось для цікавості за часів мажоритарки опитав знайомих - а це не бомжі і пияки - чи знають вони прізвища свого депутата в районній та міській раді. Декілька згадали прізвища депутата облради - ну їх тоді по ТБ показували - запальні патріотичні промови і все таке. А от прізвищ депутатів міської та районної (в місті - тоді у Львові було таке) - не згадав НІХТО. Всі казали - за депутата від РУХУ (чи республіканської партії) - а за кого не ЗНАЛИ. Бабці просили дали їм список рухівських кандидатів, бо прізвища їм не говорили абсолютно нічого.
>
> Бабці ті були дурні, а Ви спитайте зараз в людей прізвище їхнього районного депутата
>
От біда! Дурні бабусі! Та тепер не інакші - тільки ще більше розчаровані у ВСІХ.
> >
> > Однак при апологетиці мажоритарки до місцевих рад ми повинні віддавати собі звіт, що основна маса людей НЕ ЗНАЄ кілька сот імовірних претендентів, щоб зробити усвідомлений вибір.
>
> Це при пропорційній системі їх кількасот. При мажоритарці навіть кількадесят не буде.
>
А скільки в Київраді місць? Чи Ви вважаєте, що вони зразу знатимуть прізвище "правильного" кандидата?
> >
> > Ми знову будемо мати ради директорів заводів та багатіїв-гречкосіїв, чи то пак гречкодаїв.
>
> Ми саме їх зараз і маємо при пропорційці.
Ну і???
Повернутись до мажоритаки щоб мати знову теж саме???
МОже варто хоча б ПОШУКАТИ іншого шляху (відкриті списки - хоч тут я скептик)? Хоча б обговорити?
Михайле, при мажоритарці люди проголосують за того, кого часто бачать по ТБ. При пропорційці є шанс (ненульовий) оновлення списків. При мажоритарці в умовах України - його майже нема.
2008.04.12 | Михайло Свистович
Re: Чому ж надумана? Якраз дуже актуальна
Woodstock generation пише:>
> І велика користь була з тої різноликості?
Невелика. Як і зараз невелика з одноманітності, коли ВР фактично не працює. А ще в тому, що ті ж неантиукраїнці у ПР, якби були мажоритарниками, не підтримували б багатьох дурних кроків цієї партії.
>
> І заєда теж була різнолика. І група 239 теж. Нах таку різноликість.
Не ВРУ єдиною
>
> Олуйка не памятаю
Українець такий скромний працьовитий з НДП
>
> З гриньовом складніше
Так отож. Не все таке чорно-біле.
>
> От біда! Дурні бабусі! Та тепер не інакші
Не інакші. В тому і біда.
>
> тільки ще більше розчаровані у ВСІХ
Це - добре. Бо ВСІ заслужили на це.
>
> А скільки в Київраді місць?
А примадоритарці виборець голосує лише за одного депутата у своєму окрузі. Це при пропорційці обирає усіх.
>
> Ну і???
> Повернутись до мажоритаки щоб мати знову теж саме???
Так
>
> МОже варто хоча б ПОШУКАТИ іншого шляху (відкриті списки - хоч тут я скептик)? Хоча б обговорити?
Вже тут була система Шишкіна
>
> Михайле, при мажоритарці люди проголосують за того, кого часто бачать по ТБ
Ви знову за ВР
>
> При пропорційці є шанс (ненульовий) оновлення списків
Шанс майже стовідсотковий. Одних мудаків міняють на інших, щоб далі дурити виборців.
2008.04.12 | Woodstock generation
Це вже починає виглядати на дискусію.
Михайло Свистович пише:> Woodstock generation пише:
> >
> > І велика користь була з тої різноликості?
>
> Невелика. Як і зараз невелика з одноманітності, коли ВР фактично не працює. А ще в тому, що ті ж неантиукраїнці у ПР, якби були мажоритарниками, не підтримували б багатьох дурних кроків цієї партії.
>
Вірно.
Але з другого боку - туго з відповідальністю - я за неіменієм вибору багато років голосував за кендзьорів-павличків-і-вже-не-памятаю-кого - і говорили вони все правильно, а от толку з їх роботи не було ніякого. Зараз як би там не було - вибір є - і винні в ситуації десь є. І реальні кроки - як от спроба вступити в ПДЧ є.
> > Олуйка не памятаю
>
> Українець такий скромний працьовитий з НДП
>
> >
> > З гриньовом складніше
>
> Так отож. Не все таке чорно-біле.
>
Тільки в парламенті часом доводиться обирати - ти за біле чи за чорне - і от тоді всі сіренькі і визначаються. Краще б вони визначались у момент виборів (хоча пропорційка це і не гарантує - але приклад мороза і насилу зформованох коаліції доказ що іноді спрацьовує). І це теж позитив.
> >
> > От біда! Дурні бабусі! Та тепер не інакші
>
> Не інакші. В тому і біда.
>
> >
> > тільки ще більше розчаровані у ВСІХ
>
> Це - добре. Бо ВСІ заслужили на це.
Не всі. Я б тут пропонував скласти список різнопартійних депутатів, яким ми ще віримо. Це окрема тема.
Візьміть для прикладу 5-у НУНС.
Чи це список покидьків на Вашу думку?
>
> >
> > А скільки в Київраді місць?
>
> А примадоритарці виборець голосує лише за одного депутата у своєму окрузі. Це при пропорційці обирає усіх.
Так. Тільки от у одному окрузі це Бондаренко - якого знають усі. А в іншому для прикладу якийcь Дужепозитивний Вася - але який по відомості на 150 місці. І він спокійно програє якомусь гречкодаєві.
Як зробити, щоб якийь Дужепрогресивнийавторитетний чувак набрав у свій список не грошових мішків - а Активнихправдоборівсвистовичів - бо постраждяє наступного разу - виглядає сьогодні неможливо. Але може розв'язок існує?
>
> >
> > Ну і???
> > Повернутись до мажоритаки щоб мати знову теж саме???
>
> Так
Ні
>
> >
> > МОже варто хоча б ПОШУКАТИ іншого шляху (відкриті списки - хоч тут я скептик)? Хоча б обговорити?
>
> Вже тут була система Шишкіна
>
> >
> > Михайле, при мажоритарці люди проголосують за того, кого часто бачать по ТБ
>
> Ви знову за ВР
Не тільки
Обласну теж як мінімум
>
> >
> > При пропорційці є шанс (ненульовий) оновлення списків
>
> Шанс майже стовідсотковий. Одних мудаків міняють на інших, щоб далі дурити виборців.
Ну блін Давай поіменно хто мудак.
Луценко не ангел - але імхо і не мудак
шевченко - зовсім не мудак
кириленко - багато людей просто так відмовилось від крісла спікера за ніщо конкретно?
шкіль - до нього я скептичний - але це теж не мудак
немиря - маю і не зовсім позитивну іняормацію про нього - але це зовсім не мудак
...\...\\
...
Система правда заставляє їх іноді по-мудацьки поступати
Ну так - що і хочем змінити.
2008.04.12 | Михайло Свистович
Re: Це вже починає виглядати на дискусію.
Woodstock generation пише:>
> Вірно
Нема такого слова в українській мові
> Але з другого боку - туго з відповідальністю - я за неіменієм вибору багато років голосував за кендзьорів-павличків-і-вже-не-памятаю-кого - і говорили вони все правильно, а от толку з їх роботи не було ніякого.
То не треба було за них голосувати. Хоча зараз Ви також за них голосуєте. Тільки у списках, де не можете когось закреслити.
> Зараз як би там не було - вибір є
І тоді був.
> і винні в ситуації десь є
і тоді були
> І реальні кроки - як от спроба вступити в ПДЧ є
і тоді були
>
> Тільки в парламенті часом доводиться обирати - ти за біле чи за чорне - і от тоді всі сіренькі і визначаються.
Це при пропорційній системі, коли цілі фракції голосують однаково. А при мажоритарці кожен визначається по-своєму.
>
> Не всі
всі
>
> Я б тут пропонував скласти список різнопартійних депутатів, яким ми ще віримо
До чого тут депутати, коли голосують за партії?
>
> Візьміть для прикладу 5-у НУНС.
> Чи це список покидьків на Вашу думку?
Їх там теж вистачає. А більшість - сірі мишки, які уникають відвертої позиції з багатьох питань і намагаються не наживати собі ворогів. Борці за справедливість, мля.
>
> Так. Тільки от у одному окрузі це Бондаренко - якого знають усі. А в іншому для прикладу якийcь Дужепозитивний Вася - але який по відомості на 150 місці. І він спокійно програє якомусь гречкодаєві.
Бо не хоче тяжко працювати з людьми, от і на 150 місці. А зараз лідер партії обирає дужепозитивних. однак вони, як правило, чомусь дуженегативні.
>
> > > Михайле, при мажоритарці люди проголосують за того, кого часто бачать по ТБ
Особливо на місцевих виборах
>
> Ну блін Давай поіменно хто мудак.
> Луценко не ангел - але імхо і не мудак
Знову ВР. Звикли радянські люди при відсутності дошок будувати комунізм замість сараїв
> шевченко - зовсім не мудак
мудак
> кириленко - багато людей просто так відмовилось від крісла спікера за ніщо конкретно?
мало
> шкіль - до нього я скептичний - але це теж не мудак
як Шевченко
> немиря - маю і не зовсім позитивну іняормацію про нього - але це зовсім не мудак
мудак (і навіть один його великий друг у цьому переконався і вже не поважає його, хоча я казав це іще у 2003 році, один раз побачивши Немирю збоку)
>
> Система правда заставляє їх іноді по-мудацьки поступати
Не система, а гнилість характеру
2008.04.12 | Koala
Брехати не гарно, і правила порушувати - теж.
Михайло Свистович пише:> Woodstock generation пише:
> > Вірно
> Нема такого слова в українській мові
Ну, або Грінченко з Номисом погано українську мову знали, або ви брешете.
Вірно, нар. 1)Върно, преданно. З ким вірно люблюся, не наговорюся. Хто вірно кохає, той часто вітає. Ном. №8757. 2) Іскренно. Чого, Насте, вірно плачеш? Гол. І. 70.
Крім того, це - спроба нав'язати мову спілкування, що порушує правило №3.
2008.04.12 | Михайло Свистович
І дійсно негарно
Я ще й думав, що є, але не зміг згадати (я не користуюся в інтернет-дискусіях словниками чи допоміжною літературою, бо це - неефективна витрата часу), бо дуже вже рідко воно вживаєтьсяKoala пише:
>
> Крім того, це - спроба нав'язати мову спілкування
А тут Ви аплашалі
2008.04.13 | Koala
Ви дарма заводитеся. Людинні притаманно помилятися.
А ви ще й неуважно читали те, що я написав.Михайло Свистович пише:
> Я ще й думав, що є, але не зміг згадати (я не користуюся в інтернет-дискусіях словниками чи допоміжною літературою, бо це - неефективна витрата часу), бо дуже вже рідко воно вживається
Тоді чому написали, що нема?
> Koala пише:
> > Крім того, це - спроба нав'язати мову спілкування
> А тут Ви аплашалі
Не україномовному, а суржикомовному. Бо в українській мові слово "вірно" має значення "лояльно, чесно", а не "правильно", як в російській, а вжито воно було саме з цим змістом.
2008.04.13 | Woodstock generation
Перемкніться на щось інше - борці за чистоту
http://www.slovnyk.net/?swrd=ВІРНОhttp://www.slovnyk.net/?swrd=ВІРНИЙ
2. розм., рідко. Те саме, що правильний 1; правдивий, точний.
2008.04.13 | Михайло Свистович
Re: Перемкніться на щось інше - борці за чистоту
Woodstock generation пише:> http://www.slovnyk.net/?swrd=ВІРНО
> http://www.slovnyk.net/?swrd=ВІРНИЙ
>
> 2. розм., рідко. Те саме, що правильний 1; правдивий, точний.
Ніколи не користуйтесь цим ненауковим ірпінським словником, хоч його і випустили прихильники Мирослави Свистович (тоді, правда, вони такими не були).
2008.04.13 | Михайло Свистович
Заводився я позавчора, коли двоє більших за мене мордоворотів
не могли зі мною впоратись. Лише троє, і то була нічия (бо поки кинеш другого на землю, перший встигає піднятись). А зараз я спокійний та розважливий.Koala пише:
> А ви ще й неуважно читали те, що я написав
Дуже уважно
>
> Тоді чому написали, що нема?
Бо гадав, що нема
>
> Не україномовному, а суржикомовному
Україномовному. Немає такої мови як суржик.
>
> Бо в українській мові слово "вірно" має значення "лояльно, чесно", а не "правильно", як в російській, а вжито воно було саме з цим змістом
Вживання окремих русизмів не робить людину суржикомовною.
2008.04.12 | Михайло Свистович
Re: Теж хороша задачка. Але повністю надумана.
Woodstock generation пише:> Моя задача доволі реальна
нереальна
2008.04.12 | 123
Він хоче сказати що Ваш метод аналізу нікудишній
Що ніяких висновків зі зроблених Вами спостережень зробити неможливо.Woodstock generation пише:
> Моя задача доволі реальна.
>
> Ви хочете довести, що пропорційна система гірша за мажоритарну?
2008.04.12 | Woodstock generation
Висновки зробити можливо.
Є факт крайньої нерівномірності розподілу виборців умовно О (orange) і Б (блю).При такій ситуації будуть (і вже були доречі) спроби маніпулювати розміром округів на користь владної на даний момент партії.
При пропорційці розміри округів значення не мають.
За кандидатів О у Тернополі проголосують 90% виборців - і 40% відсотків цих голосів пропадає - бо не має значення, чи за кандидата проголосувало 51 чи 99% голосів. Аналогічно і Донецьку з кандидатами Б.
Прихильникам двомовності у Львові взагалі нема сенсу йти на вибори - бо і мови про вибір якогось там левченка нема. Як і прихильникам Бандери у Криму.
На щастя, ці дві тенденціх частково зрівноважуються - а то ситуація була б близькою до викладеної у задачі.
По-друге - я ж написав - Яка теоретично мінімальна
....
Ніхто ж не стане заперечувати, що склад ВР сьогодні відображає (ну більш-менш) політичні уподобання виборців? Ну з якістю депутатського корпусу наразі не склалось...
Тому недоліки мажоритарки як то кажуть - "наліцо".
2008.04.14 | Simpleton
Обговорeння проблeми з точки зору місцeвих виборів.(л)
http://www2.pravda.com.ua/news/2008/4/10/74475.htm2008.04.14 | Михайло Свистович
О, а ця стаття відкривається
2008.04.11 | Hoja_Nasreddin
А мене цікавлять такі питання
Як поліпшити якість закокнодавчої влади?1.Може варто все ж таки мати іспит виборця та іспит законодавця. Тільки ті хто його складають, дістають право бути виборцем і відповідно право бути обраним
2.Може варто вибори робити багатосхідчастими: група (громада) зі 100 чоловік обирає одну особу зі своєї групи. Далі утворюються групи по 100 чоловік з обраних на першому етапі, і вони обирають особу зі свого грона і т.д. Для кращого розуміння хто є хто, можна би було організувати своєрідні конференції (школи - щось на кшталт наукових) для таких сотень, де би вони могли краще пізнати одне одного. До речі, за такої системи дуже тяжко фальсифікувати, оскільки вибори, в яких беруть участь 100 людей, відбуваються майже миттєво
2008.04.12 | Михайло Свистович
Re: Гримаси мажоритарки. Дуже цікава задачка.
Woodstock generation пише:>
> Не забувайте, що саме завдяки пропорційній виборчій системі вдалось хоч якось почати впливати на політику у нашій державі
Навпаки
>
> Так, виборча система сьогодні погана. Але це не означає, що потрібно повертатись до значно гіршої!
Вона була кращою
>
> При мажоритарній не матимемо шансу. Згадайте 2002 рік.
А що мені з того, що ви не матимете шансу?
> Не віддамо пропорційну виборчу систему!!!
Віддасте
2008.04.12 | Woodstock generation
До стилю аргументації звик - тому не ображаюсь.
Михайле - ви здається мали якийсь шанс потрапити до прохідної частини списку минулих виборів? От і Мінор попав до парламенту.При мажоритарці шансів у Вас - абсолютний нуль (по Кельвіну).
Попередні парламенти - це на 2/3 червоний директорат (ну в середньому розумніші ніж пересічний сьогоднішний бидлотат - але як правило - антиукраїнські) + коммі та 1/3 - нацдеми (в основному чесніші за сьогоднішніх "патріотів" - але щодо інших якостей то теж туго). Нічого доброго для України вони зробити не могли - бо й не хотіли.
А щодо Вас - в інтернеті взагаді є добрим тоном писато НМД (воно ж IMHO). А Ваші безапеляційні твердження тягнуть на пророка - якщо не на самого Бога. А це місце в Україні вже зайнято.
Ну і врешті- я зовсім не з іншого боку барткади - Вам чомусь просто так здалося.
2008.04.12 | Михайло Свистович
Re: До стилю аргументації звик - тому не ображаюсь.
Woodstock generation пише:> Михайле - ви здається мали якийсь шанс потрапити до прохідної частини списку минулих виборів?
Якби ходив і випрошував, принижувався, запитував "Як там я?"
> От і Мінор попав до парламенту
Я не хочу потрапляти туди таким шляхом
> При мажоритарці шансів у Вас - абсолютний нуль (по Кельвіну)
Навпаки
>
> Попередні парламенти - це на 2/3 червоний директорат (ну в середньому розумніші ніж пересічний сьогоднішний бидлотат - але як правило - антиукраїнські) + коммі та 1/3 - нацдеми (в основному чесніші за сьогоднішніх "патріотів" - але щодо інших якостей то теж туго). Нічого доброго для України вони зробити не могли - бо й не хотіли.
Зараз - це на 2/3 бізнесюкове-бандюківськ бидло, діти-мажори, секретутки-коханки.
>
> А щодо Вас - в інтернеті взагаді є добрим тоном писато НМД (воно ж IMHO). А Ваші безапеляційні твердження тягнуть на пророка - якщо не на самого Бога.
Просто я пишу тут лише про те, що знаю й у чому переконаний як стоматолог, що рвав мені сьогодні зуба. Це в мене перший вирваний зуб
>
> Ну і врешті- я зовсім не з іншого боку барткади
Я знаю
>
> Вам чомусь просто так здалося
Нічого мені не здалося
2008.04.12 | Олександр Дядюк
Хитрий Свистович
Критикуючи пропорціоналку і, акі бард, воспєвая мажоритарку весь час "соскаківаєт" з моєї пропозиції проаналізувати 2002 рік коли було 50/50 і подивитись скільки депутатів мажоритарщиків - пішор у кучміськи фракції, а скільки в демократичніі який був фракційний розподіл "пропорційників".
Якби Свистович це проаналізував би, то з поживом виявив би, що демократичні фракції (вперше) були сформовані в значній кількості, майже виключно лише завдяки пропорціоналці. Якби залишилась 100% мажоритарка, то в кращому випадку, спільними зусиллями можливо вдалось би натягти мінімальну фракцію - все інше був би сплошняк "хай живе Леонід Данилич".
Продовжуючи вперто оракульствувать о прєкрасной мажоритаркє, Свистович вперто не хоче дивитись на те, що вже мало місце, що вже підтверджено реальною історією, а не лише його умозрітєльними фантазіями
2008.04.12 | Михайло Свистович
Зовсім не хитрий
Олександр Дядюк пише:> Критикуючи пропорціоналку і, акі бард, воспєвая мажоритарку весь час "соскаківаєт" з моєї пропозиції проаналізувати 2002 рік коли було 50/50 і подивитись скільки депутатів мажоритарщиків - пішор у кучміськи фракції, а скільки в демократичні
І Ви про ВР
>
> Якби Свистович це проаналізував би, то з поживом виявив би, що демократичні фракції (вперше) були сформовані в значній кількості, майже виключно лише завдяки пропорціоналці.
І перетворилися у кучмістів також завдяки пропорціоналці
> Продовжуючи вперто оракульствувать о прєкрасной мажоритаркє, Свистович вперто не хоче дивитись на те, що вже мало місце, що вже підтверджено реальною історією, а не лише його умозрітєльними фантазіями
Ви занадто впевнені у своїй непогрішимості
2008.04.12 | Bayan
Це за вуха притягнута арихметика
У нас, як одна партія у якомусь регіоні виграє 51%, то інша буде там у дупі, ні в жисть не набере 49%. Ось візміть регіони проти об'єднаних бюто-несунів. Хтось усерйоз повірить, що дімакрати зможуть набрати 49% у Донбасі, а ригі - на Заході?Ну і головне: а шо, теперішня виборча система в Україні - перфектна? Чи не за неї у ВР попролазила перфектна наволоч?
> Так, 51% мандатів можуть можуть бути обраними вього 26% виборців!
> Для простоти уявимо собі, що кандидати «представляють» 2 партії (чи політичні напрямки) – умовно А і Б. Партія А має по 51% прихильників у 51% округів, решта виборців – прихильники партії Б. Отож, у партії А всього 51% виборців у 51% округів -- ~26% всіх виборців. Партія Б має відповідно 49% у 51% округів та 100% у 49% округів. (49% від 51%=25% і 49%). Разом – 74%!!! Тим не менше більшість у парламенті отримає партія А!
2008.04.12 | Koala
Вас не задовольняють 26%? 4%, ви гадаєте, краще?
Припустимо, що в країні 49 партій (насправді їх вже за 150), і на виборах 48 здобувають 2%, а 1 - 4% (48х2+4=100). Барьєр - 3% або 4%. Питання: скільки відсотків населення матимуть представництво в ВР?2008.04.12 | Volodymir
Це задачка про контрольний пакет у ВАТ
Щоб не було гримас, придумують різні системи формування складу ради директорів - гарантії міноритаріям та ідентефікація відповідальності мажорів через таких представників.Тобто, простих методів немає. Є більш-менш складна система, яка, хочаб теоретично, дозволяє реалізовувати принцип відповідальності.
Чиста пропорційна або мажоритарна та їх скрещення (взагалі - бульдог із носорогом) навіть теоритично такого не дозволяють.
Тобто, треба думати над релевантною мажоритаркою, або про федералізацію пропорційної.
2008.04.12 | Woodstock generation
У стабільному стані можна розглянути
і двопалатний парламент.Однак сьогодні це приведе просто до клінчу.
Втім ми його практично і так маємо.
Федералізація пропорційної - звучить не зле - хоч механізм мені невідомий. Якщо йдеться про децентралізацію складання списків і обрання - то побічним ефектом може статио повний бардак у деяких фракціях - гадаю депутати обрані до БЮТ в Донецьку і Львові матимуть мало спільного.
Крім того, може спрацювати совкова схема - лобіювання регіональних інтересів прєвише всєго.
2008.04.12 | Михайло Свистович
Re: У стабільному стані можна розглянути
Woodstock generation пише:>
> гадаю депутати обрані до БЮТ в Донецьку і Львові матимуть мало спільного
Неправильно гадаєте. Списки мудачизуються по всіх областях. Як і партійні лави.
2008.04.12 | Volodymir
Так. Негативна фільтрація - дуже природня штука
2008.04.13 | Woodstock generation
Мав на увазі дещо інше
Варіант пропорційки, коли списки "складають" громадяни на "мажоритарних" виборах у округах.У цій системі блоки з розмитою ідеологічною платформою отримають регіональних депутатів часом з діаметрально протилежними погялами на деякі питання.
2008.04.12 | Volodymir
як завжди, я використав не те слово. Не ВАТ, а консорциум
Там ще контроль через покупку із левереджем може бути.А країна навіть не консорциум.
Але чому Ви не звернули увагу на другу альтернативу.
Партії інститузують відповідальність. Але в існуючих умовах бар'єр не вихід.
Вихід - виконання ст. 8-12 ЗУ "Про партії в Україні", процедури висування (різновид праймеріз).
Відкриті списки теж варіант, але він розмиває колективну відповідальність и створює екстра-контур в партійній ситемі.
Тобто, через конкуренцію хочаб однієї масової партії (зараз мінімальна виграшна коаліція - 2) інші можна привести до тями, прийшовши через 2-3 роки до поміркованої плюралістичної партійної ситеми (за Сарторі).
Звісно, є цільовий стан, і є біологія розвитку. Від того що зараз називається елітою, сепуки жадати не варто - а Ви від них того вимагаєте.
Це (через якісне перетворення суб'эктыв) не простий, але реальний шлях. Ждати, що сам-хтось, хто має вигоди від існуючого стану, через введення якоїсь нової складнішої виборчої системи, яка геть не підходить нашим свинопасам, враз перетвориться у державні сили, імхо, дуже наївно.
Моделька дуже проста, і якщо Ви з нею не гралися, годі і перейматися фрагментарними срібними кулями. І,імхо, почитати треба з балансів інтересів, та варіантів дієво можливого - якості процесів інституалізації.
2008.04.13 | Чучхе
Гримаси пропорціоналки
260 з 450-ти обраних на пропорційних нардепів постійно живуть в КиєвіПро яке рівне представництво можна говорити?
2008.04.13 | shu
От тому мажоритарка точно - зло
Чучхе пише:> 260 з 450-ти обраних на пропорційних нардепів постійно живуть в Києві
>
> Про яке рівне представництво можна говорити?
А де їм ще жити? Як їм працювати в Парламенті? Вилітати на літаку кожен день із дому на роботу?
Партійна система тим і краще, що в неї повинні бути розгалужені система осередків і системна робота з усіма виборцями задля отримання найвищих результатів на наступних виборах.
А мажоритарник переїхав до Києва і в нього просто фізичних можливостей нема повноцінно відслідковувати ситуацію на окрузі.
2008.04.13 | Koala
Re: От тому мажоритарка точно - зло
shu пише:> Партійна система тим і краще, що в неї повинні бути розгалужені система осередків і системна робота з усіма виборцями задля отримання найвищих результатів на наступних виборах.
Ключове слово - "повинні". І де воно таке є?
2008.04.13 | Pavlo
Воно так буде, просто треба декілька циклів виборів за одними пр
Koala пише:> shu пише:
> > Партійна система тим і краще, що в неї повинні бути розгалужені система осередків і системна робота з усіма виборцями задля отримання найвищих результатів на наступних виборах.
> Ключове слово - "повинні". І де воно таке є?
Воно так обов"язково буде, просто потрібно декілька циклів виборів за одними правилами. Наразі таких циклів було два з половиною.
2008.04.14 | shu
+1
2008.04.13 | shu
+100
Це теж саме, що і я увесь час намагаюсь усім казати.Мажоритарка - зло. Пропорціоналка - самий дієвий механізм з тих, що є.
Ваш приклад дуже вірний. І це не гепотетичний приклад, бо варто пригадати 2002 рік і спитати, яка так могло статися, що люди бажали змін і це досить красномовно було продемонтстровано, коли опозиція перемогла за пропорційним принципом. І всі, сподіваюсь, пам*ятають як Кучма сколотив більшість з мажоритарних депутатів.
Просто в сучасній пропорційній системі потрібно виправити деякі речі:
-зменшити прохідний поріг з 3% до одного місця в раді
-голоси за партії які не подалали навіть той бар*єр сумуются і на їх сумарну кількість місця в раді не розподіляются, як зараз, серед переможців, а залишаются порожніми.
А щоб зрозуміти усю силу пропорційки потрібно не 1 і навіть не 2 виборчіх компаній. Виборці повинні зрозуміти хто є хто серед цих партій. Повинен ще виробитись партійна відповідальність.
З годом усі ці секретарки і водії з списків підуть.
А місцеві ради - взагалі це якийсь ленінізм, з його - всю власть совєтам.
Не потрібні вони. Замість них повинен бути директор-мер, якій діє по все-українським законам і усі важливі питання затвержуватись на місцевих референдумах.
2008.04.13 | Михайло Свистович
Re: +100
shu пише:> Це теж саме, що і я увесь час намагаюсь усім казати
Навіщо вводити людей в оману?
> Мажоритарка - зло. Пропорціоналка - самий дієвий механізм з тих, що є.
Навпаки
>
> Ваш приклад дуже вірний
Кому?
>
> бо варто пригадати 2002 рік і спитати, яка так могло статися, що люди бажали змін і це досить красномовно було продемонтстровано, коли опозиція перемогла за пропорційним принципом. І всі, сподіваюсь, пам*ятають як Кучма сколотив більшість з мажоритарних депутатів.
А також варто пригадати2006 рік і спитати, як так могло статися, що від сил Майдану до рад всіх рівнів пройшли антимайданівські кандидати? Той самий 2002 рік лише в інших кольорах.
>
> З годом усі ці секретарки і водії з списків підуть
Коли Україна опиниться в латиноамериканській задниці
> А місцеві ради - взагалі це якийсь ленінізм, з його - всю власть совєтам.
Угу
> Не потрібні вони
В нинішньому вигляді
> Замість них повинен бути директор-мер, якій діє по все-українським законам і усі важливі питання затвержуватись на місцевих референдумах
Ні, повинен бути і представницький орган місцевого самоврядування.
2008.04.13 | Олександр Дядюк
Re: +100
Михайло Свистович пише:> shu пише:
> > Це теж саме, що і я увесь час намагаюсь усім казати
>
> Навіщо вводити людей в оману?
