Шо за пургу він несе?! (/)
04/14/2008 | observеr
Ющенко категорически против выборов в два тура
proUA / 14.04.2008 17:51
Президент Виктор Ющенко выступает категорически против проведения досрочных выборов мэра Киева в два тура.
Об этом он сказал сегодня на пресс-конференции в Варшаве, сообщает УНИАН.
Президент выразил убеждение, что эта идея не найдет поддержки и в украинском парламенте, и в обществе.
По его словам, стране нужна стабильность, покой, а не ходы пиара или избирательные технологии, потому он негативно относится к идее выборов мэра столицы в два тура.
Президент подчеркнул, что когда речь идет о выборах мэра Киева в два тура, то нужно помнить, что другие мэры избирались по другому принципу – выборы проходили в один тур. По мнению главы государства, к выборам городских председателей необходимо подходить по единому принципу, изменение порядка проведения выборов будет нечестным и недемократическим шагом.
По словам Ющенко, выборы мэра в два тура будут эффективными лишь при возвращении к системе учета явки избирателей.
«Формирование определенного порога явки является новацией советского общества, от которой Украина успела отказаться в 1994 году», - напомнил он.
Глава государства подчеркнул, что это является дорогой в обратном направлении.
Ющенко также обратил внимание на то, что в Европе три четверти мэров избираются представительскими институциями, потому предложение внедрения двух туров мэра столицы отводит Украину от лучших европейских механизмов.
Он подчеркнул, что это предложение связано с технологиями пиара, а не с желанием сделать выборы более демократическими и более качественными.
proUA / 14.04.2008 17:51
Президент Виктор Ющенко выступает категорически против проведения досрочных выборов мэра Киева в два тура.
Об этом он сказал сегодня на пресс-конференции в Варшаве, сообщает УНИАН.
Президент выразил убеждение, что эта идея не найдет поддержки и в украинском парламенте, и в обществе.
По его словам, стране нужна стабильность, покой, а не ходы пиара или избирательные технологии, потому он негативно относится к идее выборов мэра столицы в два тура.
Президент подчеркнул, что когда речь идет о выборах мэра Киева в два тура, то нужно помнить, что другие мэры избирались по другому принципу – выборы проходили в один тур. По мнению главы государства, к выборам городских председателей необходимо подходить по единому принципу, изменение порядка проведения выборов будет нечестным и недемократическим шагом.
По словам Ющенко, выборы мэра в два тура будут эффективными лишь при возвращении к системе учета явки избирателей.
«Формирование определенного порога явки является новацией советского общества, от которой Украина успела отказаться в 1994 году», - напомнил он.
Глава государства подчеркнул, что это является дорогой в обратном направлении.
Ющенко также обратил внимание на то, что в Европе три четверти мэров избираются представительскими институциями, потому предложение внедрения двух туров мэра столицы отводит Украину от лучших европейских механизмов.
Он подчеркнул, что это предложение связано с технологиями пиара, а не с желанием сделать выборы более демократическими и более качественными.
Відповіді
2008.04.14 | Mossad
просто він за рівні умови
і це правильнодемократія -- вище за клочків і турчинів.
2008.04.14 | Simpleton
Про які в с..ці умови пан муві? (пардоннe мон франce)
2008.04.14 | Михайло Свистович
Re: просто він за рівні умови
Mossad пише:> і це правильно
>
> демократія -- вище за клочків і турчинів
В чому недемократичніть виборів мера у два тури?
2008.04.14 | Mossad
недемократичність у зміні правил гри під час гри
2008.04.14 | observеr
правила гри при цьому змінюються однаково для всіх, нікому не
надаються переваги новими правиламито в чому недемократичність, якщо відкинути демагогію?
2008.04.14 | Mossad
надаються, бо кандидат із 50%
голосів мусить змагатися, теоретично, із кимсь, хто набрав на піввідсотка більше решти кандидатів.2008.04.14 | Shooter
Якщо зміна правил апріорі звигоднює одних, і робиться це..
саме з цією метою, то біля демократії це і близько не стояло.(інша річ - справжні мотиви Ющенка. але я зараз говорю "відсторонено").
Якщо правила дійсно погані - будь-ласка, міняй їх не ad hoc для зняття Космоса, а задовго перед виборами.
Це є "банальний базис демократії", як що хочете. І якщо на це погодитися зараз, то наступним кроком буде "закон про заборону Черновецькому балотуватися" (подібний проект, доречі, якщо не помиляюся, був вже зареєстрований БЮТом у ВР), а настуним закон про те, що на позицію мера Києва може виключно балотуватися громадяни, у яких прізвище Турчинов.
Dura lex - sed lex. І міняти його можна ЛИШЕ заради покращення закону, але не заради виборів/невиборів будь-кого.
(+, звісно, якщо у 2 тури - тоді потрібно встановлювати мінімальну явку).
2008.04.14 | observеr
Назвіть кому з нинішніх кандидатів апріорі вигідно 2 тури?
Shooter пише:> саме з цією метою, то біля демократії це і близько не стояло.
>
> (інша річ - справжні мотиви Ющенка. але я зараз говорю "відсторонено").
>
> Якщо правила дійсно погані - будь-ласка, міняй їх не ad hoc для зняття Космоса, а задовго перед виборами.
>
> Це є "банальний базис демократії", як що хочете. І якщо на це погодитися зараз, то наступним кроком буде "закон про заборону Черновецькому балотуватися" (подібний проект, доречі, якщо не помиляюся, був вже зареєстрований БЮТом у ВР), а настуним закон про те, що на позицію мера Києва може виключно балотуватися громадяни, у яких прізвище Турчинов.
То кажете 3ий тур у 2004му не треба було проводити...
