Предложение
04/14/2008 | Kohoutek
Читая украинские и российские СМИ и интернет-форумы раз за разом натыкаюсь на тиражирование всё тех же ошибочных утверждений об Украине. А не создать ли какой-нибудь исчерпывающий список таких мифов, на который при необходимости можно было бы просто давать ссылку, этакий FAQ? Разумеется, все пункты необходимо снабдить ссылками на первоисточники. Это не так трудно, а могло бы быть полезным. Лучше всего составлять его сразу на русском языке, с учётом основного контингента адресатов. Для начала могу предложить то, что меня уже задолбало разъяснять россиянам и русофилам:
- Закон о Голодоморе не возлагает вину за него на Россию, русский или российский народы. Виновником назван сталинский режим.
- Закон о Голодоморе называет его жертвами не исключительно этнических украинцев, а граждан тогдашней Украины всех национальностей. В соответствии с Конституцией Украины под словами «украинский народ» во всех законодательных актах Украины подразумеваются все граждане Украины всех национальностей. Этнические украинцы в законах Украины именуются «украинской нацией».
- В Конституции Украины нет и никогда не было положения о внеблоковом статусе страны.
- Конституция Украины запрещает размещение на её территории иностранных военных баз. Переходные положения Конституции позволяют временное размещение Черноморского флота РФ до окончания срока действия соответствующего договора.
- Роман Шухевич не служил в СС и не имел эсэсовских званий. Он служил в диверсионно-разведовательном батальоне «Нахтигаль» армейской разведки германской армии. Роман Шухевич никогда не был гражданином СССР и, соответственно, не совершал измены перед своим государством.
- Роман Шухевич не был награждён ни одним немецким «Железным крестом», тем более из рук Гитлера.
- Не существует убедительных доказательств участия бойцов УПА или батальона «Нахтигаль» в антиеврейских операциях.
- ОУН/УПА не участвовала в массовых расстрелах в Бабьем Яру. Там был расстрелян немцами весь актив киевского отделения ОУН, а УПА вообще образовалась только в конце 1943 г., когда массовые расстрелы в Бабьем Яру были уже закончены, и вела военные действия на территории Западной Украины.
- ОУН действовала на всей территории Украины, включая Донбасс.
- Все политические силы Украины, представленные в парламенте, согласились с тем, что Украина может вступить в НАТО только после одобрения этого решения на всенародном референдуме.
- Ни в одном регионе Украины, кроме Крыма и Севастополя, русские не составляют большинства населения. Всего в Украине живёт около 8.300.000 этнических русских – 17% от населения.
- Подавляющее большинство жителей Украины считает своим родным языком украинский – около 68% населения; русский считают родным около 30% населения.
Выложить можно да хотя бы и на "Майдане" или любом другом ресурсе - объём там будет небольшой.
Вторая идея возникла у меня при просмотре канала "М1". А не создать ли базу ссылок на действительно стОящие украинские музыкальные клипы? Есть ведь всё-таки что самим посмотреть и другим показать.
- Закон о Голодоморе не возлагает вину за него на Россию, русский или российский народы. Виновником назван сталинский режим.
- Закон о Голодоморе называет его жертвами не исключительно этнических украинцев, а граждан тогдашней Украины всех национальностей. В соответствии с Конституцией Украины под словами «украинский народ» во всех законодательных актах Украины подразумеваются все граждане Украины всех национальностей. Этнические украинцы в законах Украины именуются «украинской нацией».
- В Конституции Украины нет и никогда не было положения о внеблоковом статусе страны.
- Конституция Украины запрещает размещение на её территории иностранных военных баз. Переходные положения Конституции позволяют временное размещение Черноморского флота РФ до окончания срока действия соответствующего договора.
- Роман Шухевич не служил в СС и не имел эсэсовских званий. Он служил в диверсионно-разведовательном батальоне «Нахтигаль» армейской разведки германской армии. Роман Шухевич никогда не был гражданином СССР и, соответственно, не совершал измены перед своим государством.
- Роман Шухевич не был награждён ни одним немецким «Железным крестом», тем более из рук Гитлера.
- Не существует убедительных доказательств участия бойцов УПА или батальона «Нахтигаль» в антиеврейских операциях.
- ОУН/УПА не участвовала в массовых расстрелах в Бабьем Яру. Там был расстрелян немцами весь актив киевского отделения ОУН, а УПА вообще образовалась только в конце 1943 г., когда массовые расстрелы в Бабьем Яру были уже закончены, и вела военные действия на территории Западной Украины.
- ОУН действовала на всей территории Украины, включая Донбасс.
- Все политические силы Украины, представленные в парламенте, согласились с тем, что Украина может вступить в НАТО только после одобрения этого решения на всенародном референдуме.
- Ни в одном регионе Украины, кроме Крыма и Севастополя, русские не составляют большинства населения. Всего в Украине живёт около 8.300.000 этнических русских – 17% от населения.
- Подавляющее большинство жителей Украины считает своим родным языком украинский – около 68% населения; русский считают родным около 30% населения.
Выложить можно да хотя бы и на "Майдане" или любом другом ресурсе - объём там будет небольшой.
Вторая идея возникла у меня при просмотре канала "М1". А не создать ли базу ссылок на действительно стОящие украинские музыкальные клипы? Есть ведь всё-таки что самим посмотреть и другим показать.
Відповіді
2008.04.14 | 123
Давайте робити прямо тут. Починайте - і народ підтягнеться
2008.04.15 | 123
Може зробити окрему підгілку для кожного міфу?
І там його обговорювати, збирати лінки тощо2008.04.14 | Ukrod
+1
Гарна ідея. Класно було б одним посиланням направляти туди росіян та інших ІРЛ, проживающіх на врємєнно окупірованой ЖБ теріторії т.н. Украіни.2008.04.14 | Mossad
так, розвінчання міфів
В Конституции Украины нет и никогда не было положения о внеблоковом статусе страны.-натомість є у декларації, на якій базовано Конституцію. Скасовуйте декларацію, неуки:) разом із незалежністю, ага...
Роман Шухевич никогда не был гражданином СССР и, соответственно, не совершал измены перед своим государством.
- він був громадянином Польщі і зрадив Польщу, бо роками був німецьким шпіоном, а будь-який терорист узагалі зрадник свого народу -завжди. Ріхард фон Яри і то був чесніший -- не співробітничав із нацистами, хоча і був авантюристом.
та й яка армійська розвідка Німеччини у 20-30-х?:)
Не существует убедительных доказательств участия бойцов УПА или батальона «Нахтигаль» в антиеврейских операциях.
тоді поясніть зміст існування цього туземного батальйону...
ОУН/УПА не участвовала в массовых расстрелах в Бабьем Яру. Там был расстрелян немцами весь актив киевского отделения ОУН, а УПА вообще образовалась только в конце 1943 г., когда массовые расстрелы в Бабьем Яру были уже закончены, и вела военные действия на территории Западной Украины.
- просто поліцаї, які зрозуміли німців краще, до купи постріляли ще й дурників-поетів
ОУН действовала на всей территории Украины, включая Донбасс.
- поліцаї, ага. Тільки не верзіть мені про Євгена Стахіва. Такеє чмо і брехуна ще пошукати.
Ни в одном регионе Украины, кроме Крыма и Севастополя, русские не составляют большинства населения. Всего в Украине живёт около 8.300.000 этнических русских – 17% от населения.
Подавляющее большинство жителей Украины считает своим родным языком украинский – около 68% населения; русский считают родным около 30% населения.
- а це спекуляції, тому що перепис 2001 року було проведено із грубими порушеннями європейських соціологічних стандартів. Так ось.
2008.04.14 | Kohoutek
Re: так, розвінчання міфів
Mossad пише:> В Конституции Украины нет и никогда не было положения о внеблоковом статусе страны.
>
> -натомість є у декларації, на якій базовано Конституцію. Скасовуйте декларацію, неуки:) разом із незалежністю, ага...
Ещё один, впрочем, второстепенный, миф. В Конституции нет никакого упоминания о декларации.
> Роман Шухевич никогда не был гражданином СССР и, соответственно, не совершал измены перед своим государством.
>
> - він був громадянином Польщі і зрадив Польщу
Это дело Польши, но не России во всяком случае, и не Украины. С вашей точки зрения и Дмитрий Донской изменил Золотой Орде, и Гарибальди - австрийцам или кому там.
> Не существует убедительных доказательств участия бойцов УПА или батальона «Нахтигаль» в антиеврейских операциях.
>
> тоді поясніть зміст існування цього туземного батальйону...
Смысл заключён в названии - "разведывательно-диверсионный".
> - а це спекуляції, тому що перепис 2001 року було проведено із грубими порушеннями європейських соціологічних стандартів. Так ось.
Да, были нарушения. Мой знакомый жаловался, что переписчица самовольно записала ему "родной язык - русский" только на основании того, что он с ней по-русски говорил. Пришлось требовать исправления.
2008.04.14 | Mossad
а ви брехун
Конституціякеруючись Актом проголошення незалежності України від 24 серпня 1991 року ( 1427-12 ), схваленим 1 грудня 1991 року всенародним голосуванням, приймає цю Конституцію - Основний Закон України.
Акт:
здійснюючи Декларацію про державний суверенітет України,
Декларація
Декларація про державний суверенітет України
Українська PCP урочисто проголошує про свій намір стати в майбутньому постійно нейтральною державою
Мугикати про те, що це мовляв, намір -- не раджу. Практика міжнародно-політичних документів не робить різниці між наміром та обов'язком. Інакше Бухарестський саміт не давав ніякого шансу Україні та Грузії)
Так що спочатку скасуйте:) чи змінить:) декларацію, акт, чи прийміть нову КУ без згадок про ці документи. А поки що прибріхуйте.
все решту відповідей так само вважатимемо брехнею, бо якщо ви у таких речах не розбираєтеся...то про що ще казати
2008.04.15 | Kohoutek
Нет, это вы лжёте
Напомнить вам ваши собственные слова? Извольте:> натомість є у декларації, на якій базовано Конституцію. Скасовуйте декларацію, неуки:) разом із незалежністю, ага...
Ну? Есть в Конституции упоминание о Декларации?
Mossad пише:
> Конституція
>
> керуючись Актом проголошення незалежності України від 24 серпня 1991 року ( 1427-12 ), схваленим 1 грудня 1991 року всенародним голосуванням, приймає цю Конституцію - Основний Закон України.
>
> Акт:
>
> здійснюючи Декларацію про державний суверенітет України,
>
> Декларація
>
> Декларація про державний суверенітет України
>
> Українська PCP урочисто проголошує про свій намір стати в майбутньому постійно нейтральною державою
>
> Мугикати про те, що це мовляв, намір -- не раджу. Практика міжнародно-політичних документів не робить різниці між наміром та обов'язком.
Расскажите это, например, Российской Федерации, парламент которой отказался ратифицировать уже подписанный договор о границе с Латвией ("от мёртвого осла уши" - помните, наверное?). Та же РФ отказалась создать зону свободной торговли в рамках СНГ, несмотря на обязательства, которые они на себя приняли.
> Інакше Бухарестський саміт не давав ніякого шансу Україні та Грузії)
Шанс он дал. Сможем ли мф его реализовать - это уже наша задача.
> Так що спочатку скасуйте:) чи змінить:) декларацію, акт, чи прийміть нову КУ без згадок про ці документи. А поки що прибріхуйте.
Простите, но лжёте ВЫ, когда пишете, что в Конституции есть упоминание о Декларации. Чтобы разоблачит вашу ложь, достаточно просто заглянуть в Конституцию.
> все решту відповідей так само вважатимемо брехнею, бо якщо ви у таких речах не розбираєтеся...то про що ще казати
Вы на это и надетесь - что другие не разбираются и просто поверят вам на слово. Но я привык проверять, знаете ли.
2008.04.15 | Олександр Дядюк
Звиняйте тьотю
Kohoutek пише:> > > Українська PCP урочисто проголошує про свій намір стати в майбутньому постійно нейтральною державою
Декларація прийнята народом - який є ЄДИНИМ джерелом влади.
Тому зміна волі народу, на мою думку) - можлива лише самим народом - через референдум.
Крім того, чи проголосував би народ в 1991 році за незалежність, якби йому тоді сказали, що його за вуха потягнуть у НАТО.
Тому, втягування України в НАТО поза волею народу, по суті, підтвердить, що в 1991 році народ обманули - пообіцяли постійний нейтралітет, а насправді тепер, помимо його волі, втягують у НАТО.
То як це називається?
2008.04.15 | Kohoutek
Re: Звиняйте тьотю
Олександр Дядюк пише:> Декларація прийнята народом - який є ЄДИНИМ джерелом влади.
Новый миф. Декларация принята Верховным Советом УССР.
> Тому, втягування України в НАТО поза волею народу, по суті, підтвердить, що в 1991 році народ обманули - пообіцяли постійний нейтралітет, а насправді тепер, помимо його волі, втягують у НАТО.
> То як це називається?
Вот если референдум по вступлению в НАТО отменят - тогда и будете возмущаться. Пока что нет предмета для обсуждения.
2008.04.15 | Олександр Дядюк
Re: Звиняйте тьотю
Kohoutek пише:> Олександр Дядюк пише:
>
> > Декларація прийнята народом - який є ЄДИНИМ джерелом влади.
>
> Новый миф. Декларация принята Верховным Советом УССР.
Але, волевиявлення виражене у Декларації - затверджена референдумом
>
> > Тому, втягування України в НАТО поза волею народу, по суті, підтвердить, що в 1991 році народ обманули - пообіцяли постійний нейтралітет, а насправді тепер, помимо його волі, втягують у НАТО.
> > То як це називається?
>
> Вот если референдум по вступлению в НАТО отменят - тогда и будете возмущаться. Пока что нет предмета для обсуждения.
так його призначили під величезним тиском, а так же хотіли народ наї...бати
2008.04.15 | Kohoutek
Re: Звиняйте тьотю
Олександр Дядюк пише:> Але, волевиявлення виражене у Декларації - затверджена референдумом
Нет. На референдуме голосовали не за Декларацию, а за Акт провозглашения независимости.
http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=1660-12
http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=1661-12
В Акте было сказано, что Верховная Рада Украины провозглашает независимость, осуществляя Декларацию, но нигде не сказано, что Акт сводится к этой Декларации. Если бы Акт был простым подтверждением Декларации, то это бы означало сохранение СССР, потому что Декларация предусматривала не полную независимость Украины, но какой-то непонятный "суверенитет" в рамках СССР. Поскольку это явный абсурд, очевидно, что Акт базируется на Декларации, но не сводится к ней - он осуществляет заложенные в ней принципы в том виде, в котором посчитал нужным украинский народ через выбранный им парламент.
> так його призначили під величезним тиском, а так же хотіли народ наї...бати
Не вижу смысла говорить о событиях, которых ещё НЕ БЫЛО. Референдум даже ещё не назначали, потому что в НАТО Украина ещё не вступает.
2008.04.15 | klepton
Re: Звиняйте тьотю
Олександр Дядюк пише:> Kohoutek пише:
> > > > Українська PCP урочисто проголошує про свій намір стати в майбутньому постійно нейтральною державою
>
>
> Декларація прийнята народом - який є ЄДИНИМ джерелом влади.
> Тому зміна волі народу, на мою думку) - можлива лише самим народом - через референдум.
> Крім того, чи проголосував би народ в 1991 році за незалежність, якби йому тоді сказали, що його за вуха потягнуть у НАТО.
> Тому, втягування України в НАТО поза волею народу, по суті, підтвердить, що в 1991 році народ обманули - пообіцяли постійний нейтралітет, а насправді тепер, помимо його волі, втягують у НАТО.
> То як це називається?
Немає в Конституції України посилань на Декларацію!!! Є посилання на Акт проголошення незалежності, в якому немає слів про позаблоковість. Акт в свою чергу посилається в преамбулі на Декларацію.
Конституція:
" Верховна Рада України від імені Українського народу -
громадян України всіх національностей,
виражаючи суверенну волю народу,
спираючись на багатовікову історію українського
державотворення і на основі здійсненого українською нацією, усім
Українським народом права на самовизначення,
дбаючи про забезпечення прав і свобод людини та гідних умов
її життя,
піклуючись про зміцнення громадянської злагоди на землі
України,
прагнучи розвивати і зміцнювати демократичну, соціальну,
правову державу,
усвідомлюючи відповідальність перед Богом, власною совістю,
попередніми, нинішнім та прийдешніми поколіннями,
керуючись Актом проголошення незалежності України від 24
серпня 1991 року ( 1427-12 ), схваленим 1 грудня 1991 року
всенародним голосуванням,
приймає цю Конституцію - Основний Закон України. "
"А К Т
ПРОГОЛОШЕННЯ НЕЗАЛЕЖНОСТІ УКРАЇНИ
Виходячи із смертельної небезпеки, яка нависла була над
Україною в зв'язку з державним переворотом в СРСР 19 серпня 1991
року,
- продовжуючи тисячолітню традицію державотворення на
Україні,
- виходячи з права на самовизначення, передбаченого Статутом
ООН та іншими міжнародно-правовими документами,
- здійснюючи Декларацію про державний суверенітет України,
Верховна Рада Української Радянської Соціалістичної Республіки
урочисто
п р о г о л о ш у є
н е з а л е ж н і с т ь У к р а ї н и та створення самостійної
української держави - УКРАЇНИ.
Територія України є неподільною і недоторканною.
Віднині на території України мають чинність виключно
Конституція і закони України.
Цей акт набирає чинності з моменту його схвалення. "
"Д Е К Л А Р А Ц І Я
про державний суверенітет України
( Відомості Верховної Ради (ВВР), 1990, N 31, ст.429 )
IX. ЗОВНІШНЯ І ВНУТРІШНЯ БЕЗПЕКА
Українська РСР має право на власні Збройні Сили.
Українська РСР має власні внутрішні війська та органи
державної безпеки, підпорядковані Верховній Раді Української РСР.
Українська РСР визначає порядок проходження військової служби
громадянами Республіки.
Громадяни Української РСР проходять дійсну військову службу,
як правило, на території Республіки і не можуть використовуватись
у військових цілях за її межами без згоди Верховної Ради
Української РСР.
Українська РСР урочисто проголошує про свій намір стати в
майбутньому постійно нейтральною державою, яка не бере участі у
військових блоках і дотримується трьох неядерних принципів: не
приймати, не виробляти і не набувати ядерної зброї."
Тобто Українська РСР (неіснуюча держава !!!) проголосила намір (не обов'язок, а намір!!!) стати колись в якомусь майбутньому нейтральною державою. Більш того навіть цей намір якщо взяти його до уваги не заперечує участь України у політичній складовій НАТО. Але ж як на мене, то брати до уваги цей факт можно лише теоритично. Незалежна Україна де-юре ніколи не брала на себе зобов'язань щодо вступу, або невступу до війскових або політичних блоків та союзів!
2008.04.15 | klepton
До речі є ще один важливий момент, що
не дозволяє брати до уваги факт проголошення намірів про нейтралітет у Декларації. Він полягає у тому, що ніякий референдум серед громадин Укрїни щодо курсу України на нейтралітет до приняття Декларації не проводився. Тобто ми не можемо казати, що на момент прийняття Декларації народ України бажав отримати би для своєї держави нейтральний статус і гарантії невходження до будь-якого війскового блоку або союзу.klepton пише:
> Тобто Українська РСР (неіснуюча держава !!!) проголосила намір (не обов'язок, а намір!!!) стати колись в якомусь майбутньому нейтральною державою. Більш того навіть цей намір якщо взяти його до уваги не заперечує участь України у політичній складовій НАТО. Але ж як на мене, то брати до уваги цей факт можно лише теоритично. Незалежна Україна де-юре ніколи не брала на себе зобов'язань щодо вступу, або невступу до війскових або політичних блоків та союзів!
2008.04.15 | Олександр Дядюк
Вибачте - тут мова йде про волю народу
Якби народу на час проголошшення декларації і Акту та проведення референдуму про незалежність - прямо сказали, що ми (влада) причому без вашої волі - потягнемо Вас у НАТО - то я боюсь, що результати референдуму могли б бути зовсім інакші.Бо як не крути, більшість українців не бачила і не бачить Росію (в якій проживають багато рідні українців) в якості ворога. А тому, тоді результат референдуму був би зовсім інший.
Тому, при волевиявленні народу на незалежність, при референдумі - через акт про незалежність, який посилається на декларацію, була виражена воля народу України (як єдиного джерела влади) бачити свою державу нейтральною.
Волю народу - як вищої інстанції і ЄДИНОГО джерела влади - може змінити лише лише він сам.
Тому до НАТО лише через референдум - а не так як хотів ющенко - тишком-нишком, тайним "пісьмом трьох" і через торгим у ВР.
Я не пишу проти НАТО, може я навіть за це, але хто я такий? Та й хто такий ющенко?
Лише народ має право вирішити доленосне питання такого рівня.
2008.04.15 | klepton
Re: Вибачте - тут мова йде про волю народу
Олександр Дядюк пише:> Якби народу на час проголошшення декларації і Акту та проведення референдуму про незалежність - прямо сказали, що ми (влада) причому без вашої волі - потягнемо Вас у НАТО - то я боюсь, що результати референдуму могли б бути зовсім інакші.
Не пересмикуйте. Було одне питання: за підтримуєте ви акт незалежності. Питання про нейтралітет не було.
Те як ви говорите, то питання повинно було б поставлено наступним чином: "чи підтримуєте ви акт незалежності і те, щоб Україна стала нейтральною та позаблоковою державою". Такого не було.