Ні. це Ви (в даній темі) вводите людей в оману (хоча надіюсь несвідомо, а виходячи із щирих намірів)
>
> > Мажоритарка - зло. Пропорціоналка - самий дієвий механізм з тих, що є.
>
> Навпаки
опять оракульствуєм?
>
> >
> А також варто пригадати2006 рік і спитати, як так могло статися, що від сил Майдану до рад всіх рівнів пройшли антимайданівські кандидати? Той самий 2002 рік лише в інших кольорах.
Ні не зовсім, бо якби в 2002 році не ввелиб пропорціоналку хоча б 50/50 - НІЯКОГО Б МАЙДАНУ НЕ БУЛО Б, бо не було б кому представити і очолити маси.
А те, що в 2006 пройшло багато антимайданівських кандидатів - ну так ви впевнені, що при мажоритарці пройшов би хоч один "майданівський"?
2008.04.13 | Михайло Свистович
Re: +100
Олександр Дядюк пише:>
> Ні. це Ви (в даній темі) вводите людей в оману
лише ви
>
> опять оракульствуєм?
З Вас беру приклад. Тільки матом не підкріпляю своїх категоричнизх висловлювань.
>
> Ні не зовсім, бо якби в 2002 році не ввелиб пропорціоналку хоча б 50/50 - НІЯКОГО Б МАЙДАНУ НЕ БУЛО Б, бо не було б кому представити і очолити маси.
Було б. Всі майдани до незалежності, і УБК були без таокго широкого представництва опозиції у парламенті.
> А те, що в 2006 пройшло багато антимайданівських кандидатів - ну так ви впевнені, що при мажоритарці пройшов би хоч один "майданівський"?
Впевнений.
2008.04.13 | Олександр Дядюк
Спір далі безглуздий
Михайло Свистович пише:> Олександр Дядюк пише:
> >
> > Ні. це Ви (в даній темі) вводите людей в оману
>
> лише ви
"а я, а ти....!
> Було б. Всі майдани до незалежності, і УБК були без таокго широкого представництва опозиції у парламенті.
Ну і що вони дали в 2001?
2004 це вам не 90-91 коли у бюрократії ще була "растєряность" після розваллу (чи й в кінці розвалу) СРСР.
В 2004 влада 9разом із її спонсорами) вже мала величезний фінансовий і силовий ресурс, а тому без депутаської опозиції "Майдан-2004" був би там, де мадан-2001 - глибоко в ....., або ще гірше, там де дівся "майдан" з площі "тянь-Аньминь".
По крайній мірі, мирно в 2004 владу не вдалось би змінити, хіба що повстанням, але то вже інший "Майдан"
>
> > А те, що в 2006 пройшло багато антимайданівських кандидатів - ну так ви впевнені, що при мажоритарці пройшов би хоч один "майданівський"?
>
> Впевнений.
Один? Чи навіть два? Ух ти!
2008.04.13 | Михайло Свистович
Re: Спір далі безглуздий
Олександр Дядюк пише:>
> Ну і що вони дали в 2001?
Розширення свободи слова, можливість для діяльності опозиції.
> 2004 це вам не 90-91 коли у бюрократії ще була "растєряность" після розваллу (чи й в кінці розвалу) СРСР
У багатьох країнах були свої 2004-ті, і навіть без особливого представництва у парламенті.
>
> По крайній мірі, мирно в 2004 владу не вдалось би змінити, хіба що повстанням, але то вже інший "Майдан"
Краще б був той інший Майдан
>
> Один? Чи навіть два?
Значно більше
2008.04.13 | Олександр Дядюк
Re: Спір далі безглуздий
Михайло Свистович пише:> Один? Чи навіть два?
>
> Значно більше
І багато було таких обрано в 2002-му по мажоритарці? Може перерахуєте?
2008.04.13 | Михайло Свистович
Re: Спір далі безглуздий
Олександр Дядюк пише:>
> І багато було таких обрано в 2002-му по мажоритарці? Може перерахуєте?
Багато. А зараз би було ще більше. Не перерахую, бо всіх не згадаю. Так їх багато.
2008.04.13 | Slavix
Re: Спір далі безглуздий
Олександр Дядюк пише:>
> > Було б. Всі майдани до незалежності, і УБК були без таокго широкого представництва опозиції у парламенті.
>
>
> Ну і що вони дали в 2001?
Як би "вірний син" не пересрав, став би спочатку в.о. Президента, а потім Президентом (за умови перемоги на виборах).
> 2004 це вам не 90-91 коли у бюрократії ще була "растєряность" після розваллу (чи й в кінці розвалу) СРСР.
2004 це нам останній рік правління Кучми з тією ж "растєрянностью" бізнесуїв та бюрократії.
>
> В 2004 влада 9разом із її спонсорами) вже мала величезний фінансовий і силовий ресурс,
"Фінансовому ресурсу" глибоко начхати хто саме влада. Їм аби влада.
> а тому без депутаської опозиції "Майдан-2004" був би там, де мадан-2001 - глибоко в .....,
Хто запропонував кращу пенсію Кучмі, той і переміг. Може згадаєте, в яких кріслах сиділи "принципові" опозиціонери за кілька років до "Майдану"?
> По крайній мірі, мирно в 2004 владу не вдалось би змінити, хіба що повстанням, але то вже інший "Майдан"
Владу в будь-якому випадку вдалось би замінити. Питання тільки на кого.
> >
> > > А те, що в 2006 пройшло багато антимайданівських кандидатів - ну так ви впевнені, що при мажоритарці пройшов би хоч один "майданівський"?
А хто на Вашу думку більше майданівський, Губський чи Жванія?
Ви не припускаєте, що за умови мажоритарки народ би відфільтрував у 2006 р. "моїх хлопців" та "кучмістів на перевихованні", адже тоді в людей ще була наївна віра, що від них щось залежить.
П.С.
Вудсток, поставте зараз бабусям (і не тільки) такі питання:
1. Назвіть прізвища з пятірки тієї сили, за яку ви голосували в місцеву раду, бодай одненьке.
2. Назвіть політичну силу, яка має найчисельніше представництво в місцевій раді.
3. Назвіть політсили, які представлені в місцевій раді.
Як гадаєте, багато змржуть відповісти? Отож.
Хоча, якщо почухати лівою пятою заправим вухом, пропорційка може і краща.
2008.04.13 | Олександр Дядюк
Ну що Вам сказати
Slavix пише:> Ви не припускаєте, що за умови мажоритарки народ би відфільтрував у 2006 р. "моїх хлопців" та "кучмістів на перевихованні", адже тоді в людей ще була наївна віра, що від них щось залежить.
Ну що вам сказати, щоб далі не товкти воду у ступі - дискутуючи щодо переваг одного чи іншого "не в общєтєорєтіческом "а пагаваріть", а аргументовано, потрібно мати що порівнювати "порівнюй - порівнюване", тому, і я про це вже не раз писав, єдине чого я хочу зараз - це щоб ще хоч на один раз (як в 2002-му) ввели 50/50 і тоді ми з вами подивились би на ті "фільтри" і побачили б кого Україні "нафільтрувала б" мажоритарка, а кого пропорціоналка, може хоч тоді деякі "теоретики" заткнулись би.
2008.04.13 | Михайло Свистович
Re: Ну що Вам сказати
Олександр Дядюк пише:>
> єдине чого я хочу зараз - це щоб ще хоч на один раз (як в 2002-му) ввели 50/50 і тоді ми з вами подивились би на ті "фільтри" і побачили б кого Україні "нафільтрувала б" мажоритарка, а кого пропорціоналка, може хоч тоді деякі "теоретики" заткнулись би
І кого нафільтрувала пропорційка? Дерибанщиків іншого кольору? Які у 2002-му просто вдягли маски, щоб прийти до влади?
2008.04.13 | shu
Ну Ви, Михайло як завжди в своєму репертуарі
Одні лише ствердження останньої інстанції без натяку хочь на жалюгідні аргументи.> А також варто пригадати2006 рік і спитати, як так могло статися, що від сил Майдану до рад всіх рівнів пройшли антимайданівські кандидати? Той самий 2002 рік лише в інших кольорах.
Сили Майдану це хто? І чьому так сталось Вам краще знати. Здаєтся це ж Ви пройшли депутатом у 2006?
>
> >
> > З годом усі ці секретарки і водії з списків підуть
>
> Коли Україна опиниться в латиноамериканській задниці
Принаймні у латиноамериканців на відміну від нашої "великої цивілізації" безвізовий в*їзд до Європи
> Ні, повинен бути і представницький орган місцевого самоврядування.
Навіщо?
2008.04.13 | Михайло Свистович
Re: Ну Ви, Михайло як завжди в своєму репертуарі
shu пише:>
> Сили Майдану це хто?
Це як так називаю БЮТ і НУНС, щоб не ображати декого назвою "помаранчеві".
>
> Принаймні у латиноамериканців на відміну від нашої "великої цивілізації" безвізовий в*їзд до Європи
Якщо це - межа нашої мети, то можна заспокоїтись
>
> Навіщо?
Для того, щоб представляти інтереси народу, бо референдумів не напроводишся.
2008.04.13 | shu
Re: Ну Ви, Михайло як завжди в своєму репертуарі
> > Навіщо?>
> Для того, щоб представляти інтереси народу, бо референдумів не напроводишся.
Для цього є Верховна Рада. Решту повноважень потрібно делегувати бесзпосередньо самій людині.
Інтереси народу, тобто Ваші особисті інтереси карще за все буде представляти Ви самі.
Отже реформа повинна проводитись не скільки в прощині модернизацій виборчих систем та розподілу влади між гілками, а в максималіній лібералізації і запровадженні саморегулюючих механізмів.
Простіше кажучі. Мер як і Президент - це лише чиновники, які повинні виконувати виключний перелік функцій, встановлених законом. Чим менше такіх функцій тим краще.
Решту питань ви повинні мати можливість реально вирішити самостійно через суд, через комерційні чи громадськи організації.
По всій Україні мають діяти однакові закони. І чим простіше вони будуть тим краще.
2008.04.13 | Михайло Свистович
Re: Ну Ви, Михайло як завжди в своєму репертуарі
shu пише:>
> Для цього є Верховна Рада. Решту повноважень потрібно делегувати бесзпосередньо самій людині.
Забагато тих повноважень
> Інтереси народу, тобто Ваші особисті інтереси карще за все буде представляти Ви самі
Не завжди. В мене на це може не вистачити часу. Та й з усіх питань поки всіх опитаєш.
2008.04.14 | shu
Re: Ну Ви, Михайло як завжди в своєму репертуарі
Михайло Свистович пише:> shu пише:
> >
> > Для цього є Верховна Рада. Решту повноважень потрібно делегувати бесзпосередньо самій людині.
>
> Забагато тих повноважень
Яких ТИХ?
>
> > Інтереси народу, тобто Ваші особисті інтереси карще за все буде представляти Ви самі
>
> Не завжди. В мене на це може не вистачити часу. Та й з усіх питань поки всіх опитаєш.
Ну то може Вам краще в рабство продатися. Нехай за Вас господарь усе вирішує. Будетет вирішувати лише свої фізіологічні інтереси, а решту за Вас подумає господарь
2008.04.14 | Михайло Свистович
Re: Ну Ви, Михайло як завжди в своєму репертуарі
shu пише:>
> Яких ТИХ?
Тих, які має виконувати безпосередньо народ. Задовбеться він.
>
> Ну то може Вам краще в рабство продатися
Ні, не краще.
>
> Нехай за Вас господарь усе вирішує. Будетет вирішувати лише свої фізіологічні інтереси, а решту за Вас подумає господарь
Не демагожте. Влада навіть найкращого натовпу не є ефективною. Для цього й вигадали представницьку демократію.
2008.04.14 | shu
Re: Ну Ви, Михайло як завжди в своєму репертуарі
Михайло Свистович пише:> Тих, які має виконувати безпосередньо народ. Задовбеться він.
Тих хто задовбаєтся -делегують їх громадським організаціям чи своєму роботодавцю.
Особисто мені краще вирішувати самому.
>
> >
> > Нехай за Вас господарь усе вирішує. Будетет вирішувати лише свої фізіологічні інтереси, а решту за Вас подумає господарь
>
> Не демагожте. Влада навіть найкращого натовпу не є ефективною. Для цього й вигадали представницьку демократію.
Представницьку владу вигадали декілька тисяч років назад, коли небуло комп*юторів, Інтернету і більшість була взагалі неосвіченою.
Зараз на дворі 21 сторічча.
Я не кажу про владу натовпу. Я кажу про право кожного максимально самостійно вирішувати як йому жити.
Є питання які потрібно вирішувати колегіально чи за допомоги третьої сторони. Для цього є референдуми, одна Рада на всіх, мери, президент, судді...
Але які питання нам ми могли б делегувати місцевим радам? Я таких не бачу.
2008.04.14 | Михайло Свистович
Re: Ну Ви, Михайло як завжди в своєму репертуарі
shu пише:>
> Тих хто задовбаєтся -делегують їх громадським організаціям чи своєму роботодавцю.
Як можна делегувати свій голос на референдумі?
>
> Представницьку владу вигадали декілька тисяч років назад, коли небуло комп*юторів, Інтернету і більшість була взагалі неосвіченою
І не читала фантастики
>
> Але які питання нам ми могли б делегувати місцевим радам? Я таких не бачу.
Почитайте закон "Про місцеве самоврядування в Україні"
2008.04.15 | shu
Re: Ну Ви, Михайло як завжди в своєму репертуарі
Михайло Свистович пише:> shu пише:
> >
> > Тих хто задовбаєтся -делегують їх громадським організаціям чи своєму роботодавцю.
>
> Як можна делегувати свій голос на референдумі?
Ви читали хочаб те що залишили у цитуванні? Де там референдум?
>
> >
> > Представницьку владу вигадали декілька тисяч років назад, коли небуло комп*юторів, Інтернету і більшість була взагалі неосвіченою
>
> І не читала фантастики
Фантастика була раніше ніж проституція. Тільки тоді називалась - "байки".
>
> >
> > Але які питання нам ми могли б делегувати місцевим радам? Я таких не бачу.
>
> Почитайте закон "Про місцеве самоврядування в Україні"
Там нема нічього, що виправдовує існування місцевих рад.
2008.04.16 | Михайло Свистович
Re: Ну Ви, Михайло як завжди в своєму репертуарі
shu пише:>
> Ви читали хочаб те що залишили у цитуванні? Де там референдум?
А як Ви збираєтеся взнавати точку зору громади?
>
> Фантастика була раніше ніж проституція. Тільки тоді називалась - "байки".
Й розумні люди їх не слухали. Тому й створили таку погану систему, яка зветься демократія, і краще якої поки що ніхто не вигадав (с)
>
> Там нема нічього, що виправдовує існування місцевих рад
Є купа всього
2008.04.16 | shu
Re: Ну Ви, Михайло як завжди в своєму репертуарі
Михайло Свистович пише:> shu пише:
>
> А як Ви збираєтеся взнавати точку зору громади?
Я не буду. Громада в особі своїх персоналій сама буде формувати рішення. Наприклад: прибудинкова територія повинна бути приватизована на мешканців відповідного будинку, отже її озеленення буде справа їх особиста, а не райради. Захочуть вкласти в це свої гроші - вкладуть, не захочать будуть жити в пустелі але крім себе нарікати можливо буде лише на своїх сусідів.
Є звичайно коло питань, які стосуются усіх хто мешкає на певній території, наприклад - дозвіл на будівництво мосту, чи предачі зеленої зони під будівництво - це на місцевому референдумі.
Крім того повинні діяти закони (включно з правовой системою). Отже точку свого зору Вам не птрібно визначати чи, як Ви кажете, "взнавати". Кожен буде мати свою особисту точку зору, яку зможе самостійно захищати, через суд, міліцію, громадськи організації, вибор тих чи інших постачальників товарі та послуг і т.д.
>
> >
> > Фантастика була раніше ніж проституція. Тільки тоді називалась - "байки".
>
> Й розумні люди їх не слухали. Тому й створили таку погану систему, яка зветься демократія, і краще якої поки що ніхто не вигадав (с)
Не вигадав, не значить, що не треба намагатися вигадувати. Коли жив Черчель то небуло ні комп*ютерів ні інтернету ні мобільного зв*язку.
І взагалі не треба підміняти поняття. Представницька демократія взагалі і ради в часності - це ще не демократія взагалі.
>
> >
> > Там нема нічього, що виправдовує існування місцевих рад
>
> Є купа всього
Навіщо Ви витрачаєте свій та мій час такими відповідями? Пишіть сразу приклади, що Ви маєте на увазі. Купа, чього?
P.S. IMHO Тому Ви і розочарувалися в ПомРев, що усе сприймаєте загальними формулюваннями.
Прошу Вас бути конкретнішим, та наводити хочаб пару прикладів для ілюстрації того що Ви маєте на увазі.
2008.04.16 | Михайло Свистович
Re: Ну Ви, Михайло як завжди в своєму репертуарі
shu пише:>
> Я не буду. Громада в особі своїх персоналій сама буде формувати рішення
Механізм?
>
> Наприклад: прибудинкова територія повинна бути приватизована на мешканців відповідного будинку, отже її озеленення буде справа їх особиста, а не райради. Захочуть вкласти в це свої гроші - вкладуть, не захочать будуть жити в пустелі але крім себе нарікати можливо буде лише на своїх сусідів.
А з більш масштабних питань як громада прийматиме рішення? Бо наведений Вами приклад може бути реалізований і подекуди реалізовується і зараз.
> Є звичайно коло питань, які стосуются усіх хто мешкає на певній території, наприклад - дозвіл на будівництво мосту, чи предачі зеленої зони під будівництво - це на місцевому референдумі.
Таких питань стільки, що ніяких референдумів не вистачить
>
> Фантастика була раніше ніж проституція
пізніше
>
> Не вигадав, не значить, що не треба намагатися вигадувати
Я не прихильник вигадування велосипедів
> І взагалі не треба підміняти поняття. Представницька демократія взагалі і ради в часності - це ще не демократія взагалі.
Але кращого ще нічого не вигадали (с)
>
> Навіщо Ви витрачаєте свій та мій час такими відповідями?
Бо Вам хочеться поговорити
>
> Пишіть сразу приклади, що Ви маєте на увазі
Читайте уажно закон "Про місцеве самоврядування в Україні"
>
> P.S. IMHO Тому Ви і розочарувалися в ПомРев, що усе сприймаєте загальними формулюваннями.
Я не розумю, що таке розчарування у ПомРев. Революція та люди, які її робили не винні в тому, що зараз твориться фігня не менша, ніж творилася до ПомРев.
2008.04.16 | shu
Re: Ну Ви, Михайло як завжди в своєму репертуарі
Михайло Свистович пише:> shu пише:
> >
> > Я не буду. Громада в особі своїх персоналій сама буде формувати рішення
>
> Механізм?
Я нижче наводив приклади.
>
> >
> > Наприклад: прибудинкова територія повинна бути приватизована на мешканців відповідного будинку, отже її озеленення буде справа їх особиста, а не райради. Захочуть вкласти в це свої гроші - вкладуть, не захочать будуть жити в пустелі але крім себе нарікати можливо буде лише на своїх сусідів.
>
> А з більш масштабних питань як громада прийматиме рішення? Бо наведений Вами приклад може бути реалізований і подекуди реалізовується і зараз.
Вірно але ці можливості не зреалізовані і на 5%. А взагалі, що Ви маєте на увазі під терміном "більш масштабних питань"?
Більш маштабним повинна опікуватись ВР на рівні всієї країни.
>
> > Є звичайно коло питань, які стосуются усіх хто мешкає на певній території, наприклад - дозвіл на будівництво мосту, чи предачі зеленої зони під будівництво - це на місцевому референдумі.
>
> Таких питань стільки, що ніяких референдумів не вистачить
У нас будуєтся по 100 мостів на рік у одному окремовзятому районі?
Про те що я кажу, звичайно, потрібно провести велику роботу і створити відповідні умови: приватизувати усі господорюючі об*єкти комунальної (і взагалі будь-якої державної) власності, приватизувати будинки та прибудинкові теріторії, створити справжнє антимонопольне законодавство, реформувати правову систему, уніфікувати і спростити до мінімуму законодавство і т.д. і т.п. Взагалі, якщо одним словом, це називаєтся - тотальна лібералізація.
Отже після цього у місцевих рад не залишится роботи.
Якщо ми кажемо про сучасний стан, коли є, наприклад, банк Хрещатик у якому відкрити рахунки для великої кількості комунальних підприємств, які опікуются від випікання хлібу до приберання пляжів - тут Ви маєте рацію. Потрібна місцева рада яка буде контролювати усе це господарство.
Чього це коштує цій місцевій громаді таке управління - ми усі бачимо.
>
> > І взагалі не треба підміняти поняття. Представницька демократія взагалі і ради в часності - це ще не демократія взагалі.
>
> Але кращого ще нічого не вигадали (с)
Колись нібуло нічього кращого за паровоз, і зараз нема реальной альтернативи двигуну внутрішнього згоряння але це не значить, що на тому потрібно зупинитися.
І взагалі навіть представницька демократія може бути різною.
2008.04.17 | Михайло Свистович
Re: Ну Ви, Михайло як завжди в своєму репертуарі
shu пише:>
> Я нижче наводив приклади
Я навів н аних заперечення
>
> Вірно
До чого тут вірність?
>
> але ці можливості не зреалізовані і на 5%
Навіть зреалізовані на 100% вони не можуть замінити собою представницького органу влади
>
> Більш маштабним повинна опікуватись ВР на рівні всієї країни
Нема чого ВР вирішувати питання місцеве самоврядування як у совку при Держплані
>
> У нас будуєтся по 100 мостів на рік у одному окремовзятому районі?
Ні, в нас приймається 20 місцевих програм, бюджет, затверджуються звіти виконавчих органів влади і ще багато чого, що чудово описане в Законі "Про місцеве самоврядування в Україні".
>
> Про те що я кажу, звичайно, потрібно провести велику роботу і створити відповідні умови: приватизувати усі господорюючі об*єкти комунальної (і взагалі будь-якої державної) власності, приватизувати будинки та прибудинкові теріторії, створити справжнє антимонопольне законодавство, реформувати правову систему, уніфікувати і спростити до мінімуму законодавство і т.д. і т.п. Взагалі, якщо одним словом, це називаєтся - тотальна лібералізація.
>
> Отже після цього у місцевих рад не залишится роботи.
Залишиться
>
> Якщо ми кажемо про сучасний стан, коли є, наприклад, банк Хрещатик у якому відкрити рахунки для великої кількості комунальних підприємств, які опікуются від випікання хлібу до приберання пляжів - тут Ви маєте рацію. Потрібна місцева рада яка буде контролювати усе це господарство.
От якраз для цього вона й особливо не потрібна
>
> Колись нібуло нічього кращого за паровоз, і зараз нема реальной альтернативи двигуну внутрішнього згоряння але це не значить, що на тому потрібно зупинитися
І Ви вазамнілі себе винахідником? Не спробувавши хоча б на собі в якості хом"ячка дослідів? Далеко підете.
> І взагалі навіть представницька демократія може бути різною
А це вже зовсім інша справа.
2008.04.17 | shu
Re: Ну Ви, Михайло як завжди в своєму репертуарі
> >
> > але ці можливості не зреалізовані і на 5%
>
> Навіть зреалізовані на 100% вони не можуть замінити собою представницького органу влади
Воне і не заміняють. Просто Вам не потрібні більше будуть посередники у вигляді депутатів, щов висловлюати свою волю.
>
> >
> > Більш маштабним повинна опікуватись ВР на рівні всієї країни
>
> Нема чого ВР вирішувати питання місцеве самоврядування як у совку при Держплані
От як раз це і є рішення. Не треба намагатися керувати країною, громадою, містом, підприємством беспосередньо. Завдання Ради - створити загальні механізми, які однакові для усіх. Решта повинно за цими законами самоорганізовуватися.
А коли у місті десять районів і в кожному свої правила приймання звітів, та ставки податків то - це повна дурість.
Я от допомогав заповнювати тут своїм друзям заяву на єдиний податок у Шевченковський, Голосієвський та якийсь Чернівецький район. Так я не кажу навіть про ставки. Навіть один і той же вид діяльності затверджений державним переліком КВЕД в кожному районі по різному називаєтся. Затвержуєтся районою радою. Це не дебілізм?
І так у всьому.
>
> >
> > У нас будуєтся по 100 мостів на рік у одному окремовзятому районі?
>
> Ні, в нас приймається 20 місцевих програм, бюджет, затверджуються звіти виконавчих органів влади і ще багато чого, що чудово описане в Законі "Про місцеве самоврядування в Україні".
Бюджет повинен затверджуватися на місцевому референдумі і виконуватися мером, за що він повинен нести персональну відповідальність. А оскільки він її несе, то його справа і запропонувати цей бюджет громаді, а опозиції донести до громади влади такого бюджету.
Доречі з урахуванням того, що більшість сучасних функцій місцевого самоврядування будеть передані беспосередньо суб*єктам господарювання, громадянам та їх об*єднанням то і той бюджет буде зовсім незначний.
Програми які? Озеленення? Це не справа Ради - це справа обслуговуючої фірми. Кондомініум винайняв контору відповідну і в договорі седер інших послуг вона запропонує відповідне озеленення. Якщо вам особисто не подобаєтся, як це робится конторю ви ставите на зборах кондомініуму питання про зміну цього контрагента на іншого.
Програма освіти. Освіта повинна бути платною і забеспечена всеукраїнськими законами її доступність (через кредити, субсідії і т.і.) отже буде мережа комерційних освітніх закладів які будуть конкурувати між собою і якість освіти буде покращуватися, бо ви свого чада не сдасте в поганий заклад. А не депутат буде вирішувати чи треба в спортзал школи №666 купити 2 нових м*яча.
Програма розвитку автошляхів - питання до мера і місцевих референдумів.
Доступні ліки? Також повинна вирішуватись системно на загальнодержавному рівні. І медицина повинна бути приватною.
І так далі.
Звіти треба не заслушувати і навіть складати. Інформація повинна на постійной основі бути доступною усім бажаючим. Останній папірець який почіркав мер чи якийсь держслужбовець повинен бути негайно оприлюднений.
Доступність інформації між іншим означає також її системність. Такі собі звіти в реальному часі з можливістю деталізації до того папірця.
Міста місцевим Радам немає!
>
> >
> > Про те що я кажу, звичайно, потрібно провести велику роботу і створити відповідні умови: приватизувати усі господорюючі об*єкти комунальної (і взагалі будь-якої державної) власності, приватизувати будинки та прибудинкові теріторії, створити справжнє антимонопольне законодавство, реформувати правову систему, уніфікувати і спростити до мінімуму законодавство і т.д. і т.п. Взагалі, якщо одним словом, це називаєтся - тотальна лібералізація.
> >
> > Отже після цього у місцевих рад не залишится роботи.
>
> Залишиться
Витрачати чужі гроші на свої власні забаганки та створювати бюрократію та нестерпні умови життя місцевим мешканцям. Те чим вони власне тільки і займаются.
> > Колись нібуло нічього кращого за паровоз, і зараз нема реальной альтернативи двигуну внутрішнього згоряння але це не значить, що на тому потрібно зупинитися
>
> І Ви вазамнілі себе винахідником? Не спробувавши хоча б на собі в якості хом"ячка дослідів? Далеко підете.
Так що дають спробувати? Я залюбки. Але ж таких як Ви - більшість. Вам потрібні Ради, інстанції, программи якісь, яки Ви все приймаєте і приймаєте, а толку 0.
І в решті решт в якості "хом"ячка дослідів" я все рівно є, але в зовсім іншому кіно.
Мені таке кіно не подобаєтся і я не бачу в ньому перспектив.
2008.04.17 | Михайло Свистович
Re: Ну Ви, Михайло як завжди в своєму репертуарі
shu пише:>
> Воне і не заміняють. Просто Вам не потрібні більше будуть посередники у вигляді депутатів, щов висловлюати свою волю.
Потрібні, бо на всі питання всіх людей просто не вистачить
>
> От як раз це і є рішення. Не треба намагатися керувати країною, громадою, містом, підприємством беспосередньо. Завдання Ради - створити загальні механізми, які однакові для усіх. Решта повинно за цими законами самоорганізовуватися.
Не буде переважна більшість людей ніколи самоорганізовуватися
>
> А коли у місті десять районів і в кожному свої правила приймання звітів, та ставки податків то - це повна дурість
По-перше, не повна дурість, бо у всьопму світі існують місцеві податки, по-друге, про них і не йдеться.
> Я от допомогав заповнювати тут своїм друзям заяву на єдиний податок у Шевченковський, Голосієвський та якийсь Чернівецький район. Так я не кажу навіть про ставки. Навіть один і той же вид діяльності затверджений державним переліком КВЕД в кожному районі по різному називаєтся. Затвержуєтся районою радою. Це не дебілізм?
Це - дебілізм. А Чернівецький р-н не якийсь, а у Вінницькій області. Хороший район.