2008.04.14 | Горицвіт
Кличку
2008.04.15 | observеr
...і тому ці зміни підтримує БЮТ і не підтримує - Ющенко
2008.04.15 | Горицвіт
вчорашні збори коаліції підтримали
2008.04.15 | observеr
ну а я про що? вигідно Кличку (Балозі), а підтримує - БЮТ
чудасія2008.04.15 | Горицвіт
думаю, стосунки складніші, ніж міф про "балога проти бют"
Думаю, наприклад, що Балога має домовленості і з Кличком, і з Черновецьким. Як і Кличко з БЮТОМ має домовленості. Це навіть не рахуючи, що БЮТ може надіятися обійти Кличка (і Омельченка) і вийти на друге місце.2008.04.15 | Simpleton
Навпаки - думаю, всe простішe. Юлі за будь-яку ціну трeба
збeрeгти лицe напeрeдодні прeзидeнтських виборів (Cказала - зробила).Широка публіка (та навіть майданівці) мають дужe приблизнe уявлeння про взаємовідносини усeрeдині "eліти". Тож якщо пeрeможe будь-хто, крім Чeрновeцького - Юля виграла в очах виборця. Пeрeмагає Чeрновeцький - програла.
2008.04.15 | Shooter
Назву, кому невигідно - Черновецькому
Себто, пропонується прийняти "закон проти Черновецького".observеr пише:
> Shooter пише:
> > саме з цією метою, то біля демократії це і близько не стояло.
> >
> > (інша річ - справжні мотиви Ющенка. але я зараз говорю "відсторонено").
> >
> > Якщо правила дійсно погані - будь-ласка, міняй їх не ad hoc для зняття Космоса, а задовго перед виборами.
> >
> > Це є "банальний базис демократії", як що хочете. І якщо на це погодитися зараз, то наступним кроком буде "закон про заборону Черновецькому балотуватися" (подібний проект, доречі, якщо не помиляюся, був вже зареєстрований БЮТом у ВР), а настуним закон про те, що на позицію мера Києва може виключно балотуватися громадяни, у яких прізвище Турчинов.
>
> То кажете 3ий тур у 2004му не треба було проводити...
По-перше, я не впевнений, що це був третій тур (чисто правничо - треба читати відповідне рішення ВС), а по-друге, я 100% впевнений, що 2й тур було відверто фальсифіковано на користь Януковича. І тому відповідне рішення про "переголосування" відверто сфальсифікованого 2 туру таки було прийнято як наслідок антизаконних дій стосовного виборчого процесу з боку Януковича і Ко.
Тепер скажіть мені, будь-ласка, які саме закони щодо виборів мера Києва грубо порушує Черновецький?
P.S. Ціль НІКОЛИ не виправдовує засоби.
2008.04.15 | observеr
А Закон по боротьбі з корупцією невигідний корупціонерам
Закон "про два тури" не обмежує нічиїх, в тому числі Черновецького, прав бути обраним. (а от якзо б ввели обмеження по судимості чи там по прізвищу (;-)) - обмежувало б)Shooter пише:
> Себто, пропонується прийняти "закон проти Черновецького".
це Ваша суб'єктивна думка. бо він так само проти черновецького як і проти, наприклад, омельченка
це все одно, що казати, ніби нинішній закон обмежує право кличка бути обраним, і на цій підставі судитьись із ВР
> observеr пише:
> > Shooter пише:
...
> > То кажете 3ий тур у 2004му не треба було проводити...
>
> По-перше, я не впевнений, що це був третій тур (чисто правничо - треба читати відповідне рішення ВС), а по-друге, я 100% впевнений, що 2й тур було відверто фальсифіковано на користь Януковича. І тому відповідне рішення про "переголосування" відверто сфальсифікованого 2 туру таки було прийнято як наслідок антизаконних дій стосовного виборчого процесу з боку Януковича і Ко.
Але ж заднім числом, нє? І це обмежувало права Януковича і його виборців, між іншим.
> Тепер скажіть мені, будь-ласка, які саме закони щодо виборів мера Києва грубо порушує Черновецький?
Гм...То про низку судових позовів щодо підкуповування Черновецьким виборців Ви таки не чули?
2008.04.15 | Shooter
Так-так. Друзям - все, ворогам - закон.
Не знаходите, що Ваш приклад у заголовку, м'яко кажучи, описує дещо іншу ситуацію?observеr пише:
> Закон "про два тури" не обмежує нічиїх, в тому числі Черновецького, прав бути обраним. (а от якзо б ввели обмеження по судимості чи там по прізвищу (;-)) - обмежувало б)
БЮТ, доречі, подібне вже готовий був запропонувати - то раз. А по-друге - таки обмежує, виходячи із очевидних реалій. Запропонована зміна закону однозначно має за мету зниження шансів громадянина Черновецького зайняти виборну посаду мера Києва.
> Shooter пише:
> > Себто, пропонується прийняти "закон проти Черновецького".
>
> це Ваша суб'єктивна думка. бо він так само проти черновецького як і проти, наприклад, омельченка
> це все одно, що казати, ніби нинішній закон обмежує право кличка бути обраним, і на цій підставі судитьись із ВР
Ні, це не моя суб'єктивна думка, а цілком адекватне відображення реалій. Якби шанси Турчинова або навіть Кличка виграти в одному турі були би вищі, ані БЮТ, ані ніхто інший би не заїкався про зміну закону.
> > observеr пише:
> > > Shooter пише:
> ...
> > > То кажете 3ий тур у 2004му не треба було проводити...
> >
> > По-перше, я не впевнений, що це був третій тур (чисто правничо - треба читати відповідне рішення ВС), а по-друге, я 100% впевнений, що 2й тур було відверто фальсифіковано на користь Януковича. І тому відповідне рішення про "переголосування" відверто сфальсифікованого 2 туру таки було прийнято як наслідок антизаконних дій стосовного виборчого процесу з боку Януковича і Ко.
>
> Але ж заднім числом, нє? І це обмежувало права Януковича і його виборців, між іншим.