> Бо як не крути, більшість українців не бачила і не бачить Росію (в якій проживають багато рідні українців) в якості ворога. А тому, тоді результат референдуму був би зовсім інший.
суцільне бла-бла-бла: Бо як не крути, більшість українців бачила і бачить Росію (в якій проживають багато рідні українців) в якості ворога. А тому, тоді результат референдуму не був би інший.
> Тому, при волевиявленні народу на незалежність, при референдумі - через акт про незалежність, який посилається на декларацію, була виражена воля народу України (як єдиного джерела влади) бачити свою державу нейтральною.
Ще раз питання було про незалежність. Про бачення чи небачення народом України своєї держави нейтральною на той час можно тільки здогадуватися і приводити це в якості аргумента неможна.
Крім того. Повторюю ще раз. Декларація нікому нічого не обіцяла. Декларація, а точніше ті, хто її писав (бо в народа вони не питали хоче він бачити свою майбутню державу нейтральною чи навпаки членом якогось війскового блоку), говорила про те, що УРСР в якомусь там майбутньому може бути нейтральною державою.
> Волю народу - як вищої інстанції і ЄДИНОГО джерела влади - може змінити лише лише він сам.
Нема питань. Питання про незалежність своєї країни народ, як ЄДИНЕ джерело влади, може змінити лише він сам. Про нейталітет досі народ ніхто не питав.
> Тому до НАТО лише через референдум - а не так як хотів ющенко - тишком-нишком, тайним "пісьмом трьох" і через торгим у ВР.
А коли це Ющенко говорив про "в НАТО тишком-нишком"? Нагадайте будь ласка де і коли?
> Я не пишу проти НАТО, може я навіть за це, але хто я такий? Та й хто такий ющенко?
> Лише народ має право вирішити доленосне питання такого рівня.
Я особисто проти референдуму за/проти НАТО, але погоджусь в данному питанню з більшістю. Хоча залишається відкритим питання: хто саме має право говорити від імені більшості України? Якщо комусь стане від цього краще, то піду проголосую.
2008.04.16 | Олександр Дядюк
Re: Вибачте - тут мова йде про волю народу
klepton пише:> Не пересмикуйте. Було одне питання: за підтримуєте ви акт незалежності. Питання про нейтралітет не було.
А на що цей Акт посилався? Не на декларацію?
>
> суцільне бла-бла-бла: Бо як не крути, більшість українців бачила і бачить Росію (в якій проживають багато рідні українців) в якості ворога.
тільки у воспальонном мозгу наших націоналістів, але слава богу, їх в Україні - як кіт наплакав (що підтверджується і їх "унікальним рейтингом" на виборах).
> Ще раз питання було про незалежність. Про бачення чи небачення народом України своєї держави нейтральною на той час можно тільки здогадуватися і приводити це в якості аргумента неможна.
Не треба було тоді посилатись на акт - якийЮ в свою чергу, посилається на декларацію.
І, в кінці кінців, яке це має значення, навіть якби це було тоді й навпаки. Має значення те, чого зараз хоче народ - от і робіть референдум. А не " в тіхаря".
> Крім того. Повторюю ще раз. Декларація нікому нічого не обіцяла. Декларація, а точніше ті, хто її писав (бо в народа вони не питали хоче він бачити свою майбутню державу нейтральною чи навпаки членом якогось війскового блоку),
ну то спитайте зараз,
> Нема питань. Питання про незалежність своєї країни народ, як ЄДИНЕ джерело влади, може змінити лише він сам. Про нейталітет досі народ ніхто не питав.
Ну то спитайте зараз, чи ви і далі хочте народ ні про що не питати? сподобалось?
>
> А коли це Ющенко говорив про "в НАТО тишком-нишком"? Нагадайте будь ласка де і коли?
Лист про програму ПДЧ - що обговорювався народом чи хоч парламентом. Когось спитали чи вони планують якісь дії щодо приєднання?
> Я особисто проти референдуму за/проти НАТО,
А я й би і не сумнівався. "націоналісти завше тяжіють до авторитаризму, а не демократії
> але погоджусь в данному питанню з більшістю.
як це так, а ж дивно?
> Хоча залишається відкритим питання: хто саме має право говорити від імені більшості України?
Від імені ніхто - лише сам народ безпосередньо - на референдумі.
2008.04.16 | klepton
Re: Вибачте - тут мова йде про волю народу
Олександр Дядюк пише:> klepton пише:
> > Не пересмикуйте. Було одне питання: за підтримуєте ви акт незалежності. Питання про нейтралітет не було.
>
>
> А на що цей Акт посилався? Не на декларацію?
Акт посилався на Декларацію. Тобто іншими словами на те, що неіснуюча нині держава УРСР проголошувала намір колись стати нейтральною державою.
>
> >
> > суцільне бла-бла-бла: Бо як не крути, більшість українців бачила і бачить Росію (в якій проживають багато рідні українців) в якості ворога.
>
>
> тільки у воспальонном мозгу наших націоналістів, але слава богу, їх в Україні - як кіт наплакав (що підтверджується і їх "унікальним рейтингом" на виборах).
>
бла-бла-бла-бла: тільки у воспальонном мозгу наших інтернаціоналістів, але слава богу, їх в Україні - як кіт наплакав (що підтверджується і їх "унікальним рейтингом" на виборах).
>
> > Ще раз питання було про незалежність. Про бачення чи небачення народом України своєї держави нейтральною на той час можно тільки здогадуватися і приводити це в якості аргумента неможна.
>
> Не треба було тоді посилатись на акт - якийЮ в свою чергу, посилається на декларацію.
> І, в кінці кінців, яке це має значення, навіть якби це було тоді й навпаки. Має значення те, чого зараз хоче народ - от і робіть референдум. А не " в тіхаря".
>
Треба чи не треба було, то вже послалися і нічого з цим не поробиш. До речі ще посилалися на тисячолітню традицію державотворення на Україні, статут ООН та інші міжнародні документи.
> > Крім того. Повторюю ще раз. Декларація нікому нічого не обіцяла. Декларація, а точніше ті, хто її писав (бо в народа вони не питали хоче він бачити свою майбутню державу нейтральною чи навпаки членом якогось війскового блоку),
>
>
> ну то спитайте зараз,
Навіщо саме зараз? Чому не завтра, через рік?
>
>
> > Нема питань. Питання про незалежність своєї країни народ, як ЄДИНЕ джерело влади, може змінити лише він сам. Про нейталітет досі народ ніхто не питав.
>
>
> Ну то спитайте зараз, чи ви і далі хочте народ ні про що не питати? сподобалось?
>
> >
> > А коли це Ющенко говорив про "в НАТО тишком-нишком"? Нагадайте будь ласка де і коли?
>
>
> Лист про програму ПДЧ - що обговорювався народом чи хоч парламентом. Когось спитали чи вони планують якісь дії щодо приєднання?
А чи питав когось Кучма та Янукович, коли прописували стратегічні плани для України по яким ми у 2008 році повинні були без референдуму вступити до НАТО. Вас особсто питали?
>
>
> > Я особисто проти референдуму за/проти НАТО,
>
> А я й би і не сумнівався. "націоналісти завше тяжіють до авторитаризму, а не демократії
>
>
> > але погоджусь в данному питанню з більшістю.
>
>
> як це так, а ж дивно?
Припустимо, що більшість проти референдуму по НАТО, ваші дії?
>
> > Хоча залишається відкритим питання: хто саме має право говорити від імені більшості України?
>
>
> Від імені ніхто - лише сам народ безпосередньо - на референдумі.
А хто знає, що весь народ хоче того референдуму, га? Давайте проведемо референдум з питанням чи треба проводити референдум.
2008.04.15 | Mossad
мдя, жодного аргументу, лише гра словами
якщо вже отримуєте від НАТО заробітну платню, то хоча би будьте ефективним. А то бач, слідчу комісію з питань втручнь у Конституцію створюють. Ваш патрон Ющенко, таким чином, розуміється на проблемі більше вас. І намагається перелопатити Конституцію:) Хоч і зарплати у НАТО не отримує.Ну, як це, у Конституції згадка про Акт, а в Акті...
Мабуть, у вас не юросвіта
2008.04.15 | Kohoutek
Re: мдя, жодного аргументу, лише гра словами
Mossad пише:> якщо вже отримуєте від НАТО заробітну платню, то хоча би будьте ефективним.
Я-то от НАТО ни копейки не получаю, в отличие от вас, которого финансирует бюджет города Москвы.
> Ну, як це, у Конституції згадка про Акт, а в Акті...
>
> Мабуть, у вас не юросвіта
У меня есть глаза и ум. И когда мне говорят: в Конституции записан внеблоковый статус, я просто прошу показать текст. А когда говорят: "Ну, вот, в Конституции есть ссылка на Декларацию...", - я снова прошу показать, где именно. Вот так и выясняется, что НИГДЕ в Конституции ни прямо, ни косвенно, внеблоковый статус не предусмотрен. Есть лишь ссылка на ссылку на НАМЕРЕНИЕ его получить в одном блоке с намерением сохранить СССР. Поскольку СССР не сохранился, не вижу оснований для реализации и этого намерения.
2008.04.15 | Mossad
ну, дива...
тепер вас на місті Москві заціпило."Мене фінансує" український бізнес, якщо вам так цікаво.
Але то другорядне.
Те що ви ЗАРАЗ вважаєте, про те що БУЛО написане в Декларації про державний суверенітет, яка присутня в Конституції через преамбульну згадку Акту проголошення незалежності, не має жодного значення!
З двох причин:
1) це не має ззначення, бо це закон. Звертайтеся до КС, вимагайте змін до КС, організовуйте 226+300 депутатів і т.д.
2) навіть з точки зору "особистої думки" 75% ваших співгромадян вашу думку не поділяють. Із кожним разом, до речі, все більше не поділяють.
Ну який ж шанс дав саміт? Лише намір:)
Ох, як ці натівські мухи легко прилипають до скотчу.
2008.04.15 | Kohoutek
Re: ну, дива...
Mossad пише:> тепер вас на місті Москві заціпило.
>
> "Мене фінансує" український бізнес, якщо вам так цікаво.
Мені не цікаво. Якщо ви той, за кого я вас вважаю, вас таки фінансує Лужков. Якщо ні - ну то Бог з вами.
> Те що ви ЗАРАЗ вважаєте, про те що БУЛО написане в Декларації про державний суверенітет, яка присутня в Конституції через преамбульну згадку Акту проголошення незалежності, не має жодного значення!
Воно не має значення тією ж мірою, що й ваша думка про це.
> 1) це не має ззначення, бо це закон. Звертайтеся до КС, вимагайте змін до КС, організовуйте 226+300 депутатів і т.д.
Навіщо? Вам потрібно - ви й звертайтеся. Послідовна правозастосувальна практика не залишає сумнівів, що українські законодавці вважають, що в Конституції України НЕМАЄ принципу внеблоковості. Жодна з партій досі не подавала в Конституційний суд подання щодо неконституційності Закону про основи національної безпеки України. Отже, поки не доведено протилежне, він конституційний, а в Конституції немає принципу внеблоковості.
> 2) навіть з точки зору "особистої думки" 75% ваших співгромадян вашу думку не поділяють. Із кожним разом, до речі, все більше не поділяють.
Ви, мабуть, свідомо валите до купи громадську думку і зміст Конституції. Що б там громадяни не думали про Конституцію, її зміст визначається тим, що в ній записане, а не тим, що про неї думають. Щодо 75% ви, здається, дещо перебільшуєте - до того ж, "ещё не вечер". Ще декілька відвертих висловлювань Путіна&Co. щодо України - і вступ до НАТО буде гарантований. Якщо Буш може вплинути на думку лише країн-членів НАТО, то Путін діє глибше і ширше - безпосередньо на суспільну думку в самій Україні. Росія допоможе нам вступити до НАТО, я впевнений у цьому. Вони не здатні вчитися на власних помилках.
2008.04.15 | Mossad
а ви не враховуэте, що Путін значно популярнішій в Україні
ніж НАТО та навіть українські політики?Тому ефект зворотній.
2008.04.15 | Kohoutek
Суха теория, мой друг©
Mossad пише:> ніж НАТО та навіть українські політики?
>
> Тому ефект зворотній.
Ну-ну. Тузлу ещё помните? Путин и тогда был.
2008.04.15 | Mossad
Пам'ятаю, аякже. І що, забрала Росія Тузлу?
Шкода, коли цілу країну використовує у своїй передвиборній кампанії партія на виборах у...президентській республіці. Е-ех!Та справа навіть не у тому. Натівців та їхніх друзів в Україні вже не відмити, як і саму НАТО:)
Кугутек, а ви згідні вирушити до Афганістану на заміну тікаючим канадійцям, як це замість України зробила Франція (Ющенко-бо перепудився, коли йому Буш розпоовів про ціну ПДЧ). Всього-то 3 тис. треба було відправити. Та чогось думаю ви проти війни, будь-якої:))))))
2008.04.15 | Kohoutek
И Тузлу не забрала, и в НАТО вступить не помешает. Руки коротки.
Mossad пише:> Кугутек, а ви згідні вирушити до Афганістану на заміну тікаючим канадійцям, як це замість України зробила Франція (Ющенко-бо перепудився, коли йому Буш розпоовів про ціну ПДЧ). Всього-то 3 тис. треба було відправити. Та чогось думаю ви проти війни, будь-якої:))))))
Я против любой войны. В Афганистане идёт контреррористическая операция, санкционированная СБ ООН, в том числе и РФ. Если украинское правительство решит послать туда свой контингент из добровольцев, я не возражаю. Не думайте, что агрессивный исламизм минует нас с вами. Мир тесен. Базы "Аль-Каиды" в Афганистане в первую очередь скажутся на США и России, а потом придёт и наш черёд. Никто в стороне не отсидится. Время выбирать.
2008.04.15 | Mossad
та як виявилося не коротки
Просто Росія поводить себе на світовій арені дедалі раціональніше, захищає власні національні інтереси - та інтереси власних союзників у регіоні, хоча ця лінія ще не зміцніла.А Україна поводить себе по-дурному, і всюди перетворюється на 5-те колесо.
Причина цього дуркування -- неприродний альянс ліберал-демократів із "націонал-демократами" (характерним лише для упослідженої Східної Європи хворим мутантом). Як тільки цей мутант здохне, Україні полегшає, цей час наближається.
Поки що членство у НАТО суперечить українським національним інтересам.
Брюсель навіть не здатен відігнати румун від Зміїного, тому Бухарест на саміті спокійно розкрив рота на цю проблему.
Ну, а те, що Україні треба було орієнтуватися на континентальних союзників, а не 5-ту колону бушистів, про це томи списані. Розумного вчать книгою, дурного -- патиком.
Конфігурація сил у світі змінилася ще до Бухареста. Або ми зможемо стати більш привабливі для Континенту ніж Росія, або так само привабливими, або Захід остаточно впевниться, що із несамостійним, не розуміючим натяків (а саме -- геть від Вашингтону, Європа постає окремо! Хочете бути союзником -- підтримуйте, ні -- їм буде Росія, а вас буде поглинуто, ідіоти!) Києвом краще розмовляти через Москву. Або через Вашингтон, як з Варшавою. Дуже Качинський образився, що його заяви не сприйняли до уваги. А хто ж васалів сприймає серйозно?
Тому поки що Хартія вигідніше. Правда, помаранчові про...ли той об'єм співпраці який ми мали за Хартією, той ж військово-транспортний контракт, наприклад. Наразі майже ніякої нема співпраці. Резон Брюсселю зрозумілий -- нащо мати за партнера того, хто сам бажає бути тлею?
2008.04.15 | ziggy_freud
пряме свідчення його популярності -
результат Партії Політики Путіна на виборах до ВР. Загальновідомо, що ця партія впевнено подолала 0,03% бар*єр і після того фактично самоліквідувалась ;0)навіть Партія Собаки Путіна могла набрати більше ;0)
2008.04.15 | Mossad
а скільки набрала б
партія політики Ющенка а не "Наша Україна"?От так-то.
2008.04.15 | ziggy_freud
дивлячись коли. В Ющенка рейтинг доходив до 70%
і персональний був вищий за партійний. Навіть ціла медіа-кумпанія була про погане оточення гарного ВАЮ. Щось дуже коротка в вас пам*ять...Mossad пише:
> партія політики Ющенка а не "Наша Україна"?
то може йому Кріль і Матвієнко рейтингу додають?
2008.04.14 | один_козак
Дуже потрібна річ. Теж давно такого хочу.
І маю чим поділитися.Візьмете на себе бути тягачем?
2008.04.14 | Kohoutek
Re: Дуже потрібна річ. Теж давно такого хочу.
один_козак пише:> І маю чим поділитися.
>
> Візьмете на себе бути тягачем?
Кидайте. Я согласен быть редактором и найдё нужные ссылки, а обсуждать будем всем миром.
2008.04.14 | lanka
Гарна пропозиція!
Давно пора таке зробити, дістало пояснювати одне й те ж, часто - без толку...2008.04.15 | Kohoutek
Re: Гарна пропозиція!
lanka пише:> Давно пора таке зробити, дістало пояснювати одне й те ж, часто - без толку...
На последний "аргумент" возражать не имеет смысла - если уж человек верит с религиозной силой, то на эту веры управы не найдёшь. Но есть - и очень немало! - людей, который просто не имеют иной информации, кроме случайно где-то услышанного/увиденного бреда. К примеру, я в очередной раз недавно наткнулся на россиянина, свято верящего, что в украинском переводе "Евгения Онегина" слова "Паду ли я, стрелой пронзённый" звучат как "Паду ли я, дрючком пропёртый". Естественно, выяснилось, что ни перевод "Онегина" он не читал, ни в украинский словрь не заглядывал. Тут он начал юлить, говоря, что он имел в виду не украинский, а белорусский перевод. Но в век Интернета найти русско-белорусский онлайновый словарь не проблема - этого он не учёл. Крыть стало нечем.
2008.04.20 | jz99
в оригіналі "чи гепнусь я, дрючком пропертий"
Kohoutek пише:> наткнулся на россиянина, свято верящего, что в украинском переводе "Евгения Онегина" слова "Паду ли я, стрелой пронзённый" звучат как "Паду ли я, дрючком пропёртый".
Грубе спотворення української клясики
Ніжною солов’їною звучить сабж.
2008.04.20 | Большой Брат
Re: в оригіналі "чи гепнусь я, дрючком пропертий"
jz99 пише:> Kohoutek пише:
> > наткнулся на россиянина, свято верящего, что в украинском переводе "Евгения Онегина" слова "Паду ли я, стрелой пронзённый" звучат как "Паду ли я, дрючком пропёртый".
> Грубе спотворення української клясики
> Ніжною солов’їною звучить сабж.
Есть еще и такой вариант:
"Впаду чи нi, дрючком пропертий,
а, може, мимо прошпандорить вiн"
2008.04.20 | jz99
Re: в оригіналі "чи гепнусь я, дрючком пропертий"
Большой Брат пише:> Есть еще и такой вариант:
> "Впаду чи нi, дрючком пропертий,
> а, може, мимо прошпандорить вiн"
Другого рядка я не подавав, бо нагуглив був їх цілий оберемок варіянтів
Чи гепнусь я, ((дрючком / дрюком / кирком / рожном) (пропертий / продертий / пробитий / протятый)) / (пробитий колом)
Чи (мимо ((прошпандьорить / прошпиндорить / прошпандюрить / прошпендує / прошпиндячить / проштурхляє / прошвидляє / [CENSORED] / прохiляє / прожбурляє / просверделить ) він)) / (пролетить (дрючок / (цэй (дрын/дрюк)))) / (цей дрючок пропрэ) / (прошкварчить вона)) / (вiн прошкутильгає повз) / (поруч пролунає вiн) / (пропе.долить мимо вiн) / (коло пролетить воно)...
Але за частотою згадувань значно переважає "чи гепнусь я, дрючком пропертий, чи мимо прошпандьорить він" (з легкими варіаціями слова "прошпандьорить"), оце, певно, канонічна версія
Хтілося б почитати весь твір, що ж тіко два рядочки
До речі, до Когутека — ось хто щиро вважає, що це й є українська література, нехай покаже (знайде у мережі, у бібліотеці, шкільній програмі) повний текст
2008.04.14 | AK
Доповнення
В украинских кинотеатрах НЕ запрещены фильмы на русском языке. Фильмы, снятые в России, демонстрируются в кинотеатрах Украины на языке оригинала, т.е. на русском. Решение Конституционного Суда лишь требует снабжать такие фильмы украинскими субтитрами.Доля российских фильмов на украинском рынке составляет 34%.
В некоторых кинотеатрах часто бывает больше сеансов на русском языке, чем на украинском, а в отдельные дни вообще не бывает сеансов на украинском языке.
2008.04.15 | Дядя Вова
А ведь действительно ОЧЕНЬ интересно: сколько украиноязычных
сегодня реально в Украине?Я прекрасно помню ту перепись 2001-го года, когда на волне всплеска кучмовского украинского патриотизма (абсолютно без иронии!) я и сам записался «украиноязычным», и семью заставил, да и друзья мои так сделали. (Этот вопрос, и почему так было, я уже обсуждал).
Но сейчас я смотрю репортажи по TV из разных городов Украины - там все отвечают по-русски, либо явно на ходу переводят в уме с русского на украинский. Может, кроме репортажей из Западной Украины.
То же подтверждают мои сотрудники и знакомые, которые часто бывают в командировках по Украине. Да вы и сами должны это видеть, я не думаю, что ВСЕ форумчане - львовяне или выходцы из того региона.