>
> Бюджет повинен затверджуватися на місцевому референдумі і виконуватися мером, за що він повинен нести персональну відповідальність
А інші питання, які в компетенції ради теж? Так референдумів не настачишся. До того ж місцевий бюджет приймається після обласного, а той після державного. А на референдум отрібен час, щоб можна було пояснити народу за і проти. У Вашому варіанті місцеві бюджети прийматимуться у другому кварталі бюджетного року
> Доречі з урахуванням того, що більшість сучасних функцій місцевого самоврядування будеть передані беспосередньо суб*єктам господарювання, громадянам та їх об*єднанням то і той бюджет буде зовсім незначний.
Значний буде, бо той самий ремонт доріг ніяким суб"єктам та громадянам і їх об"єднанням ніхто не передасть.
>
> Програми які? Озеленення?
Ні. Соціальних, медичних, молодіжних, спортивних тощо.
>
> Це не справа Ради - це справа обслуговуючої фірми. Кондомініум винайняв контору відповідну і в договорі седер інших послуг вона запропонує відповідне озеленення.
Який кондомініум в парку? А на річці?
>
> Освіта повинна бути платною
Угу, і повітря теж.
> Програма розвитку автошляхів - питання до мера і місцевих референдумів
Я ж кажу, референдумів не настачишся
>
> Звіти треба не заслушувати і навіть складати. Інформація повинна на постійной основі бути доступною усім бажаючим. Останній папірець який почіркав мер чи якийсь держслужбовець повинен бути негайно оприлюднений.
Звіти треба оцінювати, на їх підставі виділяти кошти. Знаєте, скільки разів у кожній раді голосуються зміни до бюджету? Раз десять на рік - не менше.
>
> Міста місцевим Радам немає!
Є
>
> Витрачати чужі гроші на свої власні забаганки та створювати бюрократію та нестерпні умови життя місцевим мешканцям. Те чим вони власне тільки і займаются.
Ні, вони працюють на громадських засадах.
>
> Так що дають спробувати? Я залюбки.
Спочатку поекспериментуйте на собачках.
>
> Але ж таких як Ви - більшість
І слава Богу. Бо з такими як Ви гаплик настав би за рік. Бо Ви поняття зеленого не маєте, як працює місцева влада та несете повну ахінею, яка у реальному житті не працюватиме.
2008.04.17 | shu
Re: Ну Ви, Михайло як завжди в своєму репертуарі
Михайло Свистович пише:> shu пише:
> >
> > Воне і не заміняють. Просто Вам не потрібні більше будуть посередники у вигляді депутатів, щов висловлюати свою волю.
>
> Потрібні, бо на всі питання всіх людей просто не вистачить
От і не треба до людей як до стада. Вирішувати одне питання на всіх.
У кожного свої питання і своє бачення як його вирішити. От нехай кожен максимально сам і вирішує за себе.
>
> >
> > От як раз це і є рішення. Не треба намагатися керувати країною, громадою, містом, підприємством беспосередньо. Завдання Ради - створити загальні механізми, які однакові для усіх. Решта повинно за цими законами самоорганізовуватися.
>
> Не буде переважна більшість людей ніколи самоорганізовуватися
Самоорганіхація - це не з власної інціативи процес. Це даність. Якщо ситсема працює то самоорганіхуєтся сама собою. В тому і її перевага, що не треба зовнішніх чинників, наприклад, у вигляді спеціального органу як Рада.
>
> > Я от допомогав заповнювати тут своїм друзям заяву на єдиний податок у Шевченковський, Голосієвський та якийсь Чернівецький район. Так я не кажу навіть про ставки. Навіть один і той же вид діяльності затверджений державним переліком КВЕД в кожному районі по різному називаєтся. Затвержуєтся районою радою. Це не дебілізм?
>
> Це - дебілізм. А Чернівецький р-н не якийсь, а у Вінницькій області. Хороший район.
Я мав на увазі район міста Чернівці. Але це не важливо, нехай буде навіть у Вінницькій області самий кращій район, але це дурня коли скріз різні списки одного і того ж.
>
> >
> > Бюджет повинен затверджуватися на місцевому референдумі і виконуватися мером, за що він повинен нести персональну відповідальність
>
> А інші питання, які в компетенції ради теж? Так референдумів не настачишся. До того ж місцевий бюджет приймається після обласного, а той після державного. А на референдум отрібен час, щоб можна було пояснити народу за і проти. У Вашому варіанті місцеві бюджети прийматимуться у другому кварталі бюджетного року
Ну так спочатку треба мабуть продискутувати що таке бюджет і як він повинен формуватися.
Наприклад давайте спочатку визначимося чи це не дурня, що районний бюджет залежить від обласного?
>
> > Доречі з урахуванням того, що більшість сучасних функцій місцевого самоврядування будеть передані беспосередньо суб*єктам господарювання, громадянам та їх об*єднанням то і той бюджет буде зовсім незначний.
>
> Значний буде, бо той самий ремонт доріг ніяким суб"єктам та громадянам і їх об"єднанням ніхто не передасть.
Ну їх і зараз не ради ремонтують.
>
> >
> > Програми які? Озеленення?
>
> Ні. Соціальних, медичних, молодіжних, спортивних тощо.
Все що потрібн в соціальній сфері, медичній, молодіжній та спортивній повинно бути встановлено загальними законами України. Деталі - це самоорганізація ринку, робота ГО, ініціативи самих громадян.
Не треба такі глобальні речі вирішувати якімось пограмами.
Але якщо так бажаєте програму - створіть ГО і под її егідою впроваджуйте яку забажаєте програму.
>
> >
> > Це не справа Ради - це справа обслуговуючої фірми. Кондомініум винайняв контору відповідну і в договорі седер інших послуг вона запропонує відповідне озеленення.
>
> Який кондомініум в парку? А на річці?
Парки і річки повинні обслуговувати комерційні структури. Повинна бути визначена чітка загальноукраїнська процедура як визначаєтся хто цим займаєтся. Мер відповідає за реалізацію. Через суд в разі порушень закону кожен зможе владнати проблеми, якщо вони з*являтся (наприклад мер захоче як Омельченко заробити на цьому)
>
> >
> > Освіта повинна бути платною
>
> Угу, і повітря теж.
Повітря є само пособі, а освіту хтось надає. Той хтось бажає за свій труд, щось отримувати.
Отже освіта за визначенням не може бути бесплатною. Питання лише хто платить. Але коли платить держава з бюджету ми маємо таку освіту як у нас. Халява розбещує і сприяє безвідповідальному ставленню.
>
> > Програма розвитку автошляхів - питання до мера і місцевих референдумів
>
> Я ж кажу, референдумів не настачишся
Мер та його команда відповідальні за виконання. Законом повинно бути визначено, наприклад, що кожен мер повинен розробити і подати в такий-то строк програму розвитку, генплан забудови і т.д.
Затвердити програму в цілому варто на референдумі, генплан розвитку міста - також. Але беспосередні деталі вирішує мер в рамках чіткіх загальних законів. Якщо він починає зловживати - суд. Опозиція слідкує за кожним його рухом і подає на нього в суд і може зорганізувати референдум аж до висловлення недовіри меру та його зміни.
Це дієвий механізм, бо мер - відповідає, а Рада - це болото. Хтось так голосує, а потім едак і в кінці кінців ніхто зрозуміти не може, хто ж гарний, а хто поганий.
>
> >
> > Звіти треба не заслушувати і навіть складати. Інформація повинна на постійной основі бути доступною усім бажаючим. Останній папірець який почіркав мер чи якийсь держслужбовець повинен бути негайно оприлюднений.
>
> Звіти треба оцінювати, на їх підставі виділяти кошти. Знаєте, скільки разів у кожній раді голосуються зміни до бюджету? Раз десять на рік - не менше.
Це тому що усе дуже аморфно, повноважень, сфер впливу, відповідальних та виконавців дуже багато.
> > Витрачати чужі гроші на свої власні забаганки та створювати бюрократію та нестерпні умови життя місцевим мешканцям. Те чим вони власне тільки і займаются.
>
> Ні, вони працюють на громадських засадах.
От то то і воно, що типа нашару. Але знаєте що буває нашару?..
Отже ці "громадськи засади" і відіграваются за це на дерибанах, виведеннях активів, прийняттях "потрібних" рішен і т.д.
> >
> > Але ж таких як Ви - більшість
>
> І слава Богу. Бо з такими як Ви гаплик настав би за рік. Бо Ви поняття зеленого не маєте, як працює місцева влада та несете повну ахінею, яка у реальному житті не працюватиме.
Ви це перевірели, чи так аби щось казати, бо вже нема ніяких аргументів?
Я бачу що ці ради не працюють - тут і зараз. І взагалі скрізь від цих рад одні негаразди. Це дармоїди та бюрократи, які сосуть кров і більше нічього. Вони зайві.
2008.04.17 | Олександр Дядюк
Та перестаньте ви спорити
Я он читав, що за розробленим проектом Конституції парламент у нас буде двопалатний і як я зрозумів - до Верхньої палати будуть обирати за прекрасною, божественною, неземною мрією Свистовича (мажоритаркою), а до Нижньої - за пропорціоналкою і тоді всі ми побачимо - "ху із ху", кого нам "пошле" одна та друга системи і хто у наших спорах був правий.2008.04.17 | shu
Ну це взагалі ізврат
Олександр Дядюк пише:> Я он читав, що за розробленим проектом Конституції парламент у нас буде двопалатний і як я зрозумів - до Верхньої палати будуть обирати за прекрасною, божественною, неземною мрією Свистовича (мажоритаркою), а до Нижньої - за пропорціоналкою і тоді всі ми побачимо - "ху із ху", кого нам "пошле" одна та друга системи і хто у наших спорах був правий.
А що тут дивитися? Ми мали вже мажоритарку, змішану і зараз пропорційну. Здаєтся усе зрозуміло. Просто кожен розуміє по-своєму
Двополатний парламент - це фіча федеральної країни, а не унітарної, якою є Україна.
Це лише ускладнює систему, а треба ж її спрощувати.
Доречі по цьому питанню навіть референдум проводити не треба, бо Кучма вже провел
2008.04.17 | Михайло Свистович
Re: Ну це взагалі ізврат
shu пише:>
> А що тут дивитися? Ми мали вже мажоритарку, змішану і зараз пропорційну. Здаєтся усе зрозуміло. Просто кожен розуміє по-своєму
Угу. Хтось судить по суті, а хтось по кольорах.
>
> Двополатний парламент - це фіча федеральної країни, а не унітарної, якою є Україна.
> Це лише ускладнює систему, а треба ж її спрощувати.
Згоден
>
> Доречі по цьому питанню навіть референдум проводити не треба, бо Кучма вже провел
Я буду сміятись, якщо на цей референдум ще й посилатимуться.
2008.04.17 | Михайло Свистович
Re: Та перестаньте ви спорити
Олександр Дядюк пише:> Я он читав, що за розробленим проектом Конституції парламент у нас буде двопалатний і як я зрозумів - до Верхньої палати будуть обирати за прекрасною, божественною, неземною мрією Свистовича (мажоритаркою)
Брехати негарно. Мажоритарка на парламентських виборах не є моєю прекрасною, божественною, неземною мрією.
2008.04.18 | shu
Балакали, балакали - сіли та заплакали
> Брехати негарно. Мажоритарка на парламентських виборах не є моєю прекрасною, божественною, неземною мрією.А що ж тоді?
2008.04.17 | Михайло Свистович
Re: Ну Ви, Михайло як завжди в своєму репертуарі
shu пише:>
> От і не треба до людей як до стада. Вирішувати одне питання на всіх.
> У кожного свої питання і своє бачення як його вирішити. От нехай кожен максимально сам і вирішує за себе.
Є питання, які зачіпають дуже багатьох людей. Як їх вирішувати?
>
> Самоорганіхація - це не з власної інціативи процес. Це даність. Якщо ситсема працює то самоорганіхуєтся сама собою.
Описана Вами утопія не працюватиме практично ніде і ніколи. Тому і вигадали представницьку демократію.
>
> Ну так спочатку треба мабуть продискутувати що таке бюджет і як він повинен формуватися
Дискутуй - не дискутуй, все одно дістанеш данність
> Наприклад давайте спочатку визначимося чи це не дурня, що районний бюджет залежить від обласного?
Не дурня допоки існують дотації та субвенції
>
> Ну їх і зараз не ради ремонтують
ради
>
> Все що потрібн в соціальній сфері, медичній, молодіжній та спортивній повинно бути встановлено загальними законами України. Деталі - це самоорганізація ринку, робота ГО, ініціативи самих громадян.
Ні, деталі - це місцеві програми. Жодна самоорганізація ринку, робота ГО, ініціативи самих громадян не збудує пологовий будинок.
>
> Парки і річки повинні обслуговувати комерційні структури
А їм потрібно виділяти на це кошти. І скільки та на що - вирішувати раді.
>
> Отже освіта за визначенням не може бути бесплатною
Алек є у багатьох країнах світу, які ми вважаємо цивілізованими. А у Японії навіть вища освіта є обов"язковою. А як можебути небезкоштовним те, що є обов"язковим?
>
> коли платить держава з бюджету ми маємо таку освіту як у нас
Або я к у них. До речі, при совку в нас була дуже непогана освіта у порівнянні з нинішньою.
>
> Мер та його команда відповідальні за виконання. Законом повинно бути визначено, наприклад, що кожен мер повинен розробити і подати в такий-то строк програму розвитку, генплан забудови і т.д.
> Затвердити програму в цілому варто на референдумі, генплан розвитку міста - також. Але беспосередні деталі вирішує мер в рамках чіткіх загальних законів. Якщо він починає зловживати - суд.
А місто чи село тим часом гибіє
> Це дієвий механізм, бо мер - відповідає, а Рада - це болото. Хтось так голосує, а потім едак і в кінці кінців ніхто зрозуміти не може, хто ж гарний, а хто поганий.
Для цього потрібно просто перетворити радянську владу у представницьку демократію. Для цього підійшло б і багато чого з Вами написаного. Але ліквідовувати представницькі органи та переходити до обіцяної колись марксистами самоорганізації народу - шкідлива утопія.
>
> Це тому що усе дуже аморфно, повноважень, сфер впливу, відповідальних та виконавців дуже багато
Але воно є і буде ще довго, якщо не завжди.
>
> От то то і воно, що типа нашару. Але знаєте що буває нашару?
Знаю. Дуже хороші речі. Сам робив не раз.
> Отже ці "громадськи засади" і відіграваются за це на дерибанах, виведеннях активів, прийняттях "потрібних" рішен і т.д.
Ні, не за це, бо будь-яка зарплата не зупинить дерибанщика.
>
> Ви це перевірели, чи так аби щось казати, бо вже нема ніяких аргументів?
Ви це не перевірили, тому і говорите аби сказати вже котрий день
> Я бачу що ці ради не працюють - тут і зараз
Працюють. Особливо не тут.
> І взагалі скрізь від цих рад одні негаразди
Не скрізь
> Вони зайві
не зайві
2008.04.18 | shu
Re: Ну Ви, Михайло як завжди в своєму репертуарі
> Є питання, які зачіпають дуже багатьох людей. Як їх вирішувати?Кожен вирішує його сам:
-купуючи товари та послуги там, за ту ціну і з тими якостями які він забажає і які є на вільному ринку (а не коли, наприклад, Ради створюють маршрути для транспорту по якімось тільки їм відомим правилам і дають ліцензії обмеженому колу перевізників, якім байдужа якість перевозок бо нема конкуренці)
-маючи можливість реально захищати свої інтереси беспосередньо через суд, міліцію, приватні структури правопорядку(що я маю на увазі про останнє я написав більш докладно тут http://narodna.pravda.com.ua/politics/46e45bc1c385b/)
-користуючись розголуженою мережою ГО та інститути громадянського суспільства, через які людина зможе відстоювати більш спецефічні інтереси притаманні якімось групам людей
-маючи тотальну інформатизацію держави, що дозволить формалізувати та спростити "діалог" людини та державни. Пропаде "людський фактор" який породжує коррупцію та бюрократію. Доступність плебесцитів та референдумів стане набагато більшою. Повний доступ до державної інформації(рішення, проекти, переписки між чиновниками, звернення громадян та реакція на них і т.д.)
Система має бути однакова у всій Україні, вона повинна бути зрозумілою і дієвою. Отже коли я кажу "відстоювати свої інтереси у суді" то маю на увазі не той суд, що зараз.
А той коли Ви звернулись, довели, що ви праві без усіляких хабарів, суд прийняв рішення на вашу користь і це рішення чітко виконане за будь яких обставин (А не так як тут розповідала пані Ірина, що бачте суд довел її правоту, забов*язал, а мер негідник не підписує щось. Це нонсенс!)
> > Наприклад давайте спочатку визначимося чи це не дурня, що районний бюджет залежить від обласного?
>
> Не дурня допоки існують дотації та субвенції
Отож то. Як тільки все зробиш по уму, то і стає не зрозумілим і для чього тоді ці ради?
Ці дотації та субвенції ще більше зло ніж ради. Це як собака у якого спочатку забирають шмат м*яса а потім назад кидають обглодану кістку і він вас любить.
>
> >
> > Ну їх і зараз не ради ремонтують
>
> ради
Ну тоді зрозуміло, чього в нас такі погані шляхи.
>
> >
> > Все що потрібн в соціальній сфері, медичній, молодіжній та спортивній повинно бути встановлено загальними законами України. Деталі - це самоорганізація ринку, робота ГО, ініціативи самих громадян.
>
> Ні, деталі - це місцеві програми. Жодна самоорганізація ринку, робота ГО, ініціативи самих громадян не збудує пологовий будинок.
Пологовий будинок - це надприбутковіша справа, трішки гірша ніж цвинтар, бо до народження люди встигають приготуватися навідміну від смерті.
Отже в нормальній ринковій економиці збудувати пологовий дім, метро, та навіть автобан - це не проблема, а сама сутність.
Просто повинні бути чітки і зрозуміли закони які регламентують такі будівництва та підприємства.
>
> >
> > Парки і річки повинні обслуговувати комерційні структури
>
> А їм потрібно виділяти на це кошти. І скільки та на що - вирішувати раді.
Та ні це справа виконавців, тобто мера. А Рада лише думає що щось вирішує. Отже затвердити можна раз на рік і на місцевому референдумі, а деталі - то до мера і його команди. А якщо він щось не те буде робити, то опозиція і просто громадяни зможуть через суд чи через референдум його поставити на місце.
Мер - це зрозуміла відповідальність і можливість спокійно працювати. Рада - колективна безвідповідальність і тягни-товкай нездатний ефективно управляти.
> > Отже освіта за визначенням не може бути бесплатною
> Алек є у багатьох країнах світу, які ми вважаємо цивілізованими.
Це реклама. Там просто солідарна оплата, через податки, як у нас. Отже це проста зрійнялівка з усіма наслідками.
>А у Японії навіть вища освіта є обов"язковою. А як можебути небезкоштовним те, що є обов"язковим?
Леко. Наприклад обов*язкове автострахування. Нас дуже часто забов*язують щось робити, але це не означає що ми це можем зробити бескоштовно.
>
> >
> > коли платить держава з бюджету ми маємо таку освіту як у нас
>
> Або я к у них. До речі, при совку в нас була дуже непогана освіта у порівнянні з нинішньою.
Була непогана, але не гарна. Але це питання дуже контраверсійне. Я взагалі не про це.
Я кажу про те, що коли Ви сплачуєте за якусь послугу чи товар особисто з власної кищені то це веде до того що і вимагати Ви можете значно більшого, у вас з*являєтся значно більший вибір, Ви більш відповідально ставитись до цього.
> > Це дієвий механізм, бо мер - відповідає, а Рада - це болото. Хтось так голосує, а потім едак і в кінці кінців ніхто зрозуміти не може, хто ж гарний, а хто поганий.
>
> Для цього потрібно просто перетворити радянську владу у представницьку демократію. Для цього підійшло б і багато чого з Вами написаного. Але ліквідовувати представницькі органи та переходити до обіцяної колись марксистами самоорганізації народу - шкідлива утопія.
Я гадав що марсисти леніністи взагаліто вели до влади рад. А самоорганізація народу - це анархія(в гарному розумінні). В чистому вигляді дійсно - це утопія. Але ж не забувайте що я не кажу про чисту самоорганізацію. Вона просто повинна домінувати, а в місті звичайно повинен бути управляючий орган. Але якщо зважити на мінімізацію його функцій то достатньо буде одного мера з його командой, такий собі директор міста, не більше.
>
> >
> > Це тому що усе дуже аморфно, повноважень, сфер впливу, відповідальних та виконавців дуже багато
>
> Але воно є і буде ще довго, якщо не завжди.
Ну так і Ради ж будуть поки це буде. Коли я кажу, що Ради не потрібні, то я маю на увазі, що спочатку повинні бути проведені відповідні реформи, а потім вже еволюційно сам стане зрозумілим, що Ради не потрібні і вони відпадуть. А якщо я не прав то не відпадуть просто.
2008.04.18 | Михайло Свистович
Re: Ну Ви, Михайло як завжди в своєму репертуарі
shu пише:>
> -маючи можливість реально захищати свої інтереси беспосередньо через суд, міліцію
Ви колись пробували захистити ці права? При совку і зараз?
>
> -користуючись розголуженою мережою ГО та інститути громадянського суспільства, через які людина зможе відстоювати більш спецефічні інтереси притаманні якімось групам людей
Ця мережа не те що не розгалужена, а знаходиться в зародковому стані
>
> -маючи тотальну інформатизацію держави, що дозволить формалізувати та спростити "діалог" людини та державни. Пропаде "людський фактор" який породжує коррупцію та бюрократію. Доступність плебесцитів та референдумів стане набагато більшою.
Наївна фантастика про далеке майбутнє.
>
> А той коли Ви звернулись, довели, що ви праві без усіляких хабарів, суд прийняв рішення на вашу користь і це рішення чітко виконане за будь яких обставин (А не так як тут розповідала пані Ірина, що бачте суд довел її правоту, забов*язал, а мер негідник не підписує щось. Це нонсенс!)
Цей нонсенс є реальністю нашого життя. При совку такого бути не могло
>
> Отож то. Як тільки все зробиш по уму, то і стає не зрозумілим і для чього тоді ці ради?
Я не знаю, що Ви маєте на увазі під "по уму". Дотації, субвенції, вирівнювання існують у всіх державах.
> Ці дотації та субвенції ще більше зло ніж ради
Ні, не зло.
> Це як собака у якого спочатку забирають шмат м*яса а потім назад кидають обглодану кістку
Зовсіи не обов"язково. Велика частина регіонів отримують більше, ніж в них забирають.
>
> Ну тоді зрозуміло, чього в нас такі погані шляхи
Не тому
>
> Пологовий будинок - це надприбутковіша справа
Немає там нічого прибуткового
> Та ні це справа виконавців, тобто мера
Ні, це справа ради
> А Рада лише думає що щось вирішує
Ні, вона вирішує реально, якщо хоче
> Отже затвердити можна раз на рік і на місцевому референдумі
Не всі питання можливі без коригування до затвердження раз на рік. Тим більше, що дотації, субвенції...
> А якщо він щось не те буде робити, то опозиція і просто громадяни зможуть через суд чи через референдум його поставити на місце.
Угу, сильно зараз можна когось через суд поставити на місце. Та й часу йде стільки, що місто загнеться. От в Ірпені, поки суд да діло (не маю на увазі суд про поновлення моєї дружини на посаді), зникла гаряча вода та збанкрутувала тепломережа.
> Мер - це зрозуміла відповідальність і можливість спокійно працювати. Рада - колективна безвідповідальність і тягни-товкай нездатний ефективно управляти.
Рада - це нормальний орган представницької влади. Просто в нас її функції гіпертрофовано завищені, а функції мера сильно звужені. Більшість Ваших зауважень, попри фантазування, мають раціональне зерно в тому, що радянська влада не потрібна, але ради як органи місцевого самоврядування, які існують у всіх цивілізованих країнах, мають існувати також.
>
> Це реклама. Там просто солідарна оплата, через податки, як у нас. Отже це проста зрійнялівка з усіма наслідками.
Чогось вони ідуть на цю рекламу та зрівнялівку.
>
> Леко. Наприклад обов*язкове автострахування. Нас дуже часто забов*язують щось робити, але це не означає що ми це можем зробити бескоштовно.
Автострахування не є обов"язковим як навчання. Ви можете не їздити на авто і не страхуватись. І ніхто Вас не змушуватиме.
>
> Була непогана, але не гарна
Краща ніж зараз
>
> Я гадав що марсисти леніністи взагаліто вели до влади рад
Це був перехідний етап до Вашої моделі
2008.04.18 | shu
Re: Ну Ви, Михайло як завжди в своєму репертуарі
> Ви колись пробували захистити ці права? При совку і зараз?При совку взагалі було заборонено (щоб непсраміть честь радянського міліціонера якій розслідував злочин) виносити виправдовувальні вироки.
Раз попав в суд - значить 100% сядешь.
І порівнювати майже нема чього. В радянському союзі крім права на труд інших прав взагалі громадяни не мали.
>
> >
> > -користуючись розголуженою мережою ГО та інститути громадянського суспільства, через які людина зможе відстоювати більш спецефічні інтереси притаманні якімось групам людей
>
> Ця мережа не те що не розгалужена, а знаходиться в зародковому стані
Ну так я не про сучасну мережу кажу, а про ту що розів*єтся з цього зародкового стану. Для цього і треба білше акцент ставити на її розвитку, а не на місцевому самоврядуванні з нескінченними змінами виборчьої системи.
>
> >
> > -маючи тотальну інформатизацію держави, що дозволить формалізувати та спростити "діалог" людини та державни. Пропаде "людський фактор" який породжує коррупцію та бюрократію. Доступність плебесцитів та референдумів стане набагато більшою.
>
> Наївна фантастика про далеке майбутнє.
В Естонії це вже давно не фантастика. Уряду там взагалі папіром заборонено користуватись, а населення голосує на виборах через інтернет.
Естонія це, нагадаю, одна з 15 радянських республік, колишні наші співгромадяне.
>
> >
> > А той коли Ви звернулись, довели, що ви праві без усіляких хабарів, суд прийняв рішення на вашу користь і це рішення чітко виконане за будь яких обставин (А не так як тут розповідала пані Ірина, що бачте суд довел її правоту, забов*язал, а мер негідник не підписує щось. Це нонсенс!)
>
> Цей нонсенс є реальністю нашого життя. При совку такого бути не могло
Тому що при совку такі, як пані Ірина, навіть до суду б не дійшла.
>
> >
> > Отож то. Як тільки все зробиш по уму, то і стає не зрозумілим і для чього тоді ці ради?
>
> Я не знаю, що Ви маєте на увазі під "по уму". Дотації, субвенції, вирівнювання існують у всіх державах.
По уму, це довго писати. Коротко - податкова реформа.
Щоб не було у нас такого коли є підприємство у запорізькій області яке забруднює повітря там, люди живуть і працюють там, площі займає воно там, продукцію воно виробляє там, а усі податки платить центральний офіс який знаходится у Києві.
От коли такі маразми зліквідують то не треба буде ці субвенції і дотації платити.
>
> > Це як собака у якого спочатку забирають шмат м*яса а потім назад кидають обглодану кістку
>
> Зовсіи не обов"язково. Велика частина регіонів отримують більше, ніж в них забирають.
Ну щоб хтось отримав - спочатку треба у когось відібрати. Закон збереження енергії!
> >
> > Пологовий будинок - це надприбутковіша справа
>
> Немає там нічого прибуткового
Знаєте які реальні ціни зараз за народження дитини?
В київському пологовому будинку №1 кожен день народжуєтся мінімум 12 дітей. За рік декілька тисяч.
А крім народження, ще ж є зберігання, медогляди...
І це все невідкладешь на потім. Це не бізнес, це супербізнес! І лише в нашій країні можуть казати про неприбутковість пологових будинків.
Крахна рад. Цо візмешь
>
> > А Рада лише думає що щось вирішує
>
> Ні, вона вирішує реально, якщо хоче
Але це "хоче" у реальному житті майже ніколи не наступає. І чьому це?
>
> > А якщо він щось не те буде робити, то опозиція і просто громадяни зможуть через суд чи через референдум його поставити на місце.
>
> Угу, сильно зараз можна когось через суд поставити на місце. Та й часу йде стільки, що місто загнеться. От в Ірпені, поки суд да діло (не маю на увазі суд про поновлення моєї дружини на посаді), зникла гаряча вода та збанкрутувала тепломережа.
Ще раз. Кажу, що спочатку реформа суду, лібералізація і т.д. І в кінці ради стануть непотрібні. А не навпаки. Я ж не закликаю давайте но відмінемо просто ради і подивимось, а що з цього вийде.
> >
> > Це реклама. Там просто солідарна оплата, через податки, як у нас. Отже це проста зрійнялівка з усіма наслідками.
>
> Чогось вони ідуть на цю рекламу та зрівнялівку.
В Англії ідуть, а в штатах ні.
Я б ставив акценти по іншому. Освіта повинна бути - доступною. Це головне. Але за неї варто платити хоча б тому, що коли ви сплатили хочаб копійку з своєї кишені у вас зовсім інше вдношення.
Але я звичайно не маю на увазі наші платні вузи.
