Навіщо Тимошенко парламентська республіка?
04/17/2008 | ilia25
НМД пояснення в тому, що політика в Україні в останні роки, попри всі негаразди, в принципі робилася так, як її роблять в демократичних країнах (спасибі за це Помаранчевій революції та особисто Ющенку). І Юля за чей час встигла переконалася, что в цю гру вона грає краще за своїх опонентів. Саме як публічний політик, вона дасть фору і Ющенку, який без Балоги двох слів зв'язати не може, і Януковичу, якому їх не просто навіть вимовити.
То в чому тоді її проблема з президентською республікою? Тут справа навіть не в тому, що на публічного політика опоненти при великій потребі (президентькі вибори) можуть знайти асиметричну и зовсім непублічну відповідь. А в тому, що навіть гравець, що має перевагу в классі, завжди має шанс програти слабшому гравцю. Але програш на президентьских виборах є остаточним. Наступний шанс -- лише через 5 років, якщо доживеш.
Інша справа -- це парламентська републіка, де влада з опозицією може мінятись місцями хоч кожного понеділка, і де доводити свою перевагу над опонентами треба постійно. От тут вже Тимошенко нема чого боятись випадкового програшу -- її перевага в класі гарантує, що реваншу довго їй чекати не доведеться. Більше того, всі ці асиметричні відповіді, про які я згадував вище, мають один недолік -- ними не можна користатись регулярно, бо вони б'ють по рейтингу тих, хто їх застосовує. Тому вони добре підходять до ситуації "або пан, або пропав" на президентських виборах, але не для перманентної боротьби в якій не може бути остаточного переможця.
Корисним для нас тут є те, що в цьому випадку аргументи, що я тільки но застосував до Тимошенко, точно так же можна застосувати і до всього суспільства. Нам теж вигідна ситуація, коли помилки на виборах можна швидко виправити (і, теоретично, парламентська республіка це дозволяє навіть і без нових виборів).
А імперативний мандат теж нікуди не дінеться. Його набагато легше відмінити, аніж запровадити.
То в чому тоді її проблема з президентською республікою? Тут справа навіть не в тому, що на публічного політика опоненти при великій потребі (президентькі вибори) можуть знайти асиметричну и зовсім непублічну відповідь. А в тому, що навіть гравець, що має перевагу в классі, завжди має шанс програти слабшому гравцю. Але програш на президентьских виборах є остаточним. Наступний шанс -- лише через 5 років, якщо доживеш.
Інша справа -- це парламентська републіка, де влада з опозицією може мінятись місцями хоч кожного понеділка, і де доводити свою перевагу над опонентами треба постійно. От тут вже Тимошенко нема чого боятись випадкового програшу -- її перевага в класі гарантує, що реваншу довго їй чекати не доведеться. Більше того, всі ці асиметричні відповіді, про які я згадував вище, мають один недолік -- ними не можна користатись регулярно, бо вони б'ють по рейтингу тих, хто їх застосовує. Тому вони добре підходять до ситуації "або пан, або пропав" на президентських виборах, але не для перманентної боротьби в якій не може бути остаточного переможця.
Корисним для нас тут є те, що в цьому випадку аргументи, що я тільки но застосував до Тимошенко, точно так же можна застосувати і до всього суспільства. Нам теж вигідна ситуація, коли помилки на виборах можна швидко виправити (і, теоретично, парламентська республіка це дозволяє навіть і без нових виборів).
А імперативний мандат теж нікуди не дінеться. Його набагато легше відмінити, аніж запровадити.
Відповіді
2008.04.17 | троль ak1001
це занадто серйозний аналіз. а відповідь проста
бо їй зараз це вигіднопісля президентских виборів буде вигідно інше, і Юля знову пригадає підписи проти політреформи в сейфі, і заспіває пісню про президентську
послідовність Тюлі в цьому питанні ще послідовніша за послідовного
2008.04.17 | ilia25
Всі добрі справи робляться лише тому, що вони комусь вигідні
2008.04.17 | троль ak1001
зовсім ні. багато маленьких і небагато великих добрих справ
робиться без всякої користіза сумлінням
а ось якраз багато поганих справ робиться для чиєїсь користі.
в даному випадку у вас занадто серйозний аналіз. Тимошенко вигідна парламентська республіка бо вона прем'єр.
Як їй вигідні вибори у два тури бо її кандидат на одному турі пролітає як фанера
всі закони робляться під зараз і негайно по щучому хотєнію по моєму положенію
Кучма при Кравчуку вимагав більше повноважень премєра. Став президентом - почав тягти повноваження на президента.
от і весь аналіз
чи ви про Кучму теж напишете як про Тимошенко вище?
2008.04.17 | Abbot
Тому що це потрібно Росії
Путін виграв свою партію в Україні.Йому треба було знищити Ющенка за будь-яку ціну. Люди, що знають Пу особисто, підкреслюють: це дуже підступний та мстивий мудак із доброю пам'яттю. 2004 рік для нього був ляпасом - і цього він так просто не залишить.
Стратегію було обрано вірну: знищення українців руками самих українців. Тактика: створення двопартійної системи, де антиукраїнська за формою та електоратом ПР, будучи відносно "про-українською" за економічними інтересами, опонуватиме БЮТу, який формально триматиме на видноті кілька націоналістів, але де-факто керуватиметься порадами п.Медведчука (про його зв'язок з Путіним, майже родинний, не нагадуватиму навіть...)
При цьому знищення Ющенка саме руками БЮТу - напрочуд вдалий хід. Паралельно з цим паплюжаться корисні і правильні речі, які робить Президент - захист українського інформаційного простору, відновлення історичної правди і справедливості, іншими словами - захист українців.
Те, що в нормальному суспільстві викликає повагу (піклування про мистецтво, або ж таке невинне захоплення як бджолярство), нам демонструють як привід зневажати Президента. Знущаються з "ці руки нічого не вкрали" - і це при тому, що справді Ющенкові не можуть нічого інкримінувати, а свій власний партійний список рясніє іменами рейдерів та злодіїв? Та нічого, "піпл схаває"...