Поэтому мне ОЧЕНЬ хотелось бы прочитать последние социологические исследования. Пусть суровые, но честные, зачем себя обманывать. У кого есть ссылка?
Kohoutek пише:
> Подавляющее большинство жителей Украины считает своим родным языком украинский – около 68% населения; русский считают родным около 30% населения.
И вообще - это огромное лукавство, тут неуместно «да/нет». Обязательно нужно спросить, типа, «на каком языке вы обычно разговариваете с родными», «… на работе» и т.д., ибо ЭТО определяет языковое будущее страны намного больше, чем декларация «я - патриот и поэтому запишусь украиноязычным».
2008.04.15 | Kohoutek
Re: А ведь действительно ОЧЕНЬ интересно: сколько украиноязычных
Дядя Вова пише:> сегодня реально в Украине?
>
> Я прекрасно помню ту перепись 2001-го года, когда на волне всплеска кучмовского украинского патриотизма (абсолютно без иронии!) я и сам записался «украиноязычным», и семью заставил, да и друзья мои так сделали. (Этот вопрос, и почему так было, я уже обсуждал).
>
> Но сейчас я смотрю репортажи по TV из разных городов Украины - там все отвечают по-русски, либо явно на ходу переводят в уме с русского на украинский. Может, кроме репортажей из Западной Украины.
>
> То же подтверждают мои сотрудники и знакомые, которые часто бывают в командировках по Украине. Да вы и сами должны это видеть, я не думаю, что ВСЕ форумчане - львовяне или выходцы из того региона.
>
> Поэтому мне ОЧЕНЬ хотелось бы прочитать последние социологические исследования. Пусть суровые, но честные, зачем себя обманывать. У кого есть ссылка?
Вот кое-что:
http://www.embrus.org.ua/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=625&POSTNUKESID=d1a5ac87816a566b0a65eb7cb442b421
По мониторинговому опросу Института социологии НАН Украины «Украинское общество: мониторинг социальных изменений», который проводится с 1992 года, в 2001 году, то есть в год Всеукраинской переписи, на вопрос «Каков ваш родной язык?» ответы были такими: лиц с родным украинским языком было – 60% (по переписи – 68%), с русским – 38% (по переписи – 30%), с другим – 2% (по переписи – 0.52%).
Результаты мониторингового опроса 2006 года незначительно отличаются по сравнению с опросом 2001 года: 62% всех опрошенных назвали родным языком украинский, 36% – русский и 1% – другой. Люди с родным украинским языком преобладают на западе страны – 90% и в центре – 85%
http://uatoday.net/rus/news/elsenews/204406
Только 18% украинцев считают своим родным языком русский. Такие результаты исследования "Общественное мнение населения Украины - июнь 2006 года" представил сегодня руководитель фирмы "Юкрейниан Социолоджи Сервис" Александр Вышняк.
Среди опрошенных украинцев по национальности 18% граждан не считают украинский язык своим родным. Родным языком они называют русский. Из всех опрошенных респондентов украинский язык считают родным 60%, а русский - 38%.
Спасибо вам за полезный вопрос. Мне не хотелось бы плодить новые мифы взамен старых - следует принимать во внимание все установленные факты, заслуживающие доверия. В отношении родного языка также следует понимать, что это - вопрос самоопределения, самоощущения; родной язык - не тот, на котором преимущественно общаются,а тот, который воспринимается как родной.
2008.04.15 | SpokusXalepniy
Проблемы нет. Просто рассуждая о родном языке в спокойной...
...обстановке с самим собой, надо засечь на каком языке ты ведёшь рассуждение с этим поцом.2008.04.15 | AK
Re: А ведь действительно ОЧЕНЬ интересно: сколько украиноязычных
Kohoutek пише:> Вот кое-что:
> http://www.embrus.org.ua/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=625&POSTNUKESID=d1a5ac87816a566b0a65eb7cb442b421
> По мониторинговому опросу Института социологии НАН Украины «Украинское общество: мониторинг социальных изменений», который проводится с 1992 года, в 2001 году, то есть в год Всеукраинской переписи, на вопрос «Каков ваш родной язык?» ответы были такими: лиц с родным украинским языком было – 60% (по переписи – 68%), с русским – 38% (по переписи – 30%), с другим – 2% (по переписи – 0.52%).
Це говорить лише про те, що соціологи лінуються їхати на периферію. Опитують населення великих міст і приміських сіл та селищ, от і виходить систематична похибка.
Я більше схильний вірити результатам перепису. Тим більше, що ці результати досить стабільні протягом приблизно 25 років.
2008.04.20 | jz99
...закриваю тег, бо всю стрічку гілки перекосило
2008.04.15 | Mossad
як же це стільки років -- і нічого не змінюється
ба навіть навпаки 8% набрехали про свою рідну мову, так само як Кугутек про Конституцію України.Ненма віри тому інституту. Повірю лише західній фірмі типу Геллапу. Крапка.
2008.04.15 | AK
Дядя Вова, а яка патріотична хвиля накрила Вас у 1989 році?
Результати перепису 1989-го і 2002 року відрізняються лише на 2.8%.Враховуючи досить значну міграцію, особливо російськомовних сімей військовослужбовців (але не тільки), в Росію збільшення частки україномовних на 2.8% навряд чи є фальсифікацією.
Якщо у 1989-му теж була якась "хвиля", то пошукайте рузультати 1979 чи 1978 року. Побачите, що від 1989-го вони теж не сильно відрізняються.
Чи може вас і в 1970-х хвиля "Брежнєвського українського патріотизму" накрила?
Дядя Вова пише:
> сегодня реально в Украине?
>
> Я прекрасно помню ту перепись 2001-го года, когда на волне всплеска кучмовского украинского патриотизма (абсолютно без иронии!) я и сам записался «украиноязычным», и семью заставил, да и друзья мои так сделали. (Этот вопрос, и почему так было, я уже обсуждал).
2008.04.15 | один_козак
Треба поменше з дядями вовами російською розмовляти.
Навіть для зручності. Навіть заради ввічливості. Бо Дядю Вову таке вводить в оману.2008.04.15 | ziggy_freud
мається на увазі українська мова чи малоросійськоє нарєчіє?
абсолютна більшість громадян знає і українську мову, якою писали Шевченко і Франко, і малоросійськоє нарєчіє, яким користувались Гоголь і Булґаков.Тому ваше протиставлення штучне. Якісь відсотки, наче в банку. А як же загадкова слов*янська душа?
2008.04.15 | Kohoutek
Присоединяйтесь!
Пишите, что вам приходит в голову, что вас в своё время задело при чтении российской или отечественной прессы. Давайте наберём какое-нибудь круглое число мифов - 100 или хотя бы 50. Вот ещё кое-что:- Современное украинское государство официально именуется не "Республика Украина" и не "Украинская Республика", а просто "Украина".
- Украинский язык не был создан искусственно в конце 19 - начале 20 века. Современный украинский литературный язык возник приблизительно в то же самое время, что и современный русский литературный язык - в начале 18 века. Заметные отличия современных русского и украинского языков при явном сходстве старорусских текстов объясняются тем, что создатели русского литературного языка ориентировались на старорусский книжный язык, в свою очередь возникший на основе церковнославянского, созданного во времена Кирилла и Мефодия на основе староболгарского (старомакедонского) наречия, а создатели украинского литературного языка взяли за основу современные им украинские народные говоры, прежде всего полтавский.
- Украинский язык не является смесью русского, польского и венгерского. Венгерский вообще практически не затронул украинский язык, а польский и русский оказали сильное влияние, но в гораздо меньшей степени, чем, к примеру, французский язык повлиял на современный английский.
- Галицкий диалект украинского языка не ближе к польскому, чем к литературному украинскому. Более того, под влиянием популярного в 18-19 вв. на Западной Украине течения "москвофилов" в галицком диалекте закрепилось множество слов, заимствованных из русского и церковнославянского языков, отсутствующих или редких в литературном украинском.
- Государственные символы Украины - флаг и герб - не были изобретены в 20 веке. Впервые жёлто-синее знамя было поднято на львовской ратуше в 1848 г. Золотой лев на синем фоне был традиционным гербом последнего из независимых русских княжеств Юго-Западной Руси - Галицко-Волынской державы. Под сине-желтыми стягами киевские и львовские полки в 1410 г. принимали участие в знаменитой Грюнвальдской битве вместе с поляками, чехами, литовцами и татарами. Сине-жёлтые знамёна изображены на картине “Запорожцы пишут письмо турецкому султану” И. Репина, консультантом которого был Д. Яворницкий, и на знаменитом полотне М. Ивасюка "Въезд Богдана Хмельницкого в Киев в 1649 году”. Основной элемент украинского герба представляет собой стилизованный личный герб (тамгу) князя Владимира Великого. Происхождение и смысл его туманны, одна из версий - изображение пикирующего сокола, сложившего крылья.
- Название "Украина" не означает "окраина" уже потому, что такого нарицательного слова ("украина") в современных русском и украинском языках нет. Точный смысл слова "украина", встречающегося в старорусских текстах, неясен - иногда его можно трактовать и как "окраина", но иногда из контекста очевидно, что речь идёт просто о какой-то территории, княжестве, уделе.
- Владимира Мономаха, Ярослава Мудрого и прочих древнерусских правителей в равной степени можно считать как русскими, так и украинскими князьями - в конце концов, Русь того времени была Киевской. В русском языке просто нет различия между понятиями "древнерусский" и "современный русский" - они оба обозначаются словом "русский"; в украинском языке такое различие существует ("руський" и "російський" соответственно). Если стремиться к точности выражений, то их следует именовать древнерусскими, но если их называть "русскими", то с тем же правом их можно называть и "украинскими".
Пожалуйста, добавляйте свои предложения, даже если у вас нет полного обоснования - если они имеют под собой реальное обоснование, я его отыщу. Явно спорные утверждения ("украинцы - прямые потомки трипольцев-ариев; Иисус Христос был галилеянином/галлом/галичанином") предлагать заведомо не стоит.
2008.04.15 | Сергій Вакуленко
Re: Присоединяйтесь!
Kohoutek пише:> - Украинский язык не был создан искусственно в конце 19 - начале 20 века. Современный украинский литературный язык возник приблизительно в то же самое время, что и современный русский литературный язык - в начале 18 века.
Це не так. Для російської мови етапним моментом у її внормуванні стала «Россійская грамматика» Міхайла Ломоносова (1757 р.). Після того можна вже говорити про "русский литературный язык".
Для української мови XVIII ст. — доба занепаду. Розквіт старої української (руської, але не московської) літературної мови припав на XVII ст.
> Заметные отличия современных русского и украинского языков при явном сходстве старорусских текстов объясняются тем, что создатели русского литературного языка ориентировались на старорусский книжный язык
Його називали "славенорусскій" (серед иншого).
> а создатели украинского литературного языка взяли за основу современные им украинские народные говоры, прежде всего полтавский.
Оцей "полтавський" — совкова ідеологема. Що цікаво — говору з такою назвою дарма шукати навіть у совкових підручниках з української діалектології.
> - Галицкий диалект украинского языка не ближе к польскому, чем к литературному украинскому. Более того, под влиянием популярного в 18-19 вв. на Западной Украине течения "москвофилов" в галицком диалекте закрепилось множество слов, заимствованных из русского и церковнославянского языков, отсутствующих или редких в литературном украинском.
Москвофільські впливи вже в минулому. У підручниках з української діалектології дарма шукати діалекту з назвою "галицький".
> - Название "Украина" не означает "окраина" уже потому, что такого нарицательного слова ("украина") в современных русском и украинском языках нет. Точный смысл слова "украина", встречающегося в старорусских текстах, неясен - иногда его можно трактовать и как "окраина", но иногда из контекста очевидно, что речь идёт просто о какой-то территории, княжестве, уделе.
Якщо нема певних даних про значення слова "Україна", то нема й підстав заперечувати варіянт "окраїна".
2008.04.15 | SpokusXalepniy
Не присоединяюсь
Сергій Вакуленко пише:> Kohoutek пише:
> > - Украинский язык не был создан искусственно в конце 19 - начале 20 века. Современный украинский литературный язык возник приблизительно в то же самое время, что и современный русский литературный язык - в начале 18 века.
> Це не так. Для російської мови етапним моментом у її внормуванні стала «Россійская грамматика» Міхайла Ломоносова (1757 р.). Після того можна вже говорити про "русский литературный язык".
Язык - это в первую очередь мова (речь), а во вторую очередь - письменный язык. И уже в третью - грамматика как закрепление и согласование устного и письменного языка в виде норм и ВЫЯВЛЕНИЕ НЕКОТОРЫХ закономерностей - правил.
Иначе, придётся не считать за литературный язык "Слово о полку...", массу летописей, сказаний и пр. Не говоря уже о литературе, написанной не кириллицей, а глаголицей.
2008.04.15 | Сергій Вакуленко
Re: Не присоединяюсь
SpokusXalepniy пише:> Язык - это в первую очередь мова (речь), а во вторую очередь - письменный язык. И уже в третью - грамматика как закрепление и согласование устного и письменного языка в виде норм и ВЫЯВЛЕНИЕ НЕКОТОРЫХ закономерностей - правил.
> Иначе, придётся не считать за литературный язык "Слово о полку...", массу летописей, сказаний и пр. Не говоря уже о литературе, написанной не кириллицей, а глаголицей.
І так само «Одіссею» чи «Метаморфози».
То напевно не була українська літературна мова. І навіть не російська...
2008.04.15 | SpokusXalepniy
Не сопротивляйтесь
Сергій Вакуленко пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Язык - это в первую очередь мова (речь), а во вторую очередь - письменный язык. И уже в третью - грамматика как закрепление и согласование устного и письменного языка в виде норм и ВЫЯВЛЕНИЕ НЕКОТОРЫХ закономерностей - правил.
> > Иначе, придётся не считать за литературный язык "Слово о полку...", массу летописей, сказаний и пр. Не говоря уже о литературе, написанной не кириллицей, а глаголицей.
> То напевно не була українська літературна мова. І навіть не російська...
Какая бы она ни была, но грамматических правил в виде учебников по типу Ломоносовского не было. Это не повод считать, что и литературы не было.
Точно так же здания, построенные не по СНиПам существуют, и их называют зданиями. Просто в те времена (у зодчих прошлого) эти строительные нормы и правила сидели в головах, а попадали туда при передаче опыта от поколения к поколению, а иногда и в результате набитых шишек.
2008.04.15 | AK
Re: Не сопротивляйтесь
SpokusXalepniy пише:> Какая бы она ни была, но грамматических правил в виде учебников по типу Ломоносовского не было. Это не повод считать, что и литературы не было.
Літературної російської мови до Ломоносова не було. Літературних творів російською мовою теж не було.
Сучасна літературна російська мова почала формуватись в другій половині 18 ст. і остаточно сформувалась в першій половині 19 ст.
Все що було раніше - це не російська мова, а суміш російської чи української розмовної мови з церковнослов'янською.
2008.04.15 | SpokusXalepniy
О боже!
AK пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Какая бы она ни была, но грамматических правил в виде учебников по типу Ломоносовского не было. Это не повод считать, что и литературы не было.
> Літературної російської мови до Ломоносова не було. Літературних творів російською мовою теж не було.
По-вашему выходит, что оды Ломоносова не являются русскими литературными произведениями, ибо написаны задолго до написания им грамматики русского языка. Я уж не говорю о его вечном (ревнивом) соперничестве с другими поэтами - его современниками.
А Денис Фонвизин половину своих произведений написал также задолго до "ознакомления" с трудами Ломоносова, и даже неизвестно ознакомился ли он с ломоносовской грамматикой и в конце своей жизни.
> Сучасна літературна російська мова почала формуватись в другій половині 18 ст. і остаточно сформувалась в першій половині 19 ст.
Современный русский язык отличается от языка Пушкина намного сильнее, чем язык Пушкина от языка Ломоносова.
И дело тут совсем не в грамматике.
Грамматика Ломоносова основана на грамматике Смотрицкого, жившего за 200 лет до Ломоносова. И это не только не отрицал сам Ломоносов, но и подчеркивал такую преемственность.
Просто грамматика Ломоносова была написана в традициях современной (тому времени) западной науки, которую мы лучше воспринимаем.
> Все що було раніше - це не російська мова, а суміш російської чи української розмовної мови з церковнослов'янською.
На язык (речь, мову), к счастью, очень мало влияет выход в печать теоретических трудов по языку, в частности и грамматик. Кстати, грамматика Ломоносова вышла в свет лишь через 10 лет после его смерти. Язык - это социальное явление, в не плод досужих уморассуждений даже самых знаменитых ученых. В языке ученые-лингвисты ищут и выявляют лишь закономерности, чтобы лучше понять языковое прошлое, настоящее и понять направление его развития в будущем.
Говорить, что до Ломоносова не было русского литературного языка (сказки, былины, пословицы, летописи, стихи-песни, обрядовые сказания...) это всё равно, что сказать, что до Даля в русском языке не было слов.
Просто вы свой тезис строите на известной метафоре: "Ломоносов был отцом русской Литературы". Это хорошая метафора, подчеркивающая большую заслугу ученого в этом деле. Не более.
Точно также, как и метафора: "Ломоносов не только создал университет, но и сам был нашим университетом". Вы же не делаете из этой метафоры заключения, что Ломоносов был университетом.
2008.04.15 | AK
Re: О боже!
SpokusXalepniy пише:> AK пише:
> > SpokusXalepniy пише:
> > > Какая бы она ни была, но грамматических правил в виде учебников по типу Ломоносовского не было. Это не повод считать, что и литературы не было.
> > Літературної російської мови до Ломоносова не було. Літературних творів російською мовою теж не було.
> По-вашему выходит, что оды Ломоносова не являются русскими литературными произведениями, ибо написаны задолго до написания им грамматики русского языка. Я уж не говорю о его вечном (ревнивом) соперничестве с другими поэтами - его современниками.
> А Денис Фонвизин половину своих произведений написал также задолго до "ознакомления" с трудами Ломоносова, и даже неизвестно ознакомился ли он с ломоносовской грамматикой и в конце своей жизни.
>
> > Сучасна літературна російська мова почала формуватись в другій половині 18 ст. і остаточно сформувалась в першій половині 19 ст.
> Современный русский язык отличается от языка Пушкина намного сильнее, чем язык Пушкина от языка Ломоносова.
> И дело тут совсем не в грамматике.
> Грамматика Ломоносова основана на грамматике Смотрицкого, жившего за 200 лет до Ломоносова. И это не только не отрицал сам Ломоносов, но и подчеркивал такую преемственность.
> Просто грамматика Ломоносова была написана в традициях современной (тому времени) западной науки, которую мы лучше воспринимаем.
>
> > Все що було раніше - це не російська мова, а суміш російської чи української розмовної мови з церковнослов'янською.
> На язык (речь, мову), к счастью, очень мало влияет выход в печать теоретических трудов по языку, в частности и грамматик. Кстати, грамматика Ломоносова вышла в свет лишь через 10 лет после его смерти. Язык - это социальное явление, в не плод досужих уморассуждений даже самых знаменитых ученых. В языке ученые-лингвисты ищут и выявляют лишь закономерности, чтобы лучше понять языковое прошлое, настоящее и понять направление его развития в будущем.
>
Я не писав, що сучасна літературна російська мова почалася саме з граматики Ломоносова. Я лише стверджував і стверджую, що вона почала формуватися у другій половині 18 ст. і остаточно сформувалась в першій половині 19 ст.
> Говорить, что до Ломоносова не было русского литературного языка (сказки, былины, пословицы, летописи, стихи-песни, обрядовые сказания...) это всё равно, что сказать, что до Даля в русском языке не было слов.
сказки, былины, пословицы, стихи-песни, обрядовые сказания... - це не літературна, а розмовна народна мова. Вона, звичайно, формувалася століттями задовго до Ломоносова.
літописи писалися церковнослов'янською або так званою "книжною" мовою - сумішшю церковно-слов'янської і розмовної.
2008.04.15 | Mossad
та тут справа не в науці, а в наці!
у певних, особливо російськомовних товаришів в Україні є комплекс провини, через який вони перетворюються на натуральних наці. Це феномен сублімованих меншин (Торквемада -- єврей і т.д.). Спочатку їхнє перерождення непомітне, вони ще танцюють біля ліберал-демократів, а потім -- бульк!Будь-який ліберал-демократ з самого початку знає, що всі ці національні казки -- переважно міфи, де вип'яено одні елементи, епізоди, можливо другорядні, а інші змазано. Та можна ж вигадати симпатичні казки, як та Франція чи Америка. Другі - ми були гнані, ось наша нова земля і т.д. А Гобс наприклад ненавидів пуритан, писав, що ці пастори вважають ніби їхні прихожани і є вся нація. А французська революція відбулася не після голоду, а після декількох суперських економічних років. Це після вже придумали, щоби виправдати жагу до влади середнього класу.
Німецькі романтики -- красота. Правда, багато дитячо-пафосних елементів, Нібелунги і т.д. А от у Польщі чомусь не з'явилося своїх нацистів. Мабуть тому, що держава вже стара.
Проблема укрнаці у тому, що занадто суперечливі казки вони обрали для свого епосу, яких навіть власний народ більшістю вперто не поділяє, та й світовий істеблішмент гидує із такими казкарями ручкатись.
Це ж треба, взяти посереднього коляборанта, німецького шпіка у Польщі, який так гарно командував закарпатцями (ну, з точки зору Німеччини -- просто класно), що за два дні угорці зайняли Закарпаття -- німецькі альянти угорці. Німецький герой, це ще може бути.