>
> >
> > Леко. Наприклад обов*язкове автострахування. Нас дуже часто забов*язують щось робити, але це не означає що ми це можем зробити бескоштовно.
>
> Автострахування не є обов"язковим як навчання. Ви можете не їздити на авто і не страхуватись. І ніхто Вас не змушуватиме.
Так же само, як ви можете не нарождатися і ніхто Вас ні до чього не змушуватиме.
2008.04.18 | Михайло Свистович
Re: Ну Ви, Михайло як завжди в своєму репертуарі
shu пише:>
> При совку взагалі було заборонено (щоб непсраміть честь радянського міліціонера якій розслідував злочин) виносити виправдовувальні вироки.
Не було заборонено
> Раз попав в суд - значить 100% сядешь
Не 100%
> І порівнювати майже нема чього. В радянському союзі крім права на труд інших прав взагалі громадяни не мали.
Мали
>
> Ну так я не про сучасну мережу кажу, а про ту що розів*єтся з цього зародкового стану
Тобто мрієте й фантазуєте
>
> В Естонії це вже давно не фантастика
А в Україні фантастика
>
> Тому що при совку такі, як пані Ірина, навіть до суду б не дійшла.
Дійшла б
>
> Щоб не було у нас такого коли є підприємство у запорізькій області яке забруднює повітря там, люди живуть і працюють там, площі займає воно там, продукцію воно виробляє там, а усі податки платить центральний офіс який знаходится у Києві.
> От коли такі маразми зліквідують то не треба буде ці субвенції і дотації платити.
Все одно треба буде. І, повторюю, дотації та субвенції є у всіх країнах незалежно від податкової системи.
>
> Ну щоб хтось отримав - спочатку треба у когось відібрати
Звичайно
>
>
Ви
>
> Знаєте які реальні ціни зараз за народження дитини?
Хабарі чи офіційні?
> В київському пологовому будинку №1 кожен день народжуєтся мінімум 12 дітей. За рік декілька тисяч.
А витрати Ви не пробували порахувати. В т.ч. й на будівництво. Та окупність.
>
> І лише в нашій країні можуть казати про неприбутковість пологових будинків
Якщо їх зробити всі прибутковими, багатьлом доведеться повернутися допослуг бабусь-повивальниць
>
> Але це "хоче" у реальному житті майже ніколи не наступає
Дуже часто, на жаль, настає
>
> Ще раз. Кажу, що спочатку реформа суду, лібералізація і т.д. І в кінці ради стануть непотрібні.
І чого це вони у всіх країнах досі потрібні?
>
> В Англії ідуть, а в штатах ні
Теж ідуть
>
> Так же само, як ви можете не нарождатися
Не можу
2008.04.18 | shu
Re: Ну Ви, Михайло як завжди в своєму репертуарі
> > В Естонії це вже давно не фантастика>
> А в Україні фантастика
Та не зовсім. Діло потихеньку розвивається. Живий приклад. Організував нещодавно фірмочку нову і нажаль не встрів зареєструвати подачу звітів у податкову в електронній формі. Довелося чалапати здавати руками. Таке знущання я вже призабув... Величезна черга та сидить така маленька чиновниця - "пуп землі" і посилає усіх, як їй заманеця. Буква не та чи підпсу інспектора нема(!), чи форму на дискеті не приніс і все - бувайте. Хоча за законом вони лише повинні прийняти і штам поставити, хоч би я їм папіру туалетного приніс і сказав, що це моя декларація. І управи на них нема, нахабніють так вже скільки Україні років.
Але по електронці я здавав звіти - жодних проблем: послав через деякий час отримав підтверження. Все! Ні черг, ні знущань. Це працює і вже в Україні.
Зараз чекаю не дочекаюсь коли Леонід Михайлович 0-51 зробить через інтернет. От я тоді їх засиплю багрепортами
> >
> > Щоб не було у нас такого коли є підприємство у запорізькій області яке забруднює повітря там, люди живуть і працюють там, площі займає воно там, продукцію воно виробляє там, а усі податки платить центральний офіс який знаходится у Києві.
> > От коли такі маразми зліквідують то не треба буде ці субвенції і дотації платити.
>
> Все одно треба буде. І, повторюю, дотації та субвенції є у всіх країнах незалежно від податкової системи.
Навіть якщо так, то принципи їх виділення повинен визначати закон, а не місцевий чиновник або групка депутатів.
А отже за процедурою з цим питанням може упоратись мер. Він же персональн і відповість за ефективність витрачань цих коштів.
>
> >
> > Знаєте які реальні ціни зараз за народження дитини?
>
> Хабарі чи офіційні?
Яка різниця? Взагалі докторам хабарі не платять їм просто доплачують до реальної ціни.
>
> > В київському пологовому будинку №1 кожен день народжуєтся мінімум 12 дітей. За рік декілька тисяч.
>
> А витрати Ви не пробували порахувати. В т.ч. й на будівництво. Та окупність.
Ну в інших країнах, наприклад, США це окупаєтся.
Хіба не зрозуміло, що ми всерівно за це платимо. Просто за цією псевдобесплатною схемою, це робится з наших податків і дуже неефективно.
>
> >
> > І лише в нашій країні можуть казати про неприбутковість пологових будинків
>
> Якщо їх зробити всі прибутковими, багатьлом доведеться повернутися допослуг бабусь-повивальниць
Доречі Ви взагалі вкурсі що звичайний працюючий Українец з 1 заробленої гривні отримує лише десь біля 20 копійок. Решту 80 копійок у вигляді податків забирає Держава?
І це ще ми не враховуємо, що українці мають кукіш з маком з належних їм природних ресурсів України, що в нас недоекономіка і т.д.
Отже насправді українці дуже багата нація, якщо людям дати те що їм належить.
> >
> > Ще раз. Кажу, що спочатку реформа суду, лібералізація і т.д. І в кінці ради стануть непотрібні.
>
> І чого це вони у всіх країнах досі потрібні?
Тому що там є місцеві ради та дотації з субвенціями
А подекуди ще і халявна медицина та освіта.
2008.04.19 | Михайло Свистович
Re: Ну Ви, Михайло як завжди в своєму репертуарі
shu пише:>
> Та не зовсім. Діло потихеньку розвивається.
Потихеньку і розів"ється. Але це не ліквідує ради.
>
> Навіть якщо так, то принципи їх виділення повинен визначати закон, а не місцевий чиновник або групка депутатів
Ви знову хочете повернути Держплан. Як закон може передбачити конкретні витрати на конкретні напрямки та об"єкти кожного Ірпеня?
>
> Взагалі докторам хабарі не платять
платять
>
> Ну в інших країнах, наприклад, США це окупаєтся
Там люди багатші
> Хіба не зрозуміло, що ми всерівно за це платимо
не всі
>
> Доречі Ви взагалі вкурсі що звичайний працюючий Українец з 1 заробленої гривні отримує лише десь біля 20 копійок. Решту 80 копійок у вигляді податків забирає Держава?
Менше забирає насправді.
>
> Отже насправді українці дуже багата нація, якщо людям дати те що їм належить
Їм належить лише вільна праця та однакові правила гри
2008.04.19 | shu
Re: Ну Ви, Михайло як завжди в своєму репертуарі
> > Навіть якщо так, то принципи їх виділення повинен визначати закон, а не місцевий чиновник або групка депутатів
>
> Ви знову хочете повернути Держплан. Як закон може передбачити конкретні витрати на конкретні напрямки та об"єкти кожного Ірпеня?
Закон повинен визначіти чітки принципи для усіх Ірпенів і не-Ірпенів однаково. А от мер, як виконавчий орган повинен по цим правилам передбачати, робити і відповідати за це персонально.
>
> >
> > Взагалі докторам хабарі не платять
>
> платять
То не хабарі. То доплата до реальних цін.
>
> >
> > Ну в інших країнах, наприклад, США це окупаєтся
>
> Там люди багатші
Тому і багатші, що їх не вимушуют сплачувати за халяву.
>
> > Хіба не зрозуміло, що ми всерівно за це платимо
>
> не всі
Усі платять 20% ПДВ наприклад. Навіть Тимошенко та Ющенко з Ахметовим.
>
> >
> > Доречі Ви взагалі вкурсі що звичайний працюючий Українец з 1 заробленої гривні отримує лише десь біля 20 копійок. Решту 80 копійок у вигляді податків забирає Держава?
>
> Менше забирає насправді.
Насправді десь так забирає, якщо ви порахуєте усе від того скільи підприємство витрачає на труд свого працівника і скільи він врешті решт з цього може витратити на себе. 20% ПДВ перед нарахуванням зарплатні, з ФОТ 33,8% тільки пенсійний, а ще ж принаймні 3 фонда, потім прибутковий податок 15% і знову 2% в пенсійний. Потім в магазині ще раз -20%. От і порахуйте самі скільки там насправді залишаєтся.
>
> >
> > Отже насправді українці дуже багата нація, якщо людям дати те що їм належить
>
> Їм належить лише вільна праця та однакові правила гри
А ще те що видобуваєтся на території України, мзда з транзиту та проліту і так далі.
2008.04.19 | Михайло Свистович
Re: Ну Ви, Михайло як завжди в своєму репертуарі
shu пише:>
> Закон повинен визначіти чітки принципи для усіх Ірпенів і не-Ірпенів однаково
А нюанси має визначати рада. Бо не повинен мер визначати одноосібно, куди витрачати гроші громади.
>
> То не хабарі. То доплата до реальних цін.
часто то хабарі, а ніяка не доплата тим більше до реальних цін
>
> Тому і багатші, що їх не вимушуют сплачувати за халяву
не тому
>
> Усі платять 20% ПДВ наприклад
Відшкодування ПДВ з"їдає практично весь цей податок
>
> Насправді десь так забирає, якщо ви порахуєте усе від того скільи підприємство витрачає на труд свого працівника і скільи він врешті решт з цього може витратити на себе
насправді менше
>
> 20% ПДВ перед нарахуванням зарплатні, з ФОТ 33,8% тільки пенсійний, а ще ж принаймні 3 фонда, потім прибутковий податок 15% і знову 2% в пенсійний. Потім в магазині ще раз -20%. От і порахуйте самі скільки там насправді залишаєтся.
Це - маніпуляція цифрами, коли враховують ПДВ на початку і наприкінці. Ви б іще порахували включені в ціну товару податки на прибуток, прибутковий податок з громадян, нарахування на зарплату працівників магазину. Тоді взагалі вийде понад 100%
>
> А ще те що видобуваєтся на території України, мзда з транзиту та проліту і так далі
Ця мзда йде до держбюджету
2008.04.19 | shu
Re: Ну Ви, Михайло як завжди в своєму репертуарі
>> >
> > То не хабарі. То доплата до реальних цін.
>
> часто то хабарі, а ніяка не доплата тим більше до реальних цін
Ну можна, звичайно, називати як завгодно. Але проблема від того залишаєтся. Чьомусь у стоматолога ніхто хабарей(як Ви називаєте) не платить.
>
> >
> > Усі платять 20% ПДВ наприклад
>
> Відшкодування ПДВ з"їдає практично весь цей податок
Тим гірше, бо платять усі, а відшкодовують лише деяким і часто позазаконом.
> >
> > 20% ПДВ перед нарахуванням зарплатні, з ФОТ 33,8% тільки пенсійний, а ще ж принаймні 3 фонда, потім прибутковий податок 15% і знову 2% в пенсійний. Потім в магазині ще раз -20%. От і порахуйте самі скільки там насправді залишаєтся.
>
> Це - маніпуляція цифрами, коли враховують ПДВ на початку і наприкінці. Ви б іще порахували включені в ціну товару податки на прибуток, прибутковий податок з громадян, нарахування на зарплату працівників магазину. Тоді взагалі вийде понад 100%
Податок на прибуток вираховуєтся вже після того як ми оплатили труд працівників. Прибутковий податок звичайно я враховую! А чього я не маю його враховувати? 15% держава відбирає невідомо на що у людини.
Нарахування теж саме. Більше 33% від ФОТ тільки в пенсійний йде і не йде людині.
Доречі як цинічно зроблено, сплачує не сама людина, а підприємстово. От я б бажав побачити, як люди після того як отримають свої кревні на руки потім пойдуть та сплатять в зберкасі той податок самі.
Я не маніпулюю цифрами я дивлюсь скільки компанія витрачає на оплату певного труда і скільки врешті решт той хто цей труд зробив отримує реально.
>
> >
> > А ще те що видобуваєтся на території України, мзда з транзиту та проліту і так далі
>
> Ця мзда йде до держбюджету
Ну так Ви ще скажіть, що Ради потім цей держбюджет "справедливо" розподіляють.
Про транзит може, ще щось і розподіляєтся. Я не цікавився.
А от від видобутку копалин навіть у держбюджет нічього не йде.
Просто відкройте той бюджет і подивітся, яка там частка від рентних платежів і потім подивітся на офіційну статистику експорту, що Україна продає і які це гроші. Потім відкрийте рейтинг надбагатих людей і подивітся як богатіють і на чьому українськи міл*ярдери.
2008.04.19 | Михайло Свистович
Re: Ну Ви, Михайло як завжди в своєму репертуарі
shu пише:>
> хабарей(як Ви називаєте)
Я називаю "хабарів"
>
> Податок на прибуток вираховуєтся вже після того як ми оплатили труд працівників. Прибутковий податок звичайно я враховую! А чього я не маю його враховувати? 15% держава відбирає невідомо на що у людини.
> Нарахування теж саме. Більше 33% від ФОТ тільки в пенсійний йде і не йде людині.
То все одно виходить понад 100%. А такого бути не може.
> Доречі як цинічно зроблено, сплачує не сама людина, а підприємстово. От я б бажав побачити, як люди після того як отримають свої кревні на руки потім пойдуть та сплатять в зберкасі той податок самі.
Не сплатять - стягнуть
>
> Я не маніпулюю цифрами
Маніпулюєте, бо у Вас реально виходить понад 100%
>
> Ну так Ви ще скажіть, що Ради потім цей держбюджет "справедливо" розподіляють
Не скажу. Але хіба мери розподілятимуть його справедливо? Навряд чи.
>
> А от від видобутку копалин навіть у держбюджет нічього не йде
Іде
2008.04.20 | shu
Re: Ну Ви, Михайло як завжди в своєму репертуарі
> > Податок на прибуток вираховуєтся вже після того як ми оплатили труд працівників. Прибутковий податок звичайно я враховую! А чього я не маю його враховувати? 15% держава відбирає невідомо на що у людини.
> > Нарахування теж саме. Більше 33% від ФОТ тільки в пенсійний йде і не йде людині.
>
> То все одно виходить понад 100%. А такого бути не може.
Виходить біля 80%.
Створіть фірму, наймітся на неї на роботу, а потім заплатіть собі білу зарплату і спробуйте щось купити на неї. А потім порівняйте скільки ви витратили на ту зарплату, як фірма і на скількі в підсумку Ви змогли купити, як робітник.
>
> > Доречі як цинічно зроблено, сплачує не сама людина, а підприємстово. От я б бажав побачити, як люди після того як отримають свої кревні на руки потім пойдуть та сплатять в зберкасі той податок самі.
>
> Не сплатять - стягнуть
От я на це і бажаю подивитись.
>
> >
> > Я не маніпулюю цифрами
>
> Маніпулюєте, бо у Вас реально виходить понад 100%
Не виходить. Виходить біля 80%. Можливо і менше, а можливо і більше. Якщо бажаєте я можу вам детально розрахунок надати по кожній статті.
>
> >
> > Ну так Ви ще скажіть, що Ради потім цей держбюджет "справедливо" розподіляють
>
> Не скажу. Але хіба мери розподілятимуть його справедливо? Навряд чи.
Тому, що у них є ради на яки вони ківають, і тому що на них з цими радами аж забагато покладено, нема чітких і прозорих законів, які регламентують як потрібно розподіляти ти кошти.
>
> >
> > А от від видобутку копалин навіть у держбюджет нічього не йде
>
> Іде
Це в якості знущання. Смішні копійки.
Справжні доходи осідають у Ахметова, Коломойского і Ко.
Доречі в проекті податкового кодексу Катеринчука є деякі розумні речі стосовно того як це можна поліпшити.
2008.04.20 | Михайло Свистович
Re: Ну Ви, Михайло як завжди в своєму репертуарі
shu пише:>
> Виходить біля 80%
Виходить більше 100%
>
> От я на це і бажаю подивитись.
Ви - садист?
>
> Не виходить. Виходить біля 80%.
Більше 100%
>
> Тому, що у них є ради на яки вони ківають, і тому що на них з цими радами аж забагато покладено, нема чітких і прозорих законів, які регламентують як потрібно розподіляти ти кошти.
Жоден закон не зможе розписати, на які об"єкти в кожному Ірпені треба розподіляти кошти. І ради тут ні до чого до нечесності мерів.
>
> Це в якості знущання. Смішні копійки.
Так може просто треба переглянути ставку?
2008.04.21 | shu
Re: Ну Ви, Михайло як завжди в своєму репертуарі
> Жоден закон не зможе розписати, на які об"єкти в кожному Ірпені треба розподіляти кошти. І ради тут ні до чого до нечесності мерів.Закон і не повинен нічього розписувати. Він повинен закладати принципи за якими не можливо буде воровати і все має робитися прозоро.
А мер вже буде розподіляти. Але він не зможе зловживати - закон не дась. Точніше опозиція і інші зацікавлені сторони за цим законом його просто з*їдять.
>
> >
> > Це в якості знущання. Смішні копійки.
>
> Так може просто треба переглянути ставку?
Ні ставки і так, кажуть дуже великі. Тут потрібно принципи міняти.
От я б запропонував, наприклад, зробити національну сировинну біржу, та забов*язати продавати на ній усі(100%) видобуті копалини.
До торгів допускаються усі охочі (резиденти, не резиденти, конкуренти, будь хто).
Після торгів платяться за лот гроші і держава отримує свою частку (встановлюєтся законом).
Таким чином держава буде впевнена, що отримала відсоток з реальної ринкової вартості.
Ще паралельно вирішуєтся інша проблема - монополізації економіки. Зараз, наприклад усі ГЗК які виробляють сировину для чьорної металургії контролюють 2 людини (точніше 2 ФПГ). Інші ФПГ опинилися дуже в скрутному положенні. Антимонопольне законодавство не діє. Наслідки, гадаю, зрозумілі.
2008.04.21 | Михайло Свистович
Re: Ну Ви, Михайло як завжди в своєму репертуарі
shu пише:>
> Закон і не повинен нічього розписувати. Він повинен закладати принципи за якими не можливо буде воровати і все має робитися прозоро.
> А мер вже буде розподіляти. Але він не зможе зловживати - закон не дась.
Закон дасть зловживати, оскільки не зможе розписати усі принципи так, щоб потім мер не сказав, що ці напрямки - його суб"єктивна думка. І наведе купу аргументів саме на користь такого розподілу.
Відразу видно, що Ви ніколи не мали справу з роботою органу влади чи місцевого самоврядування.
> Точніше опозиція і інші зацікавлені сторони за цим законом його просто з*їдять.
Не з"їдять, бо навіть зараз не їдять за жахливі речі. А за те, що виділив гроші на дороги замість освітлення - не з"їдять.
>
> Ні ставки і так, кажуть дуже великі
Ставки великі, а копійки? Щось не те, але справа зовсім не в радах.
2008.04.21 | shu
Re: Ну Ви, Михайло як завжди в своєму репертуарі
> Закон дасть зловживати, оскільки не зможе розписати усі принципи так, щоб потім мер не сказав, що ці напрямки - його суб"єктивна думка. І наведе купу аргументів саме на користь такого розподілу.Це ті закони, що у нас. Бо воні заходять не з того боку. Вони намагаются усе контролювати, звісно, що це неможливо і завжди знаходяться дірки.
А що до меру, то нехай наводить аргументи. Це його право. Якщо ці аргументи не витримують критики, то його швидко замінять через референдум, вибори, суд і т.д. Не суспільство повинно його постійно контролювати, а він сам вимушений буде робити самоконтроль.
Чьому ми повинні покладатися на купку якихось розумників з ради(невіть якщо вони дійсно такі)?
Нехай усі мають можливість його контролювати, а він має спокійно працювати у рамках відведених повноважень та у встановлені строки.
>
> Відразу видно, що Ви ніколи не мали справу з роботою органу влади чи місцевого самоврядування.
О це вже свідчить, що у Вас закінчились аргументи, бо такі закиди люди роблять зазвичай коли їх заганяють у кут.
>
> > Точніше опозиція і інші зацікавлені сторони за цим законом його просто з*їдять.
>
> Не з"їдять, бо навіть зараз не їдять за жахливі речі. А за те, що виділив гроші на дороги замість освітлення - не з"їдять.
Ну так це тому ж, що у нас є обмежене коло (рада) людей, хто може реально впрливати і закони які намагаются усе регламентувати.
Я і кажу - треба радикально змінити підхід: невеликий перелік однозначних принципів, які покривають усі випадки з життя та чітки механізми, які забезпечат саморігулівність системи (суд, виконання рішень суду, система ГО, гласність і відкритість і т.д.).
2008.04.21 | Михайло Свистович
Re: Ну Ви, Михайло як завжди в своєму репертуарі
shu пише:>
> Це ті закони, що у нас
Це всі закони і у всіх. Й інакші закони неможливі.
>
> Бо воні заходять не з того боку. Вони намагаются усе контролювати
Навпаки, все контролювати намагаєтесь Ви, якщо законом пропонуєте розподіляти в ірпенях державні субвенції.
> А що до меру, то нехай наводить аргументи. Це його право. Якщо ці аргументи не витримують критики, то його швидко замінять через референдум, вибори, суд і т.д.
Суд нічого не вирішить, оскільки нічого протизаконного тут не буде, референдум також не проведеш через те, що мер вирішив закрити одні напрямкиЮ, а не інші, аргументи він наведе, хтось погодиться, а хтось ні, але давати розпоряджатися стратегічно такими коштами одній людині - дуже і дуже недоцільно.
> Чьому ми повинні покладатися на купку якихось розумників з ради
А чому на одного розумника-мера?
> Нехай усі мають можливість його контролювати
Контролювати можна розкрадання, але не суб"єктивне визначення напрямків використання коштів.
>
> О це вже свідчить, що у Вас закінчились аргументи, бо такі закиди люди роблять зазвичай коли їх заганяють у кут
Ні, так сантехник відразу припиняє розмову з електриком, який пробує навчити його чистити труби.
>
> Ну так це тому ж, що у нас є обмежене коло (рада) людей, хто може реально впрливати і закони які намагаются усе регламентувати
При будь-якому колі не з"їдять
> Я і кажу - треба радикально змінити підхід: невеликий перелік однозначних принципів, які покривають усі випадки з життя та чітки механізми, які забезпечат саморігулівність системи (суд, виконання рішень суду, система ГО, гласність і відкритість і т.д.)
Немає таких принципів, які все покривають. І механізмів таких немає. Краще представницької демократії при визначенні стратегічних напрямків використання коштів людство іще нічого не вигадало. І мені смішне Ваше переконання, що саме Вам явилося озаріння, як врятувати світ.
2008.04.21 | shu
Re: Ну Ви, Михайло як завжди в своєму репертуарі
> Це всі закони і у всіх. Й інакші закони неможливі.Можливі. В законі можна навести виключний перелік того, що можна. А можна навести виключний перелік того що НЕ можна.
Різницю відчуваєте?
>
> >
> > Бо воні заходять не з того боку. Вони намагаются усе контролювати
>
> Навпаки, все контролювати намагаєтесь Ви, якщо законом пропонуєте розподіляти в ірпенях державні субвенції.
Я взагаліто не намагаюсь, а лише бажаю контролювати те що мене стосуєтся. Отже якщо мене буде стасуватися виділення субвенції то я б волів самостійно мати можливість на це впливати, а не сподіватися на добру волю гарних хлопців у раді.
>
> Суд нічого не вирішить, оскільки нічого протизаконного тут не буде, референдум також не проведеш через те, що мер вирішив закрити одні напрямкиЮ, а не інші, аргументи він наведе, хтось погодиться, а хтось ні,
Ну і слава богу, що вирішив. Це його право але і його персональна відповідальність.
> але давати розпоряджатися стратегічно такими коштами одній людині - дуже і дуже недоцільно.
По-перше не треба, щоб були "ТАКІ" кошти, а подруге це доцільно з точки зору ефективності і відповідальності. Зрозуміло хто має відповідати.
>
> > Чьому ми повинні покладатися на купку якихось розумників з ради
>
> А чому на одного розумника-мера?
Тому що це банально дешевше(в прямому і переносному сенсі)
>
> > Нехай усі мають можливість його контролювати
>
> Контролювати можна розкрадання, але не суб"єктивне визначення напрямків використання коштів.
Воно завжди суб*єктивне. Але нам потрібно розуміти чітко хто за таке використання має нести відповідальність, щоб забезпечити зворотній зв*язок.
Зараз, що робить Черновецький? Каже: "В мене в Раді нема більшості - тільки 21 депутат, отже я не міг виконувати свої обіцянки бо мені усе обламували решта 99 депутатів". Чи Ви казали про свою жінку:"Вона не встигла бо їй рада не давала нічього робити". І це правда. Але що робити громаді? Як їй на це реагувати, як визначити хто добра бажає, а хто так - палки в колеса вставляє?..
Це гарна відмазка. Місцева влада не повинна витрачати на політичні баталії час. Вона просто повинна працювати, як директор на підприємстві.
>
> >
> > О це вже свідчить, що у Вас закінчились аргументи, бо такі закиди люди роблять зазвичай коли їх заганяють у кут
>
> Ні, так сантехник відразу припиняє розмову з електриком, який пробує навчити його чистити труби.
Ну я Вам не стану тоді казати, що каже йому у відповідь той електрик, коли, від стану тих труб, вже навіть електрику доводится вчити такого сантехніка, як потрібно чистити труби.
2008.04.21 | Михайло Свистович
Re: Ну Ви, Михайло як завжди в своєму репертуарі
shu пише:>
> Можливі. В законі можна навести виключний перелік того, що можна.
Не можна
>
> А можна навести виключний перелік того що НЕ можна.
> Різницю відчуваєте?
Ні, бо це нічим не допоможе. Щоб зрозуміти це, Вам треба попрацювати в органі місцевої влади.
>
> Я взагаліто не намагаюсь, а лише бажаю контролювати те що мене стосуєтся
Але пропонуєте систему, яка не досягає цього. Бо теоретик.
>
> Отже якщо мене буде стасуватися виділення субвенції то я б волів самостійно мати можливість на це впливати, а не сподіватися на добру волю гарних хлопців у раді.
Технічно неможливо визначити спільний вектор усіх громадян на такий розподіл. Так і гроші не освояться.
>
> Ну і слава богу, що вирішив. Це його право але і його персональна відповідальність.
Забагато як для однієї людини.
>
> По-перше не треба, щоб були "ТАКІ" кошти
Поки що цього не вдається уникнути жодній державі
>
> а подруге це доцільно з точки зору ефективності і відповідальності. Зрозуміло хто має відповідати.
І при радах зрозуміло, якщо ліквідувати радянську владу
>
> Тому що це банально дешевше
Лише у нашій корумпованій державі
>
> Воно завжди суб*єктивне
Але більше голів - менше суб"єктивності
>
> Але нам потрібно розуміти чітко хто за таке використання має нести відповідальність, щоб забезпечити зворотній зв*язок.
За використання повинен нести мер, за розподіл - рада.
> Зараз, що робить Черновецький? Каже: "В мене в Раді нема більшості - тільки 21 депутат, отже я не міг виконувати свої обіцянки бо мені усе обламували решта 99 депутатів". Чи Ви казали про свою жінку:"Вона не встигла бо їй рада не давала нічього робити". І це правда.
А от мер Бостона так не скаже. Бо там рада не має таких повноважень, як в нас.
>
> Ну я Вам не стану тоді казати, що каже йому у відповідь той електрик, коли, від стану тих труб, вже навіть електрику доводится вчити такого сантехніка, як потрібно чистити труби.
Навіть у цьому випадку електрик нічого сантехніка не навчить
2008.04.21 | shu
Re: Ну Ви, Михайло як завжди в своєму репертуарі
> > Я взагаліто не намагаюсь, а лише бажаю контролювати те що мене стосуєтся>
> Але пропонуєте систему, яка не досягає цього. Бо теоретик.
Ок. Ви практик але Ваша система взагалі не те що не "досягає", а навіть шкідлива для суспільства.
Цей спір вже претворюєтся в спір двух хлопців у дитячьому садочку про те у кого дідусь більше
> >
> > а подруге це доцільно з точки зору ефективності і відповідальності. Зрозуміло хто має відповідати.
>
> І при радах зрозуміло, якщо ліквідувати радянську владу
Радянської влади нема з 1991 року.
> >
> > Воно завжди суб*єктивне
>
> Але більше голів - менше суб"єктивності
Це суб*єктивна думка
> За використання повинен нести мер, за розподіл - рада.
Тобто мер іде на вибори - щось обіцяє виборцям, а хтось іде в раду і своє обіцяє виборцям. Потім в раді приймають такий розподіл, що іде врозріз тому, що наобіцяв мер і мер тихо все це саботує.