Те, що відбувається зараз - цинічне і остаточне усунення українців від влади. Можливо, Ющенко буде останнім в історії українцем-лідером України:( За кілька місяців отримаємо нову програму циркової політичної боротьби. Одна партія нібито проукраїнська, керована вірменкою та радиться з есдеками. Інша нібито українська, керована білорусом, робить те, що треба великим олігархам.
У їхній "двопартійній" Україні немає місця українцям. І парламентська система є достатнім механізмом, щоб забезпечити неможливість повернення українців до влади. Бо наш народ ще в силах згуртуватись, щоб обрати сильного харизматичного лідера, але остаточно загрузне у багнюці "парламентаризму" (лапки тут поставлені навмисно, бо парламентський дерибан по-українські та справжній парламентаризм - різні речі).
Ласкаво просимо до московсько-есдечої матриці:(
2008.04.17 | Pavlo
Медведчук як явище є породженням інституту президенства.
Президент у нас є ефективною фігурою тоді і тільки тоді, коли він робить президентом в секретаріаті у сірого кардинала, типу Медведчука або Балоги. Тобто нашу республику не можна називати президентською, вона швидше якась секретарська.2008.04.17 | Koala
Не інституту президентства, а дуростей в Конституції і законах
Якби політичні і чиновницькі посади були розведені, і голова секретаріату був чиновником... Але ж хто в нас захоче позбавитися права призначати хоч когось?2008.04.17 | Предсказамус
СП в Конституции не существует
2008.04.17 | Предсказамус
Как все просто, правда?
Путин через Медведчука использовал Тимошенко, чтоб отомстить Ющенко за 2004-й. И от этого все беды.Скажите откровенно - сами в это верите?
2008.04.17 | Abbot
Не путайте общего с частным.
1.Россия ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ пытается не допустить сближения Украины с Европой. Когда по всему периметру западной границы России будет Европа - фашистский режим России быстро издохнет.2.Оккупировать нас не получится, сил не хватит, да и про УПА помнят.
3.Разделить - получится п.1. Если западная часть быстро вступит в ЕС и НАТО.
4.Вывод: им нужно максимально ослабить Украину, контролируя основные политические силы, держать тут у власти людей, у которых есть исключительно экономические интересы, не подпуская к власти националистов и патриотов, "идейных".
5.На фоне этого личная месть Путина Ющенко - лишь часть мозаики.
2008.04.17 | Предсказамус
Складываем мозаику
Abbot пише:> 4.Вывод: им нужно максимально ослабить Украину, контролируя основные политические силы, держать тут у власти людей, у которых есть исключительно экономические интересы, не подпуская к власти националистов и патриотов, "идейных". 5.На фоне этого личная месть Путина Ющенко - лишь часть мозаики.
Так давайте сложим мозаику, какие проблемы?
1. Ющенко - националист и/или патриот, "идейный", которого нужно не подпускать к власти.
2. У Тимошенко - исключительно экономические интересы.
3. Медведчук управляет Тимошенко, реализовывая план Путина.
Я правильно все понял? Если да, продолжим.
2008.04.18 | Abbot
Практически так.
Уточнения:1.Речь идет не только о Ющенко. По идее Путина, у власти в Украине должны сменяться кланы "дерибанщиков", которые будут эту власть только дискредитировать. "Идейных", которые будут закладывать фундамент для "особенности" и "обособленности" украинской нации (защита языка, вопрос УПА, память о Голодоморе) у власти быть не должно.
2.У Тимошенко есть личный интерес - власть ради власти, побыть "матерью нации". У губских и фельдманов - только экономический интерес.
3. Да. Я считаю, что консультируя Тимошенко, эсдеки выполняют план Путина.
2008.04.17 | Taras-ods
Дуже правильно зроблени акценти! Дякую.
Нажаль багато українців це ще не зрозуміли. Тому і порхаємося в лайні. Тому і чути голос "українців" у другому-третьому коліні для яких Україна порожній звук. А ті українці які голосна скавчать, то політичні заробітчани, відробляють свої копійки.2008.04.17 | ilia25
Так от чому українці не вірять Ющенку
Щоб мстивому Путіну догодити.Abbot пише:
> Стратегію було обрано вірну: знищення українців руками самих українців. Тактика: створення двопартійної системи, де антиукраїнська за формою та електоратом ПР, будучи відносно "про-українською" за економічними інтересами, опонуватиме БЮТу, який формально триматиме на видноті кілька націоналістів, але де-факто керуватиметься порадами п.Медведчука (про його зв'язок з Путіним, майже родинний, не нагадуватиму навіть...)
А українці, в переважній більшості дауни, і повелися як лохи.
> Те, що в нормальному суспільстві викликає повагу (піклування про мистецтво, або ж таке невинне захоплення як бджолярство), нам демонструють як привід зневажати Президента. Знущаються з "ці руки нічого не вкрали" - і це при тому, що справді Ющенкові не можуть нічого інкримінувати, а свій власний партійний список рясніє іменами рейдерів та злодіїв? Та нічого, "піпл схаває"...
Дауни, хто ж сперечається...
2008.04.17 | Анатоль
Правильно кажете. Юля грає зараз Кремлівський сценарій. Чому Сим
оненко завжди був за ліквідацію посади президента? Бо в наших реаліях це автоматично означає ліквідацію незалежності України.Бо президент (навіть такий непатріотичний як Кучма чи Лукашенко), вимушений захищати незалежність країни, бо в цьому разі він головний, а інакше - ніхто.
Ліквідація сильної президентської влади - це набагато більше зло для України, ніж якби призедентом стала Юля, Янукович чи Мороз.
А такого українського і демократичного президента як Ющенко в нас не було і не буде. На жаль.
В 2004 Україна зробила чудо, стрибнула више себе, але постійних чудес не буває. Ми скочуємось до нашого стабільного рівня, виявленого ще Чорноволом - 25% .
2008.04.17 | Sean
щоби позбутися багатьох виборців
котрі переконаються (от наприклад я переконаю (не сумнівайте си, зроблю все можливе!А дзен в тому, що багатьох і переконувати не потрібно, бо самі розумні.