Коротше, в укрнаці нема клепки. Хоча пару розумних є, але укрнаці своїми їх не вважають. Бо звичним сільським багном від них не тхне, а це підозріло.
2008.04.15 | SpokusXalepniy
Так широко я мыслить не умею.
Мне очень трудно увязать ваше сообщение с тем, что мною написано. Наверно, из-за грандиозности охвата поставленной вами задачи.Я дочитал ваш допис. Развязка оказалась очень интересная в смысле неожиданности. Она так и не увязала широту ваших взглядов хоть с каким-нибудь тезисом из моего или Вакуленковского сообщения.
То есть - подчеркиваю - конец был особенно оригинальным. Я так и подумал: "кажется это конец".
2008.04.15 | Mossad
Спокусе, просто я не тільки вам відповідав
Створення маккартістського нотатничка для боротьби з "міфами" про Україна виникає через певні пресупозиції.Одна з них -- перетворення, мабуть, розумної (раніше мені так здавалося) людини на пособника нацючні, мабуть, лише напівсвідоме.
Що я спостерігаю, дивуючись, на прикладі місцевого п. Когоутека (чи-то від композитора Чтирада чи-то астронома Любоша).
2008.04.16 | SpokusXalepniy
Я ж і кажу - це ще не для мене!.. Чи вже не для мене... :-((
Mossad пише:> Створення маккартістського нотатничка для боротьби з "міфами" про Україну виникає через певні пресупозиції.
Дивись-но, як закрутив. Мабуть таки дуже розумна, широко мисляча людина: "от Москвы до самых до окраин..."
Зараз мене вже не дивує, що я не зміг з перщого разу зануритись в глибину ваших думок.
Як це ви кажете: "створення... виникає через пресупозиції".
Ні, вже скілька раз я казав - форум потребує своїх окремих скрижалів, щоб жодна велика думка не зникла безслідно.
2008.04.15 | Kohoutek
Спасибо.
Сергій Вакуленко пише:> > - Украинский язык не был создан искусственно в конце 19 - начале 20 века. Современный украинский литературный язык возник приблизительно в то же самое время, что и современный русский литературный язык - в начале 18 века.
>
> Це не так. Для російської мови етапним моментом у її внормуванні стала «Россійская грамматика» Міхайла Ломоносова (1757 р.). Після того можна вже говорити про "русский литературный язык".
>
> Для української мови XVIII ст. — доба занепаду. Розквіт старої української (руської, але не московської) літературної мови припав на XVII ст.
А когда возник современный украинский литературный язык?
> Його називали "славенорусскій" (серед иншого).
ОК.
> > а создатели украинского литературного языка взяли за основу современные им украинские народные говоры, прежде всего полтавский.
>
> Оцей "полтавський" — совкова ідеологема. Що цікаво — говору з такою назвою дарма шукати навіть у совкових підручниках з української діалектології.
Хорошо. Какие диалекты легли в основу современного украинского литературного языка?
> > - Галицкий диалект украинского языка не ближе к польскому, чем к литературному украинскому. Более того, под влиянием популярного в 18-19 вв. на Западной Украине течения "москвофилов" в галицком диалекте закрепилось множество слов, заимствованных из русского и церковнославянского языков, отсутствующих или редких в литературном украинском.
>
> Москвофільські впливи вже в минулому. У підручниках з української діалектології дарма шукати діалекту з назвою "галицький".
Возможно, но я собственными ушами слышал по телевизору именно от галичан, например, "всьо" и "воздух". Второе, может быть, и позднейшее заимствование, но "всьо" я слышал только от галичан.
> > - Название "Украина" не означает "окраина" уже потому, что такого нарицательного слова ("украина") в современных русском и украинском языках нет. Точный смысл слова "украина", встречающегося в старорусских текстах, неясен - иногда его можно трактовать и как "окраина", но иногда из контекста очевидно, что речь идёт просто о какой-то территории, княжестве, уделе.
>
> Якщо нема певних даних про значення слова "Україна", то нема й підстав заперечувати варіянт "окраїна".
Если вы посмотрите внимательно, то я и не возражаю против ЭТИМОЛОГИИ "Украина" от "окраина" - я лишь указываю, что "Украина" НЕ ОЗНАЧАЕТ "окраина", а таких буквальных утверждений я встречал немало. Такого слова - "украина" в современных русском и украинском языках нет.
2008.04.15 | Сергій Вакуленко
Re: Спасибо.
Kohoutek пише:> А когда возник современный украинский литературный язык?
Дату назвати важко. В оману вводить сам термін "літературна мова", який дослівно означає "мова літератури", тобто "мова красного письменства", але насправді, щоб така мова була повноцінною, вона мусить уживатися й поза цариною літератури (тобто в публіцистиці, освіті, науці, церкві, судочинстві тощо).
У Галичині та на Буковині зародження красного письменства новою українською літературною мовою проходило рівночасно з застосуванням цієї мови в школі, періодичній пресі, судах та инших сферах громадського життя. Як Ви слушно відзначили, в цьому процесі мала місце конкуренція двох тенденцій: москвофільської та народовецької, причому спочатку переважала перша, а десь із другої половини 1850-х рр. — друга. Остаточне формування галицького варіянту поліфункціональної літературної мови припало на останні два десятиріччя ХІХ ст.
На підросійській Україні красне письменство розвинулося раніше (Котляревський, Квітка-Основ'яненко, харківські романтики та ин.), однак поза цю сферу нова літературна мова не виходила аж до 1907 р. (а отже й не була поліфункціональною). Після 1907 р. з'явилася можливість друку періодичних видань українською мовою, хоча поза тим (наприклад, в освіті) її застосування було дуже обмежене. Того самого 1907 р. Микола Сумцов почав, щоправда, читати лекції в Харківському університеті українською мовою, однак то був поодинокий випадок.
> Хорошо. Какие диалекты легли в основу современного украинского литературного языка?
Насправді до неї потрапили елементи мало не з усіх діялектів. Замість "полтавсього говору" можна було б назвати південно-східне наріччя як основу мови новітнього красного письменства. Притому слід мати на думці, що то є пізно сформоване наріччя, яке виникло в XVII–XVIII ст. внаслідок бурхливого процесу залюднення Лівобережжя вихідцями з инших діялектних зон (тобто носіями говірок північного та південно-західного наріч). Отож воно являє собою мішанку цих двох давніх наріч і через те найкраще надається на роль усередненого діялектного варіянту, що може правити за основу загальноукраїнської літературної мови. У фонетиці, акцентуації, граматиці так само переважають риси, притаманні південно-східному наріччю. Натомість словництво літературної мови ввібрало в себе елементи різних діялектів, і, зокрема, в офіційно-діловому стилі, науковій термінології тощо дуже відчутним є галицько-буковинський вплив.
> > Москвофільські впливи вже в минулому. У підручниках з української діалектології дарма шукати діалекту з назвою "галицький".
>
> Возможно, но я собственными ушами слышал по телевизору именно от галичан, например, "всьо" и "воздух". Второе, может быть, и позднейшее заимствование, но "всьо" я слышал только от галичан.
"Всьо" — тамтешня діялектна форма. "Воздух" — церковнослов'янське слово. Воно пошине не лише в Галичині: моя (слобожанська) бабуся так само полюбляла "посидіти на воздусі". Узагалі, коли йдеться про русизми, до них треба уважно придивлятися: а чи не є то насправді церковнослов'янізми? Просто новітня російська літературна мова тих церковнослов'янізмів увібрала в незліченні рази більше за українську: чого варта хоч би пара "солод" — "сладкий"...
> > Якщо нема певних даних про значення слова "Україна", то нема й підстав заперечувати варіянт "окраїна".
>
> Если вы посмотрите внимательно, то я и не возражаю против ЭТИМОЛОГИИ "Украина" от "окраина" - я лишь указываю, что "Украина" НЕ ОЗНАЧАЕТ "окраина", а таких буквальных утверждений я встречал немало. Такого слова - "украина" в современных русском и украинском языках нет.
Та ось вам із Желехівського та з Грінченка:
2008.04.15 | AK
Re: Спасибо.
Сергій Вакуленко пише:> Kohoutek пише:
>
> > А когда возник современный украинский литературный язык?
>
> Дату назвати важко. В оману вводить сам термін "літературна мова", який дослівно означає "мова літератури", тобто "мова красного письменства", але насправді, щоб така мова була повноцінною, вона мусить уживатися й поза цариною літератури (тобто в публіцистиці, освіті, науці, церкві, судочинстві тощо).
Ви плутаєте два процеси: створення літературної мови та розширення сфери її використання.
Початок створення літературної української мови - кінець 90-х років 18 ст.
2008.04.15 | Сергій Вакуленко
Та нічого я не плутаю
Уявіть собі університетську лекцію, прочитану в стилі «Енеїди» Котляревського, — й Вам усе стане зрозумілішим.2008.04.15 | AK
Плутаєте
Сергій Вакуленко пише:> Уявіть собі університетську лекцію, прочитану в стилі «Енеїди» Котляревського, — й Вам усе стане зрозумілішим.
Уявіть собі книжку про комп'ютери написану в стилі "Енеїди" Котряревського.
Але це ще не означає, що літературна українська мова з'явилася тоді, коли нею стали писати книжки про комп'ютери.
Іноземні фільми для великого екрану українською мовою почали дублювати два роки тому. Отже літературна українська мова виникла лише в 2006-му?
Звичайно, розширення сфери вживання мови розвиває й саму мову, розширює її лексичний запас. Але це зовсім не означає, що розширення сфери вжитку слід ототожнювати з виникненням літературної мови.
Виникла вона тоді, коли нею почали писати перші літературні твори.
2008.04.15 | Сергій Вакуленко
Я про це вже писав
Термін "літературна мова" не надто вдалий. Його не має в такому вигляді в більшості мовознавчих традицій. По-англійському кажуть Standard Language, по-німецькому Schriftsprache тощо. Поляки давніше вживали термін język literacki, тепер у їхніх підручниках натомість фігурує dialekt kulturalny.Тут є одна істотна деталь: твори красного письменства можуть писатися й діялектом. Приміром, в Італії є література, писана сіцілійським діялектом, а в Німеччині — "пляттдойчем". У нас до таких явищ належить творчість Квітки-Основ'яненка, Стефаника або Марка Черемшини.
Однак ідеться про літературу "етнографічного" ґатунку, обмежену, зокрема, й тематично (згрубша — сільським життям).
Наддіялектна літературна мова — це щось инше. Її вироблення (а то завжди є штучний витвір) неодмінно супроводжується розширенням сфери вжитку. Инакше така мова вмирає, бо не має рації існування, — хоч би навіть її намагалися штучно підтримувати.
2008.04.15 | AK
Re: Я про це вже писав
Сергій Вакуленко пише:> Термін "літературна мова" не надто вдалий. Його не має в такому вигляді в більшості мовознавчих традицій. По-англійському кажуть Standard Language, по-німецькому Schriftsprache тощо. Поляки давніше вживали термін język literacki, тепер у їхніх підручниках натомість фігурує dialekt kulturalny.
Schriftsprache - письмова мова.
Standard Language - Standardsprache
http://de.wikipedia.org/wiki/Standardsprache
>
> Тут є одна істотна деталь: твори красного письменства можуть писатися й діялектом. Приміром, в Італії є література, писана сіцілійським діялектом, а в Німеччині — "пляттдойчем".
Платдойч - окрема мова, а не діалект.
> У нас до таких явищ належить творчість Квітки-Основ'яненка, Стефаника або Марка Черемшини.
>
> Однак ідеться про літературу "етнографічного" ґатунку, обмежену, зокрема, й тематично (згрубша — сільським життям).
>
> Наддіялектна літературна мова — це щось инше. Її вироблення (а то завжди є штучний витвір) неодмінно супроводжується розширенням сфери вжитку. Инакше така мова вмирає, бо не має рації існування, — хоч би навіть її намагалися штучно підтримувати.
Наддіалектну мову створив Шевченко, а також П.Куліш.
Але вони суттєво спиралися на традиції, закладені Котляревським і Квіткою. Тому правильно говорити про початок створення літературної мови в кінці 18 ст. Котляревським і її сформування в першій половині 19 ст. Шевченком та Кулішем.
У Вас, звичайно, може бути інша думка. Але це вже "альтернативне мовознавство".
2008.04.15 | Сергій Вакуленко
Re: Я про це вже писав
AK пише:> > Тут є одна істотна деталь: твори красного письменства можуть писатися й діялектом. Приміром, в Італії є література, писана сіцілійським діялектом, а в Німеччині — "пляттдойчем".
>
> Платдойч - окрема мова, а не діалект.
Об'єктивних критеріїв розрізнення мови та діалекту нема. На практиці залежить від усвідомлення "самостійності" власної мови її носіями (оце донедавна була одна серсько-хорватська мова, а тепер офіційно існують аж чотири: сербська, хорватска, боснійська та чорногорська), а також від її статусу в суспільстві (уживання чи невживання в діловодстві, судочинстві, освіті, науці тощо).
> Наддіалектну мову створив Шевченко, а також П.Куліш.
> Але вони суттєво спиралися на традиції, закладені Котляревським і Квіткою. Тому правильно говорити про початок створення літературної мови в кінці 18 ст. Котляревським і її сформування в першій половині 19 ст. Шевченком та Кулішем.
Шевченко не писав навіть україномовної прози. Його мова — дуже куца (мова поетичних творів). Почитайте його україномовні листи — скільки в них русизмів. Не знав, бідака, як найпростіші речі по-українському назвати.
Як-ось:
167. До М. Я. Макарова
12 квітня 1860. Петербург.
І вчора, і позавчора не найшов я вас дома. Де це ви гайнуєте, нехай вам бог допомага. Попросіть у Петра Аркадьєвича до осени мой рисунок «Русалки». Я хочу дещо поправить и выгравирповать к выставке. Ежели можно, то подателю сего и вручите рисунок та скажіть, коли ви буваєте дома. Бо мені дуже треба побачиться з вами.
Щирий ваш Т. Шевченко
Як сьогодні не можна, то пришліть завтра раненько рисунок.
Отут усе добре видно: один крок поза коло повсякденного побуту — й одразу бракує українських слів.
> У Вас, звичайно, може бути інша думка. Але це вже "альтернативне мовознавство".
А Вам подобається "безальтернативно-совкове"?
2008.04.15 | AK
Re: Я про це вже писав
Сергій Вакуленко пише:> AK пише:
>
>
> > > Тут є одна істотна деталь: твори красного письменства можуть писатися й діялектом. Приміром, в Італії є література, писана сіцілійським діялектом, а в Німеччині — "пляттдойчем".
> >
> > Платдойч - окрема мова, а не діалект.
>
> Об'єктивних критеріїв розрізнення мови та діалекту нема. На практиці залежить від усвідомлення "самостійності" власної мови її носіями (оце донедавна була одна серсько-хорватська мова, а тепер офіційно існують аж чотири: сербська, хорватска, боснійська та чорногорська), а також від її статусу в суспільстві (уживання чи невживання в діловодстві, судочинстві, освіті, науці тощо).
Ви спочатку розберіться, що таке платдойч, і наскільки він сильно відрізняється від хохдойча, а тоді вже порівнюйте різницю між ними і між сербською і хорватською.
>
>
> > Наддіалектну мову створив Шевченко, а також П.Куліш.
> > Але вони суттєво спиралися на традиції, закладені Котляревським і Квіткою. Тому правильно говорити про початок створення літературної мови в кінці 18 ст. Котляревським і її сформування в першій половині 19 ст. Шевченком та Кулішем.
>
> Шевченко не писав навіть україномовної прози. Його мова — дуже куца (мова поетичних творів). Почитайте його україномовні листи — скільки в них русизмів. Не знав, бідака, як найпростіші речі по-українському назвати.
>
> Як-ось:
>
> 167. До М. Я. Макарова
> 12 квітня 1860. Петербург.
>
> І вчора, і позавчора не найшов я вас дома. Де це ви гайнуєте, нехай вам бог допомага. Попросіть у Петра Аркадьєвича до осени мой рисунок «Русалки». Я хочу дещо поправить и выгравирповать к выставке. Ежели можно, то подателю сего и вручите рисунок та скажіть, коли ви буваєте дома. Бо мені дуже треба побачиться з вами.
>
> Щирий ваш Т. Шевченко
>
> Як сьогодні не можна, то пришліть завтра раненько рисунок.
>
>
> Отут усе добре видно: один крок поза коло повсякденного побуту — й одразу бракує українських слів.
Я тут бачу, що він просто приколюється: "подателю сего".
>
>
> > У Вас, звичайно, може бути інша думка. Але це вже "альтернативне мовознавство".
>
> А Вам подобається "безальтернативно-совкове"?
Мені подобається наукове. Чи Ви, наприклад, Шевельова, теж до "совків" записали?
2008.04.15 | Сергій Вакуленко
Re: Я про це вже писав
AK пише:> Ви спочатку розберіться, що таке платдойч, і наскільки він сильно відрізняється від хохдойча, а тоді вже порівнюйте різницю між ними і між сербською і хорватською.
Я бував у тих краях, і, крім деяких фонетичних особливостей, нічого "пляттдойчевого" від мешканців тамтешніх міст не чув. Не дай Боже, щоб українська стала такою ж "мовою", як пляттдойч!
> Мені подобається наукове.
А "наукове" = "збіжне з совковими приписами"?
> Чи Ви, наприклад, Шевельова, теж до "совків" записали?
Шевельов присвятив спеціяльні праці впливам мови Чернігівщини та Галичини на літературну мову — саме через те, що не хотів пристати на одномірну "полтавсько-київську" версію.
2008.04.15 | AK
Re: Я про це вже писав
Сергій Вакуленко пише:> AK пише:
>
> > Ви спочатку розберіться, що таке платдойч, і наскільки він сильно відрізняється від хохдойча, а тоді вже порівнюйте різницю між ними і між сербською і хорватською.
>
> Я бував у тих краях, і, крім деяких фонетичних особливостей, нічого "пляттдойчевого" від мешканців тамтешніх міст не чув. Не дай Боже, щоб українська стала такою ж "мовою", як пляттдойч!
Ну то Ви не маєте жодного поняття, що таке платдойч, якщо зводите все до фонетичних особливостей.
"Я бил в Данєцкє і кромє фрікатівнава "ге" нічєво украінскава ат мєстних жітєлєй не слишал. Значіт украінскій - діалєкт русскава."
Оце Ваша логіка, перенесена на німецький ґрунт.
>
>
> > Мені подобається наукове.
>
> А "наукове" = "збіжне з совковими приписами"?
>
>
> > Чи Ви, наприклад, Шевельова, теж до "совків" записали?
>
> Шевельов присвятив спеціяльні праці впливам мови Чернігівщини та Галичини на літературну мову — саме через те, що не хотів пристати на одномірну "полтавсько-київську" версію.
Саме ВПЛИВАМ. Якщо були впливи, то було те на що вони впливали. А впливали вони на ту мову, в основі якої був середньонаддніпрянський діалект.
2008.04.15 | Сергій Вакуленко
Re: Я про це вже писав
AK пише:> Ну то Ви не маєте жодного поняття, що таке платдойч, якщо зводите все до фонетичних особливостей.
Я маю поняття не тільки про пляттдойч, бо мав нагоду послухати й альпійські говірки. І те, й те задалеко відстоїть від німецької Schriftsprache. У такому собі містечку Рауріс мені й моїм приятелям казали: "Wir haben alle etwas gemeinsam: Das Deutsche haben wir in der Schule lernen müssen". То були слова тамтешнього війта. Насправді йдеться не про лінґвістичну відстань, а про статус мови, який залежить від зовнішніх обставин.
> > Шевельов присвятив спеціяльні праці впливам мови Чернігівщини та Галичини на літературну мову — саме через те, що не хотів пристати на одномірну "полтавсько-київську" версію.
>
> Саме ВПЛИВАМ. Якщо були впливи, то було те на що вони впливали. А впливали вони на ту мову, в основі якої був середньонаддніпрянський діалект.
Якщо сказати точніше, його книжка називається: «Внесок Галичини у формування української літературної мови». Таким внеском — більшим чи меншим — можуть похвалитися мало не всі діялектні зони. А от "покладення в основу" не було.
2008.04.15 | сябр
Вакуленко. Ви що, галичанин?
з мостивих цисарських рук отримали галичани можливість застосування мови. в той час як на підросійській Україні за це доводилось повсякчас боротися. Але пригадаймо - як співвідноситься написане т.зв. діловою галицькою мовою середини 19 ст. з сучасною українською?те. що саме Котляревський є батьком сучасної української літературної мови - то це правда. Високо оцінював його роль і сам Шевченко: "Будеш, батьку, панувати, поки живуть люде, поки сонце з неба сяє - тебе не забудуть".
Наявність полтавського і галицького діалектів - теж сувора реальність.
2008.04.15 | Сергій Вакуленко
Слобожанин
сябр пише:> з мостивих цисарських рук отримали галичани можливість застосування мови. в той час як на підросійській Україні за це доводилось повсякчас боротися.
А звідки Ви знаєте, що галичанам не доводилося боротися?
Але пригадаймо - як співвідноситься написане т.зв. діловою галицькою мовою середини 19 ст. з сучасною українською?
На середину ХІХ ст. припав початок цього процесу. До кінця століття вона істотно змінилася (взяти бодай того ж таки Франка).
> те. що саме Котляревський є батьком сучасної української літературної мови - то це правда.
А мама ж хто?
> Високо оцінював його роль і сам Шевченко: "Будеш, батьку, панувати, поки живуть люде, поки сонце з неба сяє - тебе не забудуть".