? Рішення суду щодо злочину завжди приймається "заднім числом" - Ви цього не знали?
І рішення суду щодо відміни сфальсифікованих результатів виборів приймалося згідно діючих законів, а не згідно ad hoc прийнятого закону, як це пропонується у випадку з голосуванням за мера Києва.
Я Вам ще один цікавий (дуже подібний приклад) розповім. В свій час, за яскравого представника кучморилих всіх народів тов. Мечіяра, в Словаччині прохідний бар'єр для партій був 4%, а для блоків - 7%. Опозиція вирішила йти одним блоком, і тоді тодішня влада "чисто демократично" і, звісно, "не порушуючи" нічиїх прав, прийняла нову версію закону, де прохідний бар'єр для блоків було зроблено у вигляді Nx4%, де N - число партій в блоці. Себто, прохідний бар'єр для блоку з 26 партії мав бути 104% всіх голосів.
Подібну "демократію" пропонують запровадити і у випадку з Черновецьким. Оскільки апріорі знають, що (через свою крайню дурість та захланність) прогрАють Черновецькому згідно діючого закону. Який, потрібно нагадати, і БЮТ, і решту на минулих виборах АБСОЛЮТНО ЗАДОВІЛЬНЯВ - бо надіялися, що "їхній" виграє вибори в першому турі, а в другому турі - хто зна як його буде...
> > Тепер скажіть мені, будь-ласка, які саме закони щодо виборів мера Києва грубо порушує Черновецький?
>
> Гм...То про низку судових позовів щодо підкуповування Черновецьким виборців Ви таки не чули?
Я не чув ЖОДНОГО фінального судового рішення по цих позовах. Бо якщо воно буде, то тоді, мабюуть, буде можна просто відсторонити Черновецького від участи у виборах, не намагаючись прийняти відверто дискримінаційну саме щодо нього нову версію Закону про вибори мера Києва?
Заодно пропоную подати низку позовів щодо підкуповування Юлею виборців в масштабі країни - щоб бути повністю "демократичним".
2008.04.14 | Чучхе
Київ - не "інше" місто
Київ живе за іншими законами, тому голосування в ньому за окремою схемою цілком допустимеТим більше, що сам Ющенко був обраний у ТРЕТЬОМУ турі за законом про вибори зі спеціальними ЗМІНАМИ
2008.04.14 | SpokusXalepniy
Ви забули.
Чучхе пише:> Тим більше, що сам Ющенко був обраний у ТРЕТЬОМУ турі за законом про вибори зі спеціальними ЗМІНАМИ
Ющенко не був обраний у третьому турі, ви забули вже.
Офіційно це було переголосування другого тура.
2008.04.14 | samopal
Це ви забули.
Що таке поняття, як "переголосування другого туру" жодним законом не передюачене.2008.04.14 | SpokusXalepniy
А я - не забув, бо "...ніщо не забуто..."
samopal пише:> Що таке поняття, як "переголосування другого туру" жодним законом не передюачене.
І це відомо.
Але САМ великий юрист Катеренчук у ВС наголошував щодо такого формулювання. І ВС погодився з цим не тому що вголос висловив це погодження, а тому що вголос не висловив непогодження.
2008.04.16 | ziggy_freud
переголосування одного туру теж влаштовує
якщо голосувати будуть за двох кандидатів з найбільшим рейтингом.погоджусь з п.Чучхе. Київ дуже специфічне місто. Столиця, діловий центр, звідси - великий відсоток нових і старих мігрантів. Не кажучи про пайки від Черновецького. І це поважні причини для застосування специфічних виборчих механізмів.
2008.04.14 | Предсказамус
Прикольное голосование на ФУПе (л)
На ФУПе Shrike проводит интересное голосование по этому поводу:http://forum.pravda.com.ua/read.php?2,202332664
Результат покуда ожидаемый.
2008.04.14 | Чучхе
А як політкоректно сформульовані питання!
2008.04.14 | samopal
Угу ©
2008.04.14 | саша_нічна варта
Не переживайте за туры. Повторим 2004 год.
2008.04.14 | Mossad
тобто, беззаконня.
2008.04.15 | Михайло Свистович
Не повторите Re: Не переживайте за туры. Повторим 2004 год.
2008.04.14 | Shapesmith
Главное - равенство условий!
Да не, все нормально. Выборы президента в два тура - это демократично, а выборы мэра в два тура - это недемократично. )Кстати, это вполне укладывается в предыдущий тезис, об инфляции. Ну, там, где деньги от Кабмина - это к инфляции, а от Президента - к социальной защищенности.
И да, в военное время значение синуса может превышать единицу. )
2008.04.14 | Адвокат ...
Уґу(с) І косинусу ("хві" ),-- те ж.
Shapesmith пише:> Да не, все нормально. Выборы президента в два тура - это демократично, а выборы мэра в два тура - это недемократично. )
>
> Кстати, это вполне укладывается в предыдущий тезис, об инфляции. Ну, там, где деньги от Кабмина - это к инфляции, а от Президента - к социальной защищенности.
>
> И да, в военное время значение синуса может превышать единицу. )
2008.04.14 | Адвокат ...
Він не пургу несе. Він робить значно більше паскусдство.
observеr пише:> Президент выразил убеждение, что эта идея не найдет поддержки и в украинском парламенте, и в обществе.
Ющ правий. Через В(з)Раду ця проста і розумна річ, аби міським головою ставала людина, що за неї проголосує більше польовини тих міщан, що хтимуть висловити у такий спосіб свою позицію,-- не пройде.
А от далі Ющ починає паскудство. В суспільстві така проста думка викликає підтримку.
> По его словам, стране нужна стабильность, покой, а не ходы пиара или избирательные технологии, потому он негативно относится к идее выборов мэра столицы в два тура.