2008.04.17 | Мінор
Шон, Ви нікого не надурите. Вас ми не позбулися точно
Бо таких затятих критиків БЮТ ще треба було б знайти. Так само як і 123, раціо, обсервера, шутера, гладчука і всі іпостасі Ковтуненка на форумі. Вас усіх ми втратили не набувши. І не дуже засмучені з цього приводу, бо демократія у тому й полягає, що всі не підтримують одну партію, як у Туркменістані.2008.04.17 | Sean
А Вас, Штірлице
я взагалі не буду ні в чому переконувати, бо Ви - біло-сердешний фундаменталіст.Мінор пише:
> Бо таких затятих критиків БЮТ ще треба було б знайти.
БЮТ сам себе критикує, після цього вже нема що робити, хіба узагальнити.
> демократія у тому й полягає, що всі не підтримують одну партію, як у Туркменістані.
Щиро втішений, що Ви це розумієте. Взагалі, вважаю Вас однією з найсвітліших голів у БЮТ і тому сподіваю си, що учорашню заяву про "антиукраїнську діяльність" писали не Ви
2008.04.17 | Мінор
Не я. Я керую рекламою, а не фракцією :-)
2008.04.17 | Taras-ods
БЮТ партія?! Та не смішіть!
2008.04.17 | ilia25
Ви переконаєте?
Sean пише:> котрі переконаються (от наприклад я переконаю (не сумнівайте си, зроблю все можливе!
Все можливе для вас? Ну цього парламенться республіка не переживе
Відкрию вам секрет -- для того, щоб когось переконати, треба буде якісь аргументи наводити. А цього за вами досі не помічалося.
2008.04.17 | Sean
Вас? Боже збав (+)
Слухайте, я Вас прошу, вертайте в Україну, обирайте ся до парляменту і робіть парляментаризм. От може саме у Вас - вийде.2008.04.17 | Мінор
Тимошенко потрібне одновладдя у державі щоб припинити бардак
А парламентська республіка чи президентська - не важливо. Однак, якщо бути реалістами, то за парламентську модель у парламенті набереться понад 300 голосів, а за президентську - навряд. Ну і врахуйте європейські впливи у БЮТ.Наразі бачимо бедлам - у країні переплутані повноваження уряду та Президента і ряд органів мають подвійне підпорядкування. Така собі державна шизофренія.
2008.04.17 | троль ak1001
Тимошенко потрібне одновладдя Тимошенко
так само як булоКучмі потрібне одновладдя Кучми
Юлія Володимірівна Кучма
2008.04.17 | Shooter
Re: Тимошенко потрібне одновладдя Тимошенко
троль ak1001 пише:> так само як було
> Кучмі потрібне одновладдя Кучми
>
> Юлія Володимірівна Кучма
Сopyright мій!
Ай да Мінор, ай да молодець. Відверто сказав те, що Ю.В.Кучма так красіво запихає в обгортку "парламентської демократії"
2008.04.17 | catko
а монархія їй не потрібна?
2008.04.17 | Shooter
Так-так, Путін в Росії бардак вже припинив
І тепер там все "благоденствує".Але дякую за щирість: Тимошенко таки хоче одноособової абсолютної влади.
2008.04.17 | ilia25
Дурниці, Путін почав з придушення ЗМІ
2008.04.17 | Shooter
Це лише засоби, які можуть відрізнятися від країни до країни
Ціль же ж, яку, зауважте, задекларував тут депутат ВР від БЮТу, точнісінько та сама - одноосібна влада.2008.04.17 | ilia25
Ні. Кожна диктатура починалася саме з введення цензури
Натомість єдиний центр виконавчої влади існує в усіх демократичних країнах, за винятком хіба що Франції -- і на диктатуру вони чомусь не перетворилися.2008.04.17 | Shooter
Ілля, Ви знову робите хибне узагальнення
Наприклад, диктатура Гітлера вводилися не через цензуру, а відразу через заборону Компартії брати участь на виборах.Путін також не вводив цензуру - він лише взяв (зауважте - цілком згідно букви закону) під контроль opinion-making медія - цього цілком достатньо.
ilia25 пише:
> Натомість єдиний центр виконавчої влади існує в усіх демократичних країнах, за винятком хіба що Франції -- і на диктатуру вони чомусь не перетворилися.
Але чи стали ВСІ вони справді демократичними? В тому сенсі, що не бізнес через "партії" керує країною, а таки виборці через вибори?
Бо в протилежному випадку отримуємо таку собі конкретну "демократичну Мексику", із всіма супутніми явищами, де біля влади десятки (60-70?) років перебувала одна і та ж "партія".
І така "демократія бандюків" сьогодні Україні дуже і дуже світить. І Юля, як брат по класу, намагається завершити цю "життєво необхідну (для бандюків)" реформу тов. Мудведчука з метою отримання повної та беззастережної влади від постовіцької номенклатури. Яка таки хоч намагалася бути "третейським суддею" (наскільки і кому це виходило - це вже інша справа).
Натомість, "бандюківська демократія", до якої нас сьогодні так активно ведуть, робить з України апріорі на десятки років "латинську америку в центрі Європи".
2008.04.17 | ilia25
Вчіть історію. Перше, що зробив Гитлер -- закрив незалежні ЗМІ
2008.04.18 | Shooter
Це Ви вчіть
Принциповим була заборона Компартії брати участь у чергових парламентських виборах - і з тим медія нічого не могли вдіяти.Путін же ж, наприклад, взагалі ніякі медія незаконно не закривав.
2008.04.18 | ilia25
Блін ну от чого сперечатись з тим, що всім відомо?
Shooter пише:> Принциповим була заборона Компартії брати участь у чергових парламентських виборах - і з тим медія нічого не могли вдіяти.
"The Emergency Decree stated: "Restrictions on personal liberty, on the right of free expression of opinion, including freedom of the press; on the rights of assembly and association; and violations of the privacy of postal, telegraphic and telephonic communications and warrants for house searches, orders for confiscations as well as restrictions on property, are also permissible beyond the legal limits otherwise prescribed."
Immediately, there followed the first big Nazi roundup as truckloads of SA and SS roared through the streets bursting in on known Communist hangouts and barging into private homes. Thousands of Communists as well as Social Democrats and liberals were taken away into 'protective custody' to SA barracks where they were beaten and tortured."