А на наступних виборах вони один на одного показують і кажуть:"це вони винуваті, що нічього не робится".
Ото дієва скхема. І що головне - ми свідки цього вже прямо зараз.
>
> > Зараз, що робить Черновецький? Каже: "В мене в Раді нема більшості - тільки 21 депутат, отже я не міг виконувати свої обіцянки бо мені усе обламували решта 99 депутатів". Чи Ви казали про свою жінку:"Вона не встигла бо їй рада не давала нічього робити". І це правда.
>
> А от мер Бостона так не скаже. Бо там рада не має таких повноважень, як в нас.
З цього треба було починати. Чим менеше тій раді давати повноважень - тим краще результат. А кращє, щоб її взагалі не було на місцевому рівні, а булі нормальні закони, чіткий виконавець - мер (і решта передумов що я писав)
>
> >
> > Ну я Вам не стану тоді казати, що каже йому у відповідь той електрик, коли, від стану тих труб, вже навіть електрику доводится вчити такого сантехніка, як потрібно чистити труби.
>
> Навіть у цьому випадку електрик нічого сантехніка не навчить
Так, бо такого сантехніка вже взагалі ніхто не навчить, якщо йому електрики поради дають.
2008.04.21 | Михайло Свистович
Re: Ну Ви, Михайло як завжди в своєму репертуарі
shu пише:>
> Ок. Ви практик але Ваша система взагалі не те що не "досягає", а навіть шкідлива для суспільства.
менш шкідливого поки що суспільство нічого не вигадало.
>
> Радянської влади нема з 1991 року
Є досі. Читайте Закон "Про місцеве самоврядування в Україні".
>
> Тобто мер іде на вибори - щось обіцяє виборцям, а хтось іде в раду і своє обіцяє виборцям. Потім в раді приймають такий розподіл, що іде врозріз тому, що наобіцяв мер і мер тихо все це саботує.
> А на наступних виборах вони один на одного показують і кажуть:"це вони винуваті, що нічього не робится".
> Ото дієва скхема. І що головне - ми свідки цього вже прямо зараз.
В цивілізованих країнах повноваження розведені так, що ніхто нікому нічого не саботує.
>
> З цього треба було починати
Що я і роблю всю цю гілку
>
> Чим менеше тій раді давати повноважень - тим краще результат
Ні, не чим менше, а як правильніше
>
> А кращє, щоб її взагалі не було на місцевому рівні
не краще
>
> Так, бо такого сантехніка вже взагалі ніхто не навчить, якщо йому електрики поради дають
І викличуть електрики іншого сантехніка. Але самі труб не ремонтуватимуть.
2008.04.13 | igorg
Це стара добре відома схема. Але це не все
Є ще один хвокус. Декількаступеневі вибори. Це коли обирається група людей, які обирають далі. Як скажімо вибори ВР Президента та ПМ.Але фактично це уже зреалізовано в існуючій схемі. Бо насправді реально депутатів вибирає вкрай вузьке коло верхівки партії, або й одна людина. Й суспільство жодного впливу не цей вибір не має. Ми отримуємо усе в комплекті під яскравою обгорткою лідера: продукт з хробаками.
2008.04.13 | Pavlo Z.
Ви помиляєтеся
Woodstock generation пише:> Яка теоретично мінімальна кількість виборців може отримати більшість у парламенті при мажоритарній виборчій системі?
> Хочете сказати 51%?
> Помиляєтесь.
>
Менше 26%!
Ну якщо говорити про ТЕОРІЮ, то Ви помиляєтеся.
Гіпотетично можливий варіант, коли:
а) при мажоритарній системі всього і лише 226 виборців України (по одному на округ)прийдуть і проголосують за одну й ту саму партію чи блок
б)при пропорційній системі всього 1 виборець обере ВЕСЬ парламент - якщо
1.На вибори прийде й проголосує тільки він
2.У партії, за яку він проголосує, буде не менше 450 кандидатів у списку.
2008.04.13 | shu
Навіщо Ви взагалі ці екстремальні схеми демонструєте?
Є практика яка перевірена часом. Коли була мажоритарка то можно було голосувати і не мати своїх представників у Парламенті.Зараз коли ви голосуєте навіть якщо ви меншість то ви гарантовано будете мати своїх представників. Єдине що зараз проблема - 3%. Вони дуже дискредитують ідею пропорціональності виборів.
А що до якості списків - то це не проблема партій. То проблема народу.
Ви ще не зрозуміли, що в нас народ не дуже розумний? От того у нас і такі негаразди.
І якщо такому народу дати ще мажоритарку то меншість в якій перебувають більшменш нормальні люди взагалі ніякого представництва не буде мати.
Бо на кожному окрузі, завідомо, більшість - це сіра маса.
Отже отримуємо 100% Раду з представників сірості.
2008.04.13 | Pavlo Z.
Читайте автора: тема про теорію. Я відповідно й відповідаю.
Woodstock generation пише:> Яка теоретично мінімальна кількість виборців може отримати більшість у парламенті при мажоритарній виборчій системі?
Pavlo Z. пише:
> Ну якщо говорити про ТЕОРІЮ, то Ви помиляєтеся.
> Гіпотетично можливий варіант, коли:
і далі по тексту http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1208094088&first=1208096899&last=1208069439
2008.04.13 | Михайло Свистович
Re: Навіщо Ви взагалі ці екстремальні схеми демонструєте?
shu пише:> Є практика яка перевірена часом. Коли була мажоритарка то можно було голосувати і не мати своїх представників у Парламенті.
І зараз те саме
> Зараз коли ви голосуєте навіть якщо ви меншість то ви гарантовано будете мати своїх представників
Не обов"язково. Бо мене позбавляють вибору, надаючи списки, де моїх представників або немає, або вони десь далеко.
> А що до якості списків - то це не проблема партій. То проблема народу.
Угу, народ у всьому винен, а партії чудові.
> Ви ще не зрозуміли, що в нас народ не дуже розумний? От того у нас і такі негаразди.
І від цього теж, і від аморальності політиків.
> І якщо такому народу дати ще мажоритарку то меншість в якій перебувають більшменш нормальні люди взагалі ніякого представництва не буде мати.
А де в нас перебувають більш-менш нормальні люди?
> Бо на кожному окрузі, завідомо, більшість - це сіра маса.
> Отже отримуємо 100% Раду з представників сірості.
Не отримаємо. перевірено практиуою. Як перевірено й те, що вже отримали таку за пропорційки, де міста купуються або надаються їх формувальниками як милість в обмін на сірість. Тому всі колись яскраві зараз у списках (особливо у БЮТ з його імперативною манькою) дуже і дуже сірі.
2008.04.13 | shu
Re: Навіщо Ви взагалі ці екстремальні схеми демонструєте?
Михайло Свистович пише:> shu пише:
> > Є практика яка перевірена часом. Коли була мажоритарка то можно було голосувати і не мати своїх представників у Парламенті.
>
> І зараз те саме
Неправда. Зараз я голосую наприклад за НУ і маю її представників у Парламенті, хоча при мажоритарці лише закорпатці мали б представників НУ.
Чи наприклад СДПУ(о)
За пропорційною системою - жодних шансів. А за мажоритарною і Медведчук, і Кравчук і решкта діячів потрапила б до Парламенту через якесь село і утворилоб фракцію СДПУ(о). І саме головне впроваджувало б свої божевільні ідеї.
Зараз кожен може побачити, що насправді уявляє та партія за яку він голосував. І він може свідомо підтвердити чи не підтвердити цей вибір.
І Соціалістична партія довела вже, що не можна так зухвало "кидати" своїх виборців.
Якість партій буде рости від виборів до виборів. Якщо не відмінят пропорціоналку.
А за мажоритарною системою люди не те що не пам*ятали - навіть не знали призвища того депутата за якого вони голосують. Це був парламент пам*яті. Тобто кожен наступний стан незалежить від попереднього. Рулетка така. Кожен раз все з початку.
>
> > Зараз коли ви голосуєте навіть якщо ви меншість то ви гарантовано будете мати своїх представників
>
> Не обов"язково. Бо мене позбавляють вибору, надаючи списки, де моїх представників або немає, або вони десь далеко.
У вас є вибір - виставити свою партію на вибори(в тому числі і з Вами особисто).
А от в мажоритарці у вас часто-густо дійсно нема вибору. Бо що толку від вибору, якщо він увесь час програє і не потрапляє до Парламенту?
>
> > А що до якості списків - то це не проблема партій. То проблема народу.
>
> Угу, народ у всьому винен, а партії чудові.
Партії лише відзеркалення стану народу. Що не подобаєтся дивитись у дзеркало?
Якби народ був нормальний то хіба БЮТ набрав би 30%? А Партія Регіонів з якої насміхаєтся навіть Коломойский 34% набрала би?
Якщо рило причепурене білшості українців більш важливе ніж ті ідеї які відстоює політична сила. То хто винний? Плітики. Та ні. Вони лише представники свого часу.
>
> > Ви ще не зрозуміли, що в нас народ не дуже розумний? От того у нас і такі негаразди.
>
> І від цього теж, і від аморальності політиків.
Ще раз
"аморальність політиків" = F("стан свідомості народу який цих політиків обирає")
>
> > І якщо такому народу дати ще мажоритарку то меншість в якій перебувають більшменш нормальні люди взагалі ніякого представництва не буде мати.
>
> А де в нас перебувають більш-менш нормальні люди?
Впевнений, що Ви себе відчуваєте "нормальною людиною".
Взагалі усі себе відчувають такими. Але це оціночна категорія, отже для всіх це різні поняття. Але кожна група "нормальних людей" повинна мати шанс бути почутою рештою "нормальних людей"
Я стверджую (як і атор цієї теми), що пропорційка набагато краще ніж мажоритарка реалізує цей шанс.
2008.04.13 | Михайло Свистович
Re: Навіщо Ви взагалі ці екстремальні схеми демонструєте?
shu пише:>
> Неправда. Зараз я голосую наприклад за НУ і маю її представників у Парламенті, хоча при мажоритарці лише закорпатці мали б представників НУ.
Неправда. От я б, за кого не проголосував, не мав би своїх представників в парламенті. А НУ мала б не лише у Закарпатті, якби нормальні люди висувалися на округах.
> Чи наприклад СДПУ(о)
> За пропорційною системою - жодних шансів. А за мажоритарною і Медведчук, і Кравчук і решкта діячів потрапила б до Парламенту через якесь село і утворилоб фракцію СДПУ(о). І саме головне впроваджувало б свої божевільні ідеї.
В них одна ідея - гроші. Так само як і в НУ. То яка різниця у сортах лайна?
>
> І Соціалістична партія довела вже, що не можна так зухвало "кидати" своїх виборців.
І її нішу зайняли більш демагогічні кидали.
>
> Якість партій буде рости від виборів до виборів. Якщо не відмінят пропорціоналку.
Поки що вона падає від виборів до виборів. І падатиме й надалі.
>
> А за мажоритарною системою люди не те що не пам*ятали - навіть не знали призвища того депутата за якого вони голосують.
Навпаки, тоді знали. А зараз знають лише лідерів.
>
> У вас є вибір - виставити свою партію на вибори(в тому числі і з Вами особисто)
Вона пролетить, не маючи ресурсів. Та навіть на створення її ресурсів немає.
>
> Партії лише відзеркалення стану народу
Не зовсім. Сумніваюсь, що так Ви говорили про партії до ПомРев і до УБК.
> Якби народ був нормальний то хіба БЮТ набрав би 30%? А Партія Регіонів з якої насміхаєтся навіть Коломойский 34% набрала би?
Так набирають же. Бо розібратися народу практично неможливо. Он я, ніби не просто народ, а так і не зміг дізнатися нічого про більшість кандидатів від БЮТ до Київобларди, будучи з ними в одному списку.
> Якщо рило причепурене білшості українців більш важливе ніж ті ідеї які відстоює політична сила. То хто винний? Плітики.
Звичайно. Бо ніякихідей вони не відстоюють. В них одна ідея - гроші.
>
> "аморальність політиків" = F("стан свідомості народу який цих політиків обирає")
Легко все скидати на народ, хоча його провина також чимала
>
> Впевнений, що Ви себе відчуваєте "нормальною людиною"
А я ніде не перебуваю. Точніше там, де я перебуваю (і куди мене більше не візьмуть), більшість перебувають у якості ґвинтиків партійного начальства. А воно краде.
2008.04.14 | shu
Re: Навіщо Ви взагалі ці екстремальні схеми демонструєте?
Михайло Свистович пише:> shu пише:
> >
> > Неправда. Зараз я голосую наприклад за НУ і маю її представників у Парламенті, хоча при мажоритарці лише закорпатці мали б представників НУ.
>
> Неправда. От я б, за кого не проголосував, не мав би своїх представників в парламенті. А НУ мала б не лише у Закарпатті, якби нормальні люди висувалися на округах.
Вже нависувалися. Досить нам кучмізму і омельченкізму.
Я гарно пам*ятаю яких таких "нормальних людей" нависував Омельченко, що робив будьщо і як забажає з Києвом.
А пропорційка в Києві вже дала великий прогресс - принаймні ці всі неподобства не замовчуются, що і дало вже зараз перевибори. Далі буде ще краще, зновуж таки якщо не повернутся в угоду таким як Омельченко та Литвин до мажоритарки.
>
> > Чи наприклад СДПУ(о)
> > За пропорційною системою - жодних шансів. А за мажоритарною і Медведчук, і Кравчук і решкта діячів потрапила б до Парламенту через якесь село і утворилоб фракцію СДПУ(о). І саме головне впроваджувало б свої божевільні ідеї.
>
> В них одна ідея - гроші. Так само як і в НУ. То яка різниця у сортах лайна?
А Вам гроші не потрібні? Альтруіст?
Лайно - то не в СДПУ(о) і НУ, а в головах виборців які за це лайно голосують.
>
> >
> > І Соціалістична партія довела вже, що не можна так зухвало "кидати" своїх виборців.
>
> І її нішу зайняли більш демагогічні кидали.
Не треба! При всій неповазі до Литвина, він набагато краще соціалістів.
>
> >
> > Якість партій буде рости від виборів до виборів. Якщо не відмінят пропорціоналку.
>
> Поки що вона падає від виборів до виборів. І падатиме й надалі.
Від яких виборів до яких? Якщо брати 2006 рік та 2007 то я вважаю, що росте. Можливо якщо порівнювати 2006 та 2007 з партіями 2002 то тут можу погодитись. Але ж це все залежить лише від свідомості людей.
Врешті решт на надцятих виборах вони зрозуміють, що не можна голосувати за Луі Вітона, а треба голосувати за, як це не банально, те що реально робить партія.
>
> >
> > А за мажоритарною системою люди не те що не пам*ятали - навіть не знали призвища того депутата за якого вони голосують.
>
> Навпаки, тоді знали. А зараз знають лише лідерів.
А ну-ка призвіще депутатів, включаючи депутата в райраду за якого Ви особисто голосували у 2002 році?
Потім ідете по своїм друзям і родичам і опитуєте скільки з них пам*ятають особ за яких голосували.
Потім для порівняння опитуєте представників яких сил вони обирали.
Не треба видавати бажане за дійсне.
>
> >
> > У вас є вибір - виставити свою партію на вибори(в тому числі і з Вами особисто)
>
> Вона пролетить, не маючи ресурсів. Та навіть на створення її ресурсів немає.
Тобто на партію у Вас ресурсів нема, то що Ви зможете без ресурсів у Праламенті робити навіть якщо Вас обреуть за Вашим мажоритарним округом? В носу сидіти колупатись та кукіши спікеру показувати? Навіщо такий депутат у якого нема за спиною ресурсів? Що він може зробити? Те що і робили Ваші улюблені мажоритарники - продавалися тим хто мав такі ресурси і чхали на інтереси своїх виборців.
Взагалі, що до ресурсів. Ви дуже влучно сказали - "ресурсів", не грошей, не зв*язків, а РЕСУРСІВ.
Отже якщо Ви на вірному шляху, пропагуєте ідеї актуальні в суспільстві - це означає що у Вас є в цьому суспільстві велика кількість однодумців. От то і є головний ресурс.
Якщо Ви не можете скористатись таким потужним ресурсом - то це лише Ваша проблема, і скиглити нема чього, обирайте партію яка Вам блище всього і голосуйте за неї, усвідомлюючи що нема нічього ідеального.
>
> >
> > Партії лише відзеркалення стану народу
>
> Не зовсім. Сумніваюсь, що так Ви говорили про партії до ПомРев і до УБК.
Так було, є і буде завжди і скрізь.
Не президенти та диктатори визначають шлях, а само суспільство. суспільство визначає як і хто ним керує.
Чули такий вислів: кожен народ вартий свого уряду?
Наше суспільство було варте Кучми. За 13 років незалежності демократія і відносна свобода слова дала свій ефект і вилилось це у ПомРев з Ющенком. Зараз в нас є майже абсолютна свобода слова отже, ще через 10, а може 20 років буде якійсь Плющенко, якого можно буде поставити на одну дошку з Гавелом.
Але усе це залежить лише від колективної свідомості усього народу.
>
> > Якби народ був нормальний то хіба БЮТ набрав би 30%? А Партія Регіонів з якої насміхаєтся навіть Коломойский 34% набрала би?
>
> Так набирають же. Бо розібратися народу практично неможливо. Он я, ніби не просто народ, а так і не зміг дізнатися нічого про більшість кандидатів від БЮТ до Київобларди, будучи з ними в одному списку.
Так народу не треба розбиратись в призвіщах. Нам не стільки важливо хто там буде, як що вони будуть робити.
Яка різниця кого БЮТ повключав у свої списки? Ви проаналізуйте до чього вони закликали і що насправді роблять.
Я розумію чього Ви так за мажоритарку агітуєте. Ви дивитесь на проблему не з того кута. Ви вважаєте, що важлива сама особистість, але насправді важливий результат і він в суспільсті не може залежити лише від одної особистості.
>
> >
> > "аморальність політиків" = F("стан свідомості народу який цих політиків обирає")
>
> Легко все скидати на народ, хоча його провина також чимала
Нема провини. Це процес. Просто треба сприймати його таким як він є.
Теза про те що хтось винний взвгалі - хибна за визначенням.
Треба просто казати, що Черновецький(Тимошенко, Янукович і т.д.) - це відзеркалення сучасного стану свідомості народу от і все.
Замінивши вишеозначених політиків Ви фактично поміняєте шило на мило. Бо їх наступники будуть відображати свідомість того ж самого народу.
Отже якщо ви бажаєте змін накраще - треба змінювати свідомість народу, решта - автовиправится само.
Гарна новина, що ми на відміну від, наприклад, Росії на вірному шляху.
Демократія і свобода слова робять свою справу. Кожен день цей народ стає свідомішим. І це видно, якщо подивитися на все з далеку.
Пригадайте що було у 199х і що є у 2008.
2008.04.14 | Михайло Свистович
Re: Навіщо Ви взагалі ці екстремальні схеми демонструєте?
shu пише:>
> Вже нависувалися. Досить нам кучмізму і омельченкізму.
БЮТізмом та НУНСізмом вкупі з регіоналізмом та соціалізмом і комунізмом та литвинізмом ще не наїлися? Ну то поїжте ще трохи.
> Я гарно пам*ятаю яких таких "нормальних людей" нависував Омельченко, що робив будьщо і як забажає з Києвом
Омельченко нікого не висував. Він не мав такого права.
> А пропорційка в Києві вже дала великий прогресс
Де? Та і не Києвом єдиним.
> принаймні ці всі неподобства не замовчуются
у Києві
>
> А Вам гроші не потрібні?
Нечесні - ні.
>
> Альтруіст?
Так. А Ви?
> Лайно - то не в СДПУ(о) і НУ, а в головах виборців які за це лайно голосують
Угу, а в СДПУ(о) і НУ одне варення
>
> Не треба! При всій неповазі до Литвина, він набагато краще соціалістів.
Нічим не краще
>
> Від яких виборів до яких? Якщо брати 2006 рік та 2007 то я вважаю, що росте.
А я вважаю, що падає. І бачив проекти деяких списків БЮТ до місцевих рад на наступні вибори. Ще впаде.
> Врешті решт на надцятих виборах вони зрозуміють, що не можна голосувати за Луі Вітона, а треба голосувати за, як це не банально, те що реально робить партія.
Що заважає їм зрозуміти це при мажоритарці? І що робить партія, коли одні в партії роблять хороше, а решта - погане?
>
> А ну-ка призвіще депутатів, включаючи депутата в райраду за якого Ви особисто голосували у 2002 році?
Верховна рада - БЮТ за списком та Євген Жовтяк за мажоритаркою, Іполіт Матіюк до обласної ради (другого нікого я не відзначив у багатомандатному списку - не знайшов достойних), Микола Ноженко на мера Ірпеня, Михайло Свистович до міської ради
> Потім ідете по своїм друзям і родичам і опитуєте скільки з них пам*ятають особ за яких голосували
Не менше ніж нині знають депутатів, обраних ними за списком. Бо тут не знають навіть лідера місцевого списку.
> Потім для порівняння опитуєте представників яких сил вони обирали
О, це вони пам"ятають
> Не треба видавати бажане за дійсне
То не видавайте, бо мало хто з виборців покладає на партію відповідальність за її місцевий список.
>
> Тобто на партію у Вас ресурсів нема
нема
>
> то що Ви зможете без ресурсів у Праламенті робити навіть якщо Вас обреуть за Вашим мажоритарним округом?
Все. Бо для роботти а парламенті не потрібно ресурсів, якщо ви збираєтеся чесно і законно працювати.
>
> В носу сидіти колупатись та кукіши спікеру показувати?
почитайте закон про стату народних депутатів України, він надає їм значно більше можливостей, ніж відвели Ви.
>
> Навіщо такий депутат у якого нема за спиною ресурсів?
Щоб працював. У Вас совкове ставлення до депутата, який має за особисті кошти прокладати в окрузі водогін.
>
> Що він може зробити?
Див. вищенаведений закон
>
> Те що і робили Ваші улюблені мажоритарники - продавалися тим хто мав такі ресурси і чхали на інтереси своїх виборців
Не всі. А списочники продаються майже суцільно. І навіть не за гроші.
>
> Отже якщо Ви на вірному шляху, пропагуєте ідеї актуальні в суспільстві - це означає що у Вас є в цьому суспільстві велика кількість однодумців. От то і є головний ресурс.
Щоб здобути цей ресурс - потрібні інші ресурси
> Якщо Ви не можете скористатись таким потужним ресурсом - то це лише Ваша проблема
Демагогія
> і скиглити нема чього
Не маю цієї Вашої поганої звички
> обирайте партію яка Вам блище всього
нема такої
>
> Так було, є і буде завжди і скрізь
не було, нема і не буде
> Не президенти та диктатори визначають шлях, а само суспільство
Далека від реальності баєчка.
> Чули такий вислів: кожен народ вартий свого уряду?
Чув. Він правильний лише частково.
> Наше суспільство було варте Кучми. За 13 років незалежності демократія і відносна свобода слова дала свій ефект і вилилось це у ПомРев з Ющенком.
Якраз у той момент, коли вони "дали ефект", ці свободи зменшились до неможливості.
> Зараз в нас є майже абсолютна свобода слова
немає
> отже, ще через 10, а може 20 років буде якійсь Плющенко, якого можно буде поставити на одну дошку з Гавелом
не факт
> Але усе це залежить лише від колективної свідомості усього народу
Далеко не лише
>
> Так народу не треба розбиратись в призвіщах. Нам не стільки важливо хто там буде, як що вони будуть робити.
а народ цього н езнає. До того ж різні люди від тієї ж сили роблять різні речі.
> Яка різниця кого БЮТ повключав у свої списки? Ви проаналізуйте до чього вони закликали і що насправді роблять.
Одні щось хороше, інші щось погане. І що з цим робити?
>
> Я розумію чього Ви так за мажоритарку агітуєте. Ви дивитесь на проблему не з того кута. Ви вважаєте, що важлива сама особистість, але насправді важливий результат і він в суспільсті не може залежити лише від одної особистості.
Я просто побачив обидві системиу дії
>
> Нема провини. Це процес. Просто треба сприймати його таким як він є.
Угу, весна прийде. Як комунізм
>
> Треба просто казати, що Черновецький(Тимошенко, Янукович і т.д.) - це відзеркалення сучасного стану свідомості народу от і все.
> Замінивши вишеозначених політиків Ви фактично поміняєте шило на мило. Бо їх наступники будуть відображати свідомість того ж самого народу.
І навіщо ми Кучму міняли?
> Отже якщо ви бажаєте змін накраще - треба змінювати свідомість народу
Чим і займаюсь ось уже 20 років
>
> Гарна новина, що ми на відміну від, наприклад, Росії на вірному шляху
Вірному кому?
> Демократія і свобода слова робять свою справу. Кожен день цей народ стає свідомішим.
Не стає
> Пригадайте що було у 199х і що є у 2008
Нічого не змінилося на краще. Навіт навпаки у багатьох випадках.
2008.04.14 | shu
Re: Навіщо Ви взагалі ці екстремальні схеми демонструєте?
Михайло Свистович пише:> shu пише:
> >
> > Вже нависувалися. Досить нам кучмізму і омельченкізму.
>
> БЮТізмом та НУНСізмом вкупі з регіоналізмом та соціалізмом і комунізмом та литвинізмом ще не наїлися? Ну то поїжте ще трохи.
За останніми жити стало краще.
>
> > Я гарно пам*ятаю яких таких "нормальних людей" нависував Омельченко, що робив будьщо і як забажає з Києвом
>
> Омельченко нікого не висував. Він не мав такого права.
Ага. Він особисто висувати не ходив. Але 75% київради магічно робили одобрямс Омелі. З чього це при тих масштабах корупції, дерибану і розкрадання?
>
> > А пропорційка в Києві вже дала великий прогресс
>
> Де? Та і не Києвом єдиним.
Про вибори в києві чули? А про те що кажуть про Черновецького?
Про Омелью таке не казали, хоча об*єктивно Черновецький агнець божий на фоні Омелі.
>
> > принаймні ці всі неподобства не замовчуются
>
> у Києві
Лише доказує мою тезу про те що все залежить від свідомості суспільства.
У нас чим далі від Києва на схід і південь тим гірше.
>
> >
> > А Вам гроші не потрібні?
>
> Нечесні - ні.
>
> >
> > Альтруіст?
>
> Так. А Ви?
Я нікому і ніколи не брешу.
>
> > Лайно - то не в СДПУ(о) і НУ, а в головах виборців які за це лайно голосують
>
> Угу, а в СДПУ(о) і НУ одне варення
Ні воні лише варті тих хто їх сприймає і голосує за них.
>
> >
> > Не треба! При всій неповазі до Литвина, він набагато краще соціалістів.
>
> Нічим не краще
Він не соціаліст принаймні не позиціонує себе таким. Лише тим і краще.
От лише цим і краще.
>
> >
> > Від яких виборів до яких? Якщо брати 2006 рік та 2007 то я вважаю, що росте.
>
> А я вважаю, що падає. І бачив проекти деяких списків БЮТ до місцевих рад на наступні вибори. Ще впаде.
Ну так не голосуйте за БЮТ. Що ви все БЮТ та БЮТ. Голосуйте за Тягнибока, чи Наташу Вітренко. Що партій мало?
Ви ж голосуєте за БЮТ бо кажете вибору нема, а потім кажете які в них погані списки. Не голосуйте за поганиі списки. Просто голосуйте проти всіх, якщо нема за кого. Але ж робіть свідомий вибір. А не голосуєте спочатку за лайно і кажете, що скрізь одно лайно.
>
> > Врешті решт на надцятих виборах вони зрозуміють, що не можна голосувати за Луі Вітона, а треба голосувати за, як це не банально, те що реально робить партія.
>
> Що заважає їм зрозуміти це при мажоритарці? І що робить партія, коли одні в партії роблять хороше, а решта - погане?
При мажоритарці виборці не пам*ятають, що робили ти чи інші кандидати.
Нема просто з чим порівнювати.
За пропорційною системою Ви будете пам*ятати що ця партія обіцяла і робила, а от ця обіцяла і не робила.
>
> >
> > А ну-ка призвіще депутатів, включаючи депутата в райраду за якого Ви особисто голосували у 2002 році?
>
> Верховна рада - БЮТ за списком та Євген Жовтяк за мажоритаркою, Іполіт Матіюк до обласної ради (другого нікого я не відзначив у багатомандатному списку - не знайшов достойних), Микола Ноженко на мера Ірпеня, Михайло Свистович до міської ради
А в 1998, а в 1994?
>
> > Потім ідете по своїм друзям і родичам і опитуєте скільки з них пам*ятають особ за яких голосували
>
> Не менше ніж нині знають депутатів, обраних ними за списком. Бо тут не знають навіть лідера місцевого списку.
>
> > Потім для порівняння опитуєте представників яких сил вони обирали
>
> О, це вони пам"ятають
О! Ну нарешті. От про це я і кажу. Про партії пам*ятають, а про людей "яких повинні знати" - ні.