>
> Президент подчеркнул, что когда речь идет о выборах мэра Киева в два тура, то нужно помнить, что другие мэры избирались по другому принципу – выборы проходили в один тур. По мнению главы государства, к выборам городских председателей необходимо подходить по единому принципу, изменение порядка проведения выборов будет нечестным и недемократическим шагом.
>
> По словам Ющенко, выборы мэра в два тура будут эффективными лишь при возвращении к системе учета явки избирателей.
>
> «Формирование определенного порога явки является новацией советского общества, от которой Украина успела отказаться в 1994 году», - напомнил он.
>
> Глава государства подчеркнул, что это является дорогой в обратном направлении.
>
> Ющенко также обратил внимание на то, что в Европе три четверти мэров избираются представительскими институциями, потому предложение внедрения двух туров мэра столицы отводит Украину от лучших европейских механизмов.
>
> Он подчеркнул, что это предложение связано с технологиями пиара, а не с желанием сделать выборы более демократическими и более качественными.
А оці абзаци вже не просто паскудство...
Однак, загравання з Чєрновєдамі, "ґалупкамі" та иншою соціяль-комуністичною наволоччю не забезпечить му "другий термін".
2008.04.14 | Mossad
я у принципі за вибори у два тури, але ТІЛЬКИ
за умов, якщо такий закон приймається до рішення про дострокові вибори, або принаймні початку перегонів.а так неозброєним оком бачити, що це спроба боягузливих імпотентів покращити свої шанси.
2008.04.15 | ilia25
Не все ще втрачено (л)
Якщо більшість коліції підтримає два тури:http://www.pravda.com.ua/news/2008/4/14/74631.htm
... і якщо Юля звернеться по допомогу до вірних комуністів, то чому б і ні?
2008.04.15 | Mossad
гадаю без комуністів (на жаль) це не буде можливим
2008.04.14 | Горицвіт
Не знаю, які в нього мотиви. Але по суті я згоден
Міняти правила після початку кампанії - це негарно. Думали взяти наскоком - призначили вибори (з сумнівною легітимністю причому) - побачили, що фіг, і ще й не змогли домовитися між собою - давай міняти закон. А далі що? Пройде ще місяць кампанії, виявиться по опитуваннях, що Турчинов точно не попадає в другий тур (а він таки не попадає), або не зможуть домовитися з Кличком - і що тоді? "Закон про Черновецького", який тут колись обговорювався, приймати?На жаль, підозрюю, що Ющенко керувався в цій заяві не настільки шляхетними мотивами. Але сказав в результаті правильно.
2008.04.14 | samopal
Нє чітал, но одобряю.
Хто б сумнівався. Особливо, після палких доказів "незаконності" призначення тих виборів.Про зміну правил тут вже писалося. А як там з правилами прийняття нової редакції Конституції?
Про пакет "третій тур+політреформа" я вже не згадую...
2008.04.14 | Горицвіт
що саме ви не читали?
samopal пише:> Особливо, після палких доказів "незаконності" призначення тих виборів.
Думаю, ви не в мене знайшли палкі докази. Бо я тільки згадую ці докази, і вважаю призначення виборів сумнівно легітимним. Повторювати докази фахівців не буду, про це писалося.
> А як там з правилами прийняття нової редакції Конституції?
Що ви маєте на увазі?
> Про пакет "третій тур+політреформа" я вже не згадую...
Цей пакет теж неправильний. Але зв'язку прямого нема. Треба ж колись починати діяти демократично.
Окремо скажу, що вибори - це основа демократичної системи. Підганяти закон спеціально для перемоги певного кандидата, причому після початку кампанії, на мою думку, є неправильно.
2008.04.15 | samopal
Re: що саме ви не читали?
Горицвіт пише:Думаю, ви не в мене знайшли палкі докази. Бо я тільки згадую ці докази, і вважаю призначення виборів сумнівно легітимним. Повторювати докази фахівців не буду, про це писалося.
Що писалося вами, я пам'ятаю. Доказів жодних. Якщо вони є - нааведіть, врешті, хоч ви. Бо щось їх уже й Пукшин з "партнерами" не береться наводити.
Твльки не рішення Радивилівського суду, будь-ласка.
Про те, як повинні прийматися зміни до Конституції у Законі написаною.
І нічого з того, що витворяє президент там не передбачено, тим більше спроб перешкожити законній процедурі, які разом зі спікером намагається втілити фракція НУНС у Парламенті.
Горицвіт пише:
Треба ж колись починати діяти демократично.
То коли - "завтра"? А хто визначає дату "старту" демократії - сикритаріат нації? А за "вчора" хто відповідатиме?
Я теж не вітаю зміну законодавства на ходу. Але, як на мене, вибори у два тури є значно більш демократичними, то ж їх запровадження - крок у вірному керунку. Трохи запізнілий, але у вірному. І його колись треба зробити.
2008.04.15 | Михайло Свистович
Re: що саме ви не читали?
samopal пише:>
> Я теж не вітаю зміну законодавства на ходу. Але, як на мене, вибори у два тури є значно більш демократичними, то ж їх запровадження - крок у вірному керунку. Трохи запізнілий, але у вірному. І його колись треба зробити.
Тоді було б логічним, аби Ви запропонували їх зробити відразу після виборів мера Києва
2008.04.15 | SpokusXalepniy
Не то слово!
Михайло Свистович пише:> samopal пише:
> > Я теж не вітаю зміну законодавства на ходу. Але, як на мене, вибори у два тури є значно більш демократичними, то ж їх запровадження - крок у вірному керунку. Трохи запізнілий, але у вірному. І його колись треба зробити.
> Тоді було б логічним, аби Ви запропонували їх зробити відразу після виборів мера Києва
Вы использовали не то слово. Точнее надо было бы сказать не логичней, а - порядочней.
Потому что о какой-либо юридической логике и последовательности все уже давно забыли. Особенно после того, как Гарант пошёл в разнос ровно год назад. После этого его остановить было уже не возможно.