Це кінець лютого 1933-го -- за кілька днів ДО останніх вільних виборів, на яких комуністи здобули більше 4 мільйонів голосів, а нацисти не змогли отримати більшість.
http://www.historyplace.com/worldwar2/riseofhitler/burns.htm
>
> Путін же ж, наприклад, взагалі ніякі медія незаконно не закривав.
А що, Гітлер закривав незаконно? Він теж дикрет спочатку видав!
2008.04.18 | igorg
Не смішіть, краще почитайте що там було насправді
Якщо коротко, то премєр Шулькгрубер отримав від парламента повноваження на одноосібну владу (не пустивши соцдемів у залу прламенту фізично) на N-років для наведення порядку в країні. Попередньо націонал-соціалісти отримали у підпорядкування поліцію. До речі він із цим завданням прекрасно справився (якщо не зважати на реальну ціну й віддалені наслідки).2008.04.17 | двійка
Скоріше версія наступна. (/)
http://oblom.tv/medoglyad/2008/04/16/preved-medved-rip-ukra-no2008.04.18 | igorg
Слушно! Так само як і Шількгруберу, Джугашвілі, Лукашенку,
Піночету, Франко, Туркмен-аші і т.д. і т.п.Міноре а гляньте сюди http://www.turkmenistan.ru/ Яка ідилія, який щасливий народ! Може підпишетеся?
Звісно що Ви заперечите що це зовсім не стосується Юлі. Однак навіть якщо так то ми не живемо одним днем. Ви вважаєте що вона має бути вічним премєром? І вона безсмертна? Чи передаватиме вдалу у спадок?
Але довлячись оту фігню що вішають про Юлю на екрани ТБ (не ваш продукт?) я вельми сумніваюся що різниця суттєва.
Втім як 100% пропагандист в цю дискусію ви не влізете
2008.04.17 | igorg
Щоб у них усе було і за це їм нічого не було
А особливо щоб вони жодним чином не залежали від прямого вибору українців. Такий собі міжсобойчик. Бос формує партію (аби бабок вистачило) та виборчі списки. Можна заодно й технічну підставу влаштувати, або з опонентами домовитись хто про що співать буде. Так щоб були вибори без вибору - тобто голосування (є таке гарне українське слово "голосити"). Демократія типу ось такого http://www2.maidan.org.ua/n/free/1208358880. Рожева мрія кожного диктатора. Сподіваюся нездійсненна.Якщо пан Мінор заперечуватиме то нехай спочатку відкоментує події в Київському осередку й ряд інших постів що надходять з низу.
2008.04.17 | ilia25
Тобто по-вашому українці -- це збіговисько даунів?
igorg пише:> А особливо щоб вони жодним чином не залежали від прямого вибору українців.
А яким вибором, по-вашому, українці обиратимуть то й же БЮТ до парламенту? І чого вони будуть за БЮТ голосувати якщо в них буде підозра, що Юля хоче лише щоб у неї все було?
> Такий собі міжсобойчик. Бос формує партію (аби бабок вистачило) та виборчі списки. Можна заодно й технічну підставу влаштувати, або з опонентами домовитись хто про що співать буде. Так щоб були вибори без вибору - тобто голосування (є таке гарне українське слово "голосити").
Тобто ви вважаєте український народ збіховиськом таких собі даунів, що вони не здатні будуть утямити що відбувається та проголосувати за того ж Ющенка?
2008.04.17 | троль ak1001
скльки зараз в парламенті з 450 порядних?
і хто їх обрав?можете ще проаналізувати ради минулих скликань
2008.04.17 | ilia25
Українська ВР не гірша за інших
2008.04.17 | троль ak1001
наверное да. тоже как говорится аргумент...
2008.04.17 | Анатоль
А чим українці кращі росіян, білорусів, казахів, туркменів і
інших братів-сестер по СРСР?Нічим. Ми такі самі. Тому й вернемось в те ж стійло.
А 2004 то лише флуктуація, чудо, коли стрибнули вище себе.
Флуктуація розсмокталась. Лишилась лише її верхівка - президент, яку потрібно добити, втопити, як щось чужорідне, що торчить над болотом совка.
2008.04.17 | ilia25
Тим, що в Україні є вільні ЗМІ та не переслідують опозицію
Українці чують різні точки зору та можуть вільно обирати.2008.04.17 | Анатоль
За президентства Ющенка. А Ви впевнені, що за президентства Тимо
шенко чи Януковича так буде? Я ні.Точніше впевнений в зворотному.
Уколови з Турчиновими швидко "порядок " тут наведуть.
Вони вже й зараз журналістів скупили.
2008.04.17 | ilia25
В парламентській республіці? Певен.
2008.04.17 | Анатоль
Гітлер в парламентській республіці появився і не був президентом
2008.04.18 | ilia25
Хіба Юля обіцяє скасувати демократію, як це робив Гитлер?
І навіть якщо Юля таке пообіцяє виборцям, то чому ви вважаєте українців даунами настільки, що вони за неї проголосують?Ще раз. Скасування демократії було перевиборчою обіцянкою Гитлера. Він переконував німців, що їм потрібен фюрер, а не демократія. І німці за нього тоді проголосували. З чого ви взяли, що в Україні можливий подібний сценарій?
2008.04.18 | Михайло Свистович
А Ви досі вірите обіцянкам наших політиків?
2008.04.18 | ilia25
Ні, але проблема з Гітлером була не в брехні, а у відвертості
З брехливим політиком парламентьска республіка впорається -- саме це вона робить краще за президентську. Проблема лише коли Гитлер відкрито обіцяє покласти демократії край, а його все одно обирають.Але як ви самі бачите, такої відвертості в українській політиці не помічається.
2008.04.18 | Михайло Свистович
З Гітлером у відвертості, з Кучмою у брехні
2008.04.18 | ilia25
З брехнею парламентська республіка розбереться
2008.04.18 | Михайло Свистович
Не смішіть. Хачю в Урюпінськ, де є панацея - парл. респ.
2008.04.18 | Анатоль
Ні, вона обіцяє єдиновладдя,навести порядок
2008.04.18 | ilia25
Хіба ви не розумієте, що вона говорить не про диктатуру?