Як вони можуть робити свідомий вибор, якщо вони навіть не пам*ятають призвищь, а для усвідомленого вибору ще ж треба пам*ятати обіцянки, як ці обіцянки виконувались. Ще треба пам*ятати, конкурентів за яких не голосували і що вони пропонували, як ці конкуренти вели себе(при мажоритарці жодних шансів це навіть побачити)
>
> > Не треба видавати бажане за дійсне
>
> То не видавайте, бо мало хто з виборців покладає на партію відповідальність за її місцевий список.
Ну так за одного мажоритарника навіть цих "мало" жодного нема.
Бо мажоритарник ніколи ні за що не відповідає. У нього завжди напоготові - "один в полі не воєн".
>
> >
> > Тобто на партію у Вас ресурсів нема
>
> нема
>
> >
> > то що Ви зможете без ресурсів у Праламенті робити навіть якщо Вас обреуть за Вашим мажоритарним округом?
>
> Все. Бо для роботти а парламенті не потрібно ресурсів, якщо ви збираєтеся чесно і законно працювати.
А що це за така робота? Закони не писати треба - їх треба приймати.
От і як Ви без ресурсів ці закони приймати будете?
Треба 226 депутатів. Пригадуєте мажоритарні парламенти? І після цього не кажіть, що Ви з тими депутатами знайдете спільну мову, щоб гарні закони проводити.
>
> >
> > В носу сидіти колупатись та кукіши спікеру показувати?
>
> почитайте закон про стату народних депутатів України, він надає їм значно більше можливостей, ніж відвели Ви.
Я депутату відвожу єдину можливість - законотворчість. І оцінюю її по кількості і якості прийнятих(!) законів.
Решта не справа депутатів.
>
> >
> > Навіщо такий депутат у якого нема за спиною ресурсів?
>
> Щоб працював. У Вас совкове ставлення до депутата, який має за особисті кошти прокладати в окрузі водогін.
Здаєтся я такого ніколи не казав. Ба білше завжди проти цього виступав.
Як розумію функцію депутата див. вище.
> >
> > Те що і робили Ваші улюблені мажоритарники - продавалися тим хто мав такі ресурси і чхали на інтереси своїх виборців
>
> Не всі. А списочники продаються майже суцільно. І навіть не за гроші.
Але це вони роблять до виборів, а мажоритарники після. Різницю відчуваєте.
При мажоритарці деякі депутати спробували продатися і Парламент живо розігнав Президент.
А де Ви бачили хочь одного відкликаного продажного мажоритареника?
>
> >
> > Отже якщо Ви на вірному шляху, пропагуєте ідеї актуальні в суспільстві - це означає що у Вас є в цьому суспільстві велика кількість однодумців. От то і є головний ресурс.
>
> Щоб здобути цей ресурс - потрібні інші ресурси
Пиво та чіпси?
>
> > Якщо Ви не можете скористатись таким потужним ресурсом - то це лише Ваша проблема
>
> Демагогія
Правда очі пече?
От наприклад нещодавно тут питали як з судівським свавіллям може поборотися громадська організація. Я там накидав деякі ідеї. Вони справедливі і для організації своєї партії. Взагалі з ГО це все і може розпочатися.
Було б бажання та "осилит путь идущий"
>
> > обирайте партію яка Вам блище всього
>
> нема такої
Є графа - проти всіх. Це Ваша партія.
>
> >
> > Так було, є і буде завжди і скрізь
>
> не було, нема і не буде
Автотренінг? Це теж засіб.
>
> > Не президенти та диктатори визначають шлях, а само суспільство
>
> Далека від реальності баєчка.
Це не баєчька - це лише констатація фактів. Візміть статистику, історію, просто новини почитайте. Потім поаналізуйте і Ви зрозумієте.
Чьому в Литва та Естонія в Євросоюзі, а Україна ні? Їм повезло з керівництвом, а нам ні?
Чьому в Нігерія посідає перші місця за корумпованістю, а Швеція ні? Це географічна широта впливає?
Чьому у китайців комунізм, а у французів демократія?
>
> > Чули такий вислів: кожен народ вартий свого уряду?
>
> Чув. Він правильний лише частково.
В тому то і річь, що він у саме яблучко.
>
> > Зараз в нас є майже абсолютна свобода слова
>
> немає
Ви мені з тюрми пишете? Чи в Ірпені журналістам голови відрезають?
>
> > отже, ще через 10, а може 20 років буде якійсь Плющенко, якого можно буде поставити на одну дошку з Гавелом
>
> не факт
Згоден. Якщо повернуть мажоритарку то точно не через 10
>
> > Але усе це залежить лише від колективної свідомості усього народу
>
> Далеко не лише
А від чього ще?
>
> >
> > Так народу не треба розбиратись в призвіщах. Нам не стільки важливо хто там буде, як що вони будуть робити.
>
> а народ цього н езнає. До того ж різні люди від тієї ж сили роблять різні речі.
Партія - це бренд. Якщо ви раз купили поганої якості продукт Ви можете це вибачити, але коли Ви бачите систему - Ви обираєте новий бренд.
Головне - щоб було з чього обирати.
А як ім*я пакувальника того продукту Вас ніколи цикавити не буде. Бо ви споживаєте продукт, а не того хто його робить.
>
> > Яка різниця кого БЮТ повключав у свої списки? Ви проаналізуйте до чього вони закликали і що насправді роблять.
>
> Одні щось хороше, інші щось погане. І що з цим робити?
Див. вище.
>
> >
> > Я розумію чього Ви так за мажоритарку агітуєте. Ви дивитесь на проблему не з того кута. Ви вважаєте, що важлива сама особистість, але насправді важливий результат і він в суспільсті не може залежити лише від одної особистості.
>
> Я просто побачив обидві системиу дії
Ні не побачили. Про пропорційну систему Ви так зможете казати лише коли пройде декілька циклів перевиборів.
Крім того наша пропорційка - то незовсім справжня пропорційка, бо є барєр у 3%. Це геть зовсім спотворює пропорційність.
>
> >
> > Нема провини. Це процес. Просто треба сприймати його таким як він є.
>
> Угу, весна прийде. Як комунізм
Ні. Просто навіщо так спрощувати на рівень якихось прізвищь?
>
> >
> > Треба просто казати, що Черновецький(Тимошенко, Янукович і т.д.) - це відзеркалення сучасного стану свідомості народу от і все.
> > Замінивши вишеозначених політиків Ви фактично поміняєте шило на мило. Бо їх наступники будуть відображати свідомість того ж самого народу.
>
> І навіщо ми Кучму міняли?
Ми його і не міняли. Його ушлі кому треба
>
> > Отже якщо ви бажаєте змін накраще - треба змінювати свідомість народу
>
> Чим і займаюсь ось уже 20 років
За це Вам респект.
>
> >
> > Гарна новина, що ми на відміну від, наприклад, Росії на вірному шляху
>
> Вірному кому?
Тим хто бажає Україні в цілому і собі особисто гарного життя.
>
> > Демократія і свобода слова робять свою справу. Кожен день цей народ стає свідомішим.
>
> Не стає
Стає. У 1991 обрали Кравчука, у 1994 - Кучму-реформатора, у 2004 Ющенко. При тому що за свої права повиходили на майдани. Не за ковбасу як у дев*яностих, а за права. Це великий прогрес.
>
> > Пригадайте що було у 199х і що є у 2008
>
> Нічого не змінилося на краще. Навіт навпаки у багатьох випадках.
Як погано, що більше нема дефіцитів, що більше невідключають електрику на декілька годин, що на вулицях одні нові іномарки, що бензин зараз всюди продають і білше не зливають з баків.
Як погано, що зараз все більше народжуєтся немовлят, і в роддомах надають можливість бути присутнім батку на родах.
Що ж це робится що зараз кожний СПДшнік може без перешкод підписати договори з закордоним контрагентом і спокійно отримувати валюту на свій рахунок?
Як же це стало кепсько, що кожен мент не може вас просто так зупинити на дорозі і впаяти штрафа якого заманеця за те що йому заманется.
Ні ну звичайно ще стільки поганого сталося, що навіть не знаєшь куди все котится. Амінь. І допоможе нам великий Шворц витримати це все.
У Вас там в Ірпіні шо зовсім все так пагано?
2008.04.14 | Михайло Свистович
Re: Навіщо Ви взагалі ці екстремальні схеми демонструєте?
shu пише:>
> За останніми жити стало краще
Не стало
>
> Ага. Він особисто висувати не ходив. Але 75% київради магічно робили одобрямс Омелі.
90% рад зараз роблять одобрямс своїм мерам, якщо ті дозволяють дерибан. З чього це при тих масштабах корупції, дерибану і розкрадання?
>
> Про вибори в києві чули? А про те що кажуть про Черновецького?
Чув. Але не Києвом єдиним.
> Про Омелью таке не казали
Казали. Ви вже забули.
>
> хоча об*єктивно Черновецький агнець божий на фоні Омелі
Ні
>
> Лише доказує мою тезу про те що все залежить від свідомості суспільства
Ні, просто Київ - столиця, де концентруються всі журналісти
> У нас чим далі від Києва на схід і південь тим гірше
Це - міф. Там просто було гірше.
>
> Може ви і м*яса не їситє?
Їсу
>
> Я нікому і ніколи не брешу
Негарно ухилятися від прямого питання
>
> Ні воні лише варті тих хто їх сприймає і голосує за них
Ні, вони значно мудачніше
>
> Він не соціаліст принаймні не позиціонує себе таким. Лише тим і краще.
Цим не краще. В половині Європи при владі соціалісти.
>
> Ну так не голосуйте за БЮТ
Ну так і не голосую. Як і за інших.
>
> Що ви все БЮТ та БЮТ
Не все. Ще "Наша Україна" та Партія регіонів
>
> Голосуйте за Тягнибока, чи Наташу Вітренко.
Нема за що
>
> Що партій мало?
Багато. А вартиї голосу нормальної людини немає.
> Ви ж голосуєте за БЮТ бо кажете вибору нема
Не голосую.
> Не голосуйте за поганиі списки
Не голосую
> Просто голосуйте проти всіх, якщо нема за кого. Але ж робіть свідомий вибір.
Роблю свідомий вибір. Не голосую взагалі.
> А не голосуєте спочатку за лайно і кажете, що скрізь одно лайно
Це Ви голосуєте за лайно. Я не голосую.
>
> При мажоритарці виборці не пам*ятають, що робили ти чи інші кандидати
Пам"ятають. Це при пропорційці не пам"ятають.
>
> За пропорційною системою Ви будете пам*ятати що ця партія обіцяла і робила, а от ця обіцяла і не робила.
На місцях не пам"ятає. До того ж різнідепутати однієї й тієї ж партії часто роблять різне. Часто навмисно, щоб народ заплутати.
>
> А в 1998
Верховна Рада - "Національний фронт" і Євген Жовтяк, обласна рада - Іполіт Матіюк (другого гідного не знайшов), мер - Микола Ноженко, міська рада - Юрій Романенко (соромно зізнатись)
>
> а в 1994?
Був прописаний формально в Яготині, тому голосував лише за Кравчука на президентських виборах
>
> О! Ну нарешті. От про це я і кажу. Про партії пам*ятають, а про людей "яких повинні знати" - ні.
І хто яку партію представляє теж не знають. Тому партії жодних наслідків за дії своїх депутатів на місцях не несуть.
> Як вони можуть робити свідомий вибор, якщо вони навіть не пам*ятають призвищь, а для усвідомленого вибору ще ж треба пам*ятати обіцянки, як ці обіцянки виконувались. Ще треба пам*ятати, конкурентів за яких не голосували і що вони пропонували, як ці конкуренти вели себе(при мажоритарці жодних шансів це навіть побачити)
Вони нічого з цього з місцевих виборів не пам"ятають, та й не знали нікого
>
> Ну так за одного мажоритарника навіть цих "мало" жодного нема
Є. Значно більше ніж за партію. Особливо тим їх більше, чим менше населений пункт. Київ - це ще далеко не вся Україна.
> Бо мажоритарник ніколи ні за що не відповідає
Відповідає
> У нього завжди напоготові - "один в полі не воєн"
Особливо, коли його зловлять на брехні, як він голосував не один
>
> А що це за така робота?
Я вже анписав, який закон Вам читати
> От і як Ви без ресурсів ці закони приймати будете?
Ресурс "кнопка" є в кожного депутата
> Треба 226 депутатів. Пригадуєте мажоритарні парламенти?
Так. Нічим не гірші за нинішні пропорційні.
>
> Я депутату відвожу єдину можливість - законотворчість. І оцінюю її по кількості і якості прийнятих(!) законів.
І для цього не треба ресурсів
> Решта не справа депутатів.
Ви помиляєтесь
>
> Здаєтся я такого ніколи не казав. Ба білше завжди проти цього виступав.
То навіщо пишете, що депутат без ресурсів поганий?
>
> Але це вони роблять до виборів, а мажоритарники після. Різницю відчуваєте.
Ні
> При мажоритарці деякі депутати спробували продатися і Парламент живо розігнав Президент.
Продалися всі, просто деякі не лише своєму партійному начальству, але й чужому.
> А де Ви бачили хочь одного відкликаного продажного мажоритареника?
Зате бачив відкликаних непродажних списочників
>
> Пиво та чіпси?
Ні, листівки та газети, бажано телебачення, машини, бензин, штатні працівники
>
> Правда очі пече?
Лише неправда
> От наприклад нещодавно тут питали як з судівським свавіллям може поборотися громадська організація. Я там накидав деякі ідеї. Вони справедливі і для організації своєї партії. Взагалі з ГО це все і може розпочатися.
Організуйте щось хоча б наполовину від того, що організовував я, може я й визнаю Ваші ідеї хоч трохи слушними. Бо теоретично всі великі організатори.
> Було б бажання та "осилит путь идущий"
Осильте не словом, а ділом, тоді стверджуйте
>
> Є графа - проти всіх. Це Ваша партія.
Це не партія
>
> Автотренінг?
У Вас
>
> Це не баєчька - це лише констатація фактів
Баєчка. Взята з книжок.
>
> Візміть статистику, історію, просто новини почитайте. Потім поаналізуйте і Ви зрозумієте.
Це і робив. Зрозумів.
>
> Чьому в Литва та Естонія в Євросоюзі, а Україна ні? Їм повезло з керівництвом, а нам ні?
І повезло теж. Бо Грузії, яка дала своєму Народному фронту не менше голосів, ніж Естонія, наприклад, не повезло.
> Чьому в Нігерія посідає перші місця за корумпованістю, а Швеція ні? Це географічна широта впливає?
Ні, не широта
> Чьому у китайців комунізм, а у французів демократія?
З багатьох причин. А на Тайвані демократія. А в корейців дві системи.
>
> В тому то і річь, що він у саме яблучко
Ні, не в саме
>
> Ви мені з тюрми пишете?
Ні. Я і при совку не з тюрми писав.
>
> Чи в Ірпені журналістам голови відрезають?
Не відрізають. В них просто забирають газети.
>
> Згоден. Якщо повернуть мажоритарку то точно не через 10
Якщо буде пропорційка, то і не через 20
>
> А від чього ще?
Від політиків
>
> Партія - це бренд
І через різні дії її депутатів - не розбереш, хороший віе чи поганий у порівнянні з іншими брендами.
> Головне - щоб було з чього обирати
А нема з чого
>
> Див. вище
Там немає відповіді на це питання
>
> Ні не побачили
Побачив
>
> Про пропорційну систему Ви так зможете казати лише коли пройде декілька циклів перевиборів.
Це Ви зможете сказати. А я можу сказати вже. Шишкін та Монтян змогли сказати ще раніше.
>
> Ні. Просто навіщо так спрощувати на рівень якихось прізвищь?
Яких прізвищ? Весна та комунізм - це не прізвища.
>
> Ми його і не міняли
Це Ви не міняли. А ми- міняли.
>
> Його ушлі кому треба
Всі нічогонероблячі кажуть так. В них все відбувається за дією вищих сил.
>
> Тим хто бажає Україні в цілому і собі особисто гарного життя
Як на мене, шлях України не веде до цієї мети.
>
> Стає
Не стає
>
> У 1991 обрали Кравчука, у 1994 - Кучму-реформатора
Це для Вас він був реформатором. Для мене - совок-червоний директор й неукраїнець. Тому й голосував я за Кравчука, якого терпіти не міг.
>
> у 2004 Ющенко
Єдиний проблиск. Але виявилось, що нас надурили.
>
> При тому що за свої права повиходили на майдани. Не за ковбасу як у дев*яностих, а за права.
У 90-х ми також виходили не за ковбасу, а за права. І в 2004-му багато хто виходив за ковбасу.
>
> Як погано, що більше нема дефіцитів, що більше невідключають електрику на декілька годин, що на вулицях одні нові іномарки, що бензин зараз всюди продають і білше не зливають з баків.
Що крадуть значно більшими темпами, що міліція, суди, прокуратура знахабніли до неможливості й нічого не бояться, що крадіїв які їздять на нових іномарках, побільшало.
> Як погано, що зараз все більше народжуєтся немовлят, і в роддомах надають можливість бути присутнім батку на родах.
Смертність і надалі перевищує народжуваність, а народжують більше через збільшення допомоги та через те, що купа людей виїхало за кордон, створивши дефіцит робочої сили, від чого заробити гроші стало трохи легше, але декваліфікація така, що скоро цілі галузі почнуть валитися.
> Що ж це робится що зараз кожний СПДшнік може без перешкод підписати договори з закордоним контрагентом і спокійно отримувати валюту на свій рахунок?
Ви ще Конституцію поцитуйте, хто що може.
> Як же це стало кепсько, що кожен мент не може вас просто так зупинити на дорозі і впаяти штрафа якого заманеця за те що йому заманется.
І раніше не міг. І мєнти не були такі бєспрєдєльні як зараз. І фаховіші були.
> Ні ну звичайно ще стільки поганого сталося, що навіть не знаєшь куди все котится.
Я знаю. Ви не знаєте.
>
> У Вас там в Ірпіні шо зовсім все так пагано?
У Вас не краще
2008.04.15 | shu
Re: Навіщо Ви взагалі ці екстремальні схеми демонструєте?
Михайло Свистович пише:> shu пише:
> >
> > За останніми жити стало краще
>
> Не стало
Стало
>
> >
> > Ага. Він особисто висувати не ходив. Але 75% київради магічно робили одобрямс Омелі.
>
> 90% рад зараз роблять одобрямс своїм мерам, якщо ті дозволяють дерибан. З чього це при тих масштабах корупції, дерибану і розкрадання?
Ради до дерибану не до чього. Я вже це тут багато разів писав.
Усі питання до ВР та Президента.
>
> >
> > Про вибори в києві чули? А про те що кажуть про Черновецького?
>
> Чув. Але не Києвом єдиним.
Так є ще Харків на підході, Суми, Черкаси.
Взагалі ще рано про це казати. Пчекаємо декілько кампаній. Тоді будемо висновки робити
>
> > Про Омелью таке не казали
>
> Казали. Ви вже забули.
Не казали.
>
> >
> > хоча об*єктивно Черновецький агнець божий на фоні Омелі
>
> Ні
Так!!!!
Гірше Омелі нема.
>
> >
> > Лише доказує мою тезу про те що все залежить від свідомості суспільства
>
> Ні, просто Київ - столиця, де концентруються всі журналісти
Вірно. І це тому що, чи тому у Києвського суспільства свідомість вище ніж в іншому місті. Доречі у Львові, я гадаю ситуація, ще кращє ніж у Києві. Все залежить від свідомості суспільства.
>
> > У нас чим далі від Києва на схід і південь тим гірше
>
> Це - міф. Там просто було гірше.
Так міф чи було таки гірше? Було тому і є зараз. Це дуже інерційна штука - суспільна свідомість.
>
> >
> > Він не соціаліст принаймні не позиціонує себе таким. Лише тим і краще.
>
> Цим не краще. В половині Європи при владі соціалісти.
Ото вони і вироджуются.
> >
> > Що партій мало?
>
> Багато. А вартиї голосу нормальної людини немає.
Тому що нормальних людей мало. Попит народжує пропозицію. Ніякої магії нема.
> > Просто голосуйте проти всіх, якщо нема за кого. Але ж робіть свідомий вибір.
>
> Роблю свідомий вибір. Не голосую взагалі.
Не голосувати взагалі - то не є свідомий вибор. Тоді взагалі нема чього нарікати на партії.
>
> > А не голосуєте спочатку за лайно і кажете, що скрізь одно лайно
>
> Це Ви голосуєте за лайно. Я не голосую.
Я не кажу, що скріз одно лайно.
>
> >
> > При мажоритарці виборці не пам*ятають, що робили ти чи інші кандидати
>
> Пам"ятають. Це при пропорційці не пам"ятають.
Вам нагадати, чи самі пригадаєте, що Ви писали про своїх родичей та друзів?
> > а в 1994?
>
> Був прописаний формально в Яготині, тому голосував лише за Кравчука на президентських виборах
Я про президенськи вибори не питав, я про місцеві та у ВР.
>
> >
> > О! Ну нарешті. От про це я і кажу. Про партії пам*ятають, а про людей "яких повинні знати" - ні.
>
> І хто яку партію представляє теж не знають. Тому партії жодних наслідків за дії своїх депутатів на місцях не несуть.
Вони несуть відповідальність за свій бренд. Це набагато дієвий механізм ніж якісь призвища, які сьогодні тут а завтра там. Сьогодні він соціаліст, а завтра вже ліберал, а післязавтра взагалі незрозуміло хто.
>
> > Як вони можуть робити свідомий вибор, якщо вони навіть не пам*ятають призвищь, а для усвідомленого вибору ще ж треба пам*ятати обіцянки, як ці обіцянки виконувались. Ще треба пам*ятати, конкурентів за яких не голосували і що вони пропонували, як ці конкуренти вели себе(при мажоритарці жодних шансів це навіть побачити)
>
> Вони нічого з цього з місцевих виборів не пам"ятають, та й не знали нікого
Це нормально для усвідомленого вибору? Це кіт у мішку.
>
> >
> > Ну так за одного мажоритарника навіть цих "мало" жодного нема
>
> Є. Значно більше ніж за партію. Особливо тим їх більше, чим менше населений пункт. Київ - це ще далеко не вся Україна.
Ну це вже до питання взагалі навіщо ці ради? Якщо такий маленький населенний пункт то мешканці можуть самі все вирішувати беспосередньо.
>
> > Бо мажоритарник ніколи ні за що не відповідає
>
> Відповідає
Може лише перед тим хто йому грошей на прикорм виборців округа давав.
>
> > У нього завжди напоготові - "один в полі не воєн"
>
> Особливо, коли його зловлять на брехні, як він голосував не один
Їм байдуже від того що їх хтось ловить. Всерівно за них будуть госувати наступного разу бо ніхто нічього не знає і не пам*ятає. А навіть якщо і узнають, то округів багато по Україні. Знайдется де ще лохі неокучені.
>
> >
> > А що це за така робота?
>
> Я вже анписав, який закон Вам читати
Нема там нічього корисноко в тому законі. Закон якій не діє взагалі не закон. Це профанація.
>
> > От і як Ви без ресурсів ці закони приймати будете?
>
> Ресурс "кнопка" є в кожного депутата
Треба 226 кнопок. Навіть 225 до лампади.
>
> > Треба 226 депутатів. Пригадуєте мажоритарні парламенти?
>
> Так. Нічим не гірші за нинішні пропорційні.
Набагато гірші.
>
> >
> > Я депутату відвожу єдину можливість - законотворчість. І оцінюю її по кількості і якості прийнятих(!) законів.
>
> І для цього не треба ресурсів
226 голосів принаймні. А для багатьох питань 300.
>
> > Решта не справа депутатів.
>
> Ви помиляєтесь
Гадаю, що помиляєтесь Ви.
>
> >
> > Здаєтся я такого ніколи не казав. Ба білше завжди проти цього виступав.
>
> То навіщо пишете, що депутат без ресурсів поганий?
Що Ви розумієте під словом ресурс?
>
> >
> > Але це вони роблять до виборів, а мажоритарники після. Різницю відчуваєте.
>
> Ні
Коли ви покупаєте якусь річь і продавець дає вам подивитись на неї, ви маєте можливість дізнатися думку тих хто вже користувався такою штукою і усе вказує на те що це халтура і барахло, але ви покупаєте і потім розумієте що зробили дурість то - ви однозначно лох.
Якщо вам продають речь і все вказує на те що це гарна річь але коли ви купили і почали користуватись нею то з*ясовуєтся що це халтура - то ви ображений користувач і усі претензії до фірми що зробили, продала і т.д.
В мажоритарці вам продають гарнозапакований товар, фактично більшість людей навіть узнати не можуть що обирають. І лише обравши мають змогу зрозуміти, що депутат не такий.
В пропорційки Ви від виборів до виборів бачите що обираєте і розумієте на що здатна та чи інша партія. Отже коли ви обрали якусь партію то нема чього ображатися, що вона робить щось не те. В 2006 році це можна було ще робити, але в 2007 році очі бачили що обирали.
>
> > А де Ви бачили хочь одного відкликаного продажного мажоритареника?
>
> Зате бачив відкликаних непродажних списочників
Отож.
А тим "непродажним" не траеба було в продажну партію вступати.
>
> Організуйте щось хоча б наполовину від того, що організовував я, може я й визнаю Ваші ідеї хоч трохи слушними. Бо теоретично всі великі організатори.
Навіщо? Я вірю в пропорційну систему і свободу слова. Вона все зробить. Я в депутати не треба.
Хоча, особисто Ви, незважаючи на деякі хибні ідеї
робите дуже важливу і гарну справу.
>
> > Було б бажання та "осилит путь идущий"
>
> Осильте не словом, а ділом, тоді стверджуйте
Я не казав, що я можу це "осилить". Це Ви бажаєте стати депутатом, отже "осілівать" повинні Ви. Якщо не можете то не траеба просто валити на якихось продажних та злих дядьок, які Вам щось не дають.
Це життя - вічна боротьба. Отже перемагає сильніший (не тільки і навіть не скільки фізично)
>
> >
> > Є графа - проти всіх. Це Ваша партія.
>
> Це не партія
Це вибір.
> >
> > Чьому в Литва та Естонія в Євросоюзі, а Україна ні? Їм повезло з керівництвом, а нам ні?
>
> І повезло теж. Бо Грузії, яка дала своєму Народному фронту не менше голосів, ніж Естонія, наприклад, не повезло.
Та ні просто термін "Народний" у Естонії та Грузії відповідні їх рівню свідомості. Все логічно.
> > Чьому у китайців комунізм, а у французів демократія?
>
> З багатьох причин. А на Тайвані демократія. А в корейців дві системи.
Бо на Тайвань історично перейшли сили Чан Кай Ші буржуазного генералісімуса з рештками буржуазії і роками там ця демократія плекалась. А в Кітаї після радянської окупації був встановлений комуністичний режим який зробив культурну революця де винищували все думаюче населення як у нас.
В Корейційв південь був окупований американцямі які насаджували свою демократію. Північна корея була фактично окупована прорадянськими силами і також повинищували усе думаюче населення. Комуністи скрізь однакові.
Отже наведені приклади не можна вважати гарними бо там було потужне втручання ззовні і суспільство не могло повноцінно впливати на свій розвиток.
> >
> > Чи в Ірпені журналістам голови відрезають?
>
> Не відрізають. В них просто забирають газети.
Тобто прогрес є.
>
> >
> > Згоден. Якщо повернуть мажоритарку то точно не через 10
>
> Якщо буде пропорційка, то і не через 20
Угу. Через 7.
>
> > Головне - щоб було з чього обирати
>
> А нема з чого
Тому що суспільство немає реальної потреби. Недозріло.
> >
> > Про пропорційну систему Ви так зможете казати лише коли пройде декілька циклів перевиборів.
>
> Це Ви зможете сказати. А я можу сказати вже. Шишкін та Монтян змогли сказати ще раніше.
Це для мене не авторитети, бо про Шишкіна я знаю лише що він був за часів Кучми генпрокурором. Отже можливо він і авторитет, але я не знаю.
Ну а Монтян це відома скандалітска, яка якось теке ляпнула про примусове відселення, що я зрозумів що вона навіть Конституцію України як "відомий" юрист не навчилась читати. Отже це лише аргумент для мене проти ніж за.
Ну що до Вас, то мені зрозуміло Ваше особисте ставлення до пропорційки. Воно дуже просте. Ви бажаєте бути депутатом місцевої ради і розумієте, що особисто у Вас з пропорційкою жодних шансів.
От тому свідомо, чи підсвідомо Ви опираєтесь цей системі.
>
> >
> > У 1991 обрали Кравчука, у 1994 - Кучму-реформатора
>
> Це для Вас він був реформатором. Для мене - совок-червоний директор й неукраїнець. Тому й голосував я за Кравчука, якого терпіти не міг.
Я теж за Краву з огидою голосував. Але Кучма був реформатором. Але неякісним. Але нідеправди діти таки зробив дещо гарних справ у першу коденцію. Замало, але ж зробив.
> >
> > у 2004 Ющенко
>
> Єдиний проблиск. Але виявилось, що нас надурили.
А мене ні. Те що трапилось було зрозуміло від початку. Головне було досягнуто.
>
> >
> > При тому що за свої права повиходили на майдани. Не за ковбасу як у дев*яностих, а за права.