А хтось заперечує роль Котляревського? От тільки поза красним письменством у нього заслуг у розбудові мови нема. Що є, те є. Чого нема, того нема.
> Наявність полтавського і галицького діалектів - теж сувора реальність.
То є ненаукові вислови. На теренах Східної Галичини тих діялектів десь із п'ятірко (і жоден із них не зветься галицьким).
Говірки Полтавщини нічим істотним не різняться від говірок Черкащини, південної Київщини чи південно-західної Сумщини. Тому їх ніхто в окремий діялект не виділяє. Та й узагалі говірки південно-східного наріччя слабко здиференційовані. Окрім польтавського ЛЬ говорити про якісь суто полтавські мовні явища не випадає.
2008.04.15 | Kohoutek
Красно дякую.
Сергій Вакуленко пише:> > А когда возник современный украинский литературный язык?
>
> Дату назвати важко. В оману вводить сам термін "літературна мова", який дослівно означає "мова літератури", тобто "мова красного письменства", але насправді, щоб така мова була повноцінною, вона мусить уживатися й поза цариною літератури (тобто в публіцистиці, освіті, науці, церкві, судочинстві тощо).
>
> У Галичині та на Буковині зародження красного письменства новою українською літературною мовою проходило рівночасно з застосуванням цієї мови в школі, періодичній пресі, судах та инших сферах громадського життя. Як Ви слушно відзначили, в цьому процесі мала місце конкуренція двох тенденцій: москвофільської та народовецької, причому спочатку переважала перша, а десь із другої половини 1850-х рр. — друга. Остаточне формування галицького варіянту поліфункціональної літературної мови припало на останні два десятиріччя ХІХ ст.
>
> На підросійській Україні красне письменство розвинулося раніше (Котляревський, Квітка-Основ'яненко, харківські романтики та ин.), однак поза цю сферу нова літературна мова не виходила аж до 1907 р. (а отже й не була поліфункціональною). Після 1907 р. з'явилася можливість друку періодичних видань українською мовою, хоча поза тим (наприклад, в освіті) її застосування було дуже обмежене. Того самого 1907 р. Микола Сумцов почав, щоправда, читати лекції в Харківському університеті українською мовою, однак то був поодинокий випадок.
Чи можна сформулювати так? -
Современный украинский литературный язык зародился в первой половине 18 ст. на основе юго-восточных говоров, благодаря миграции населения вобравших в себя основные диалекты тогдашней украинской речи, а широкое распространение как язык культуры и науки получил: на Западной Украине - начиная со второй половины 19 в., на восточной - с начала 20 в.
> "Всьо" — тамтешня діялектна форма. "Воздух" — церковнослов'янське слово. Воно пошине не лише в Галичині: моя (слобожанська) бабуся так само полюбляла "посидіти на воздусі". Узагалі, коли йдеться про русизми, до них треба уважно придивлятися: а чи не є то насправді церковнослов'янізми? Просто новітня російська літературна мова тих церковнослов'янізмів увібрала в незліченні рази більше за українську: чого варта хоч би пара "солод" — "сладкий"...
Ну, то я й писав про вплив російської та церковнослов'янської мов. Чи можна вважати, що цей вплив на західноукраїнські говірки завдяки "москвофільству" є дещо вищим, ніж у середньому по країні? Чи принаймні того ж рівня? Чи галицькі говірки справді більш полонізовані за решту?
> Та ось вам із Желехівського та з Грінченка:
Себто, у Грінченка є загальний іменник "україна" в значенні "країна"? Чи ви вважаєте, що це слово досі живе в українській мові? У Даля, здається, є "украина" в значенні "окраина", але навряд чи це слово можна вважати за існуюче в сучасній російській мові. Також, будь ласка, перекладіть німецький текст.
2008.04.15 | AK
Re: Красно дякую.
Kohoutek пише:> Чи можна сформулювати так? -
> Современный украинский литературный язык зародился в первой половине 18 ст. на основе юго-восточных говоров, благодаря миграции населения вобравших в себя основные диалекты тогдашней украинской речи, а широкое распространение как язык культуры и науки получил: на Западной Украине - начиная со второй половины 19 в., на восточной - с начала 20 в.
Міграція була за 3-5 століть до виникненя літературної української мови. Я б взагалі не згадував міграцію у контексті літературної мови. Це лише заплутує.
2008.04.15 | сябр
читайте історію
"Міграція була за 3-5 століть до виникненя літературної української мови. Я б взагалі не згадував міграцію у контексті літературної мови. Це лише заплутує."міграція з правобережжя на лівобережжя і на слобожанщину спостерігалась після 1651 р та під час Руїни. внаслідок в т.ч. і цих міграції правобережжя практично обезлюділо. З галичини ж міграції фактично не було - галичани так глибоко сиділи в польській дупі, що вирватися звідти і організовано. цілими валками, переселятися було просто неможливо.
2008.04.15 | AK
Краще ви почитайте
сябр пише:> "Міграція була за 3-5 століть до виникненя літературної української мови. Я б взагалі не згадував міграцію у контексті літературної мови. Це лише заплутує."
>
> міграція з правобережжя на лівобережжя і на слобожанщину спостерігалась після 1651 р та під час Руїни. внаслідок в т.ч. і цих міграції правобережжя практично обезлюділо. З галичини ж міграції фактично не було - галичани так глибоко сиділи в польській дупі, що вирватися звідти і організовано. цілими валками, переселятися було просто неможливо.
Міграція з Галичини й Поділля була раніше.
2008.04.15 | Сергій Вакуленко
Re: Красно дякую.
Kohoutek пише:> Чи можна сформулювати так? -
> Современный украинский литературный язык зародился в первой половине 18 ст. на основе юго-восточных говоров, благодаря миграции населения вобравших в себя основные диалекты тогдашней украинской речи, а широкое распространение как язык культуры и науки получил: на Западной Украине - начиная со второй половины 19 в., на восточной - с начала 20 в.
Я написав би радше щось таке:
Датой зарождения современного украинского литературного языка (в противопоставлении его староукраинскому литературному языку) принято считать 1798 г. (дата публикации «Энеиды» Ивана Котляревского). Этот язык в основном базируется на говорах юго-восточного наречия, сформировавшегося в XVII–XVIII вв. в результате миграции на Левобережье Днепра населения северных, центральных и западных украинских земель, а потому совместившего в себе элементы давних говоров, часть из которых существовала ещё со времён Киевской Руси. Как полнокровный язык культуры, образования и науки, он начал утвержаться на Западной Украине (за исключением Закарпатья) с 60-х гг. ХІХ в., а на Восточной — с первых десятилетий ХХ в.
> Ну, то я й писав про вплив російської та церковнослов'янської мов. Чи можна вважати, що цей вплив на західноукраїнські говірки завдяки "москвофільству" є дещо вищим, ніж у середньому по країні? Чи принаймні того ж рівня? Чи галицькі говірки справді більш полонізовані за решту?
Говірки містять більше полонізмів. У літературній мові були й полонізми, й церковнослов'янізми, й русизми; пропорції в ХІХ ст залежали від політичної орієнтації автора (народовецької чи москвофільської). У ХХ ст. церковнослов'янізмів і русизмів різко поменшало; наплив полонізмів тривав аж до ІІ-ої світової війни.
За радянських часів полонізми ретельно вичищувано; тепер вони повертаються до мови красного письменства (чи не найвиразніше в Андруховича, меншою мірою в инших). В инших сферах подібних процесів наразі майже не спостерігається.
> Себто, у Грінченка є загальний іменник "україна" в значенні "країна"? Чи ви вважаєте, що це слово досі живе в українській мові?
УКРАЇНА (ВКРАЇНА), -и, ж, заст. Країна, край.
http://www.slovnyk.net/?swrd=%F3%EA%F0%E0%BF%ED%E0
> перекладіть німецький текст.
Україна, ж. собств. "порубежье": Украина, Малороссия; 2) всякий далёкий край.
2008.04.15 | AK
Re: Красно дякую.
Сергій Вакуленко пише:>
> Датой зарождения современного украинского литературного языка (в противопоставлении его староукраинскому литературному языку) принято считать 1798 г. (дата публикации «Энеиды» Ивана Котляревского). Этот язык в основном базируется на говорах юго-восточного наречия, сформировавшегося в XVII–XVIII вв. в результате миграции на Левобережье Днепра населения северных, центральных и западных украинских земель, а потому совместившего в себе элементы давних говоров, часть из которых существовала ещё со времён Киевской Руси. Как полнокровный язык культуры, образования и науки, он начал утвержаться на Западной Украине (за исключением Закарпатья) с 60-х гг. ХІХ в., а на Восточной — с первых десятилетий ХХ в.
Треба вирішити, чи ми пишемо про утворення української літературної мови, чи про розширення її сфер вжитку.
Якщо говорити про розширення сфер вжитку, то в деяких сферах вона почала вживатися лише в 90-х роках 20 ст., і цей процес ще не завершено досі.
Якщо ж говорити про формування літературнох мови, то це кінець 18-го перша половина 19-го ст.
Про міграцію і формування діалектів я взагалі не радив би писати. Це лише заплутує читача.
Спростування міфів має бути лаконічним і не перетворюватись на енциклопедію чи наукові трактати.
2008.04.15 | Сергій Вакуленко
Re: Красно дякую.
AK пише:> Якщо ж говорити про формування літературнох мови, то це кінець 18-го перша половина 19-го ст.
Так названо ж 1798 рік.
> Про міграцію і формування діалектів я взагалі не радив би писати. Це лише заплутує читача.
Один із мітів — ототожнення української мови з галицькою.
> Спростування міфів має бути лаконічним і не перетворюватись на енциклопедію чи наукові трактати.
Однак мусить бути таким, щоб не одразу знайшлися контр-спростування.
2008.04.15 | AK
Re: Красно дякую.
Сергій Вакуленко пише:> AK пише:
>
> > Якщо ж говорити про формування літературнох мови, то це кінець 18-го перша половина 19-го ст.
>
> Так названо ж 1798 рік.
Але не названо першу половину 19-го ст.
>
> > Про міграцію і формування діалектів я взагалі не радив би писати. Це лише заплутує читача.
>
> Один із мітів — ототожнення української мови з галицькою.
Можна згадати середньонаддніпрянський діалект. Тільки Ви чомусь проти.
Але при чому тут міграція? Як вона спростовує міф.
>
> > Спростування міфів має бути лаконічним і не перетворюватись на енциклопедію чи наукові трактати.
>
> Однак мусить бути таким, щоб не одразу знайшлися контр-спростування.
Треба давати посилання.
Не зрозуміло як Ваш довгий і заплутаний текст вирішує проблему контрспростування.
2008.04.15 | Сергій Вакуленко
Re: Красно дякую.
AK пише:> > Один із мітів — ототожнення української мови з галицькою.
>
> Можна згадати середньонаддніпрянський діалект. Тільки Ви чомусь проти.
Бо то не ціла правда, а отже — неправда.
> Але при чому тут міграція? Як вона спростовує міф.
Міґрація була причиною вироблення південно-східного наріччя, яке СПОЛУЧАЄ В СОБІ риси обох стародавніх наріч (південно-західного та північного). Тим підкреслюється історична тяглість мовного розвою від Київської Русі до сучасної літературної мови.
> Не зрозуміло як Ваш довгий і заплутаний текст вирішує проблему контрспростування.
Якщо Ви заплуталися, я в тому не винен.
2008.04.15 | AK
Re: Красно дякую.
Сергій Вакуленко пише:> AK пише:
>
> > > Один із мітів — ототожнення української мови з галицькою.
> >
> > Можна згадати середньонаддніпрянський діалект. Тільки Ви чомусь проти.
>
> Бо то не ціла правда, а отже — неправда.
Якщо говорити про основне, то це - правда.
>
> > Але при чому тут міграція? Як вона спростовує міф.
>
> Міґрація була причиною вироблення південно-східного наріччя, яке СПОЛУЧАЄ В СОБІ риси обох стародавніх наріч (південно-західного та північного). Тим підкреслюється історична тяглість мовного розвою від Київської Русі до сучасної літературної мови.
Ми дискутуємо про "тяглість розвою" чи про виникнення літературної мови?
>
>
> > Не зрозуміло як Ваш довгий і заплутаний текст вирішує проблему контрспростування.
>
> Якщо Ви заплуталися, я в тому не винен.
Я не плутаюсь, а непідготовлений читач точно заплутається. І винні у цьому будете Ви.
2008.04.15 | Сергій Вакуленко
Re: Красно дякую.
AK пише:> Ми дискутуємо про "тяглість розвою" чи про виникнення літературної мови?
Якщо хочете, про питання; "Звідки взялася українська мова (зокрема, й літературна)?"
2008.04.15 | Сергій Вакуленко
Ось Вам на додачу "альтернативне" посилання
AK пише:> Треба давати посилання.
Лариса Масенко. Мова і суспільство: Постколоніальний вимір. — Київ: Видавничий дім «КМ Академія», 2004.
2008.04.16 | Сергій Вакуленко
А ось іще одне посилання на такого ж "галичанина", як я
А саме:Борисъ Гринченко. Неосторожность въ важномъ дѣлѣ (По поводу украинской стилистики) // Кіевская старина. — 1903. — № 9. — С. 406-407.
Послѣ первыхъ прекрасныхъ опытовъ Кулиша въ «Основѣ» научный языкъ у насъ совершенно не разрабатывался. Вотъ почему, когда въ восьмидесятые и девяностые годы взялись за написаніе научныхъ работъ по малорусски, многіе прямо обратились къ тому языку, который былъ выработанъ въ Галиціи и Буковинѣ.
2008.04.15 | AK
Про українську літературну мову
Сергій Вакуленко пише:> Kohoutek пише:
>
> > - Украинский язык не был создан искусственно в конце 19 - начале 20 века. Современный украинский литературный язык возник приблизительно в то же самое время, что и современный русский литературный язык - в начале 18 века.
>
> Це не так. Для російської мови етапним моментом у її внормуванні стала «Россійская грамматика» Міхайла Ломоносова (1757 р.). Після того можна вже говорити про "русский литературный язык".
>
> Для української мови XVIII ст. — доба занепаду. Розквіт старої української (руської, але не московської) літературної мови припав на XVII ст.
Стара українська літературна мова до сучасуної української мови має дуже опосередкований стосунок.
Сучасна укарїнська літературна мова бере свій початок від "Енеїди" Котляревського, тобто з кінця 18-го століття.
Інша справа, що в основу сучасної літературної мови покладена жива народна мова, яка формувалася століттями. Окремі її ознаки прослідковуються ще в добу Київської Русі.
2008.04.15 | Сергій Вакуленко
Re: Про українську літературну мову
AK пише:> > Для української мови XVIII ст. — доба занепаду. Розквіт старої української (руської, але не московської) літературної мови припав на XVII ст.
>
> Стара українська літературна мова до сучасуної української мови має дуже опосередкований стосунок.
>
> Сучасна укарїнська літературна мова бере свій початок від "Енеїди" Котляревського, тобто з кінця 18-го століття.
То є москвоцентричний погляд на українську мову. У підросійській Україні стара українська літературна мова остаточно занепала наприкінці 20-х рр. XVIII ст. Саме тому, коли Котляревський по сімдесятирічній перерві видав «Енеїду», він начебто творив щось нове (хоча насправді бурсацькі елементи в тій-таки «Енеїді» є прямим продовженням старих мовних традицій).
Натомість у підавстрійській Україні такого різкого розриву не було. Там можна простежити, як стара літературна мова, потроху видозмінюючися, й надалі була присутня в букварях, катехизмах і т. ин. (тобто в тих книжках, за якими люди вчилися грамоти) ще й у перші десятиріччя ХІХ ст. Тому й процес переходу на основу живих народних говірок там забрав більше часу (опізнився на кілька десятиріч супроти підросійських теренів).
2008.04.15 | AK
Re: Про українську літературну мову
Сергій Вакуленко пише:> AK пише:
>
> > > Для української мови XVIII ст. — доба занепаду. Розквіт старої української (руської, але не московської) літературної мови припав на XVII ст.
> >
> > Стара українська літературна мова до сучасуної української мови має дуже опосередкований стосунок.
> >
> > Сучасна укарїнська літературна мова бере свій початок від "Енеїди" Котляревського, тобто з кінця 18-го століття.
>
> То є москвоцентричний погляд на українську мову. У підросійській Україні стара українська літературна мова остаточно занепала наприкінці 20-х рр. XVIII ст. Саме тому, коли Котляревський по сімдесятирічній перерві видав «Енеїду», він начебто творив щось нове (хоча насправді бурсацькі елементи в тій-таки «Енеїді» є прямим продовженням старих мовних традицій).
>
> Натомість у підавстрійській Україні такого різкого розриву не було. Там можна простежити, як стара літературна мова, потроху видозмінюючися, й надалі була присутня в букварях, катехизмах і т. ин. (тобто в тих книжках, за якими люди вчилися грамоти) ще й у перші десятиріччя ХІХ ст. Тому й процес переходу на основу живих народних говірок там забрав більше часу (опізнився на кілька десятиріч супроти підросійських теренів).
Все сказане Вами дуже цікаво, але має дуже мало стосунку до сучасної літературної української мови.
Сучасна літературна українська мова почала формуватись на підмосковській Україні (Полтавщина-Слобожанщина-Київщина).
Галицький варіант літературної мови виник пізніше і справив певний вплив на сучасну українську мову, але не такий великий щоб виводити початки сучасної літературної української мови з тих процесів, які відбувалися на Галичині у середині чи другі половині 19-го століття.
Досить взяти "Енеїду", щоб переконатися, що вона написана практично тією ж мовою, якою ми користуємось зараз. (Я маю на увазі не правопис, який відрізняється радикально від того, яким користувались Котляревський чи Шевченко.) В чому тут "московцентричність" - я не розумію. Скоріше вже "полтавоцентричність".
2008.04.15 | Сергій Вакуленко
Re: Про українську літературну мову
AK пише:> Сучасна літературна українська мова почала формуватись на підмосковській Україні (Полтавщина-Слобожанщина-Київщина).
Мова красного письменства — так.
> Галицький варіант літературної мови виник пізніше і справив певний вплив на сучасну українську мову, але не такий великий щоб виводити початки сучасної літературної української мови з тих процесів, які відбувалися на Галичині у середині чи другі половині 19-го століття.
По-перше, того впливу ще ніхто по-справжньому не міряв. По-друге, якщо Галичина є частиною України, то не можна не зважати на те, що там відбувалося. Соборна Україна — соборний погляд на історію української мови.
> Досить взяти "Енеїду", щоб переконатися, що вона написана практично тією ж мовою, якою ми користуємось зараз. (Я маю на увазі не правопис, який відрізняється радикально від того, яким користувались Котляревський чи Шевченко.) В чому тут "московцентричність" - я не розумію. Скоріше вже "полтавоцентричність".
У тому, що ви заплющуєте очі на розвиток подій за кордонами тодішньої російської імперії.
2008.04.15 | AK
Re: Про українську літературну мову
Сергій Вакуленко пише:> AK пише:
>
> > Сучасна літературна українська мова почала формуватись на підмосковській Україні (Полтавщина-Слобожанщина-Київщина).
>
> Мова красного письменства — так.
>
>
> > Галицький варіант літературної мови виник пізніше і справив певний вплив на сучасну українську мову, але не такий великий щоб виводити початки сучасної літературної української мови з тих процесів, які відбувалися на Галичині у середині чи другі половині 19-го століття.
>
> По-перше, того впливу ще ніхто по-справжньому не міряв. По-друге, якщо Галичина є частиною України, то не можна не зважати на те, що там відбувалося. Соборна Україна — соборний погляд на історію української мови.
Якщо пишете трактат з історії української мови, то, звичайно ж, не можна.
А якщо потрібно одним реченням відповісти на питання, коли і де виникла сучасна літературна українська мова, то зайві деталі лише заплутують ситуацію.
>
>
> > Досить взяти "Енеїду", щоб переконатися, що вона написана практично тією ж мовою, якою ми користуємось зараз. (Я маю на увазі не правопис, який відрізняється радикально від того, яким користувались Котляревський чи Шевченко.) В чому тут "московцентричність" - я не розумію. Скоріше вже "полтавоцентричність".
>
> У тому, що ви заплющуєте очі на розвиток подій за кордонами тодішньої російської імперії.
Я ігнорую те, що в даному разі є набагато менш важливим.
Якби ми говорили про формування національно-визвольного руху середини 20-го століття, то говорили б у першу чергу про Галичину і Волинь
І ніякого б "варшавоцентризму" у тому не було б. Бо є історичний факт: ОУН та УПА утворилися саме в цих регіонах.
(Хоча пізніше ОУН діяла на всій території України, а УПА поширила свої дії на Житомирщину, Чернігівщину і ще деякі регіони).
2008.04.15 | Сергій Вакуленко
Re: Про українську літературну мову
AK пише:> Я ігнорую те, що в даному разі є набагато менш важливим.
Сильно помиляєтеся. Саме завдяки Галичині підросійські письменники мали змогу реґулярно друкувати свої твори в другій половині ХІХ ст. і саме на шпальтах галицьких періодичних видань відбувалися мовні дискусії (заучасті наддніпрянців), які й уможливили вироблення наддіялектних рис. Якби не це, сидів би кожен у себе вдома та й пописував у шухляду.
2008.04.15 | AK
Re: Про українську літературну мову
Сергій Вакуленко пише:> AK пише:
>
> > Я ігнорую те, що в даному разі є набагато менш важливим.