Тимошенко має на увазі лише виконавчу в гілку, в якої має бути один керівник, і він же відповідальний за неї (перед виборцями та парламентом). Так зроблено практично у всіх демократичних країнах.2008.04.18 | Михайло Свистович
Путін з Лукашенком теж не говорили про диктатуру
2008.04.18 | ilia25
Яке відношення ці двоє мають до парламентської республіки?
2008.04.18 | Михайло Свистович
Жодного, як і парламентська республіка не має жодного стосунку
до панацеї, якою Ви її представляєте, наче представник канадської оптової кампанії свій товар на всі випадки життя.2008.04.18 | Simpleton
Нeмає жодної парламeнтської диктатури, навіть у таких країнах,
як Пакистан чи Індія (відсталі азійські фeодальні країни). У той жe час, прeзидeнтські країни існують навіть у європі (Росія, Білорусь)...2008.04.18 | Simpleton
"...прeзидeнтські диктатури існують навіть у Європі..."( Sorry)
2008.04.18 | Михайло Свистович
Re: Нeмає жодної парламeнтської диктатури, навіть у таких країнах,
Simpleton пише:> як Пакистан чи Індія
Пакистан - доситьавторитарна держава, яку б я н еназвав парламентською. Та й не у диктатурі справа, а в бардаку та корупції.
2008.04.18 | Simpleton
Re: Нeмає жодної парламeнтської диктатури, навіть у таких країна
У Пакистані військові здійснили були дeржавний пeрeворот і встановили "хунту". Цe й показує силу парламeнтаризму: нeмає законного способу встановити диктатури в рамках парламeнтської рeспубліки. Ну а захоплeння влади кримінальним шляхом - проти цього нe можe бути жодних гарантій, як і проти будь-яких інших злочинів.2008.04.18 | igorg
Жартуєте? Хіба Мінор не ясно сказав про що йде мова?
Про одноосібну владу. І яка різниця як вона досягається. Гітлер стримав владу саме через парламентську республіку. До того хіба наш парламент є парламентом? Його ж спокійно можна замінити пятьма людьми. І нічого не зміниться.2008.04.18 | ilia25
Мінор писав про керівництво лише ВИКОНАВЧОЇ ГІЛКИ!
Практично у всіх демократичних країніх керівник у виконавчої влади лише один. Зате в них усіх існує ефнктивний парламентський контроль над виконавчою владою.2008.04.18 | igorg
Ілля, подумайте про що пишете уважно
Який такий парламентський контроль? Пан Джугашвілі ніби й взагалі не мав влади2008.04.18 | ilia25
Про парламентський контроль з прикладами та картинками
igorg пише:> Який такий парламентський контроль?
Наберіть у гуглі "parliamentary oversight"
> Пан Джугашвілі ніби й взагалі не мав влади
Пан у свій час був керівником ОЗУ (організованого злочинного угрупування), яке захопило владу в Россії у 1917 та утримувало її до розпаду СРСР.
> Треба ж бачити те що є а не те що малюють. Який контроль і хто здатний забезпечити над виконавчою владою? Про що Ви?
Я бачу те, що є. У США (наприклад) тиждня не проходить, щоб на засіданні якогось парламентського комітету хтось не відповідав на питання конгресменів. На тому тижні це був командуючий в Іраці генерал Петреас та посол Крокер. Конгресменів цікавило як там ідуть справи, та чи не пора приймати закон про вивід військ. Все це в присутності журналістів та трансляцією по ТБ.
На цьому тиждні -- це керівник FAA, агенства відповідального за безпеку на повіятряному транспорті (Amrican Airlines недавно відмінили всі рейси на літаках MD-80).
І так далі.
> До того ж виконавча влада наразі і є єдина реальна влада. І єдиний контроль можливий коли є парітет у цій владі.
Як я вам вже пояснив, це не так. Парламент приймає закони, які виконавча влада зобов'язана виконувати. Якщо ВР прийме закон про заборону офіційних контактів з Росією, то і Тимошенко, і Ющенко, і навіть Янукович в Москву більше їздити не будуть.
А ви думали це жарти? Хоча Кучма та Ющенко/Балога саме в цьому вас намагаются переконати -- насправді саме парламент володіє найбільшими повноваженнями в будь-якій демократичній країні (де влада належить народу, а не якомусь ОЗУ).
2008.04.18 | igorg
І що, так багато втямили за весь час?
Коли обирали Кравчука, Кучму, комуністів, бандитів до парламенту. Мудрість народу це з міфології комуністів. Ми таки маємо український народ, але на жаль він у меншості. Надто багато винищили й обібрали до нитки.2008.04.19 | ilia25
Змушений обирати котів у мішку багато не втямиш
igorg пише:> Коли обирали Кравчука, Кучму, комуністів, бандитів до парламенту. Мудрість народу це з міфології комуністів. Ми таки маємо український народ, але на жаль він у меншості. Надто багато винищили й обібрали до нитки.
Для того, щоб робити правильний вибір недостатньо просто не бути дауном -- треба мати достатньо інформації. Тобто політику потрібно робити публічно, коли кожна проблема і кожне рішення відкрито дискутується. Насамперед у параламенті між владою та опозицією та в ЗМІ між політиками та журналістами. В Україні до 2004-го нічого подібного не було.
Зараз публічності в політиці набагато більше. І результати видно -- подивіться як після 2004-го змінювались рейтинги Ющенка та Тимошенко. Українці не дауни, і коли вони можуть судити по ділам, а не по казкам, вони роблять висновки. Навіть на сході виборці вже далеко не такі зашорені, вони позбуваються як сетеротипів щодо помаранчевих, так і щодо ілюзій щодо ПР -- саме завдяки цьому ПР програла останні вибори. Чи нагадати вам про долю СПУ?