>
> У 90-х ми також виходили не за ковбасу, а за права. І в 2004-му багато хто виходив за ковбасу.
Не треба порівнювати скільки виходило не заковбасой у 90-х
А у 2004 за ковбасой ви маєте на увазі біло-блакитних?
>
> >
> > Як погано, що більше нема дефіцитів, що більше невідключають електрику на декілька годин, що на вулицях одні нові іномарки, що бензин зараз всюди продають і білше не зливають з баків.
>
> Що крадуть значно більшими темпами, що міліція, суди, прокуратура знахабніли до неможливості й нічого не бояться, що крадіїв які їздять на нових іномарках, побільшало.
Вони завжди такими були. Просто зараз свобода слова і всі це побачили.
>
> > Як погано, що зараз все більше народжуєтся немовлят, і в роддомах надають можливість бути присутнім батку на родах.
>
> Смертність і надалі перевищує народжуваність, а народжують більше через збільшення допомоги та через те, що купа людей виїхало за кордон, створивши дефіцит робочої сили, від чого заробити гроші стало трохи легше, але декваліфікація така, що скоро цілі галузі почнуть валитися.
Демографічна динаміка покращуєтся. Допомога майже не впливає на народжуваність. Це можно зрозуміти якщо проаналізувати динаміку за останні 10 років.
За кордон виїджає дедалі менше.
>
> > Що ж це робится що зараз кожний СПДшнік може без перешкод підписати договори з закордоним контрагентом і спокійно отримувати валюту на свій рахунок?
>
> Ви ще Конституцію поцитуйте, хто що може.
Це не теорія, це з особистої практики.
>
> > Як же це стало кепсько, що кожен мент не може вас просто так зупинити на дорозі і впаяти штрафа якого заманеця за те що йому заманется.
>
> І раніше не міг. І мєнти не були такі бєспрєдєльні як зараз. І фаховіші були.
Не кажіть дурні. Ментов лише десь у 2001 році на місце поставили. До того був "беспреєдел"
Взагалі Ющ був правий ДАЇ не потрібно. Нажаль наш тюхтій не довершив гарну справу.
2008.04.16 | Михайло Свистович
Re: Навіщо Ви взагалі ці екстремальні схеми демонструєте?
shu пише:>
> Стало
Не стало. Досі за багатьма параметрами на рівень совка ще не вийшли.
>
> Ради до дерибану не до чього
Ще й як до чого. Читайте Закон "Про місцеве самоврядування в Україні".
>
> Так є ще Харків на підході, Суми, Черкаси.
І не ними єдиними. І навіщо дестабілізувати ситуацію в Черкуасах та Сумах, де є чудові мери?
>
> Не казали
Казали. Ви вже забули.
>
> Так!!!!
Ні
> Гірше Омелі нема
Є. Черновецький.
>
> Вірно
Що вірно?
>
> І це тому що, чи тому у Києвського суспільства свідомість вище ніж в іншому місті
Тому що дурналістів тут більше, і зацікавленість Києвом більша, бо столиця.
>
> Все залежить від свідомості суспільства.
Не все
>
> Так міф чи було таки гірше?
Було гірше. Але не погіршилось у порівнянні із заходом та центром.Навіть навпаки. Йде вирівнювання у негативний бік.
>
> Ото вони і вироджуются
Ні, вони чудово себе почувають. Вироджуємося наразі ми.
>
> Тому що нормальних людей мало
Відносно багато
>
> Попит народжує пропозицію
І шахраї заповнюють її обманками в гарній упаковці
>
> Те голосувати взагалі - то не є свідомий вибор
Є
>
> Тоді взагалі нема чього нарікати на партії
Є чого
>
> Я не кажу, що скріз одно лайно
Від цього воно не стає варенням
>
> Вам нагадати, чи самі пригадаєте, що Ви писали про своїх родичей та друзів?
Нагадайте
>
> Я про президенськи вибори не питав, я про місцеві та у ВР
Я відповів
>
> Вони несуть відповідальність за свій бренд. Це набагато дієвий механізм ніж якісь призвища
Не дієвіший, бо однаково лайнячі бренди наповнені як хорошими, так і поганими людьми. От і голосують за БЮТ, бо там Юля, не зважаючи на наявність купи покидьків.
>
> які сьогодні тут а завтра там. Сьогодні він соціаліст, а завтра вже ліберал, а післязавтра взагалі незрозуміло хто.
то за такого не проголосують
>
> Це нормально для усвідомленого вибору? Це кіт у мішку.
Правильно. Списочні місцевівибори - кіт у мішку.
>
> Ну це вже до питання взагалі навіщо ці ради? Якщо такий маленький населенний пункт то мешканці можуть самі все вирішувати беспосередньо.
Не можуть
>
> Може лише перед тим хто йому грошей на прикорм виборців округа давав
Ні. Перед виборцями. А списочник лише перед партійним начальством.
>
> Їм байдуже від того що їх хтось ловить
Як і партіям
>
> Всерівно за них будуть госувати наступного разу бо ніхто нічього не знає і не пам*ятає
Знають і пам"ятають більше ніж про партії. І чим менше населений пункт, тим краще знають і пам"ятають.
>
> А навіть якщо і узнають, то округів багато по Україні. Знайдется де ще лохі неокучені.
А зараз Юля окучує собою всю Україну, щедро засіваючи її покидьками. І Київ окучують народні депутати, ведучи за собою котів у мішках.
>
> Нема там нічього корисноко в тому законі
Є
>
> Закон якій не діє взагалі не закон
Він діє
>
> Треба 226 кнопок
Там їх 450
>
> Набагато гірші
Не гірші. Навіть кращі.
>
> 226 голосів принаймні. А для багатьох питань 300.
Для 226 і 300 депутатів.
>
> Гадаю, що помиляєтесь Ви
неправильно гадаєте
>
> Що Ви розумієте під словом ресурс?
Час, люди і гроші
>
> Коли ви покупаєте якусь річь і продавець дає вам подивитись на неї, ви маєте можливість дізнатися думку тих хто вже користувався такою штукою і усе вказує на те що це халтура і барахло, але ви покупаєте і потім розумієте що зробили дурість то - ви однозначно лох.
Так партійні списки виборці так і купують. І навіть не розуміють, що їх лоханули. Бо вважають, що то випадковий брак маленької партії загалом хорошого товару.
>
> В мажоритарці вам продають гарнозапакований товар, фактично більшість людей навіть узнати не можуть що обирають
При пропорційці все іще гірше
> В пропорційки Ви від виборів до виборів бачите що обираєте і розумієте на що здатна та чи інша партія
Ні, бо партія - це люди. Ав партії різні люди. От і судять партію по лідерах. А на місцях правлять не вони.
> Отже коли ви обрали якусь партію то нема чього ображатися, що вона робить щось не те. В 2006 році це можна було ще робити, але в 2007 році очі бачили що обирали.
Те саме можна сказати про мажоритарників
>
> Отож
І дійсно отож
> А тим "непродажним" не траеба було в продажну партію вступати
А інших партій немає
>
> Навіщо?
Щоб знати про смак їжі. яку обговорюєте.
>
> Я не казав, що я можу це "осилить"
То як Ви можете розмірковувати про те, до чого не здатні? Це як сантехнік про гнійну хірургію розводитиметься.
>
> Це Ви бажаєте стати депутатом
Я не бажаю
> Це вибір
Вибір - це не партія
>
> Та ні просто термін "Народний" у Естонії та Грузії відповідні їх рівню свідомості
Ні, невідповідні
>
> Все логічно.
нелогічно
>
> Бо на Тайвань історично перейшли сили Чан Кай Ші буржуазного генералісімуса з рештками буржуазії і роками там ця демократія плекалась
О, нарешті Ви визнали, що не свідомість народу, а переконання та воля політиків стали визначальними.
> В Корейційв південь був окупований американцямі які насаджували свою демократію
Щоь вони її насадили так швидко, а в нас ніяк не насадять.
>
> Тобто прогрес є
Ні, бо і раніше голови не відрізали за винятком окремих
>
> Угу. Через 7.
Ні, через 27.
>
> Тому що суспільство немає реальної потреби. Недозріло.
не судіть усіх по собі
>
> Це для мене не авторитети
Для мене теж, але факт є фактом
>
> бо про Шишкіна я знаю лише що він був за часів Кучми генпрокурором
Погано Ви знаєте, бо Кучми іще у великій політиці не стояло, коли Народна Рада проштовхнула відразу після здобуття Україною незалежності Шишкіна на посаду Генпрокурора.
> Ну а Монтян це відома скандалітска, яка якось теке ляпнула про примусове відселення, що я зрозумів що вона навіть Конституцію України як "відомий" юрист не навчилась читати. Отже це лише аргумент для мене проти ніж за.
Я не наводив їх як аргумент, я просто навів приклад, що не всім треба вимаститись у лайні по вуха, щоб взнати, що воно таки лайно. дехто визначає по запаху.
>
> Ну що до Вас, то мені зрозуміло Ваше особисте ставлення до пропорційки. Воно дуже просте. Ви бажаєте бути депутатом місцевої ради і розумієте, що особисто у Вас з пропорційкою жодних шансів.
Оце і є рівень Вашого розуміння, бо насправді я не палаю бажанням бути депутатом місцевої ради та й з пропорційкою проблем немає. Створюється місцевий блок з двох незаплямованих улюдській свідомості партій і все.
> От тому свідомо, чи підсвідомо Ви опираєтесь цей системі
Як бачите, не тому
>
> Я теж за Краву з огидою голосував. Але Кучма був реформатором.
Не був.
>
> Але нідеправди діти таки зробив дещо гарних справ у першу коденцію. Замало, але ж зробив.
Кравчук і той зробив би більше
>
> А мене ні
То Ви не стояли на Майдані?
>
> Не треба порівнювати скільки виходило не заковбасой у 90-х
Треба
> А у 2004 за ковбасой ви маєте на увазі біло-блакитних?
Ні, помаранчевих
>
> Вони завжди такими були. Просто зараз свобода слова і всі це побачили.
Ні, свобода слова в нас давно, а такими вони не були
>
> Демографічна динаміка покращуєтся
Дуже повільно. А до цього погіршувалась, що суперечить Вашій міфологізованій моделі, що чим далі від совка, тим краще.
>
> Допомога майже не впливає на народжуваність
Впливає
>
> Це можно зрозуміти якщо проаналізувати динаміку за останні 10 років.
Вона негативна
> За кордон виїджає дедалі менше
Бо майже всі запитані вже виїхали
>
> Це не теорія, це з особистої практики
Так і за Конституцією теж багато чого можна з практики
>
> Не кажіть дурні
Не маю цієї Вашої поганої звички
>
> Ментов лише десь у 2001 році на місце поставили. До того був "беспреєдел"
Бєспрєдєл був і після того, і зараз наростає, надолужуюче втрачене під час Помаранчевої революції. А кваліфікацію нинішніх і тодішніх просто не порівняти.
2008.04.16 | shu
Re: Навіщо Ви взагалі ці екстремальні схеми демонструєте?
>> Не стало. Досі за багатьма параметрами на рівень совка ще не вийшли.
Сподіваюсь, що на рівень совка ми вже ніколи не вийдемо.
Але взагалі, якщо враховувати той стан (суспільства, економіки, правової системи, історичної перспективи, рівня дипломатії, війскової машини і т.д. і т.п.), то Україно дуже далеко просунулася і динаміка наразі позитивна.
Спробуйте подивитися об*єктивно і зважити на усі обставини.
>
> >
> > Ради до дерибану не до чього
>
> Ще й як до чого. Читайте Закон "Про місцеве самоврядування в Україні".
Навіщо мені його читати? Я Вам кажу, що цей чи інший закон - не діє. Все. Що ще треба крім нормального закону якій діє?
>
> >
> > Так є ще Харків на підході, Суми, Черкаси.
>
> І не ними єдиними. І навіщо дестабілізувати ситуацію в Черкуасах та Сумах, де є чудові мери?
Ну якщо таки є чудові мери "не в Києві" то Ви якось визначайтесь
> > Гірше Омелі нема
>
> Є. Черновецький.
Мені в Києві видніше хто в нас гірший мер
2008.04.16 | Михайло Свистович
Re: Навіщо Ви взагалі ці екстремальні схеми демонструєте?
shu пише:>
> Сподіваюсь, що на рівень совка ми вже ніколи не вийдемо
Та ні, вийдемо. Не можна так песимістично дивитися у майбутнє.
> Але взагалі, якщо враховувати той стан (суспільства, економіки, правової системи, історичної перспективи, рівня дипломатії, війскової машини і т.д. і т.п.), то Україно дуже далеко просунулася
Ще навіть не досунулася за багатьма параметрами
> Спробуйте подивитися об*єктивно і зважити на усі обставини
Я й дивлюся об"єктивно, на відміну від Вас
>
> Ну якщо таки є чудові мери "не в Києві" то Ви якось визначайтесь
В чому я маю визначатись?
>
> Мені в Києві видніше хто в нас гірший мер
Ні, Вам не видніше. Видніше іншим киянам, які бачать не міфологізовану, збудовану у голові модель, а реальність
2008.04.16 | shu
Re: Навіщо Ви взагалі ці екстремальні схеми демонструєте?
Михайло Свистович пише:> shu пише:
> >
> > Сподіваюсь, що на рівень совка ми вже ніколи не вийдемо
>
> Та ні, вийдемо. Не можна так песимістично дивитися у майбутнє.
Рівень совка - це 8-10 мільонів українців замордованих голодомором, це мій дід який не бачив навіть мого тату, тому що загинув на війні про яку навіть ніхто не знає, це усі однакові, це гроші на які нема що купити і товари які ні на, що не потрібні, це суцільні дефіцити і порожні магазини, це суцільна пропоганда і тотальний контроль.
Ті досягнення про які Ви кажете немають нічього спільного з інтересами простих громадян. Мені байдуже, що в СССР добувалось більше за всіх усього і робилоись самі швидкі літаки та самі потужні танки, мені байдуже, що вирощувались рекордні вражаї бу усе це йшло на експорт, а гроші на танки та комінтерн.
Те що зараз ви так хаєте є не що інше як масна відрижка тої імперії і кожен день що ми проживаємо відносить нас від того жахливого способу життя, що було Радянський Союз.
>
> > Але взагалі, якщо враховувати той стан (суспільства, економіки, правової системи, історичної перспективи, рівня дипломатії, війскової машини і т.д. і т.п.), то Україно дуже далеко просунулася
>
> Ще навіть не досунулася за багатьма параметрами
Я оцінюю параметри по полкам у супермаркетах, які на відміну від порожніх радянських універсамів ломаются від різних товарів. Я порівнюю рівень вибору у сучасній Україні, маю можливість поїхати майже у будь-яку країну світа, я спокійно розповідаю політичні анекдоти і навіть тут з Вами можу сказати: "Ющенко-мудак", і за це нічього не зроблять, я можу стати бізнесменом, митцем, депутатом чи Президентом і це залежить лише від мене(тобто моїх талантів, наснаги і вдачі), моя країна нарешті ни с кім не веде воєних дій і ще багато чього.
Що було гарного в Радянському Союзі в порівняння з навідть сучасною Україною? Дуже небагато речей і дуже вибірково і фрагментарно.
В Україні з*явились нові вади - це правда. Разюча соціальна нерівність, дитячий алкоголізм, понищили позашкільну освіту, зруйнована система дитячьої медецини. Є проблеми.
Але системно казати, що сучасна Україна гірша за будь-який етап розвитку СРСР - це повна несенітнеця. Можливо, якщо в Вас живе раб - то так - Ви втратили все - ті окови, єдине що було у робочього класу гегемону в СРСР.
>
> >
> > Мені в Києві видніше хто в нас гірший мер
>
> Ні, Вам не видніше. Видніше іншим киянам, які бачать не міфологізовану, збудовану у голові модель, а реальність
Я мешкаю на Оболоні, працюю на Жилянскій. За Омельченка на вул. Жилянська не залишилось "живого місця". За Черновецького цю вулицю нарешті привели до ладу - засфальтували, по ней пустили автобус і на зупинках поставили табло яке показує скільки залишилось чекати того автобусу.
На Оболоні впешре за багато років за Черновецького почали систематично то тут то там перекладати асфальт на шляхах, ба більше навіть у сусідньому дворі заасфальтували, таке я жодного разу за Омелі не бачив, коли дзвониш до 0-51 то до тебе принаймні звертаются як до людини і намагаются допомогти, може забудови які, доречі на 90% понадавав Омеля і не зупиняють, але пацюків (що для мене набагато актуальніше) в підїзді травлять, двірники з підїзду нарешті повиносили мотлах який тут скопився ще з радянських часів, по дорозі до метро я бачу як впорядкували стару сміттєподібну клумбу - насаджали дерев і наставили урн. Поліклініку №1, є в нас така, що за Омелі дитячє відділення просто розвалилось і його закрили, льогко діточьок які живуть на одному краї Оболоні змусивши їздити на інший край до переповненої полікліники, так от Черновецький там зробив євроремонт, ззовні її майже обклали сучасним симптичним матеріалом і реконструюють дитяче відділення.
У 2004 нажаль померла моя бабуня - заслужена людина. От Омелі вона отримала аж вінок на могилу, ну ще він старій жінці на 9 травня бутилку водки прислал з папірцем своїх нещирих поздоровлень.
Черновецький може не щиро, але допомогає старим за їх життя. Може і гречькою але це кращє ніж масовими заходами для п*яних жлобів на Майдані!
Які міфи? Я киянин і живу тут усе життя, я це бачу на власні очі і мені є з чим порівнювати. Я не голосував на останніх виборах за Черновецького, але те що я бачу переконує мене, що це перший мер з усіх яки були в Києві який робить хоть щось корисне для самих киян, а не для Києва взагалі і не для якоїсь міфологізованої київської громади.
2008.04.17 | Михайло Свистович
Re: Навіщо Ви взагалі ці екстремальні схеми демонструєте?
shu пише:>
> Рівень совка - це 8-10 мільонів українців замордованих голодомором
А рівень капіталізму - це відсутність електрики в оселях, водогону та газифікації, автомобільного транспорту плюс імперіалістична війна. Це я демагожу на кшталт Вас, бо ж зрозуміло, що я маю на увазі пізній совок, а не всі його "досягнення".
>
> Ті досягнення про які Ви кажете немають нічього спільного з інтересами простих громадян
Не судіть усіх простих громадян по собі. Деякі з них любили м"ясо, молоко та яйця.
>
> Мені байдуже, що в СССР добувалось більше за всіх усього і робилоись самі швидкі літаки та самі потужні танки, мені байдуже, що вирощувались рекордні вражаї бу усе це йшло на експорт, а гроші на танки та комінтерн.
По-перше, далеко не все йшло на експорт, по-друге, ніяких рекордних врожаїв у совку не було.
>
> Я оцінюю параметри по полкам у супермаркетах
А я по споживанню на душу населення
>
> Я порівнюю рівень вибору у сучасній Україні, маю можливість поїхати майже у будь-яку країну світа, я спокійно розповідаю політичні анекдоти і навіть тут з Вами можу сказати: "Ющенко-мудак", і за це нічього не зроблять
І я при совку казав "Щербицький, Івашко, Кравчук, Мороз - мудаки, і мені за це ніхто нічого не робив".
>
> я можу стати бізнесменом, митцем, депутатом чи Президентом і це залежить лише від мене(тобто моїх талантів, наснаги і вдачі)
І при совку було те саме. Навіть краще, бо зараз прості аспіранти та викладачі не можуть стати депутатами ВР по мажоритарці, як це було при совку. Хіба що президентом при совку стати дійсно не можна було. Не було такого інституту.
>
> моя країна нарешті ни с кім не веде воєних дій і ще багато чього
І при совку не вела після виводу військ з Афганістану. Натомість після совка вела в Іраку.
> Що було гарного в Радянському Союзі в порівняння з навідть сучасною Україною?
Багато чого
>
> Але системно казати, що сучасна Україна гірша за будь-який етап розвитку СРСР - це повна несенітнеця
Казати, ніби я казав, що сучасна Україна гірша за будь-який етап розвитку СРСР - це повна несенітниця
>
> Можливо, якщо в Вас живе раб
Не живе і навіть при совку не жив, на відміну від Вас. Тому я не можу так професійно розмірковувати що таке рабство, бо не відчув його на собі.
>
> Я мешкаю на Оболоні, працюю на Жилянскій. За Омельченка на вул. Жилянська не залишилось "живого місця". За Черновецького цю вулицю нарешті привели до ладу - засфальтували, по ней пустили автобус і на зупинках поставили табло яке показує скільки залишилось чекати того автобусу.
Такі ж фрагменти наведутьна користь Омелі його прихильники
>
> Черновецький може не щиро, але допомогає старим за їх життя
І цим є набагато гірший за Омелю. Бо відроджує совок у гіршому його значенні.
>
> Які міфи? Я киянин і живу тут усе життя, я це бачу на власні очі і мені є з чим порівнювати.
І інші живуть, і теж порівнюють і з Вами не погоджуються
2008.04.17 | shu
Re: Навіщо Ви взагалі ці екстремальні схеми демонструєте?
Михайло Свистович пише:> shu пише:
> >
> > Рівень совка - це 8-10 мільонів українців замордованих голодомором
>
> А рівень капіталізму - це відсутність електрики в оселях, водогону та газифікації, автомобільного транспорту плюс імперіалістична війна. Це я демагожу на кшталт Вас, бо ж зрозуміло, що я маю на увазі пізній совок, а не всі його "досягнення".
Пізній совок - це пусті магазини, "залізна завіса", сексоди, афганістан та дедовщина, воєна економіка, яка неспроможна була виробити навіть достатню кількість, наприклад електричних двигунів і т.д.
Той рівень що був на момент 1991, навіть візміть до Павлівської девольвації рубля, був такий гарний лише у цифрах, коли ж Ви пригадаєте які реальні можливості мали прості люди в порівнянні з сучасниками то навряд чи забажаєте повернути те "процвітання"
>
> >
> > Ті досягнення про які Ви кажете немають нічього спільного з інтересами простих громадян
>
> Не судіть усіх простих громадян по собі. Деякі з них любили м"ясо, молоко та яйця.
Зараз кожен може заробити соби і на м"ясо (М"ясо!!! а не ті сині жили, що видавали за радянських часів за м*ясо), молоко та яйця. Якщо звичайно є бажання заробити. Халява закінчилась, коли один паше а десять за нього "тріскають".
>
> По-перше, далеко не все йшло на експорт, по-друге, ніяких рекордних врожаїв у совку не було.
Ну так те що на експорт не йшло - шло на воєнку, чи взагалі згнивало.
Що Україна тут повинна наздогнати?
>
> >
> > Я оцінюю параметри по полкам у супермаркетах
>
> А я по споживанню на душу населення
Ну так "Даешь стране угля - мелкого но много"
Що з того, що споживалось наприклад Н тон м*яса середнім совком?
Середній українець може і споживає Н-М тон м*яса але має вибір цього м*яса і це дійсно м*ясо.
Коли я подивився одну з перших передач Молчанова "До та після полуночі" там був репортаж про Німеччину і розповідали, що там у маленькому магазинчику 30 сортів ковбаси. Я тоді не повірив. Я не мог налічити навіть 10.
А зараз спробуйте полічити ту ковбасу навіть у ларьку.
А що казати про сир.
Джинси "Мілтонс" - оце велике було споживання на душу населення індійского хламу.
Треба ж не тільки на кількість дивитись, а ще на якість.
А да, ще показово. Ви пам*ятаєте де в совку можно було б\в автівку купити? Ніде. Бо їх майже не продавали. Бо щоб купити автівку треба було 15 років у черзі стояти. Ото споживання було. Точно що на одну душу усе споживання, а решта душ собі лапу смокчють.
>
> >
> > Я порівнюю рівень вибору у сучасній Україні, маю можливість поїхати майже у будь-яку країну світа, я спокійно розповідаю політичні анекдоти і навіть тут з Вами можу сказати: "Ющенко-мудак", і за це нічього не зроблять
>
> І я при совку казав "Щербицький, Івашко, Кравчук, Мороз - мудаки, і мені за це ніхто нічого не робив".
Ага. у себе на кухні
>
> >
> > я можу стати бізнесменом, митцем, депутатом чи Президентом і це залежить лише від мене(тобто моїх талантів, наснаги і вдачі)
>
> І при совку було те саме. Навіть краще, бо зараз прості аспіранти та викладачі не можуть стати депутатами ВР по мажоритарці, як це було при совку. Хіба що президентом при совку стати дійсно не можна було. Не було такого інституту.
Так так. Моя бабуня була депутатом київсовету. Єдина від того користь була, що коли вона ходила на сесії то домой поверталась з халявними бутербродами з ікрою.
Отаке і все решта була. Аспіранти, викладачі - 1 нормальний на 100 дармоїдов нікчем.
Доречі і мажоритарка тоді була дуже гарна. Давали тобі одного кандидата і можливість відвідати буфет.
Отож бо і воно, звідки у нас така любовь до мажоритарки...
>
> >
> > моя країна нарешті ни с кім не веде воєних дій і ще багато чього
>
> І при совку не вела після виводу військ з Афганістану. Натомість після совка вела в Іраку.
Ага з Афганістану вивели війска у 1989 році майже перед розвалом. Ще в Карабасі встріли повоювати потім.
А про Ірак не треба. Там не воювали, а виконували миротворчю міссію добровольці. Їх туди ніхто не примушував їхати, як у Авганістан.
Отже українськи батьки на відміну від радянських можуть спати спокійно, що їх сина не зашлють кудись загибати невідомо за що.
>
> > Що було гарного в Радянському Союзі в порівняння з навідть сучасною Україною?
>
> Багато чого
Ну так дівчата були красивіше, та дерева вище росли
>
> >
> > Але системно казати, що сучасна Україна гірша за будь-який етап розвитку СРСР - це повна несенітнеця
>
> Казати, ніби я казав, що сучасна Україна гірша за будь-який етап розвитку СРСР - це повна несенітниця
А як розуміти Ваше: "Досі за багатьма параметрами на рівень совка ще не вийшли."
Тобто це іншими словами не означає:"За багатьма(!) параметрами сучасна Україна гірша за будь-який етап розвитку СРСР"?
> > Я мешкаю на Оболоні, працюю на Жилянскій. За Омельченка на вул. Жилянська не залишилось "живого місця". За Черновецького цю вулицю нарешті привели до ладу - засфальтували, по ней пустили автобус і на зупинках поставили табло яке показує скільки залишилось чекати того автобусу.
>
> Такі ж фрагменти наведутьна користь Омелі його прихильники
Нехай спробують. Наприклад привів до ладу Майдан Незалежності - нарешті позрубував там ті жахливі каштани та "обогародєл чудными строэниями и памятниками удиветельной ляпоты"
>
> >
> > Черновецький може не щиро, але допомогає старим за їх життя
>
> І цим є набагато гірший за Омелю. Бо відроджує совок у гіршому його значенні.
Ну так Омеля кращій, він у нас церкви відбудовувал з "золотих" цеглин та хліб майже задарма раздавав, що у Київ з усіх "вєсєй та сєлєй" з*їзджались таритися халявою. А старим лише вінки на могили. Це звется - мер господарник. Знає ціну копійці.
І вчителя за Омелі у нас тут не жирували. Навіщо на це витрачати гроші, коли є будівництва та всіляки банки хрещатики.
>
> >
> > Які міфи? Я киянин і живу тут усе життя, я це бачу на власні очі і мені є з чим порівнювати.
>
> І інші живуть, і теж порівнюють і з Вами не погоджуються
Ну так я таких знаю і багато. Але що вони порівнюють? Те що кажуть скрізь? Чи те що вони дійсно бачать, те що випливає з елементарного аналізу?
Отут пані Ірина багато на Черновецького наговорила. І на відміну від інших привела дісно реальні аргументи. Так Черновецький поганий. Але ж навіть її аргументи всерівно зводятся своїмі коріннями до Омельченко. Бо то Омельченко розпочав усі ті брудні схеми. Він батько усіх бід у Київі.
2008.04.17 | Михайло Свистович
Re: Навіщо Ви взагалі ці екстремальні схеми демонструєте?
shu пише:>
> Пізній совок - це пусті магазини
Вони не можуть бути пустими
>
> Той рівень що був на момент 1991, навіть візміть до Павлівської девольвації рубля, був такий гарний лише у цифрах, коли ж Ви пригадаєте які реальні можливості мали прості люди в порівнянні з сучасниками то навряд чи забажаєте повернути те "процвітання"
Не захочу, хоча багато простих людей жили краще. Якщо не міряти по Києву.
>
> Зараз кожен може заробити соби і на м"ясо (М"ясо!!! а не ті сині жили, що видавали за радянських часів за м*ясо), молоко та яйця. Якщо звичайно є бажання заробити.
По-перше, не кожен, по-друге, чомусь не заробляють, якщо досі не вийшли на рівень совкового споживання.
>
> Ну так те що на експорт не йшло - шло на воєнку, чи взагалі згнивало
І це теж було не так. Щось їли і тут. І їли більше, ніж їдять зараз.
>
> Що з того, що споживалось наприклад Н тон м*яса середнім совком?
> Середній українець може і споживає Н-М тон м*яса але має вибір цього м*яса і це дійсно м*ясо.