>
> Сильно помиляєтеся. Саме завдяки Галичині підросійські письменники мали змогу реґулярно друкувати свої твори в другій половині ХІХ ст. і саме на шпальтах галицьких періодичних видань відбувалися мовні дискусії (заучасті наддніпрянців), які й уможливили вироблення наддіялектних рис. Якби не це, сидів би кожен у себе вдома та й пописував у шухляду.
Ще раз питаю, Ви збираєтесь писати трактат з історії української мови, чи все-таки нам потрібно одним реченням відповісти на питання: "Де і коли виникла сучасна літературна українська мова?"
2008.04.15 | Сергій Вакуленко
Re: Про українську літературну мову
AK пише:> Ще раз питаю, Ви збираєтесь писати трактат з історії української мови, чи все-таки нам потрібно одним реченням відповісти на питання: "Де і коли виникла сучасна літературна українська мова?"
У славному місті Полтаві 1798 р. Ги-ги!
Такі питання доречні хіба що у випадку есперанто.
Уявімо собі: "Де і коли виникла англійська (французька, італійська, російська) літературна мова?"
2008.04.15 | сябр
Re: Про українську літературну мову
По-перше, не 1798, а 1792. по-друге. це доконаний факт. по-третє, ми розуміємо ваш містечковий патріотизм. але цілком природним є факт, що літературна мова зароджується там. де живе більшість українців, і де українці складають більшість. а не там де вони є маргінальною меншістю, як у містах галичини та Буковини.2008.04.15 | Сергій Вакуленко
Мій містечковий патріотизм — харківський
сябр пише:> цілком природним є факт, що літературна мова зароджується там. де живе більшість українців,
Та невже ж більшість українців живе на Полтавщині?
> і де українці складають більшість. а не там де вони є маргінальною меншістю, як у містах галичини та Буковини.
І наcлідки діянь тієї більшості можна почути на власні вуха, завітавши до міст Полтавщини з одного боку та міст Галичини й Буковини з другого.
2008.04.15 | один_козак
А хіба мова досі зароджується?
2008.04.15 | Сергій Вакуленко
Якщо вона жива, то зароджується заново повсякчас
Але я хотів натякнути на недоречність зверхнього ставлення східняків до західняків. Як і навпаки — але західняки на цьому форумі поводяться стриманіше.2008.04.15 | один_козак
А слово "розвивається" Вас не влаштує?
2008.04.15 | Сергій Вакуленко
Слово "розвивається" — то ще один спадок від совка
Перегляньте совкові публікації — чи не в кожній другій назві йдеться про "розвиток". І дорозвивали до самого краю.Насправді в історії мов бувають як періоди розквіту, так і періоди занепаду. Еволюція йде то вгору, то вниз.
Головне — мова мусить відповідати комунікативним потребам спільноти її носіїв. І якщо вона тим потребам відповідає, це означає, що вона є досить розвинена. Із цього погляду не можна назвати недорозвиненими мови неписьменних племен Амазонії: їх носії не відчувають жодного браку виражальних засобів. Навпаки, українська мова в Росії ХІХ ст. хоча й пішла вже вгору, але була недорозвинена, бо не могла обслуговувати всіх потреб своїх носіїв (як того ж таки Шевченка, цитованого мною деинде в цій гілці). Дехто й дотепер нарікає на брак виробленої української термінології в певних галузях науки: мовляв, нема змоги лекції студентам читати. Раніше не бувало такої змоги набагато частіше.
2008.04.16 | Mossad
на цьому - безперечно. Бо цей форум їхній за ідеологією
2008.04.15 | Mossad
а ви читали листи Богдана до Земського собору?
не знаю чи це якась староукраїнська.Це натуральний русько-польский суржик.
Я до речі, цього не стидаюся, бо не меншовартий:)
А мова московитів того часу більше схожа на нинішню мову церковних требників, хоча так само "руська", у тому сенсі, який я вклав у сполучення "русько-польский".
2008.04.15 | AK
Re: Присоединяйтесь!
Сергій Вакуленко пише:> Kohoutek пише:
>
> > а создатели украинского литературного языка взяли за основу современные им украинские народные говоры, прежде всего полтавский.
>
> Оцей "полтавський" — совкова ідеологема. Що цікаво — говору з такою назвою дарма шукати навіть у совкових підручниках з української діалектології.
Ніяка це не "совкова ідеологема".
Тут треба лише уточнити, що не "полтавський", а "полтавсько-київський", він же "середньонаддніпрянський".
http://litopys.org.ua/ukrmova/um156.htm
http://litopys.org.ua/ukrmova/um151.htm
2008.04.15 | Сергій Вакуленко
Re: Присоединяйтесь!
> Ніяка це не "совкова ідеологема".А яка ж?
> Тут треба лише уточнити, що не "полтавський", а "полтавсько-київський", він же "середньонаддніпрянський".
Отой "полтавсько-київський" іще гірший за просто "полтавський", тому що Київщина взагалі поділена між зонами двох наріч (і сам Київ якраз і лежить на межі). Що ж до середньонаддніпрянського, то його зона аж ніяк не дорівнює територіяльно ні "полтавському", ні "полтавсько-київському". Окрім того, сам факт "покладення в основу" — мітологема. З Київщини я не знаю жодного впливового письменника; з Полтавщини були (й після Котляревського), але куди ж тоді дівати тих, що не з Полтавщини (а їх більше)? Одним із міродайних авторів був, зокрема, північанин Куліш... Якоїсь програми "покладення в основу" (за умов царської Росії!) я не знаю.
2008.04.15 | AK
Re: Присоединяйтесь!
Сергій Вакуленко пише:> > Ніяка це не "совкова ідеологема".
>
> А яка ж?
>
>
> > Тут треба лише уточнити, що не "полтавський", а "полтавсько-київський", він же "середньонаддніпрянський".
>
> Отой "полтавсько-київський" іще гірший за просто "полтавський", тому що Київщина взагалі поділена між зонами двох наріч (і сам Київ якраз і лежить на межі).
Очевидно, автори цієї назви мали на увазі не сучасний адміністративний поділ України (бо назва старіша за адмінподіл), а назвали два найбільші міста, щоб приблизно означити територію.
У сучасних джерелах частіше використовується термін "середньонаддніпрянський". Пропоную і нам використовувати саме цей термін.
> Що ж до середньонаддніпрянського, то його зона аж ніяк не дорівнює територіяльно ні "полтавському", ні "полтавсько-київському". Окрім того, сам факт "покладення в основу" — мітологема. З Київщини я не знаю жодного впливового письменника; з Полтавщини були (й після Котляревського), але куди ж тоді дівати тих, що не з Полтавщини (а їх більше)? Одним із міродайних авторів був, зокрема, північанин Куліш... Якоїсь програми "покладення в основу" (за умов царської Росії!) я не знаю.
При чому тут хто звідки походить, та ще й за сучасним адміністративним поділом?
Куліш походить звідти, де межують східнополіський, слобожанський та середньонаддніпрянський діалекти.
Хочете створювати "альтернативне мовознавство" - справа Ваша.
Але навряд чи варто спиратися на "альтернативне мовознавство" у боротьбі з ідеологічними міфами про Україну. Це було б лише на шкоду справі.
2008.04.15 | Сергій Вакуленко
Re: Присоединяйтесь!
AK пише:> Очевидно, автори цієї назви мали на увазі не сучасний адміністративний поділ України (бо назва старіша за адмінподіл), а назвали два найбільші міста, щоб приблизно означити територію.
Ця назва походить із книжки «Полтавсько-київський діалект — основа української національної мови» (за ред. Л. Булаховського). Вона вийшла друком 1954 р., а готувалася до друку — відповідно — за часів, коли найбільшим совковим мовознавцем був тов. Сталін. Sapienti sat!
> У сучасних джерелах частіше використовується термін "середньонаддніпрянський". Пропоную і нам використовувати саме цей термін.
Це ніяк не вплине на перебіг подальших міркувань.
> При чому тут хто звідки походить, та ще й за сучасним адміністративним поділом?
Та притому, що тоді кожен писав, як умів (мовою, яку чув від оточення). Не було инших джерел для опанування мови.
> Але навряд чи варто спиратися на "альтернативне мовознавство" у боротьбі з ідеологічними міфами про Україну. Це було б лише на шкоду справі.
Маєте рацію: міти можна побороти тідьки иншими мітами.
2008.04.15 | AK
Re: Присоединяйтесь!
Сергій Вакуленко пише:> AK пише:
>
> > Очевидно, автори цієї назви мали на увазі не сучасний адміністративний поділ України (бо назва старіша за адмінподіл), а назвали два найбільші міста, щоб приблизно означити територію.
>
> Ця назва походить із книжки «Полтавсько-київський діалект — основа української національної мови» (за ред. Л. Булаховського). Вона вийшла друком 1954 р., а готувалася до друку — відповідно — за часів, коли найбільшим совковим мовознавцем був тов. Сталін. Sapienti sat!
>
> > У сучасних джерелах частіше використовується термін "середньонаддніпрянський". Пропоную і нам використовувати саме цей термін.
>
> Це ніяк не вплине на перебіг подальших міркувань.
>
>
> > При чому тут хто звідки походить, та ще й за сучасним адміністративним поділом?
>
> Та притому, що тоді кожен писав, як умів (мовою, яку чув від оточення). Не було инших джерел для опанування мови.
Шевченко й Куліш могли читати твори Котляревського й Квітки.
Ті, хто писали ще пізніше, мали у своєму розпорядженні твори Шевченка й Куліша. Непогані джерела для опанування мови.
2008.04.15 | Сергій Вакуленко
Re: Присоединяйтесь!
AK пише:> Шевченко й Куліш могли читати твори Котляревського й Квітки.
Могли. Але того замало.
> Ті, хто писали ще пізніше, мали у своєму розпорядженні твори Шевченка й Куліша. Непогані джерела для опанування мови.
І того теж не забагато.
Недаремно ж тепер мови навчаються з підручників і словників, а не безпосередньо з художніх текстів. Чи багато таких публікацій було на підросійських теренах у ХІХ ст.?
2008.04.15 | один_козак
Шевченко й Куліш.
AK пише:> Шевченко й Куліш могли читати твори Котляревського й Квітки.
> Ті, хто писали ще пізніше, мали у своєму розпорядженні твори Шевченка й Куліша. Непогані джерела для опанування мови.
Щодо Куліша - не впевнений (не дуже пам'ятаю особливості його мови), а щодо Шевченка, то скажу вам, панове, що моя рідня позаминулого покоління (це територія Звенигородського району Черкащини), розмовляла точнісінько "шевченковою" мовою. Я навіть іноді кажу знайомим, що коли читаю Шевченка, таке буває відчуття, ніби розмовляю з власною бабусею. При чому тут можна говорити не тільки про слова й звороти. Взагалі щось таке своє. Включаючи відчуття світу.
2008.04.15 | Woodstock generation
Не згоден з ВАКУЛЕНКОМ!
Сергій Вакуленко пише:> Якщо нема певних даних про значення слова "Україна", то нема й підстав заперечувати варіянт "окраїна".
Є підстави заперечувати.
На жаль, лінків зараз не знайду - бо й інформація була неелетронна.
Але у двох словах зміст з кількох джерел був такий.
1. Назва Україна почала вживатись (не пам"фтаю точно - чи не 13 ст. і стосувалась території кількох сучасних центральних областецй = Кихвської, Полтавської ще там ... але без Галичини і інших віддалених територій. Отож неясно, окраїною чого мала б бути Україна.
2. В одному джерелі бачив дуже переконливий порівняльний аналіз слова з коренем "країна" у слов'янських мовах, від чого і виводилась назва Україна. Там було і про сербську Країну, і про те, що поляки кажуть "крайови" - той. що стосується "основної" країни (учаси, коли Польща включала і інші території. Там були приклади - не готовий їх тут відтворити - "у краю" - "на кресах" і т д.
3. Третій аргумент мені ще ніхто не зміг ніколи заперечити. А саме
Україна - це САМОНАЗВА. Національні і географічні назви і самоназви ДУЖЕ часто відрізняються. (дойчланд - німеччина - германія, італія - влоху, чайна- китай і т.д.)Сусіди нас тривалий час називали зовсім по-іншому - Малоросія, Всходнє креси... А жоден народ себе "окраїною" не може назвати в принципі. Бо для чукчі десь там на краю замлі окраїною є щозавгодно - але не Чукотка. NB - це не з міркувань якогось "престижу" - а просто з природньої егоцентричності кожного народу. І для Росіянина "за трідевять земель" - це міг бути найбільший центр цивілізації - але це все одно - "за трідевять земель".
Ось так
2008.04.15 | Сергій Вакуленко
Re: Не згоден з ВАКУЛЕНКОМ!
Woodstock generation пише:> Сергій Вакуленко пише:
> > Якщо нема певних даних про значення слова "Україна", то нема й підстав заперечувати варіянт "окраїна".
Я мав на увазі инше: якщо сам Kohoutek пише, що в цьому питанні нема певності, він не може арґументовано заперечувати можливість ототожнення слів "україна" та "окраїна".
Що ж до джерел, то найліпше, яке я знаю, — це:
Юрій Шевельов. Назва "Україна" / Пер. С. Вакуленка [sic! — перепрошую за саморекламу] // Збірник Харківського історико-філологічного товариства. Нова серія. — Харків: Око, 1995. — Т. 5. — С. 127-134.
То є рецензія на книжку Ярослава Рудницького Слово й назва "Україна" (Вінніпеґ, 1951).
Зокрема, Шевельов пише таке:
2008.04.16 | Woodstock generation
глупість на правах давності істиною не стає
Шановний пане Сергію!Я не спеціаліст з цих питань, але багато документів якось потрапляло на очі з цього питання,особливо на початку 90-х.
Отож, у мене склалось враження, що гіпотеза про походження назви Україна від «окраїна» йде з одного джерела і має російське походження. Однак її прийняли і багато українських учених, в тому числі і вельми поважних, очевидно покладаючись на російські дослідження, які в цілому може і є серйозними, але в цьому питанні несуть наліт заангажованості.
Але це хіба не може бути приводом для того, щоб не піддавати її критиці.
Я не спеціаліст – тому було б дуже нескромно тут якимось чином відстоювати якісь свої думки – отож це не мої версії - все це я колись читав і воно мені видалось значно логічнішим, ніж загальноприйнята версія (чи більшістю прийнята).
Ви може не будете заперечувати, що загальноприйнята версія взагалі-то є не дуже переконливою, базується фактично ТІЛЬКИ на спільному корені слів край (межа) та край – країна. Хоча і тут я читав, що вживання «Вкраїна» це заперечує – бо якщо чергування україна-окраїна ще якось з горем пополам можна пояснити, то вкраїна- окраїна – нібито ні. Зате обидві варіанти чудово підходять у випадку Україна- Вкраїна – «у країні» «в краю», вкраяти – украяти – нарізати наділи наприклад синам – країни. І зовсім дивним виглядає НЕЗВЕРТАННЯ дослідників-«окраїнців» до інших слов’янських мов, де є абсолютно подібні слова чи не у аналогічному контексті – і Сербська країна, і польське вживання слова край – w kraju, krajowy – до речі є Дуже подібні до українського вживання, та врешті російське – Краснодарский КРАЙ.
З другого боку як уточнив у своєму пості АК, початково назва Україна вживалась до Переяславського князівстві, що невідомо до чого мало б бути «окраїною». Власне, це – чи не «найцентральніша» частина України.
Аргумент стосовно самоназви, яка апріорі не може означати «окраїна» теж виглядає доволі непробивним.
Отож підсумовуючи хочу сказати, що теорія про «окраїну» виглядає дуже сумнівною, її російське походження і дужа активна пропаганда з боку слов’янооб»єдєнітєльскіх кіл тільки підтверджують НМД її політичну а не наукову суть.
Як на мене – це ГЛУПІСТЬ НА ПРАВАХ ДАВНОСТІ,
А як відомо – глупість на правах давності істиною не стає.
З повагою
2008.04.16 | Сергій Вакуленко
Re: глупість на правах давності істиною не стає
Woodstock generation пише:> Отож, у мене склалось враження, що гіпотеза про походження назви Україна від «окраїна» йде з одного джерела і має російське походження. Однак її прийняли і багато українських учених, в тому числі і вельми поважних, очевидно покладаючись на російські дослідження, які в цілому може і є серйозними, але в цьому питанні несуть наліт заангажованості.
> Але це хіба не може бути приводом для того, щоб не піддавати її критиці.
Гіпотези на те й гіпотези, щоб буди предметом критичного ставлення. Однак це критичне ставлення в науці не повинно зумовлюватися політичними мотивами (хоч то тільки desideratum). Отож, заперечувати "окраїну" просто "навсупереки москалям" так само не мудро, як стверджувати саме цю етимологію "слідом за москалями".
> Ви може не будете заперечувати, що загальноприйнята версія взагалі-то є не дуже переконливою, базується фактично ТІЛЬКИ на спільному корені слів край (межа) та край – країна. Хоча і тут я читав, що вживання «Вкраїна» це заперечує – бо якщо чергування україна-окраїна ще якось з горем пополам можна пояснити, то вкраїна- окраїна – нібито ні. Зате обидві варіанти чудово підходять у випадку Україна- Вкраїна – «у країні» «в краю», вкраяти – украяти – нарізати наділи наприклад синам – країни. І зовсім дивним виглядає НЕЗВЕРТАННЯ дослідників-«окраїнців» до інших слов’янських мов, де є абсолютно подібні слова чи не у аналогічному контексті – і Сербська країна, і польське вживання слова край – w kraju, krajowy – до речі є Дуже подібні до українського вживання, та врешті російське – Краснодарский КРАЙ.
Ви знаєте, ці факти мало що доводять без історичної перспективи. По-чеському čerstvý означає "свіжий", по українському черствий означає "сухий". Антонімічні переходи зовсім не є рідкістю в історії мов. Ця історична перспектива досить докладно подана в Рудницького, а Шевельов на неї другий рах критично поглянув. Я не бачу потреби вішати тут скан усієї статті, але вона ґрунтується на поважних підставах.
> Аргумент стосовно самоназви, яка апріорі не може означати «окраїна» теж виглядає доволі непробивним.
А все-таки залишається запитання: відколи та самоназва існує? Скажімо у XVIII ст., коли Сковорода писав у листі, що вертається з Малоросії в Україну, то це означало з Києва в Харків. Він-таки називав Малоросію своєю матір'ю (бо там народився), а Україну тіткою (бо там прожив більшу частину своїх літ). Отож, Україною в його розумінні була теперішня Слобожанщина.
> Отож підсумовуючи хочу сказати, що теорія про «окраїну» виглядає дуже сумнівною, її російське походження і дужа активна пропаганда з боку слов’янооб»єдєнітєльскіх кіл тільки підтверджують НМД її політичну а не наукову суть.
Звичайно, політичний чинник тут присутній. Однак не тільки він.
Властиво, цдеться про конкуренцію (принаймні) двох гіпотез, що жодна з них на сьогодні не може вважатися остаточно доведеною. Політичні чи ідеологічні мотиви (байдуже з яким знаком) ніяк не наближають до достеменної відповіді на питання, котра з них слушна.
2008.04.16 | AK
Цікаво було б побачити аргументи Ярослава Рудницького.
Звідки він взяв, що малася на увазі саме МЕЖІВНА земля, а не просто територія?В двох перших згадках слова "оукраїна" воно вживається у значенні "князівство". Чому те князівство повинно бути "межівним"?
2008.04.16 | Сергій Вакуленко
Re: Цікаво було б побачити аргументи Ярослава Рудницького.
Коли я перекладав цей текст, я звіряв, що саме написав Рудницький, — тобто "межівна земля" не є моєю вигадкою, а саме так сформульовано в Рудницького.На жаль, то було десь за кордоном (уже не пам'ятаю, де саме), і тепер я не маю доступу до цього тексту.
Можливо, ця книжка з'явилася відтоді принаймні в деяких українських бібліотеках, але я не цим іще не цікавився.
2008.04.17 | AK
Я запитував про аргументи
Сергій Вакуленко пише:> Коли я перекладав цей текст, я звіряв, що саме написав Рудницький, — тобто "межівна земля" не є моєю вигадкою, а саме так сформульовано в Рудницького.
Питання не в тому, як саме він це назвав.
Питання в тому, зідки він взяв що земля має бути саме "межівною".
Які аргументи, які джерела?
2008.04.17 | Сергій Вакуленко
Я ж уже написав: не маю під рукою Рудницького
Сьогодні, може, буду в бібліотеках — то гляну, чи діяспора цю книжку до Харкова не надіслала як "гуманітарну допомогу" (бо грошей на закупівлю закордонної літератури катма).Наразі — тільки загальні відомості:
2008.04.17 | AK
Обірвали на найцікавішому місці!
Теза Рудницького полягає в тому...2008.04.17 | AK
Пардон, знайшов продовження у Вашому попердньому пості.
2008.04.17 | Сергій Вакуленко
І не тільки я
Десь десятків зо два книжок Рудницького в харківських бібліотеках заходами діяспори з'явилося. Всякі є, а от цієї таки ж нема.2008.04.15 | AK
Re: Не згоден з ВАКУЛЕНКОМ!
Woodstock generation пише:>
> 1. Назва Україна почала вживатись (не пам"фтаю точно - чи не 13 ст.
Перший раз це слово вживається в 12 ст. стосовно Переяславського князівства.
"За ним же Україна багато потужила."
http://litopys.org.ua/litop/lit21.htm
І означає воно скоріше всього просто "князівство", "уділ".
Територія, що її князю "украяв" його батько, або він сам собі "украяв", тобто завоював.
Через два роки це саме слосо застосовується до Галицького князівства:
І приїхав же він до України Галицької ...