В итоге - уровень правосознания опустился ниже кучмовского.
В этом плане Юлькино последнее постановление об аукционах с землёй, а также её проталкивание через ВР новых выборов + настаивание на двух турах - всё это является сомнительным балансированием на грани закона. А лучше сказать - цепляние за какую-то законную соломинку (иногда даже воображаемую).
И её - Юльку - надо бы, по идее, критиковать, чтоб перья сыпались! Но на фоне этого ющенковского ЕЖЕДНЕВНОГО правового беспредела... как-то язык не поворачивается. Потому что, если ЕЁ нещадно критиковать, то ЕГО надо просто ставить к стенке. И наоборот - если ЕГО в полный голос ЛИШЬ критиковать, то ЕЙ надо давать нобелевку в гуманитарной сфере.
2008.04.15 | samopal
Угу ©
А Свистович, як видно, через свою глибоку демократичність готовий впровадити Кодекс громадської логіки та Закон про Порядність. Можливо, хоч цим законом було передбачено відповідальність за оспорювання законності підстав призначення виборів при одночасній в них участі, а особливо - після програшу.Цікаво, як би Свистович віднісся до ситуації, коли б другий тур виборів був призначений вже після першого, але під назвою "повторний перший тур"?
2008.04.16 | Михайло Свистович
Re: Угу ©
samopal пише:> А Свистович, як видно, через свою глибоку демократичність готовий впровадити Кодекс громадської логіки та Закон про Порядність
У Вас щось із зором
> Можливо, хоч цим законом було передбачено відповідальність за оспорювання законності підстав призначення виборів при одночасній в них участі, а особливо - після програшу
Не буде. Як і програшу не було. Був виграш при тотальній фальсифікації та не менш тотальному бєспрєдєлу з оголошення третього місця переможцем.
> Цікаво, як би Свистович віднісся до ситуації, коли б другий тур виборів був призначений вже після першого, але під назвою "повторний перший тур"?
Нормально, якби перший тур було визнано таким, в якому неможливо було б встановити результати. Але тоді в повторному першому турі мали б брати участь всі кандидати, які брали участь у визнаному таким що не відбувся, першому турі.
2008.04.15 | Shooter
Так, так...Ваше слово - законЪ
SpokusXalepniy пише:> Михайло Свистович пише:
> > samopal пише:
> > > Я теж не вітаю зміну законодавства на ходу. Але, як на мене, вибори у два тури є значно більш демократичними, то ж їх запровадження - крок у вірному керунку. Трохи запізнілий, але у вірному. І його колись треба зробити.
> > Тоді було б логічним, аби Ви запропонували їх зробити відразу після виборів мера Києва
> Вы использовали не то слово. Точнее надо было бы сказать не логичней, а - порядочней.
і то, і то.
> Потому что о какой-либо юридической логике и последовательности все уже давно забыли. Особенно после того, как Гарант пошёл в разнос ровно год назад.
Себто те, що політичні сили, за яких на виборах проголсували десь 40%+ відостків і в парламенті отримали 50%+ відсотків місць, намагалися отримати методом банального скуповування голосів 2/3 у ВР(себто - абсолютну владу) - було законним?
> В итоге - уровень правосознания опустился ниже кучмовского.
Угу. Бо за Кучми могли "просто так" за яйця підвішати. За Ющенка цього не роблять.
Одна надія тепер на Юлю. Прийде - і знову почне за яйця вішати. І настане в странє "порядок і благодєнствіє". Десь так посередині між путинізмом та кучмізмом.
2008.04.16 | Михайло Свистович
Re: Не то слово!
SpokusXalepniy пише:> Михайло Свистович пише:
> > samopal пише:
> > > Я теж не вітаю зміну законодавства на ходу. Але, як на мене, вибори у два тури є значно більш демократичними, то ж їх запровадження - крок у вірному керунку. Трохи запізнілий, але у вірному. І його колись треба зробити.
> > Тоді було б логічним, аби Ви запропонували їх зробити відразу після виборів мера Києва
> Вы использовали не то слово. Точнее надо было бы сказать не логичней, а - порядочней.
Ні, саме логічним, адже він написав, шо також не вітає зміну законодавства на ходу.
> Потому что о какой-либо юридической логике и последовательности все уже давно забыли
Не судіть усіх по собі
> В итоге - уровень правосознания опустился ниже кучмовского
І Ви пропонуєте опустити його іще нижче, захоплюючись неправосвідомими кроками Юлі
>
> В этом плане Юлькино последнее постановление об аукционах с землёй, а также её проталкивание через ВР новых выборов + настаивание на двух турах - всё это является сомнительным балансированием на грани закона
Саме так
> И её - Юльку - надо бы, по идее, критиковать, чтоб перья сыпались
Звичайно
> Но на фоне этого ющенковского ЕЖЕДНЕВНОГО правового беспредела... как-то язык не поворачивается
Якби ми під час УБК думали про тло, не було б Пормаранчевої революції. Чесна і порядна людина критикує цсіх - і вбивцю, і кишенькового злодія.
> Потому что, если ЕЁ нещадно критиковать, то ЕГО надо просто ставить к стенке
То критикуйте і ставте, а не захищайте
2008.04.16 | SpokusXalepniy
Було не те слово... а зараз не ті слова, слова, слова....
Михайло Свистович пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Михайло Свистович пише:
> > > samopal пише:
> > > > Я теж не вітаю зміну законодавства на ходу. Але, як на мене, вибори у два тури є значно більш демократичними, то ж їх запровадження - крок у вірному керунку. Трохи запізнілий, але у вірному. І його колись треба зробити.
> > > Тоді було б логічним, аби Ви запропонували їх зробити відразу після виборів мера Києва
> > Вы использовали не то слово. Точнее надо было бы сказать не логичней, а - порядочней.