2008.04.17 | Горицвіт
щоб зараз взяти собі більше влади
а не чекати до чергових президентських виборів (2010 року).2008.04.17 | Горицвіт
хоча в ідеї ілії25 є здорове зерно,
але думаю, що ні Тимошенко, ні інші на такому рівні не думають і, звісно, керуються ближчими цілями.2008.04.17 | Горицвіт
парламентській демократії суперечать, нмд, такі ініціативи
як "імперативний мандат", підняття виборчого бар'єра, знищення місцевого самоврядування.2008.04.17 | Shooter
Себто Ви цілком точно відповідаєте на питання іллі25
Парламентська республіка потрібна Юлі для того, щоб отримати владу.(хоча й парламентська республіка як така, за певних умов (от як скажімо в Канаді
2008.04.17 | Tatarchuk
на практиці буває інакше
Дуже часто політики які йдуть під гаслами наприклад парламентської республіки, при владі будують жорстку президентську державу. І навпаки. Відомих випадків аж занадто багато.Це стосується звісно не тільки цієї "ділеми". На моїй пам\яті ті примьєри Ізраїлю які йшли до влади як миротворці, по приході мочили арабів, а ті хто обіцяв мочити арабів, давали їм території та автономії. Отаке життя
2008.04.17 | catko
не навіщо а чому саме тепер. тому що
соціологи їй намалювали абсолютну партійну більшість в парламенті на наступних виборах.2008.04.17 | cartes
Парламентська республика потрібна Україні.
Будь-який президент буде прагнути керувати Урядом. Тому, за президентсько-парламентського устрою, спокій в країні існує лише за наступної умови: Президент і парламентська більшість належать до однієї команди і між ПМ і П є повне порозуміння. За всіх інших розкладах буде боротьба, і ніяка конституція не допоможе.Парламентська республіка має лише один центр влади. Для того, щоб ним опанувати (і утримувати його), гравці мають постійно йти на компроміси. Отже, країною опановує дух компромісу, як у Європі.
До того ж не буде сталого центру кришування, тому легше буде змусити запрацювати судову систему. Гравці, що перебуватимуть у постійному стані майже вільної конкуренції, будуть зацікавленими в якісному судійстві.
2008.04.17 | catko
питання. в сша пераламентська республіка? там хаос?
2008.04.17 | ilia25
Там є парламентський контроль над виконавчою владою
В них тиждня не проходить, щоб хтось не давав відповіді перед якимось комітетом, в присутності телекамер та журналістів. Іноді й президента викликають. Свідчити під присягою.Тобто це те, про що в пострадянських президентських республиках "забувають". Ющенко ветував відповідний закон, як і Кучма.
2008.04.17 | catko
в нас теж є парламентський контроль над кабміном
парламент кабмін призначає - він же його і звільняє.і будь-який міністр на вимогу парламенту прибіжить і буде звітувати.
2008.04.17 | ilia25
Зате в нас дебільне двоєвладдя
У виконавчої влади має бути один керівник і один відповідальний за її дії -- інакше буде бардак, як зараз в Україні.А шоб єдиний керівникь не став диктатором, в парламента має бути можливість контролю над виконавчою владою, те що в них зветься "parliamentary oversight".
2008.04.19 | Olexandra
Re: Там є система
стримувань та противаг трьох гілок влади - законодавчої, виконавчої та судової2008.04.17 | raw_stick
В США - президентська.
2008.04.17 | cartes
В США Президент очолює виконавчу владу.
2008.04.17 | Taras-ods
Наведить компроміси між БЮТ та ПР.
cartes пише:>
> Парламентська республіка має лише один центр влади. Для того, щоб ним опанувати (і утримувати його), гравці мають постійно йти на компроміси. Отже, країною опановує дух компромісу, як у Європі.
>
2008.04.17 | Mossad
мені все одно чиїми руками буде побудовано парл. республіку
аби цей гнійний, посрадянський монстр-гібрид "президентсько-парламентський" було вже подолано.І шлях до Європи розкритий.
А таких "націоналістів" про яких плачеться Ебат, то їх не те що до влади, їх заборонити треба як і в усіх цивілізованих країнах.
2008.04.17 | Shooter
Для того самого, що й Мудведчуку: щоб отримати владу
В сучасних умовах перехід до парламентської республіки означає інституційне оформлення повної передачі влади "групі товаріщєй", до яких, за нез'ясованих обставин, за останні 15 років перейшла левова частка державного майна.Себто сьогодні парламентська республіка - це встановлення, де-факто, необмеженої "диктатури бандюків".
Всього лиш.
2008.04.17 | ilia25
... перемігши чесно на виборах
2008.04.17 | Shooter
Ілля, Ви надоїдливий і стаєте нецікавий
"Чесні" вибори не передбачають необмежене фінансування бандюками виборчих кампаній певних політичних сил, які торгують місцями в парламенті.А "чесність" БЮТу (та й не тільки) щодо виборів демонструється вже в полний рост на прикладі виборів мера Києва, коли Закон про вибори мера Києва пропонується змінити таким чином, щоб він був невигідний найбільш вірогідному кандидату на виграш згідно тепер діючого Закону.
Також зауважу, що Медведчук та Ко до моменту фальсифікації виборі президента в 2004 теж були "чесними". І те, що Ющенко за 2 роки з'явився на екранах ТБ без купюр лічені рази і то лише вже перед самими виборами - було теж "чесно і законно".
2008.04.17 | Mossad
а президентська -- вічної диктатури
та ще й під орудою хоруЖівського Мугабе2008.04.17 | Shooter
Ага точно, Ющенко - "жахливий диктатор"
Воздушний, не ляпайте відвертих дурниць.2008.04.17 | Mossad
неважливо, диктатор він, чи ні
має забагато владивикористовує у воровських цілях
2008.04.17 | SpokusXalepniy
Зачем гадать? Она на все эти вопросы сегодня ответила сама. (л)
Здесь:http://www.pravda.com.ua/ru/news/2008/4/16/74661.htm
Она много раз говорила, что ДВОЕвластие - очень нехорошая система.
И недаром она предлагала, чтобы народ сам ответил на вопрос О ТИПЕ системе на референдуме.
А какая именно система - президентская или парламентская - вообще не важно по сравнению (!!!) и на фоне такого двоевластия.
Тип системы также отступает на второй план в сравнении с теми противоречиями, которые существуют в действующей Конституции.
И здесь Юля права тоже - надо сначала устранить эти противоречия. Действительно, на это надо потратить минимальное количество крови.