2008.04.15 | Slavix
Присоэдиняюсь
- Во Львове не бьют русскоязычных;- Украинцы не помешаны на сале;
- Битиё лица русским/евреям/арабам/неграм/китайцам обусловлено скорее неподобающим поведением конкретных индивидов, а не нетерпимостью националюг к инородцам;
- закрытие школ ("русских школ") обусловлено финансовыми и демографическими причинами. помимо русских школ и классов массово сокращались и украинские школы. к языкам это абсолютно не имело отношения;
- украиноязычные граждане имеют равноминимальные с русскоязычными шансы защитить свои права в судах и госучреждениях;
- чернозём не вывозят вагонами за границу;
- донецкий уголь не везут ешелонами в Киев;
- Тризуб и подобные организации не имеют вооружённых отрядов и тренировочных баз и не намеренны проводить теракты на територии России.
2008.04.15 | 123
Свіже соцопитування по мовам, може згодиться(л)
Державний статус російській мові потрібен „для підстрахування”Серед тих, хто вважає, що російській мові треба надати статус другої
державної цілковито по всій країні, лише 19% мотивують це тим, що
«відсутність державного статусу російської мови порушує їхні мовні
права».
20% свою позицію пояснюють тим, що «звикли до росiйськомовного
середовища,
i поява української викликає певнi незручностi», 3,3% – небажанням
вчити
українську, а 2,6% зізналися в тому, що їх просто дратує українська
мова.
Водночас понад 70% з тих, хто підтримує надання російській мові
статусу
державної цілковито по всій країні, або в окремих реґіонах,
зізнаються, що
особисто не відчувають жодних незручностей чи обмежень у вживанні
російської мови: 36% стверджують, що «можуть вiльно вживати
росiйську мову
i реалiзовувати свої потреби в росiйськiй мовi i зараз, але на
всякий
випадок хочуть пiдстрахуватися вiд можливих перекосiв держави в
мовнiй
політиці», а 35,5% кажуть, що в «моєму реґiонi i зараз
росiйськомовне
населення почувається нормально, але я чув, що в iнших реґiонах
права
росiйськомовних порушуються».
Респонденти могли обирати кілька варіантів відповідей.
Дані отримао під час опитування громадської думки, проведеного з 5
по 18
грудня 2007 року, Фондом „Демократичні ініціативи” та фірмою
„Юкрейніан
соцілоджі сервіс”. Методом інтерв’ю опитано 1800 респондентів, віком
від
18 років із усіх областей країни. Статистична похибка вибірки не
перевищує
2,3%. У регіони згруповано такі області: Захід – Волинська,
Закарпатська,
Івано-Франківська, Львівська, Рівненська, Тернопільська, Хмельницька
та
Чернівецька області; Центр та Північний Схід – Вінницька,
Житомирська,
Київська, Кіровоградська, Полтавська, Сумська, Черкаська та
Чернігівська
області та м. Київ; Південь та Південний Схід – Дніпропетровська,
Запорізька, Харківська, Миколаївська, Одеська та Херсонська області;
Донбас та Крим – Донецька, Луганська області та АР Крим.
Якщо Ви вважаєте, що росiйськiй мовi треба надати
статус
державної цілковито в усій країнi, або в окремих регiонах,
то
чому?* 68%)
Центр i Пiвнiчний Схiд Пiвдень та Пiвденний Схiд Донбас та Крим В
середньому
Я можу вiльно вживати росiйську мову i реалiзовувати свої потреби в
росiйськiй мовi i зараз, але на всякий випадок хочу пiдстрахуватися
вiд
можливих перекосiв держави в мовнiй полiтицi 46.2 34.0 30.9
35.9
В моєму реґiонi i зараз росiйськомовне населення почувається
нормально,
але я чув, що в iнших реґiонах права росiйськомовних порушуються
30.2
47.5 31.5 35.5
Вiдсутнiсть державного статусу росiйської мови порушує мої особистi
мовнi
права, 11.4 20.0 26.9 19.1
Я просто не хочу вчити українську мову 0.9 2.1 6.6 3.3
Я звик до росiйськомовного середовища, i поява української викликає
в мене
певнi незручностi 7.7 15.9 43.4 20.0
Мене просто дратує українська мова 1.7 2.4 4.3 2.6
Інше 9.7 2.1 0.6 6.7
*Західний реґіон у таблиці відсутній, бо там надто мало
респондентів, які
вважають, що російській мові слід надати статус державної
Лише третина громадян вважає, що в Україні мають бути дві державні
мови
Близько третини (30%) громадян вважає, що в Україні мають бути дві
державні мови, українська та російська. Натомість майже дві третини
(60,9%) згодні з тим, що єдиною державною мовою має бути українська.
Однак
прихильники державного статусу лише української мови розділяються на
дві
великі частини: 42% підтримують збереження статус-кво: «українська –
єдина
державна (як зараз), а російська вільно використовується», а 19%
висловлюються за формулу «українська – єдина державна, а у реґіонах
компактного проживання росіян російська мова може бути визнана
офіційною».
За рік кількість прибічників державного статусу двох мов –
російської та
української – скоротилася на 5% – з 35,3% в грудні 2006 року до
30,3% в
грудні 2007 року. Скорочення відбулося за рахунок макрореґіону Центр
та
Північний Схід: тут воно склало понад 7%.
Такі дані отримано під час соціологічного опитування, проведеного з
5 по
18 грудня 2007 року, Фондом „Демократичні ініціативи” та фірмою
„Юкрейніан
соцілоджі сервіс”. Методом інтерв’ю опитано 1800 респондентів, віком
від
18 років із усіх областей країни. Статистична похибка вибірки не
перевищує
2,3%. У реґіони згруповано такі області: Захід – Волинська,
Закарпатська,
Івано-Франківська, Львівська, Рівненська, Тернопільська, Хмельницька
та
Чернівецька області; Центр та Північний Схід – Вінницька,
Житомирська,
Київська, Кіровоградська, Полтавська, Сумська, Черкаська та
Чернігівська
області та м. Київ; Південь та Південний Схід – Дніпропетровська,
Запорізька, Харківська, Миколаївська, Одеська та Херсонська області;
Донбас та Крим – Донецька, Луганська області та АР Крим.
Таблиця 1
Громадська думка щодо статусу основних мов в Українi
(грудень 2006 р. – грудень 2007 р.)
Грудень-2006 Грудень-2007
Українська мова має бути єдиною державною (як зараз), а росiйська
вiльно
використовуватися 40.3 41.9
Українська мова – єдина державна, а у реґiонах компактного
проживання
росiян росiйська мова може бути визнана офiцiйною 19.4 19.0
В Українi має бути двi державнi мови – українська та росiйська
35.3 30.3
Інший варiант -* 0.9
Важко сказати 5.0 7.9
*Цього варіанту відповіді в опитуванні грудня 2006 року не було
Таблиця 2
Громадська думка щодо статусу основних мов у різних реґіонах
України
(перший відсоток – грудень 2006 р., другий – грудень 2007 р.)
Захiд Центр i Пiвнiчний Схiд Пiвдень та Пiвденний Схiд Донбас та
Крим
Українська мова має бути єдиною державною (як зараз), а росiйська
вiльно
використовуватися 71.3 /70.5 48.1 /52.7 33.1 /33.3 7.2 /8.4
Українська мова має бути єдиною державною, але росiйськiй та iншим
мовам
треба надати статус офiцiйної в тих реґiонах, де цього вимагає
бiльшiсть
громадян 14.3 /11.3 19.6 /19.4 22.2 /22.6 19.4 /20.7
В Українi має бути двi державнi мови - українська та росiйська 6.8
/4.0 24.0 /16.8 42.5 /38.1 71.6 /67.0
Інший варiант* 4.0 0.3 0.2 0.0
Важко сказати 7.5 /10.1 8.3 /10.7 2.2 /5.8 1.2 /3.9
*Цього варіанту відповіді в опитуванні грудня 2006 року не було
2008.04.15 | AK
Пункт щодо виникнення літературної української мови
Kohoutek пише:> - Украинский язык не был создан искусственно в конце 19 - начале 20 века. Современный украинский литературный язык возник приблизительно в то же самое время, что и современный русский литературный язык - в начале 18 века. Заметные отличия современных русского и украинского языков при явном сходстве старорусских текстов объясняются тем, что создатели русского литературного языка ориентировались на старорусский книжный язык, в свою очередь возникший на основе церковнославянского, созданного во времена Кирилла и Мефодия на основе староболгарского (старомакедонского) наречия, а создатели украинского литературного языка взяли за основу современные им украинские народные говоры, прежде всего полтавский.
Kohoutek пише:
>Современный украинский литературный язык зародился в первой половине 18 ст. на основе юго-восточных говоров, благодаря миграции населения вобравших в себя основные диалекты тогдашней украинской речи, а широкое распространение как язык культуры и науки получил: на Западной Украине - начиная со второй половины 19 в., на восточной - с начала 20 в.
Я пропоную таке формулювання:
- Украинский язык не был создан искусственно в конце 19 - начале 20 века. Современный украинский литературный язык сформировался в конце
18 - первой половине 19 ст. на основе средненадднепрянского диалекта.
==========================
Сподіваюсь, що спростування міфів базуватиметься на наукових даних, а не на "альтернативному мовознавстві".
Дискусію з Вакуленком припиняю, бо це пуста трата часу.
2008.04.15 | ziggy_freud
коли виникла українська. Версія Івана Огієнка (\)
Сковорода (1722-1794) писав майже сучасним полтавсько-харківським діалектом. Філософські праці - високим штилем, смішні вірші - низьким, "уродженим".Котляревський - це українська мова без жодних "майже".
ізвольтє цытатку:
___________________
http://litopys.org.ua/ohukr/ohu10.htm
Коли з року 1721 по всій Росії повелися нові школи, вчителями туди пішли майже самі українці, і ці вчителі-українці сильно впливали на розвій російської літературної мови, рознесли по всіх закутках і правопис М. Смотрицького, й українську вимову. Скажемо, ці вчителі навчали, що Ђ пишеться там, де по-українському чуємо і. Звичайно, правило це, що було живим і розумним у нас в Україні, було дивним, скажемо, десь у Новгороді чи Смоленську або в Тобольську. І як це не дивно, правило це було рознесене по всій Росії, і воно міцно трималося там чи не все XIX століття.
Пізніше, коли вже забули про вчителів-українців, не раз здіймалася лайка проти цього дивовища, цього дивного в московській мові правила. Так, р. 1828-го про це писав К. Хабаров: "Говорять, лишите Ђ во всЂхъ тЂхъ словахъ, въ которыхъ малороссіяне произносятъ і. Покорно благодаримъ! СлЂдовательно, чтобъ писать по-русски, надобно Ђхать въ Малороссію, или имЂть у себя ручного малороссіянина для справокъ"...
Писав про це 1842 p. й славний російський Критик В. Бєлінський:
"Говорят, будто есть правило, что слова, которыя въ нынЂшнемъ малороссійскомъ нарЂчіи выговариваются через і, должно нам писать через Ђ. Странное правило! Да какое же намъ дЂло до того, какъ выговариваютъ или какъ не выговариваютъ малороссіяне одинаковыя съ нами слова? И если ужъ такъ, то почему же въ правописаніи мы должны сообразоваться только съ выговоромъ однихъ малороссіянъ, а не сербовъ, не болгоръ, не поляковъ, не чеховъ и прочихъ соплеменныхъ намъ народовъ? Почему же намъ необходимо сообразоваться въ нашемъ правописаніи съ выговоромъ только малороссіянъ?"*
Звичайно, В. Бєлінський уже не знав, що й увесь російський правопис завели їм ці "малороссіяне".
До цього додам, що значно пізніше, бо року 1863-го д-р Щербатюк, росіянин з Казані, твердив українцям, дивуючись, чому вони виступають проти російської мови й літератури: "Нас учили, що справжня російська літературна мова не зовсім годиться з нашою вимовою, що вона південноруська, й є мовою Київської академії".**
______
а оце просто прелєсно. Як кляті москалі забороняли імпорт книг з України
______
http://litopys.org.ua/ohukr/ohu09.htm
Цензура на українське слово розпочалася рано. Українські книжки сунули на Москву ще з XVI віку і там викликали захоплення серед читачів. Але московська духовна влада здавна неприхильне поставилася супроти них, бо українська церковна ідеологія була протилежна московській. І московська церковна влада стала забороняти українські книжки, як це було року 1627-го, а року 1672-го вже й світська влада наказала повіддавати їй всі українські книжки для спалення. Патріярх московський Іоаким, коли нарешті дооформив справу передачі йому Української церкви (бо й самі українці не раз просили забрати її), року 1690-го на Церковному Соборі в Москві кинув прокляття майже на всі видатніші українські богословські твори, наклав на них "проклятство і анафему не точію сугубо і трегубо, но і многогубо".*
* Докладно про це розповідаю в своїй праці "Українська культура", Київ, 1918 р., с. 138-141.
З наказу цього ж Патріярха Іоакима спалено навіть 1-й том "Четьїх Миней" Димитрія Ростовського (пізніше прирахованого до лику Святих). Передруковуючи українські видання, в Московії виправлювали не тільки їхній зміст, але насамперед їхню мову; наприклад, так виправляли "по великороссійской грамматикЂ" Мінеї Димитрія Ростовського 37, проповіді Феофана Прокоповича й ін. Це саме робили ще року 1627-го з "Катихизисом" Лавріна Зизанія, виправивши йому все на московське, і довго сперечалися, що "Христа пригвоздили ко кресту", а не "до креста", як було в Зизанія. Це були перші скорпіони на українське слово.
2008.04.15 | AK
Я мав на увазі сучасну літературну українську мову
Все, що було перед Котляревським (до Сковороди включно) - це староукраїнська (книжна українська, давньоруська і т.п.) мова. Вона дійсно була створена переважно в Києві, зазнала сильного впливу народної української мови, але зберігала церковнослов'янську основу. Сучасна українська утворилась не від неї.Сучасна українська літературна мова бере свій початок від "Енеїди" Котляревського.
2008.04.15 | один_козак
Протестую!
AK пише:> Сучасна українська літературна мова бере свій початок від "Енеїди" Котляревського.
Котляревський не вигадав мову. Він використав існуючу народну мову. Тільки започаткував писання нею творів неусної літератури.
2008.04.15 | AK
Нема чого протестувати
один_козак пише:> AK пише:
> > Сучасна українська літературна мова бере свій початок від "Енеїди" Котляревського.
> Котляревський не вигадав мову. Він використав існуючу народну мову. Тільки започаткував писання нею творів неусної літератури.
Котляревський започаткував створення літературної мови на базі народної.
2008.04.15 | один_козак
Це PR. Треба враховувати особливості.
Антиукраїнці від таких фраз відштовхуються, щоб сказати, что до такої-то дати укр.мови не існувало, а з такої-то дати її придумали поляки, австріяки чи ще хтось, залежно від обставин.І взагалі "батько" мови, "започаткував мову" - це не ті фрази. "Перший друкований твір живою народною мовою" - так краще.
А чи вважається літературою усна народна творчість?
2008.04.15 | один_козак
Пропозиція до пропозиції
AK пише:> Я пропоную таке формулювання:
>
> - Украинский язык не был создан искусственно в конце 19 - начале 20 века. Современный украинский литературный язык сформировался в конце
> 18 - первой половине 19 ст. на основе средненадднепрянского диалекта.
Пропоную писати:
"Письменная литература на современном украинском языке возникла в 18 - первой половине 19 ст. Первыми произведениями на этом языке стали...(назвати). Российские критики того времени в своих публикациях констатировали, что... (Хтось висловлювався чи то про Енеїду, чи про щось із тих творів, що воно написане істинно народною українською (чи малоросійською)мовою)" І ще треба додати про народні пісні та думи, які значно древніші за твори Котляревського, Квітки й Гулака-Артемовського.
2008.04.15 | один_козак
ААА!!! Росфедерный язык!!!)))) Не міг утриматися.
Шукаючи цитати для доповнення своєї попередньої пропозиції, набрів на статтю:http://www.fraza.com.ua/zametki/16.10.07/43460.html?c=post&i=125874
Цитую: "Один из оппонентов (пардон, не помню по имени) в споре привел мне полное название «Энеиды» - «Энеида на малороссийский язык перелицованная И. Котляревским». Суть его возражения была в том, что язык назван «малороссийским», а не «украинским», а значит – как просто! – не было никакого особого «украинского» языка, а был лишь диалект (наречие) российского, мол, сам Котляревский это признавал.
Логика, надо сказать, убийственно-тупая, как и ее носитель. В противовес, я вежливо поинтересовался, каково полное название словаря Даля. В таком случае, следуя логике оппонента, ему нужно, к примеру, признать отсутствие тождественности между словарем «живого великорусского» и «современного русского» языков (а также обмельчание российского народа за последние двести лет). К тому же, «современный русский» находится в обиходе некой «Российской Федерации», а следовательно, (ПО ЛОГИКЕ ВОЗРАЖАВШЕГО, не моей, напоминаю!) его должно называть не русским, и даже не российским, а «росфедерным языком», коль оппонент так любит отождествлять административные единицы и национальные общности..."
Ги
2008.04.15 | пан Roller
Не могли бы вы создать базу ссылок-мифов на не дублированые укра
Kohoutek пише:>
> Вторая идея возникла у меня при просмотре канала "М1". А не создать ли базу ссылок на действительно стОящие украинские музыкальные клипы? Есть ведь всё-таки что самим посмотреть и другим показать.
Не могли бы вы создать базу ссылок-мифов на не дублированые украинские фильмы?
2008.04.15 | Мацяльця
Ну тримайте тоді:
Kohoutek пише:> Читая украинские и российские СМИ и интернет-форумы раз за разом натыкаюсь на тиражирование всё тех же ошибочных утверждений об Украине. А не создать ли какой-нибудь исчерпывающий список таких мифов, на который при необходимости можно было бы просто давать ссылку, этакий FAQ? Разумеется, все пункты необходимо снабдить ссылками на первоисточники. Это не так трудно, а могло бы быть полезным. Лучше всего составлять его сразу на русском языке, с учётом основного контингента адресатов. Для начала могу предложить то, что меня уже задолбало разъяснять россиянам и русофилам:
>
> - Закон о Голодоморе не возлагает вину за него на Россию, русский или российский народы. Виновником назван сталинский режим.
Що таке "русский или российский"? У чому різниця?
Що стверджується у цьому законі? Що Голодомор є злочином? Хто з цим сперечається? Геноцидом? - немає доказів.
Що таке сталінський режим? Це не юридичне визначення.
> - Закон о Голодоморе называет его жертвами не исключительно этнических украинцев, а граждан тогдашней Украины всех национальностей. В соответствии с Конституцией Украины под словами «украинский народ» во всех законодательных актах Украины подразумеваются все граждане Украины всех национальностей. Этнические украинцы в законах Украины именуются «украинской нацией».
Це в яких законах? Які закони України оперують "етнічними" категоріями?
> - В Конституции Украины нет и никогда не было положения о внеблоковом статусе страны.
Є в Декларації незалежності. Крім того є договір з Росією. Вступ до НАТО є скасуванням цього договору.
> - Конституция Украины запрещает размещение на её территории иностранных военных баз. Переходные положения Конституции позволяют временное размещение Черноморского флота РФ до окончания срока действия соответствующего договора.
> - Роман Шухевич не служил в СС и не имел эсэсовских званий. Он служил в диверсионно-разведовательном батальоне «Нахтигаль» армейской разведки германской армии. Роман Шухевич никогда не был гражданином СССР и, соответственно, не совершал измены перед своим государством.
Тобто він був агресором щодо України?
> - Роман Шухевич не был награждён ни одним немецким «Железным крестом», тем более из рук Гитлера.
> - Не существует убедительных доказательств участия бойцов УПА или батальона «Нахтигаль» в антиеврейских операциях.
http://szturman.livejournal.com/16977.html#cutid1 Любуйтеся.
> - ОУН/УПА не участвовала в массовых расстрелах в Бабьем Яру. Там был расстрелян немцами весь актив киевского отделения ОУН, а УПА вообще образовалась только в конце 1943 г., когда массовые расстрелы в Бабьем Яру были уже закончены, и вела военные действия на территории Западной Украины.
ОУНівці були викликані до Києва, а покарання здобули через те, що погано виконували накази господарів.
> - ОУН действовала на всей территории Украины, включая Донбасс.
Хто конкретно, в чому полягали дії?
> - Все политические силы Украины, представленные в парламенте, согласились с тем, что Украина может вступить в НАТО только после одобрения этого решения на всенародном референдуме.
Чому тоді звернення щодо вступу були надіслані нишком?
> - Ни в одном регионе Украины, кроме Крыма и Севастополя, русские не составляют большинства населения. Всего в Украине живёт около 8.300.000 этнических русских – 17% от населения.
Це окрема історія. Коротко - межі української нації є спірними.
> - Подавляющее большинство жителей Украины считает своим родным языком украинский – около 68% населения; русский считают родным около 30% населения.
Рідна мова та, якою спілкуються, а не згадують на допитах.
Рівень володіння мовами легко поміряти, але цього ніхто не робить.
Галицька мова не є українською. В ужитку вона відрізнється від мови українців більше, ніж мова українців від мови росіян.
>
> Выложить можно да хотя бы и на "Майдане" или любом другом ресурсе - объём там будет небольшой.
>
> Вторая идея возникла у меня при просмотре канала "М1". А не создать ли базу ссылок на действительно стОящие украинские музыкальные клипы? Есть ведь всё-таки что самим посмотреть и другим показать.