> Ні, саме логічним, адже він написав, шо також не вітає зміну законодавства на ходу.
Самопал можливо не вітав ТАКІ зміни з точки зору порядністі (спитайте у нього). Але я кажу про логічність/порядність не Самопала, а політичних сил, які включені в ций процес. Це більш цікаве.
> > Потому что о какой-либо юридической логике и последовательности все уже давно забыли
> Не судіть усіх по собі
Я кажу В ПЕРШУ ЧЕРГУ про непослідовність і відсутність логики в діях президента, бо бачу це на власні очі, бачу це і в діях ВР і Кабміну, але президент тут безумовний рекордсмен. Тому до нього і уваги більше.
> > В итоге - уровень правосознания опустился ниже кучмовского
> І Ви пропонуєте опустити його іще нижче, захоплюючись неправосвідомими кроками Юлі
Навпаки, я хочу в першу чергу згладити на графіці піки правонехтування, які перевищили кучмівський рівень саме в президентському середовищі. А ви наполягаєте що на піки звертати увагу не доцільно, і треба всіх бити однаково, незалежно від рівня правопорушення.
> > В этом плане Юлькино последнее постановление об аукционах с землёй, а также её проталкивание через ВР новых выборов + настаивание на двух турах - всё это является сомнительным балансированием на грани закона
> Саме так
Тобто, ви погоджуєтесь, що дії на грані, і остаточно вирішити неправоту досить нелегко. Але таких сумнівів щодо дій президента набагато менше... за рахунок того, що непослідовностей в його діях набагато більше
> > И её - Юльку - надо бы, по идее, критиковать, чтоб перья сыпались
> Звичайно
> > Но на фоне этого ющенковского ЕЖЕДНЕВНОГО правового беспредела... как-то язык не поворачивается
> Якби ми під час УБК думали про тло, не було б Пормаранчевої революції. Чесна і порядна людина критикує цсіх - і вбивцю, і кишенькового злодія.
Ви хочете сказати, що всі в УБК поділяють ваше "вчення" (не відрізняти більш і менш погане) і що УБК виступало в той час саме під вашим прапором, тому що "ваше учение верно, потому что оно правильное".
Крім того, я можу вам зауважити наступне. Ви кажете про неможливість Помаранчевої революції, якщо б не було УБК... а я вам скажу не менш аргументовано, що якби не таке ваше вчення, то Помаранчевої революції взагалі би не було, бо УБК і була би тою Помаранчевою, але на чотири роки раніше.
> > Потому что, если ЕЁ нещадно критиковать, то ЕГО надо просто ставить к стенке
> То критикуйте і ставте, а не захищайте
В тому і справа, що за неможливостю ЙОГО поставити до стінки, ми не маємо право критикувати ЇЇ.
2008.04.16 | Михайло Свистович
Так, у Вас чим ближче рай, тим більше слів.
SpokusXalepniy пише:>
> Самопал можливо не вітав ТАКІ зміни з точки зору порядністі
Це не має значення, з якої точки зору він їх не вітав. Але якщо не вітав, то логічно було б... (і далі за текстом)
>
> Я кажу В ПЕРШУ ЧЕРГУ про непослідовність і відсутність логики в діях президента, бо бачу це на власні очі, бачу це і в діях ВР і Кабміну, але президент тут безумовний рекордсмен. Тому до нього і уваги більше.
У Вас зіпсовані очі. Білим засліплені.
>
> Навпаки, я хочу в першу чергу згладити на графіці піки правонехтування, які перевищили кучмівський рівень саме в президентському середовищі
Зате не хочете нічого згладжувати у прем"єрському середовищі. Подвійна мораль
>
> Тобто, ви погоджуєтесь, що дії на грані, і остаточно вирішити неправоту досить нелегко
Дуже легко. Достатньо лише читати Земельний кодекс, а не намагатись його трактувати по-своєму, чи то пак по-Юліному
>
> Ви хочете сказати, що всі в УБК поділяють ваше "вчення" (не відрізняти більш і менш погане) і що УБК виступало в той час саме під вашим прапором, тому що "ваше учение верно, потому что оно правильное"
Не під моїм прапором, а під описаним мною прапором.
> Крім того, я можу вам зауважити наступне. Ви кажете про неможливість Помаранчевої революції, якщо б не було УБК... а я вам скажу не менш аргументовано, що якби не таке ваше вчення, то Помаранчевої революції взагалі би не було, бо УБК і була би тою Помаранчевою, але на чотири роки раніше.
Фігню несете, як майже завжди. Але Вам пробачається
>
> В тому і справа, що за неможливостю ЙОГО поставити до стінки, ми не маємо право критикувати ЇЇ
Ви вже договорились до аморального. Виходить, що через неможливість поставит идо стінки вбицць, ми не маємо права критикувати розбещувачів малолітніх? Добре, що Ви не громадянин України.
2008.04.16 | SpokusXalepniy
Відповіді по суті, як завжди нема. Лише слова про дописувача.
Михайло Свистович пише:> SpokusXalepniy пише:
> > В тому і справа, що за неможливостю ЙОГО поставити до стінки, ми не маємо право критикувати ЇЇ
> Ви вже договорились до аморального. Виходить, що через неможливість поставит идо стінки вбицць, ми не маємо права критикувати розбещувачів малолітніх? Добре, що Ви не громадянин України.
Ні, тут ви порушуєте закони Аристотеля.
Бо ми порівнюємо дії Ющенко і Тимошенко щодо однакових політичних проблем, в однаковий історичний час. А педофілія ніякого відношення до порівнюваного контексту не має.
Якщо буде цікаво, то я вам наведу формулювання цього закону і дам БУДЬ-ЯКУ по глибині консультацію з доказами правомірності Аристотеля (також і в історичному аспекті). Тут ображатись не треба, бо не все так просто, як деякі ПРОФЕСІЙНІ філософи щодо цього закону думають.