2008.04.17 | Shooter
Ще би й діяла згідно своїх слів
SpokusXalepniy пише:> Здесь:
> http://www.pravda.com.ua/ru/news/2008/4/16/74661.htm
>
> Она много раз говорила, что ДВОЕвластие - очень нехорошая система.
> И недаром она предлагала, чтобы народ сам ответил на вопрос О ТИПЕ системе на референдуме.
>
> А какая именно система - президентская или парламентская - вообще не важно по сравнению (!!!) и на фоне такого двоевластия.
> Тип системы также отступает на второй план в сравнении с теми противоречиями, которые существуют в действующей Конституции.
> И здесь Юля права тоже - надо сначала устранить эти противоречия. Действительно, на это надо потратить минимальное количество крови.
Наприклад, проголосувати за нову редакцію Закону про Кабмін, про що було домовлено в коаліційній угоді НСНУ та БЮТ.
Як Ви прогнозуєте - піде БЮТ на цю мінімальну кров?
2008.04.17 | SpokusXalepniy
Так ведь за это я уже отсидел.
Shooter пише:> SpokusXalepniy пише:
> Наприклад, проголосувати за нову редакцію Закону про Кабмін, про що було домовлено в коаліційній угоді НСНУ та БЮТ. Як Ви прогнозуєте - піде БЮТ на цю мінімальну кров?
Это зависит от выполнения коалиционных соглашений НУНС.
Об этом я вам сегодня уже писал, приводя разъяснения Юли:
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1208414931
2008.04.17 | Shooter
Виглядає - на повторний термін тре
SpokusXalepniy пише:> Shooter пише:
> > SpokusXalepniy пише:
> > Наприклад, проголосувати за нову редакцію Закону про Кабмін, про що було домовлено в коаліційній угоді НСНУ та БЮТ. Як Ви прогнозуєте - піде БЮТ на цю мінімальну кров?
> Это зависит от выполнения коалиционных соглашений НУНС.
> Об этом я вам сегодня уже писал, приводя разъяснения Юли:
> http://www2.maidan.org.ua/n/free/1208414931
Вибачте, але це гнила відмазка.
В принципі, важко судити чи було прописано аж так детально в коаліційній угоді, що переходити до другого читання будь-якого із законів "можна" лише тоді, коли всі 12 законів пройдуть перше читання.
А по-друге, Яценюк пообіцяв БЮТу, що в той же день відбудеться перше читання тих законів, на яких вони наполягали. Тому ця "зачіпка" є чисто формальною. А за нею стоїть те, про що сьогодні тут відверто написав Уколов: Юля хоче одноосібної влади.
2008.04.17 | Mossad
ви, монархісти, не тільки нецікаві, але й смішні
дивиться, мо' депутат Забзалюк такий не один.Монархістів у результаті скарали на голову. Але в Україні легше ющолюби й так покарані на голову:)))
2008.04.17 | Shooter
Брись, воздушний.
Глибокий демократ ти наш.2008.04.17 | Мінор
Бреши-бреши - може хто й повірить з однопартійців
Shooter пише:>А за нею стоїть те, про що сьогодні тут відверто написав Уколов: Юля хоче одноосібної влади.
До речі за тобою раніше такої патологічної БРЕХЛИВОСТІ не помічалося. Невже мізки вже не працюють зовсім щоб щось оригінальніше, ніж просто брехня придумати?
Читайте оригінал за лінком:
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1208414621
Поняття "Одновладдя у державі" не тотожне твоєму "Юля хоче одноосібної влади".
Шутер, ти не тільки втрачаєш рештки довіри, а ще й падаєш в моїх очах.
2008.04.17 | Михайло Свистович
Які однопартійці в позапартійного Шутера?
2008.04.18 | Shooter
:) Я не брешу - це ти викручуєшся. Як настаящій БЮТівець
Чи ти стверджуєш, що "Тимошенко потрібне одновладдя" для Ющенка?Я розумію, проговорився про "секрет Полішинеля"
2008.04.18 | Предсказамус
До побачення.
2008.04.18 | igorg
Слова політиків це все одно що паси й мішура фокусника
вони мають приховати й відволікти увагу від справжніх намірів.2008.04.17 | Koala
Бо з мізками, незважаючи на бігморди Турчинова, в БЮТі туго
Ніяк не можуть запам'ятати, що українці не люблять:а)багатих і з владою
б)реформаторів
Тому будь-які реформи будуть вдалими, тільки якщо ті, хто їх роблять, одразу примірюють на себе роль безвладних після реформи. А так Юля готує прем'єрське крісло Януковичу - так само, як крісло київського мера залишає Черновєду...
2008.04.17 | Мінор
А особливо українці не люблять
свого Президента. Падіння його рейтингу достойне книги рекордів Гінеса - від 51% до 9% (та й ті під сумнівом)А ще українці не підтримують коалу, бо всупереч його воланню на Майдані і далі підтримують Тимошенко на рівні 30% і вище.
Ви маргінали, панове, і маргіналізуєтесь далі. Це мене особливо тішить.
2008.04.18 | Koala
Насмішили
Мінор пише:> свого Президента. Падіння його рейтингу достойне книги рекордів Гінеса - від 51% до 9% (та й ті під сумнівом)
За даними ваших штатних "опитувачів"?
> А ще українці не підтримують коалу, бо всупереч його воланню на Майдані і далі підтримують Тимошенко на рівні 30% і вище.
Ну, по-перше, закликаю вас,Міноре, користувативатися правилами української мови і писати імена і прізвиська з великої літери; а, по-друге, 30% підтримки - це 70% непідтримки. Чи ви вже вважаєте, що 30>70?
> Ви маргінали, панове, і маргіналізуєтесь далі. Це мене особливо тішить.
Тимошенко - це хвороба, якою Україна має перехворіти. Наразі я не бачу іншого способу цю хворобу вилікувати.
2008.04.17 | саша_нічна варта
Парламентська республіка потрібна Україні щоб
не було нового Кучми.2008.04.17 | Taras-ods
Хай буде новий гітлер?
2008.04.17 | Анатоль
Парламентська республіка потрібна Україні щоб
олігархам було легше жити.Купити кілька десятків депутатів дешевше, ніж мільйони виборців.