2008.04.15 | OlalaZhm
Шо це було? Я про мацяльцю...
2008.04.15 | Mossad
деякі визначення різкі, але цілому погоджуся з Мацяльцями
2008.04.15 | Мацяльця
Уточнення
Мацяльця - це множина. Так деякі "українізатори" переклали "Щупальца". На рідну мову, певна річ.2008.04.17 | один_козак
Вперше чую це слово, але відразу його так і зрозумів.
Слово для відповідних випадків досить-таки придатне.2008.04.20 | jz99
Re: Уточнення
Мацяльця пише:> Мацяльця - це множина. Так деякі "українізатори" переклали "Щупальца". На рідну мову, певна річ.
А Ви як би переклали? Рідною мовою, певна річ.
Словник Бориса Грінченка (1907-1909) про рідну мову (тодішню, певна річ) пише: дієслова — "щуптати" (тільки так, через -пт-), "мацати" = "мацяти", "торкати", "трогати". Відповідних іменників не записано (у ставках такого не водилося).
У Фасмера про походження рос. "щупать" подано укр. тільки "щуптать", через -пт-.
Та чого там Грінченко з Фасмером, сучасний ВТССУМ теж пам’ята давнє слово, при тім не подає причин зневажати інше:
ЩУПТАТИ, -аю, -аєш, недок., перех., зах. Торкати, торкатися.
http://www.slovnyk.net/?swrd=щуптати
МАЦАТИ, -аю, -аєш, недок., МАЦНУТИ, -ну, -неш, док., перех. і неперех. 1. Доторкатися руками або ногами до когось, чогось, щоб дослідити, упевнитися в чомусь. 2. тільки док., розм. Ударити швидким коротким рухом.
http://www.slovnyk.net/?swrd=мацати
Не зупиняйтеся на півдорозі, мочіть не лише українізаторів, а й деукраїнізаторів. Вертайте взад другу літерку "-т-", хто це в нас її стирив.
Слово "щупати", я так розумію, зробили для нас рідним (а "мацати" вульгарним) турботливі інженери душ (і сортувальники тіл, ніде правди діти), яким багацько наших слів чогось там заважали будовать велику країну.
Однак, згоден, що "українізатори" могли б і вигадливішими бути (здригаюся від "перекладів" Попелюшка, Лускунчик, сумно від імен Золушка, Дюймовочка — тут "українізаторів", певно, й живих ся не лишило). "Мацяльце" (порівняно з вищеозначеними просто щедевр гламуру) — точне відтворення рос. моделі словобудови. Від наших дієслів можна й повибирати, якої складні втнути. Приміром, "мацянець"
На цім слові ("мацяльця") Вам не вдасться присоромити "українізаторів", воно в них вийшло навдивовижу цікаве, миле і жваве
2008.04.15 | Kohoutek
Я не собираюсь с вами спорить, но на первый раз:
Мацяльця пише:> > - Закон о Голодоморе не возлагает вину за него на Россию, русский или российский народы. Виновником назван сталинский режим.
> Що таке "русский или российский"? У чому різниця?
Смотрите толковый словарь.
> Що стверджується у цьому законі? Що Голодомор є злочином? Хто з цим сперечається? Геноцидом? - немає доказів.
Закон даёт определения. Закон не должен ничего доказывать.
> Це в яких законах? Які закони України оперують "етнічними" категоріями?
Конституция Украины, Закон "О Голодоморе украинского народа 1932-33 гг.", Закон "О правовом статусе заграничных украинцев", Закон "О Национальном Архивном фонде и архивных учреждениях", Закон "О национальных меньшинствах в Украине", Закон "Основы законодательства Украины о культуре" - может быть, где-то и ещё.
> Є в Декларації незалежності. Крім того є договір з Росією. Вступ до НАТО є скасуванням цього договору.
И в Декларации нет. В Декларации есть НАМЕРЕНИЕ приобрести такой статус при намерении войти в обновлённый СССР. Договор с Россией не ограничивает Украину при вступлении в НАТО, потому что Россия неоднократно завляла, что не считает НАТО врагом.
> Тобто він був агресором щодо України?
Не был.
> http://szturman.livejournal.com/16977.html#cutid1 Любуйтеся.
Посмотрел. И что? Где там хотя бы написано про УПА или "Нахтигаль"? Где вы там видите форму УПА или "Нахтигаля"? Что доказывают эти снимки? Вы военнослужащих УПА и "Нахтигаля" по лицам, что ли, определяете?
> Рідна мова та, якою спілкуються, а не згадують на допитах.
Родной язык - тот, который человек считает родным. Никто, кроме самого человека, не вправе решать, что для него родное, а что - чужое.
2008.04.15 | Мацяльця
Я не собираюсь с вами спорить - і не треба:
Kohoutek пише:> Мацяльця пише:
> > > - Закон о Голодоморе не возлагает вину за него на Россию, русский или российский народы. Виновником назван сталинский режим.
> > Що таке "русский или российский"? У чому різниця?
>
> Смотрите толковый словарь.
Тлумачних словників багато, в тому числі геть абсурдних. Про який "российский" народ можна казати відносно 1930 року?
>
> > Що стверджується у цьому законі? Що Голодомор є злочином? Хто з цим сперечається? Геноцидом? - немає доказів.
>
> Закон даёт определения. Закон не должен ничего доказывать.
>
Тобто Ви стверджуєте, що законом можна встановити відповідальність за щось, що не має доказів достовірності?
> > Це в яких законах? Які закони України оперують "етнічними" категоріями?
>
> Конституция Украины, Закон "О Голодоморе украинского народа 1932-33 гг.", Закон "О правовом статусе заграничных украинцев", Закон "О Национальном Архивном фонде и архивных учреждениях", Закон "О национальных меньшинствах в Украине", Закон "Основы законодательства Украины о культуре" - может быть, где-то и ещё.
>
В Конституції України? Невже? Ось посилання:
http://proeco.visti.net/leg/leg0_0.htm Де там про українську націю?
> > Є в Декларації незалежності. Крім того є договір з Росією. Вступ до НАТО є скасуванням цього договору.
>
> И в Декларации нет. В Декларации есть НАМЕРЕНИЕ приобрести такой статус при намерении войти в обновлённый СССР. Договор с Россией не ограничивает Украину при вступлении в НАТО, потому что Россия неоднократно завляла, что не считает НАТО врагом.
>
Неправда. Ось цитата:
Українська РСР урочисто проголошує про свій намір стати в
майбутньому постійно нейтральною державою, яка не бере участі у
військових блоках і дотримується трьох неядерних принципів: не
приймати, не виробляти і не набувати ядерної зброї.
Ніяких умов для набуття нейтрального статусу не передбачено. Але (в іншому місці і не у зв'язку з нейтральним статусом) ідеться про укладання нового союзного договору. Але це інша історія. Маю підстави вважати, що Ваші інші посилання варті того ж.
> > Тобто він був агресором щодо України?
>
> Не был.
Справді? Збройна людина, яка стоїть на службі іноземній державі незаконно перетинає кордон в складі військових формувань не є агресором? Тобто Ви не заперечуватимете, якщо, наприклад, румуни чи росіяни з такими самими намірами з'являться на території України?
>
> > http://szturman.livejournal.com/16977.html#cutid1 Любуйтеся.
>
> Посмотрел. И что? Где там хотя бы написано про УПА или "Нахтигаль"? Где вы там видите форму УПА или "Нахтигаля"? Что доказывают эти снимки? Вы военнослужащих УПА и "Нахтигаля" по лицам, что ли, определяете?
>
Знову ж таки, Ви вважаєте, що наругу чинять не організовані націоналісти, а це - "народна ініціатива знизу"? Тільки збагніть, до чого призведе цей висновок!
А щоб Ви не сумнівалися:
http://forum.for-ua.com/read.php?1,2693755 О яка смакота! На воре, говорят, шапка горит!
Щодо конкретних членів УПА які були покарані за конкретні злочини - це все у архівах є. Не треба з себе дєвочку строїти.
> > Рідна мова та, якою спілкуються, а не згадують на допитах.
>
> Родной язык - тот, который человек считает родным. Никто, кроме самого человека, не вправе решать, что для него родное, а что - чужое.
Дійсно. Чимала частка українців вважає, що для них рідною є Європа. Особливо ті, що пляшок з рота не виймають, та недопалками плюють просто під ноги. От тільки Європа так не вважає. Але те пусте. Насправді рідна мова та, якою людина володіє найкраще. Коли кореспондентка у ящику ворушить губами наче скам'янілими, вона щиро вважає, що віщає рідною мовою. А поза камерою вмить переходить на нерідну.
2008.04.15 | один_козак
Тут важко сперечатися.
Мацяльця пише:> > Родной язык - тот, который человек считает родным. Никто, кроме самого человека, не вправе решать, что для него родное, а что - чужое.
> Насправді рідна мова та, якою людина володіє найкраще. Коли кореспондентка у ящику ворушить губами наче скам'янілими, вона щиро вважає, що віщає рідною мовою. А поза камерою вмить переходить на нерідну.
Чи мало ми знаємо людей, які кажуть, що погано знають рідну мову? Якщо вони САМІ вважають мову рідних дідусів-бабусь своєю рідною мовою, то які мацяльця можуть це заперечити?
2008.04.16 | Mossad
звичайно, не вважають
просто українці -- конформістиі найбільше для української мови зробив конформіст Кучма
Ющенко ж робить усе, щоб українську зненавиділи
Українську мову Тимошенко неможливо слухати, затуляєш вуха.
2008.04.16 | Kohoutek
Re: Я не собираюсь с вами спорить - і не треба:
Мацяльця пише:> Тлумачних словників багато, в тому числі геть абсурдних. Про який "российский" народ можна казати відносно 1930 року?
Какая Россия, такой и народ.
> Тобто Ви стверджуєте, що законом можна встановити відповідальність за щось, що не має доказів достовірності?
Закон устанавливает ответственность за определённые действия. Вот какие в законе действия указаны - те и являются преступлением этого закона.
> В Конституції України? Невже? Ось посилання:
> http://proeco.visti.net/leg/leg0_0.htm Де там про українську націю?
Вы читать умеете? Для чего вы даёте ссылки на Декларацию, если речь идёт о Конституции? Загляните в Конституцию Украины.
> > > Є в Декларації незалежності. Крім того є договір з Росією. Вступ до НАТО є скасуванням цього договору.
> >
> > И в Декларации нет. В Декларации есть НАМЕРЕНИЕ приобрести такой статус при намерении войти в обновлённый СССР. Договор с Россией не ограничивает Украину при вступлении в НАТО, потому что Россия неоднократно завляла, что не считает НАТО врагом.
> >
> Неправда.
Правда. Россия неоднократно заявляла, что не считает НАТО врагом.
> Ось цитата:
> Українська РСР урочисто проголошує про свій намір стати в
> майбутньому постійно нейтральною державою, яка не бере участі у
> військових блоках і дотримується трьох неядерних принципів: не
> приймати, не виробляти і не набувати ядерної зброї.
> Ніяких умов для набуття нейтрального статусу не передбачено. Але (в іншому місці і не у зв'язку з нейтральним статусом) ідеться про укладання нового союзного договору. Але це інша історія.
Это не другая история, это - та же Декларация. Если из неё было произвольно выброшено обещание нового СССР, а на референдуме это изменение было одобрено, не вижу причины, почему не выбросить из неё и обещание насчёт внеблокового статуса.
> Справді? Збройна людина, яка стоїть на службі іноземній державі незаконно перетинає кордон в складі військових формувань не є агресором?
Для СССР - является. Для независимой Украины - не является, поскольку против независимой Украины он не воевал. Вы живёте в СССР? Флаг вам в руки. Серпасто-молоткастый.
> Знову ж таки, Ви вважаєте, що наругу чинять не організовані націоналісти, а це - "народна ініціатива знизу"? Тільки збагніть, до чого призведе цей висновок!
Я ничего не считаю, я требую доказательств. Конституция Украины предусматривает принцип презумпции невиновности.
> А щоб Ви не сумнівалися:
> http://forum.for-ua.com/read.php?1,2693755 О яка смакота! На воре, говорят, шапка горит!
И что это фото доказывает? Неизвестного происхождения шапка от неизвестного продавца с нерасшифрованной аббревиатурой UPA. Не знаю немецкого, может какой-нибудь знаток подскажет, что в немецком языке может означать это буквосочетание. Поскольку немцы в УПА не служили, это явно не может иметь отношения либо к УПА, либо к немцам. Впрочем, ещё стоит выяснить, что именно имел в виду хозяин лота. Может, это вы сознательно его сфальсифицировали - почём мне знать?
> Щодо конкретних членів УПА які були покарані за конкретні злочини - це все у архівах є. Не треба з себе дєвочку строїти.
За конкретные преступления карали и военнослужащих Советской Армии, однако это не означает, что СА была преступной организацией.
> Дійсно. Чимала частка українців вважає, що для них рідною є Європа.
Я говорил про язык. А вы мне - про Европу. Вот мой родной язык, например - русский, хотя я считаю себя украинцем. И вы можете хоть в Европу, хоть в #опу залезть, но не переубедите меня, кто я такой и какой язык мне родной.
> Насправді рідна мова та, якою людина володіє найкраще.
Не учите меня жить, а я не стану говорить, куда вам пойти.
2008.04.15 | Георгій
Прeкрасна ініціатива. Підтримую обома руками.
Особисто я останнім часом займався розвінчанням міфу, що нібито рух за автокeфалізацію української Православної Цeркви був започаткований "українськими націоналістами" тільки наприкінці Пeршої світової війни, і підігрівався різними "окупантами." Пeрший рішучий крок до автокeфалії був зроблeний щe в 1620 році, коли архимандрит київського Cвято-Михайлівського монастиря Йов Борeцький був висвячeний канонічним православним патріархом (єрусалимським) на сан прeдстоятeля автономної Київської (або "Руської" -нe "Московської") православної митрополії. На жаль, на Заході надзвичайно мало людeй про цe знає, навіть і сeрeд православних.2008.04.16 | Mossad
а хіба то не польська інтрига?
Як на мене історія дуже мутна.Посиланнячок не накидаєте з різними думками?
2008.04.16 | Георгій
Уточніть, б.л., питання: що самe "польська інтрига?" (на ФРД?)
Тут, мабуть, ця дискусія будe оффтопік, а на "Філософії, рeлігії та духовності" залюбки поговорю з Вами про цe. Дякую!2008.04.15 | один_козак
Ми забалакали потрібну тему
2008.04.16 | Kohoutek
Ничего, зато она на виду. Добавляйте мифы.
Про язык я уже набрал достаточно информации. Ещё один миф:- Жители Украины в своём большинстве вовсе не желают сделать русский язык вторым государственным: http://korrespondent.net/ukraine/events/435888
Про "преследование русского языка на Украине" - это актуально, согласен. Про кинематограф, преподавание, изучение, употребление. Про неприспособленность украинского языка к науке - недавно с изумлением обнаружил такое убеждение даже у одного высокообразованного россиянина, прекрасно знающего украинский язык, поэта и переводчика. Для него откровением были научные статьи на украинском. Про дурацкие "баби-пупорізки" - словарь с такими терминами издания 1020-х гг. до сих пор демонстрируется в качестве образца "украинских научных терминов".
Про церковь... Это любопытно, но церковью мало кто интересуется, вряд ли тут есть распространённые мифы. Хотя, пишите всё, что считаете нужным, будем разбираться. Во всяком случае стоит сообщить, что территория Киевской Митрополии является спорной между Москвой и Константинополем.
По истории ещё что-то нужно - про Переяславскую раду, Хмельницкого.
Вот ещё - о правопреемственности СССР. Украина является таким же правопреемником СССР, как и РФ, за единственным исключением насчёт места в ООН, и Украина не ратифицировала "нулевое соглашение" по долгам бывшего СССР, в результате чего РФ до сих пор является не владельцем, а лишь распорядителем заграничной собственности бывшего СССР. Переговоры по этому поводу продолжаются.
О границах. Признание РФ границ Украины не связано с пребыванием ЧФ РФ в Севастополе. Эти границы признаются не только в "Большом договоре", но и во многих других двусторонних и многосторонних соглашениях сежду Украиной и РФ, начиная с Соглашения об образовании СНГ.
О Севастополе. Украинский статус Севастополя был впервые закреплён в Конституции УССР и подтверждён многочисленными договорами, а в 1993 принадлежность Севастополя Украине подтвердил СБ ООН.
2008.04.16 | один_козак
Этак она может скоро закрыться автоматом.
Прийдётся открывать "Предложение-2"2008.04.16 | один_козак
Re: Ничего, зато она на виду. Добавляйте мифы.
Kohoutek пише:> Про церковь... Это любопытно, но церковью мало кто интересуется, вряд ли тут есть распространённые мифы.
Мифы есть, а интерес подогревается политиками даже среди неверующих и формально верующих.
Инфа: Киевское духовенство сопротивлялось присоединению к Московскому патриархату еще лет 30 после Рады 1654 года.
Константинопольский патриарх на первую просьбу о переподчинении Киевской митрополии ответил отказом и с гневом отвергривезенные ему подарки. После этого делегация обратилась к Иерусалимскому патриарху. Тот, на сколько помню, тоже отказал. К стати, решение таких вопросов за подарки Церковью осуждается. Кодга подарки не подействовали, Москва заключила политическую сделку с турецкими властями. Последние употребили угрозы в отношении патриархов, после чего они и подарки приняли, и митрополия была отдана. Позже Константинопольский патриарх был смещен Собором по обвинению именно в том, о чем мы говорим. Сейчас МП учит, что все "раскольничьи" украинские церкви не имеют плагодати по причине нарушения Правил Православной Церквви, "забывая" при этом, что МП заполучил Киевскую митрополию как раз в нарушение тах же Правил, и еще не раз нарушал Правила, сотрудничая с большевиками.
По вопросу переподчинения Митрополии еще есть факты более поздней истории, но многа букав.
> По истории ещё что-то нужно - про Переяславскую раду, Хмельницкого.
В Переяславе тогда присягала совсем не "вся Украина". Многие полки не присягали, Запорожское казачество - тоже. А под Полтавой Запорожцы выступили на стороне Мазепы.
Мифы о крымскотатарском народе предлагаю тоже припомнить. В частномти, о происхождении, этногенезе. Нас же учили, что они - просто монголы, осевшие в Крыму. По этому вопросу лучше сориентирует Татарчук.
2008.04.16 | Mossad
Запорожцы выступили на стороне Мазепы.мдя?
Тоді мабуть гнилий диктатор Мазепа, який спирався на вгодованих рекетирів-сердюків, допоміг би перемогти Його імператорській Величності Карлу 12-му.Тому мабуть ви прибріхуєте. Це що, запорожців так мало лишилося?:)
Цікаво, чи шведські гренадери потім вчили Мазепу у кінському стійлі як треба не брехати?
Все одно, червона дупа Мазепи -- невелика плата за справедливість нашої Імператорської Величності Петра Першого, якщо вже українці були такі боягузи, щоби самим розправитися із ганебним диктатором, шахраєм та зрадником. Вічна пам'ять Кочубеєві. Шкода, звичайно, Батурин. Але через одного Іуду українці могли взагалі все втратити. Назавжди.
2008.04.16 | один_козак
"Мдя"
Цікаво - вивчайте. Матеріал є.2008.04.17 | один_козак
Ось, побачив трохи більше готового тексту про це.
"Другим успіхом Карла ХІІ і Мазепи був перехід на їхній бік запорожців на чолі з кошовим атаманом Костем Гордієнком, адже протягом усього гетьманування Мазепи запорожці постійно були в опозиції до нього як до провідника кріпосницьких поглядів, не сумісних з демократичним ладом Запоріжжя. Боротьба за волю батьківщини поєднала запорожців з патріотичною старшиною. Запорожці завдали кількох поразок московським частинам і з"єдналися з гетьманом та шведами. Натомість московське військо завдяки перекинчикові Г.Галагану і його компанійцям зуміло після затятого бою оволодіти Чортомлицькою Січчю (14 травня 1709 року) і містечком Переволочною. Після Батурина це був великий удар спільній шведсько-українській справі. Винищивши цівільне населення, зруйнувавши козацькі укріплення і оволодівши статегічно важливими пунктами (внаслідок цого від України були відрізані татари, що виявили готовність виступити проти царя), царське військо, крім того, відтяло Карлові ХІІ й Мазепі можливий шлях відступу. Знищення річкового флоту не дало змоги союзникам біля Полтави переправити через Дніпро більшість війська й перетворило тактичну поразку на стратегічну."Це я знайшов у якомусь рефераті. Воно досить-таки співпадає з тим, що я раніше читав у різних книжках.
2008.04.17 | Rus36
Добавляю: укры были ещё 140000 лет назад.
2008.04.17 | один_козак
З таким не цікаво сперечатися.
2008.04.16 | один_козак
Ще одна тема. Про трьох у Біловезькій пущі
У відповідь даємо дату Декларації про суверенітет, дату Акту проголошення незалежності, дату всенародного референдуму і його результати, а потім - дату Біловезьких "посідєлок". Завершити можна згадуванням, що "свідомих нацюків" домовленості пущі в частині утворення СНД навіть розчарували.2008.04.19 | Tatarchuk
пан Kohoutek дасте Ваши контакти?
будь-ласка напишить їх (мило або скайп) тут або на crimea@maidanua.orgЦе з приводу реалізації Ваших пропозицій силами Майдану.
2008.04.19 | один_козак
О! Пане Татарчук, скиньте Когоутеку ті старі мапи,
що Ви мені показували. Там, де є написи типу "Україна земля де козакорум")) З датами.