2008.04.16 | Михайло Свистович
Я не винен, що Ви в упор не помічаєте суті
SpokusXalepniy пише:>
> Ні, тут ви порушуєте закони Аристотеля
Не порушую
> Бо ми порівнюємо дії Ющенко і Тимошенко щодо однакових політичних проблем, в однаковий історичний час
Всі, хто чинить погано, заслуговують на критику незалежно від того, чи чинять погано інші.
2008.04.17 | SpokusXalepniy
Винні.
Михайло Свистович пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Бо ми порівнюємо дії Ющенко і Тимошенко щодо однакових політичних проблем, в однаковий історичний час
> Всі, хто чинить погано, заслуговують на критику незалежно від того, чи чинять погано інші.
Но в любом законадательстве мира существуют разные меры наказания за содеянное. Даже за убийство, в зависимости от обстоятельств, можно получить от пожизненного до двух лет условно.
Следовательно СОДЕЯННОЕ во всём цивилизованном мире таки РАЗЛИЧАЮТ.
То же самое касается и критики. Мы не можем одинаково критиковать Гитлера и Гавела, несмотря на то, что и тот и этот совершали ошибки. Возможно, даже и близкое по количеству число ошибок.
Результат же вашего подхода виден невооруженным глазом: Тимошенку по-крупному уже кидают в третий раз, в то время как главный пиздобол на банковой остаётся неприкасаемым. И всё это потому, что шариковы решили как всегда всё поделить поровну (в данном случае - критику).
2008.04.17 | Михайло Свистович
Ні, бо навчити Вас - це понад мої сили Re: Винні.
SpokusXalepniy пише:>
> Но в любом законадательстве мира существуют разные меры наказания за содеянное. Даже за убийство, в зависимости от обстоятельств, можно получить от пожизненного до двух лет условно.
> Следовательно СОДЕЯННОЕ во всём цивилизованном мире таки РАЗЛИЧАЮТ.
Але ніде в цивілізованому світі н евиправдовують кишенькового злодія за те, що інший хтось - вбивця. Ви ж не караєте Юлю критикою взагалі, мотивуючи це гіршістю Ющенка та неможливістю його покарання.
>
> Результат же вашего подхода виден невооруженным глазом: Тимошенку по-крупному уже кидают в третий раз, в то время как главный пиздобол на банковой остаётся неприкасаемым. И всё это потому, что шариковы решили как всегда всё поделить поровну (в данном случае - критику).
Шарикови може і порівну, а от я - за "заслугами", не оглядаючись при цьому на інших. Хто заслужив, той і має дістати.
Любіть Україну, як Юлю любіть
2008.04.15 | Sean
Угу-угу © Пургу
2008.04.15 | Pavlo Z.
Чому всі революціонери мріють про країни-цвинтарі?:)
observеr пише:> По его словам, стране нужна стабильность, покой
Чому всі революціонери, піднявши дибки свої країни, після перемоги мріють про одне й те саме: якби ці країни перетворити на стабільні і спокійні цвинтарі?:)
Хоча з точки зору партійної логіки Ющенко абсолютно правий: оскільки шанси у кандидатів НУНС при будь-якому розкладі нульові - то хай мером краще залишається "і нє друг, і нє враг, а так".
2008.04.15 | Мартинюк
Президент правий - двотуровість заохочує авантюристів
Двотуровість дозволяє плювати на творення великих коаліцій, пошуки компромісу та консенсусу, які необхідні для формування достатньо великої для отримання перемоги сили.Навпаки така модель виборів захочує використання технологій тотального розколювання та роздріблення своїх потенційних противників аби вийти потім в другий тур і перемогти в ньому як "найменше зло".
Тому однотурові вибори ставлять політиком перед жорстким вибором - або об"єднатися , або зникнути, двотурові ж створюють ілюзію "реального шансу" вийти у цей другий тур, при чому тим більшу, чим більше висовується кандидатів.
Ось наочний приклад із нинішньої київської ситуації - БЮТ безцеремонно відмовився від блокування із іншими опонентами Черновецького - НУ-НС, блоком Кличка, іншими на підставі того що за БЮТ проголосувало найбільше киян. Але зараз ясно що кандидат від БЮТ більш ніж вірогідно програє Черновецькому. Очевидно що на виборах головне обкидання лайном відбуватиметься у трикутнику БЮТ-Кличко-НУНС , бо всі боротимуться за один і той же електорат. Як це гарно виглядає і як це "допомагає" активізації громадян і взагалі формуванню громадянського супільства ми вже бачили під час інших виборів
Чи не простіше домовитися вже зараз, досягнути компромісу щодо розподілу постів і можливо навіть єдиного списку - перемога тоді би була надійнішою, а команда переможців згуртованішою, сильнішою та ефективнішою.
Алеж стара українська хвороба - погано працює операція ділення...
2008.04.15 | S@nya
Не правий - авантюристів не позбудешся
Ну домовилися би НУНС і БЮТ, виліз би все одно якийсь Омельченко, Катеринчук чи там Литвин, відібрав голоси від дем. кандидата, і космос знову мер зі своїми 20% прихильників. Київ зі своїми 3-4 мільонами населення заслуговує на керівника, підтриманого 51% мешканців.А Президент тупо підінрує Черновецькому, просуваючи його на 2-й термін.
Володимире, Ваше бажання виправдовувати будь-яке ріщення Юшенка, незважаючи на здоровий глузд, вражає...
2008.04.15 | Simpleton
Який піп...
2008.04.15 | Мартинюк
Якщо головні сили обєднати, то дрібні не вплинуть
Кожен кандидат має свій рейтингш і свій вибрчий потенціал. Це не важко оцінити і при дивовижній одинаковості виборчій програм дозволяє без проблем їх обєднувати. А дрібні самі "вимруть".Дійсно - що заважає БЮТу домовитися з іншим впливовими кандидатами .