І яйця зараз теждійсно яйця?
>
> Треба ж не тільки на кількість дивитись, а ще на якість
Дивлюсь
>
> Ага. у себе на кухні
Ні, всюди.
>
> Так так. Моя бабуня була депутатом київсовету. Єдина від того користь була, що коли вона ходила на сесії то домой поверталась з халявними бутербродами з ікрою.
Я про пізній совок, коли вибори були альтернативними, а Ви знову маніпулюєте. Як комуніст при совку, що доводив кращість соціалізму, порівнюючи совок кінця 80-х з капіталізмом 1880 року.
> Отаке і все решта була. Аспіранти, викладачі - 1 нормальний на 100 дармоїдов нікчем.
Викладачі тоді були точно кращі, і рівень їхній був вищим.
>
> Доречі і мажоритарка тоді була дуже гарна. Давали тобі одного кандидата і можливість відвідати буфет.
Давали кількох кандидатів
> Отож бо і воно, звідки у нас така любовь до мажоритарки...
У Вас знову видіння.
>
> Ага з Афганістану вивели війска у 1989 році майже перед розвалом
Так я і порівнюю з совком перебудовним, а не зі сталінським
>
> А про Ірак не треба. Там не воювали, а виконували миротворчю міссію добровольці.
Словами можна це назвати різними, але ж насправді вони воювали.
>
> Ну так дівчата були красивіше, та дерева вище росли
Ні, це залишилося на тому ж рівні.
>
> А як розуміти Ваше: "Досі за багатьма параметрами на рівень совка ще не вийшли."
Отак і розуміти як написано. Зовсім не так, як написали Ви нібито мою думку.
> Тобто це іншими словами не означає:"За багатьма(!) параметрами сучасна Україна гірша за будь-який етап розвитку СРСР"?
Означає
>
> Нехай спробують
Та вже пробують
>
> Ну так Омеля кращій, він у нас церкви відбудовувал з "золотих" цеглин та хліб майже задарма раздавав, що у Київ з усіх "вєсєй та сєлєй" з*їзджались таритися халявою.
Це теж було погано
> І вчителя за Омелі у нас тут не жирували
А зараз жирують? Тоді це - погано.
>
> Ну так я таких знаю і багато. Але що вони порівнюють? Те що кажуть скрізь? Чи те що вони дійсно бачать, те що випливає з елементарного аналізу?
Ваш аналіз мені видається нижчим за елементарний.
> Отут пані Ірина багато на Черновецького наговорила. І на відміну від інших привела дісно реальні аргументи. Так Черновецький поганий. Але ж навіть її аргументи всерівно зводятся своїмі коріннями до Омельченко. Бо то Омельченко розпочав усі ті брудні схеми. Він батько усіх бід у Київі.
Ні, батько усіх бід в Києві - Згурський
2008.04.17 | shu
Re: Навіщо Ви взагалі ці екстремальні схеми демонструєте?
Михайло Свистович пише:> shu пише:
> >
> > Пізній совок - це пусті магазини
>
> Вони не можуть бути пустими
Ну не зовсім звичайно порожні. Але були великі проблеми з товарами та послугами для населення. То було не життя, а існування.
>
> >
> > Зараз кожен може заробити соби і на м"ясо (М"ясо!!! а не ті сині жили, що видавали за радянських часів за м*ясо), молоко та яйця. Якщо звичайно є бажання заробити.
>
> По-перше, не кожен, по-друге, чомусь не заробляють, якщо досі не вийшли на рівень совкового споживання.
По-перше: Під словом "може" я мав на увазі - "бажає".
Якщо Ви "бажаєте" у вас зараз безлічь можливостей заробити, навіть якщо ви інвалід або пенсіонер.
Якщо ви звикли при совку, що хтось за вас буде робити роботу, а ви будете щось просто так отримувати то - так, такі зараз дуже погано живуть. І регіон тут нідочього. Ніхто не забороняє приїхати працювати до Києва, що дуже багато людей, доречі і роблять.
Все залежить від вас.
>
> >
> > Ну так те що на експорт не йшло - шло на воєнку, чи взагалі згнивало
>
> І це теж було не так. Щось їли і тут. І їли більше, ніж їдять зараз.
Свині також багато їдать... Помоїв.
Доречі, а як Ви це заміряли, що раніше їли більше?
>
> >
> > Що з того, що споживалось наприклад Н тон м*яса середнім совком?
> > Середній українець може і споживає Н-М тон м*яса але має вибір цього м*яса і це дійсно м*ясо.
>
> І яйця зараз теждійсно яйця?
Не знаю як зараз, але у дітсадку у мене яєчний омлет робили з яєчного порошку, а не з яєць.
> >
> > Так так. Моя бабуня була депутатом київсовету. Єдина від того користь була, що коли вона ходила на сесії то домой поверталась з халявними бутербродами з ікрою.
>
> Я про пізній совок, коли вибори були альтернативними, а Ви знову маніпулюєте. Як комуніст при совку, що доводив кращість соціалізму, порівнюючи совок кінця 80-х з капіталізмом 1880 року.
Ну коли включили альтернативні вибори - то вже був не совок. То вже був його повний розпад і доречі тому то і включили ті альтернативні вибори. Яка ж це маніпуляція?
Брежнєв - це не піздній совок? Але Ви ж не будете заперечувати, що за Брєжнева жилося взагалі ситніше ніж за Горбачьова?
Але ні за Брежнєва, ні за Горбачьова в магазинах не продавали 30 видів ковбаси.
>
> > Отаке і все решта була. Аспіранти, викладачі - 1 нормальний на 100 дармоїдов нікчем.
>
> Викладачі тоді були точно кращі, і рівень їхній був вищим.
Ну так, тому що їм небуло куди їхати. Тільки но повдкривали кордони і усі ті "кращі" поїхали до штатів і європи, а у нас залишились ті що були "дармоїдами нікчемами".
То треба було кордони на замку тримати? Якщо і далі у нас освіта така "бескоштовна" буде то і ті що позалишалися переведутся.
>
> >
> > Доречі і мажоритарка тоді була дуже гарна. Давали тобі одного кандидата і можливість відвідати буфет.
>
> Давали кількох кандидатів
То вже був не совок. Ви ще скажіть що нібуло 6 статті і була багатопартійна система. А визначним у совку була - гласність.
> > Ага з Афганістану вивели війска у 1989 році майже перед розвалом
>
> Так я і порівнюю з совком перебудовним, а не зі сталінським
А чьому не Брежнівським? Бажаєте перебудовний совок - будласка, Крабах, Вільнюс.
> >
> > А про Ірак не треба. Там не воювали, а виконували миротворчю міссію добровольці.
>
> Словами можна це назвати різними, але ж насправді вони воювали.
Головне що вони це робили добровільно, а не як у Радянському Союзі: партія сказала - іди загибай невідомо за кого і за що.
А солдат повинен за своєю професією понюхати пороху. Отже це нормально і дуже корисно для нашої армії приймати участь у миротворчіх операціях.
Головна відмінність, що якшо ви не бажаєте воювати, то Вас ніхто не примушує. В совєтах - примушували.
>
> Ні, батько усіх бід в Києві - Згурський
Згурський не зорганізовувал будівельну мафію, та не руйнував в таких масштабах історичні пам*ятки, не знищував зелені зони і взагалі маштаб Омелі - унікльний за своєю деструкцією. В Києві вже навіть наблизитись ніхто ніколи не зможе.
2008.04.18 | Михайло Свистович
Re: Навіщо Ви взагалі ці екстремальні схеми демонструєте?
shu пише:>
> То було не життя, а існування
І тоді було життя, і зараз.
>
> По-перше: Під словом "може" я мав на увазі - "бажає"
Не всі, хто бажає, може
> Якщо Ви "бажаєте" у вас зараз безлічь можливостей заробити, навіть якщо ви інвалід або пенсіонер
У Києві можливо. В Чернівецькому районі Вінницької області - ні.
> Якщо ви звикли при совку, що хтось за вас буде робити роботу
Не звик. Бо заробляв на себе зі студентських років, а працювати за трудовою книжкою почав вже в незалежній Україні.
> І регіон тут нідочього. Ніхто не забороняє приїхати працювати до Києва
Забороняє відсутність житла, і Київ усіх н евмістить, і Ви це чудово знаєте.
>
> Свині також багато їдать... Помоїв.
Люди їли не помиї. Часто їли продукти кращої якості ніж зараз. Ті ж яйця
>
> Не знаю як зараз, але у дітсадку у мене яєчний омлет робили з яєчного порошку, а не з яєць
Якийсь особливий у Вас був дитячий садок. Я при совку взагалі не знав, що таке яєчний порошок. Там все було натуральніше, окрім вареної ковбаси та магазинних молочних продуктів.
>
> Ну коли включили альтернативні вибори - то вже був не совок
Був совок
> Ви ж не будете заперечувати, що за Брєжнева жилося взагалі ситніше ніж за Горбачьова?
Не буду
> Але ні за Брежнєва, ні за Горбачьова в магазинах не продавали 30 видів ковбаси
Не продавали
>
> Ну так, тому що їм небуло куди їхати. Тільки но повдкривали кордони і усі ті "кращі" поїхали до штатів і європи, а у нас залишились ті що були "дармоїдами нікчемами".
Так отож
> То треба було кордони на замку тримати?
Ні
> Якщо і далі у нас освіта така "бескоштовна" буде то і ті що позалишалися переведутся
Ви плутаєте безкоштовну освіту з малооплачуваною працею
>
> То вже був не совок
Совок
>
> Ви ще скажіть що нібуло 6 статті
Не було
>
> і була багатопартійна система
Була. Я був при совку членом Української республіканської партії.
>
> А чьому не Брежнівським?
Бо Ви, як Сталін, порівнюєте 50-ті з 30-ми і кажете, що "жити стало краще, жити стало веселіше".
>
> Бажаєте перебудовний совок - будласка, Крабах, Вільнюс
Я про Україну
>
> Головне що вони це робили добровільно
Це дійсно плюс
> А солдат повинен за своєю професією понюхати пороху. Отже це нормально і дуже корисно для нашої армії приймати участь у миротворчіх операціях.
Це була не миротворча операція
>
> Згурський не зорганізовувал будівельну мафію, та не руйнував в таких масштабах історичні пам*ятки, не знищував зелені зони
А тоді ніхто цього не робив (отже, при совку було краще -
>
> і взагалі маштаб Омелі - унікльний за своєю деструкцією
не унікальний
>
> В Києві вже навіть наблизитись ніхто ніколи не зможе
Космос уже його перевершив
2008.04.18 | shu
Re: Навіщо Ви взагалі ці екстремальні схеми демонструєте?
> > По-перше: Під словом "може" я мав на увазі - "бажає">
> Не всі, хто бажає, може
Просто так "сильно" бажають.
>
> > Якщо Ви "бажаєте" у вас зараз безлічь можливостей заробити, навіть якщо ви інвалід або пенсіонер
>
> У Києві можливо. В Чернівецькому районі Вінницької області - ні.
Інститут прописки вже давно відмінили. Було б бажання а на хліб з маслом зараз заробити завжди можна. Проста попотіти треба та пересилити свою лінь.
>
> > Якщо ви звикли при совку, що хтось за вас буде робити роботу
>
> Не звик. Бо заробляв на себе зі студентських років, а працювати за трудовою книжкою почав вже в незалежній Україні.
Ну так Ви, я сподіваюсь, маєте на що купити м*яса та яєць і гадаю, що і інші делікатеси у Вашому холодильнику часті гості.
Я взагалі, навіть думки не мав, про Вас так погано подумати. Я так - про хомосоветікусів писав. Є такі у нас люди, яки все ходять і кажуть: "от при совєтах котлети по рубчику і пляхан з троячку, а зараз на молоко не вистачає..."
>
> > І регіон тут нідочього. Ніхто не забороняє приїхати працювати до Києва
>
> Забороняє відсутність житла, і Київ усіх н евмістить, і Ви це чудово знаєте.
Для приїзджих у нас завжди житло знайдеця. Іноді здаєтся, що ті нові квартири лише приїзджі і покупають.
А Київ вмістить усіх. Як вміщає Москва, Нью Йорк і інші мегаполіси.
Тут і зарплати адекватні цінам на житло, так що усе впорядку, так би мовити.
Але не робота зараз не тільки в Києві є.
>
> >
> > Свині також багато їдать... Помоїв.
>
> Люди їли не помиї. Часто їли продукти кращої якості ніж зараз. Ті ж яйця
Що вам в сучасних яйцях не подобаєтся?
>
> >
> > Не знаю як зараз, але у дітсадку у мене яєчний омлет робили з яєчного порошку, а не з яєць
>
> Якийсь особливий у Вас був дитячий садок. Я при совку взагалі не знав, що таке яєчний порошок. Там все було натуральніше, окрім вареної ковбаси та магазинних молочних продуктів.
Звичайнісінький садик на Оболоні. М*ясо було з таких жил, що я в дитинстві був майже вегітареанцем після тих обідів.
> > Якщо і далі у нас освіта така "бескоштовна" буде то і ті що позалишалися переведутся
>
> Ви плутаєте безкоштовну освіту з малооплачуваною працею
Це речі пов*язані.
> >
> > Ви ще скажіть що нібуло 6 статті
>
> Не було
То був вже точно не совок. Це як в реанімації - вже помер, але ще не відключили від апарату штучного дихання.
> >
> > Бажаєте перебудовний совок - будласка, Крабах, Вільнюс
>
> Я про Україну
Я теж, бо в Карабаху українськи омоновці також були.
> > А солдат повинен за своєю професією понюхати пороху. Отже це нормально і дуже корисно для нашої армії приймати участь у миротворчіх операціях.
>
> Це була не миротворча операція
Байдуже. Я маю на увазі "понюхати пороху".
А що до миротворчьої операції, то так, краще назвемо це - визвольною операцією по встановленню демократії і нормального життя в країні обездоленій виродком-тираном у якого кумиром був Сталін.
Років через 30 Ірак стане демократичною розвиненою арабською країною.
І українці будут гідні того, що також доклали свою частку до того.
>
> >
> > Згурський не зорганізовувал будівельну мафію, та не руйнував в таких масштабах історичні пам*ятки, не знищував зелені зони
>
> А тоді ніхто цього не робив (отже, при совку було краще -
Косаківський такого не зміг зробити в тіж самі часи.
Але це не важливо. Омельченко наробив дуже багато шкоди Києву. Так вже вийшло, я навіть можу погодитись, що це майже від нього не залежало, але він залишится в історії як самий поганий мер.
>
> >
> > В Києві вже навіть наблизитись ніхто ніколи не зможе
>
> Космос уже його перевершив
Ви мене хочете зазомбувати?
Ок. Я вже багато разів приводив приклади, що поганого зробив Омеля, Ви мені лише - погугліти та пошукати самому про Черновецького.
2008.04.19 | Михайло Свистович
Re: Навіщо Ви взагалі ці екстремальні схеми демонструєте?
shu пише:>
> Просто так "сильно" бажають
Іноді і так сильно
>
> Інститут прописки вже давно відмінили
Але житла та їжі прибулим до Києва на заробітки не надають
>
> Ну так Ви, я сподіваюсь, маєте на що купити м*яса та яєць і гадаю, що і інші делікатеси у Вашому холодильнику часті гості
Я споживаю більше ніж у совкові часи, і мені подобались навіть високі ціни 1992-го року, зате без черг. Але ж не можна всіх судити по собі. Є середня цифра. І вона невтішна. І зовсім не через лінь. Не може ж весь робітничий Донбас переїхати до Києва?
> Є такі у нас люди, яки все ходять і кажуть: "от при совєтах котлети по рубчику і пляхан з троячку, а зараз на молоко не вистачає..."
Таких людей все меншає, але це не скасовує падіння рівня споживання після падіння совка. До речі, зараз і сортів ковбаси меншає, і якість псується.
>
> Для приїзджих у нас завжди житло знайдеця
Не завжди. Бо не вмістить Київ половину України.
> А Київ вмістить усіх. Як вміщає Москва, Нью Йорк і інші мегаполіси.
Не вміщають вони всіх, бо туди всі не їдуть
>
> Але не робота зараз не тільки в Києві є
Її все одно не вистачає на всіх достатньо оплачуваної. А ще зі знищенням совкової системи профтехосвіти якість некваліфікованої праці різко погіршилась.
>
> Що вам в сучасних яйцях не подобаєтся?
Яйця просто як приклад товару, куди не засунеш папір, як у ковбасу по 2.20
>
> Це речі пов*язані
Не зовсім
>
> То був вже точно не совок
Совок
>
> А що до миротворчьої операції, то так, краще назвемо це - визвольною операцією по встановленню демократії і нормального життя в країні обездоленій виродком-тираном у якого кумиром був Сталін.
Ні, це була окупація, і це добре видно по реакції іракців, які чомусь не бажають принесених їм на багнетах "демократії та нормального життя".
> Років через 30 Ірак стане демократичною розвиненою арабською країною
Можливо. А може і ні.
>
> Косаківський такого не зміг зробити в тіж самі часи
Не міг
> Омельченко наробив дуже багато шкоди Києву. Так вже вийшло, я навіть можу погодитись, що це майже від нього не залежало
Залежало. Он Мирслава Свистович чомусь не наробила подібної шкоди для Ірпеня, хоча могла б пливти за течією, і ми б вже жили в особняку, їздили на "Лексусі" як зараз ще вчора вічно голодні депутати, на вихідні б літали до Парижу.
>
> але він залишится в історії як самий поганий мер
Не думаю, що як самий поганий
>
> Ви мене хочете зазомбувати?
Це Ви себе зомбуєте
> Ок. Я вже багато разів приводив приклади, що поганого зробив Омеля, Ви мені лише - погугліти та пошукати самому про Черновецького.
Те саме, що Омеля, просто менший проміжок часу.
2008.04.19 | shu
Re: Навіщо Ви взагалі ці екстремальні схеми демонструєте?
> >> > Інститут прописки вже давно відмінили
>
> Але житла та їжі прибулим до Києва на заробітки не надають
Але і киянам також житло не надають. Кожен повинен потурбуватися про це сам. Але це досить реально, хочь і дійсно не дешево.
Доречі є роботи які в якості оплати також включають і житло.
>
> >
> > Ну так Ви, я сподіваюсь, маєте на що купити м*яса та яєць і гадаю, що і інші делікатеси у Вашому холодильнику часті гості
>
> Я споживаю більше ніж у совкові часи, і мені подобались навіть високі ціни 1992-го року, зате без черг. Але ж не можна всіх судити по собі. Є середня цифра. І вона невтішна. І зовсім не через лінь. Не може ж весь робітничий Донбас переїхати до Києва?
Донбас спочатку може почати не голосувати за російску мову та проти НАТО і за тих хто іх систематично грабує та принижує. А проголосувати за те щоб вирішили для них питання працевлаштування і людських умов. Отже не буде потреби думати про Київ - можна буде жити нормально і у Донбасі.
> >
> > А що до миротворчьої операції, то так, краще назвемо це - визвольною операцією по встановленню демократії і нормального життя в країні обездоленій виродком-тираном у якого кумиром був Сталін.
>
> Ні, це була окупація, і це добре видно по реакції іракців, які чомусь не бажають принесених їм на багнетах "демократії та нормального життя".
Японія, Південна Корея, Західна Германія були окуповані сполученими штатами. Населення також не дуже цим був задоволеним...
В*єтнам окупувати штати не змогли...
Не треба так часто дивітся ОРТ, бо там і радіо придумав Попов, а не Марконі
> > Омельченко наробив дуже багато шкоди Києву. Так вже вийшло, я навіть можу погодитись, що це майже від нього не залежало
>
> Залежало. Он Мирслава Свистович чомусь не наробила подібної шкоди для Ірпеня, хоча могла б пливти за течією, і ми б вже жили в особняку, їздили на "Лексусі" як зараз ще вчора вічно голодні депутати, на вихідні б літали до Парижу.
Ок. Респект за це. Що вона не зробила це добре. А що зробила (просто цікаво, раз Ви її в приклад ставите)?
>
> > Ок. Я вже багато разів приводив приклади, що поганого зробив Омеля, Ви мені лише - погугліти та пошукати самому про Черновецького.
>
> Те саме, що Омеля, просто менший проміжок часу.
Те саме - це що? Конкретніше.
2008.04.19 | Михайло Свистович
Re: Навіщо Ви взагалі ці екстремальні схеми демонструєте?
shu пише:>
> Але і киянам також житло не надають
Воно в них вже є
> Доречі є роботи які в якості оплати також включають і житло
На всю Україну таких робіт не вистачить
>
> Донбас спочатку може почати не голосувати за російску мову та проти НАТО і за тих хто іх систематично грабує та принижує
Захисники НАТО і української мови грабують та принижують не менше
>
> Японія, Південна Корея, Західна Германія були окуповані сполученими штатами. Населення також не дуже цим був задоволеним...
Бцільш менш задоволене, бо не чинило такого збройного спротиву як в Іраку.
>
> Не треба так часто дивітся ОРТ
Я його взагалі не дивлюсь
>
> Ок. Респект за це. Що вона не зробила це добре. А що зробила (просто цікаво, раз Ви її в приклад ставите)?
Мні ліньки переписувати те, що я писав, тим більше, що зараз я маю бігти захищати підприємців від наїзду міліції, прокуратури та влади. Нічого особливо епохального зробити не встигла, бо їй активно не давали нічого робити депутати. Але і попри їхній спротив зробила б дещо з того, що розпочала, тому її і зняли, бо місяців через три вже б з"явилися перші видимі всім людям результати.
>
> Те саме - це що?
Дерибан та забудова кожного вільного клаптика.
2008.04.19 | shu
Re: Навіщо Ви взагалі ці екстремальні схеми демонструєте?
Михайло Свистович пише:> shu пише:
> >
> > Але і киянам також житло не надають
>
> Воно в них вже є
Далеко не у всіх.
> >
> > Донбас спочатку може почати не голосувати за російску мову та проти НАТО і за тих хто іх систематично грабує та принижує
>
> Захисники НАТО і української мови грабують та принижують не менше
Я не кажу за них голосувати. Я кажу про тих хто буде економічні, соціальні і т.і. реальні проблеми вирішувати.
Це доречі щодо питання нормальних політиків і партій. Нема спросу на них. Особливо у Донбасі. Людям блище воювати за якісь міфічні ідеали та нав*язані пропагандою стереотипи.
>
> >
> > Японія, Південна Корея, Західна Германія були окуповані сполученими штатами. Населення також не дуже цим був задоволеним...
>
> Бцільш менш задоволене, бо не чинило такого збройного спротиву як в Іраку.
Ну на Вас би 2 атомні бомби кинули (не дай боже), от би я подивився який би Ви спротив чинили.
А взагалі там той спротив вбив амеріканських окупантів за усі роки окупації менше ніж в Україні загибає у аваріях на дорогах за рік.
> >
> > Ок. Респект за це. Що вона не зробила це добре. А що зробила (просто цікаво, раз Ви її в приклад ставите)?
>
> Мні ліньки переписувати те, що я писав, тим більше, що зараз я маю бігти захищати підприємців від наїзду міліції, прокуратури та влади. Нічого особливо епохального зробити не встигла, бо їй активно не давали нічого робити депутати. Але і попри їхній спротив зробила б дещо з того, що розпочала, тому її і зняли, бо місяців через три вже б з"явилися перші видимі всім людям результати.
От бачте, а не булоб рад як би все у вас гарно склалося
А взагалі, щиро бажаю Вам та Мирославі вдачі та врешті решт перемогти.
2008.04.20 | Михайло Свистович
Re: Навіщо Ви взагалі ці екстремальні схеми демонструєте?
shu пише:>
> Далеко не у всіх
Практично у всіх якийсь клаптик в батьків
>
> Я не кажу за них голосувати
А за кого тоді голосувати?
> Це доречі щодо питання нормальних політиків і партій. Нема спросу на них. Особливо у Донбасі.
Ніде нема. А у Донбасі на них насправді попит більший ніж у Галичині.
>
> Ну на Вас би 2 атомні бомби кинули (не дай боже), от би я подивився який би Ви спротив чинили
На Півдекнну Корею та Західну Німеччину ніхто атомних бомб не кидав
> А взагалі там той спротив вбив амеріканських окупантів за усі роки окупації менше ніж в Україні загибає у аваріях на дорогах за рік
Як і афганський спротив радянським військам. Тим не менше США в Іраку поки що нічого не можде вдіяти, а інші країни вимушено виводять звідти свої "визвольні" війська.
>
> От бачте, а не булоб рад як би все у вас гарно склалося
В нас - так, а в інших містах - навпаки. Мер не є синонімом позитиву чи негативу, як і рада. Різні вони, мери та ради.
>
> А взагалі, щиро бажаю Вам та Мирославі вдачі та врешті решт перемогти.
А куди вона дінеться?
2008.04.20 | shu
Re: Навіщо Ви взагалі ці екстремальні схеми демонструєте?
Михайло Свистович пише:> shu пише:
> >
> > Далеко не у всіх
>
> Практично у всіх якийсь клаптик в батьків
І що з того? Тож у батьків, а не у них.
>
> > Це доречі щодо питання нормальних політиків і партій. Нема спросу на них. Особливо у Донбасі.
>
> Ніде нема. А у Донбасі на них насправді попит більший ніж у Галичині.
Був би попит, були б там нормальні партії. Не плутайте попит з бажаністю.
>
> > А взагалі там той спротив вбив амеріканських окупантів за усі роки окупації менше ніж в Україні загибає у аваріях на дорогах за рік
>
> Як і афганський спротив радянським військам. Тим не менше США в Іраку поки що нічого не можде вдіяти, а інші країни вимушено виводять звідти свої "визвольні" війська.
>
> >
> > А взагалі, щиро бажаю Вам та Мирославі вдачі та врешті решт перемогти.
>
> А куди вона дінеться?
Ну бажано, щоб то того поки вже пізно буде. Он тут пишуть,що Бондар вже порозпродував увесь Ваш Ірпінь...
2008.04.20 | Михайло Свистович
Re: Навіщо Ви взагалі ці екстремальні схеми демонструєте?
shu пише:>
> І що з того? Тож у батьків, а не у них.
Те, що там можна жити разом з батьками
>
> Був би попит, були б там нормальні партії
Я сказав більший ніж в Галичині, а не настільки великий
>
> Ну бажано, щоб то того поки вже пізно буде
Так вже є
>
> Он тут пишуть,що Бондар вже порозпродував увесь Ваш Ірпінь...
Так і є
2008.04.21 | shu
Re: Навіщо Ви взагалі ці екстремальні схеми демонструєте?
> > Ну бажано, щоб то того поки вже пізно буде>
> Так вже є
>
> >
> > Он тут пишуть,що Бондар вже порозпродував увесь Ваш Ірпінь...
>
> Так і є
Тоді навіть не знаю, що Вам побажати. Здаєся тоді і мером ставати нема чього.
Якщо проводити аналогії з підприємствами, то приватизація у Вас в Ірпені вже скінчилась. Отже можливо Ви ще встигните до ери рейдерського перерозподілу у земельному питанні і тоді надолужене втрачене під час приватизаційної хвилі
2008.04.13 | Woodstock generation
Re: Ви помиляєтеся
Друже Павле,Якщо існує поріг явки - то все, що Ви пишете - неправда.
Своїм постингом хотів привернути увагу до того, що мажоритарна система, яка сама по собі має купу недоліків, дає, крім усього, ще і доволі спотворені результати при сильній нерівномірності розподілу виборців по регіонах.
Це доволі очевидні речі.
Тому - що тут ці всі люди так довго обговорюють - не розумію
При мажоритарці "патріотичні свідомі активні українці" у Криму - не мають ЖОДНОГО шансу. Щоб вони не робили - наприклад, провели дуже вдалу агітацію - і збільшили число лояльних до України людей з 4 до 20% у свому окрузі - це все ДАРМА.
При пропорційці їх роббота принесе результат, при мажоритарці - Ні.
Їм в принципі не варто йти на вибори взагалі.
2008.04.13 | Pavlo Z.
Re: Ви помиляєтеся
Woodstock generation пише:> Друже Павле,
> Якщо існує поріг явки - то все, що Ви пишете - неправда.
Друже Woodstock generation, на жаль, порогу немає вже років 10. Тому все що я написав вище - гірка, але правда:((.
До того ж, і пропорційка, і мажоритарка стали в руках олігархів продажними дєвками і чи не єдині плюси пропорційки - це те, що при ній (порівняно з мажоритаркою)продажність засвічується більш широко - на національному, а не місцевому рівні і тому ця продажність не може бути такою нахабною. Крім того(і Ви про це говорите) стають реальними шанси обрання свідомих від Криму й Донбасу, а отже пропорційка - добрий запобіжник від політичної регіоналізації країни (якщо цього, звісно, не хочуть відповідні політичні сили). Але, повторюю, самі по собі ці системи У НИНІШНЬОМУ ВИГЛЯДІ далеко не убезпечують суспільство від політичної корупції.
2008.04.13 | Mossad
різниця проста
в наших умовах пропорційку використовують олігархи, але їх обирає народ.за мажоритарки, такої яка була, холопи обирають феодалів, що смішно заздалегідь.