І щоб путінам з Кремля було легше правити Україною. Парламент завжди, виявляється можна заблокувати, і ніяких рішень він не прийме, і ніяк не зреагує на виклики.
2008.04.17 | ilia25
З вашою логікою, одного президента ще легше купити
Анатоль пише:> І щоб путінам з Кремля було легше правити Україною. Парламент завжди, виявляється можна заблокувати, і ніяких рішень він не прийме, і ніяк не зреагує на виклики.
Парламент можна заблокувати коли це вигідно Банковій. Насправді можна прийняти кільлка простих поправок до регламенту, які зроблять блокування неможливим.
2008.04.17 | Нестор
Що і успішно робить Бєня Коломойський з когортою мицинатів
2008.04.17 | Анатоль
Практика показує, що президента не можна купити, а от депутатів
2008.04.18 | ilia25
Жартуєте? Кучма, Путін, Назарбаєв мільярди з зарплати мають?
Послухайте вже плівки Мельниченка, чи що, як там Кучмі хабарі заносили вагонами.2008.04.18 | Анатоль
І хто їх купив? Хто хазяїн Путіна?
2008.04.18 | ilia25
Хіба в кожного, хто продається є хазяїн?
2008.04.17 | ilia25
Цікаво, що никто не сперечається з головною тезою
Що парламентська республіка вигідна Тимошенко тому, що в ній політика робиться прозоро, а Юля -- кращий публічний політик.Тобто прозорісь у політиці нікого (коли уряд має відкрито звітувати за кожен крок) не цікавить?
2008.04.17 | Нестор
А що з нею сперечатися. Саме так і є.
І Ющенко і Янукович належать до категорії відповідальних, які після виборів забувають популізм і практикують кишеньковий прагматизм. А парламентська республіка це постійні потенційні вибори, аотжеі постійна потенційна передвиборча кампанія. І тут Тимошенко рівних нема. В цьому питанні в нас з нею співпадіння інтересів,бо я не бажаю чекати цілий президентський термін (а то і два), щоб покарати якогось мудака2008.04.17 | Simpleton
Можлива й інша мотивація. За парламeнтської рeспубліки нeмає
жодних обмeжeнь на кількість кадeнцій. Тож задум можe полягати в тім, щоб, створивши тоталітарну партію, встановити однопартійну диктатури довічно (для Юлі). Нeма нeобхідності знищувати інші партії, - достатньо їх звeсти на маргінeс. Наприклад, був здивований, коли взнав, що в Китаї офіційна багатопартійність - 8 партій, якщо нe помиляюсь.2008.04.17 | Tatarchuk
Re: Цікаво, що никто не сперечається з головною тезою
ilia25 пише:> Що парламентська республіка вигідна Тимошенко тому, що в ній політика робиться прозоро, а Юля -- кращий публічний політик.
Так, але не вічно. Це просто в нас всі чуваки страшено розслаблені і страшено лініво чухають собі одне місце, бо вважають себе настільки ахрінітельними що й працювати над собою не треба.
Коли мине покоління хольоних камсамольців, то ситуація помітно зміниться.
> Тобто прозорісь у політиці нікого (коли уряд має відкрито звітувати за кожен крок) не цікавить?
Це було б добре. Піар сам по собі непогана штука, і ніяк не заважає публічному звіту і за рік і менше.
2008.04.17 | Михайло Свистович
А навіщо з ахінеєю сперечатися?
ilia25 пише:> Що парламентська республіка вигідна Тимошенко тому, що в ній політика робиться прозоро, а Юля -- кращий публічний політик.
2008.04.17 | Анатоль
Навіть Симоненко не буде сперечатись і обома руками підтримає
2008.04.18 | ilia25
Ну то й що? У демократії в жодній країні не було б шансів..
... якщо б такі неприємні особистості як Симоненко (та навіть Кучма чи Медведчук) не опинялись регулярно в ситуації, коли більше демократії було б їм особисто вигідне.Та й взагалі, те ж саме можна сказати про будь який успішний та корисний проект в історії людства.
От наприклад візміть Білорусь, точніше її незалежність. Ви думаєте Лукашенко її не приєднав до Росії тому, що в нього якісь ідеологічні розбіжності з Путіним, чи незалежність Білорусі є для нього самоцінною, чи він не зміг би переконати більшість білорусів? Звісно ні, -- його цікавить лише його власна незалежність диктатора. Але результат той самий -- СРСР-2 не вийшло.
2008.04.18 | Анатоль
Прочитайте свій приклад про Лукашенка
То може зрозумієте, що президент - гарантія незалежності. Навіть такий непатріотичний, як Лукашенко. Бо незалежність він буде відстоювати хоча б з особистих мотивів. В незалежній країні він головний, без цього він - ніхто.Повторюю, комуністи проти посади президента тому, що це послабить владу в Україні взагалі і Україна буде поглинута, чи підпорядкована Росією.
І юля зараз грає цей сценарій Кремля разом з комуністами і регіоналами.
Бютівці-патріоти, якщо такі є, повинні рішуче виступити проти авантюри Юлі, бо це велика загроза самому існуванню України як незалежної держави.
2008.04.18 | ilia25
Хіба у Юлі не така ж мотивація? Чи у Ахмєтова, чи ще будь-кого?
Анатоль пише:> Повторюю, комуністи проти посади президента тому, що це послабить владу в Україні взагалі і Україна буде поглинута, чи підпорядкована Росією.
По-перше, з яких пір демократія ослаблює владу? По-друге, чому ваша слабка влада скоряється Путіну, а не власному народу? По-третє, чому слабка влада скоряється Путіну, а не НАТО? По-четверте, як ви взагалі уявляєте механізм поглиннання України Росією?
> І юля зараз грає цей сценарій Кремля разом з комуністами і регіоналами.
А можна детальніше -- що станеться за цим сценаріем після переходу до парламентської республіки?
Взагі, у вас в голові панує деякий плюралізм -- в одному дописі у вас парламентська республіка -- це шлях до диктатури, а тут ви лякаєте що без диктатора накшталт Лукашенка Україну поглинуть.
2008.04.18 | Mossad
ilia25, цілком підтримую Вашу позицію, тим більше що
маячня цих монархістів очевидно недолуга.