До речі той же Омельченко як виявилося не був вже й таким поганим мером , тож у команді би зовсім не завадив.
2008.04.15 | Pavlo Z.
Заохочує їх до участі, АЛЕ гарантовано відсікає від перемоги
Чорновецького обрали при двотуровому голосуванні?:)Мартинюк пише:
> Двотуровість дозволяє плювати на творення великих коаліцій, пошуки компромісу та консенсусу, які необхідні для формування достатньо великої для отримання перемоги сили.
Так, підкилимні домовленості верхів стають безсенсовими, бо лідерів - РЕАЛЬНИХ - визначають у першому турі самі виборці.
> Навпаки така модель виборів захочує використання технологій тотального розколювання та роздріблення своїх потенційних противників аби вийти потім в другий тур і перемогти в ньому як "найменше зло".
Тю, все навпаки - саме це зараз, при однотурній системі, робить Черновецький. При двох турах дрібнота майже гарантовано об'єднується після першого туру.
> Тому однотурові вибори ставлять політиком перед жорстким вибором - або об"єднатися , або зникнути, двотурові ж створюють ілюзію "реального шансу" вийти у цей другий тур, при чому тим більшу, чим більше висовується кандидатів.
Ці ілюзії розвіюються після першого туру - це значно краще, ніж після виборів.
І останнє. Хто б виграв на виборах 2004 року при однотурних виборах?
2008.04.15 | Shooter
Re: Заохочує їх до участі, АЛЕ гарантовано відсікає від перемоги
Pavlo Z. пише:> І останнє. Хто б виграв на виборах 2004 року при однотурних виборах?
Ющенко, звісно.
2008.04.16 | Вільний радикал
Право чи закон?
У дискусії про дочасні вибори голови та ради Києва є очевидною колізія права та закону. І тут вигдлядає нагальною проблема приорітету – що є головним, а що другорядним. Так от, НМД, пріорітет має право.
Суть права НМД полягає у забезпеченні справедливості, а закон є тим інструментом права, що вимірює кількість справедливості, і тому має пріорітет нижчий, аніж закон.
Тепер поглянемо на питання перевиборів міськради Києва та її голови під цим кутом зору. У чому буде полягати справедливість при обранні міськради та голови м. Києва? У найбільш точному вимірі громадської думки з цього приводу. Який спосіб буде точнішим – однотуровий, чи двотуровий?
Якщо нам треба точніше визначити громадську думку, то потрібно використати 2-туровий спосіб (7 разів відміряй, 1 раз відріж), але якщо важливіше дотриматися абстрактної політкоректності, у нашому випадку тупого дотримання букви закону, то, звичайно, треба давати шанс Льоні Космосу, щоби він, боронь боже, не образився, та, принагідно, насрати на 3, чи 4 млн киян.
Ось так, на мою думку, виглядає проблема дочасних виборів у Києві.
P.S. Коментів ВАЮ не торкаюся, бо вони НМД вже давно вийшли за пристойні, чи достойні коментарів межі.
2008.04.16 | Михайло Свистович
Re: Заохочує їх до участі, АЛЕ гарантовано відсікає від перемоги
Pavlo Z. пише:>
> Хто б виграв на виборах 2004 року при однотурних виборах?
Згіддно даних навіть ківаловського ЦВК виграв Ющенко.
2008.04.17 | Pavlo Z.
ОК, прибираю тезу про вибори 2004 року. Як щодо залишку?
Pavlo Z. пише:> Чорновецького обрали при двотуровому голосуванні?:)
>
> Мартинюк пише:
> > Двотуровість дозволяє плювати на творення великих коаліцій, пошуки компромісу та консенсусу, які необхідні для формування достатньо великої для отримання перемоги сили.
> Так, підкилимні домовленості верхів стають безсенсовими, бо лідерів - РЕАЛЬНИХ - визначають у першому турі самі виборці.
> > Навпаки така модель виборів захочує використання технологій тотального розколювання та роздріблення своїх потенційних противників аби вийти потім в другий тур і перемогти в ньому як "найменше зло".
> Тю, все навпаки - саме це зараз, при однотурній системі, робить Черновецький. При двох турах дрібнота майже гарантовано об'єднується після першого туру.
> > Тому однотурові вибори ставлять політиком перед жорстким вибором - або об"єднатися , або зникнути, двотурові ж створюють ілюзію "реального шансу" вийти у цей другий тур, при чому тим більшу, чим більше висовується кандидатів.
> Ці ілюзії розвіюються після першого туру - це значно краще, ніж після виборів.
2008.04.15 | cartes
Два тури зменшують шанси Черноведа? Так ура!
Бо черновед це не демократія, це люмпенократія + злодієкратія.Балога-це-я його кришує? Тоді в країні балогократія, яка того ж гатунку, що і космосократія.
І за цих умов хтось там щось закидає Юлі?
А ви не забули, що західна демократія взагалі через революції і заворушення вставала?
2008.04.16 | Михайло Свистович
Дикий підхід Re: Два тури зменшують шанси Черноведа? Так ура!
Закон не можна приймати під одну людину. Тим більше всеукраїнський закон під людину в одному місті, хай навіть і столиці.2008.04.16 | igorg
Молодець! Нічого законом крутить
2008.04.17 | Нестор
Це виконання угод по Ющенківськи
Спочатку шалений спротив перевиборам, а потім робота балогану на переобрання Черновецького.2008.04.17 | Михайло Свистович
Ніде не було в угоді, що всеукраїнське законодавство змінять
під вибори в одному місті та ще й після початку оголошення виборчої кампанії.Якби БЮТ дійсно думав про Україну, а не про виграш його кандидатом виборів у Києві, то подав би пропозиції до зміни законодавства до оголошення дострокових виборів. А так вважали, що рейтингу Юлі досить, щоб виграти саме в один тур, а коли побачили рейтинг Турчинова...