Опять требуется помощь зала... На сей раз по делу Гонгадзе
04/19/2008 | Предсказамус
Вроде удалось убедить нашу "разговорную" ФМ-станцию на цикл передач, посвященных резонансным преступлениям. Первым в цикле, естественно, дело Гонгадзе, без которого очень многого в нашей недавней истории могло и не быть.
Так вот, в следующем постинге я изложу свою версию того, что произошло, а вас прошу её аргументированно поддержать или оспорить, предложить свою и т.п.
Если у кого-то есть версия, можете выкладывать тут же, не дожидаясь моей.
Так вот, в следующем постинге я изложу свою версию того, что произошло, а вас прошу её аргументированно поддержать или оспорить, предложить свою и т.п.
Если у кого-то есть версия, можете выкладывать тут же, не дожидаясь моей.
Відповіді
2008.04.19 | Предсказамус
Линия Гонгадзе.
Аргументацию версии разделяю по направлениям, чтоб не вываливать все и сразу в одну подветку. Начну с потерпевшего.Как вышло, что именно Георгий Гонгадзе стал жертвой этого преступления? Причин, думаю, несколько.
Во-первых, он был достаточно известным оппозиционным журналистом, поэтому вполне мог оказаться в поле зрения АП и лично Кучмы.
Оппозиционность, полагаю, доказывать не нужно, а вот с известностью часто спорят. Тем не менее, "Зеркало недели" в № 18 (291) за 6 — 12 мая 2000 года включила его в список журналистской элиты. "Георгий Гонгадзе (независимый журналист)" упомянут в статье "Неосознанная необходимость" в числе "полусотни представителей масс-медиа, по праву относящихся к журналистской элите страны" - http://www.zn.ua/1000/1030/26982/ Полагаю, это достаточно авторитетный источник.
Во-вторых, ранняя "Украинская правда" действительно содержала статьи, которые могли вызвать раздражение Кучмы, не понимавшего, что аудитория такого сетевого ресурса меньше, чем средней сельсоветовской газеты. Ему объясняли, что это может читать (а значит - читает) весь мир, и Кучма верил. Если кто-то сомневается, советую вспомнить цитату с пленки Мельниченко, где Кучма спрашивает у Деркача (тогда главы СБУ), выключили весь интернет или нет. И успокаивается, когда Деркач отвечает - мол, весь интернет выключен.
В-третьих, у Гонгадзе явно был личный враг, который и подсовывал распечатки из интернета Кучме, подогревая его агрессию. Думаю, это Литвин.
В-четвертых, резкий характер Гонгадзе мог привести к тому, что группа работников наружки, похитившая его для психологического и/или физического давления, убила Георгия, преодолевая сопротивление, либо по другим подобным мотивам.
2008.04.19 | Хвізик
незрозумілою є роль притули у цій справі
2008.04.19 | Предсказамус
О ней отдельно
2008.04.19 | Хвізик
не певен, чи вийде - Re: О ней отдельно
її ім‘я іде через усю цю історію: чи була вона коханкою Литвина, напад на Гергія стався, коли він виходив з її квартири, а потім вона іще шмат його тіла нібито удома у холодільнику зберігала - жах повний2008.04.21 | OlalaZhm
Re: не певен, чи вийде - Re: О ней отдельно
ШО?!!! Який шмат???2008.04.21 | Хвізик
Re: не певен, чи вийде - Re: О ней отдельно
OlalaZhm пише:> ШО?!!! Який шмат???
ніби то для днк аналізу
2008.04.19 | 2
Re: Линия Гонгадзе.
Предсказамус пише:> Как вышло, что именно Георгий Гонгадзе стал жертвой этого преступления?
"Это преступление" должно было обязательно произойти? Почему Вы в этом столь уверены? Мне очень интересно мнение специалиста.
2008.04.19 | Предсказамус
Я этого как раз не утверждаю.
Более того, в моем варианте убийство Гонгадзе - эксцесс исполнителя. Считаю, что его везли пугать, а получилось убийство.Но как потенциальная жертва такого развития событий - он вполне соответствовал.
2008.04.19 | SpokusXalepniy
+ маленькое дополнение.
Предсказамус пише:> Более того, в моем варианте убийство Гонгадзе - эксцесс исполнителя. Считаю, что его везли пугать, а получилось убийство.
С этим я тоже согласен и, помнится, высказывался когда-то именно в этом духе.
> Но как потенциальная жертва такого развития событий - он вполне соответствовал.
Слово "потенциальное" - ключевое.
Дело в том, что Пукач (да и Кравченко) несомненно знали с кем придётся имеют дело исполнителям запугивания: физически сильным человеком, который прошел Чечню и даже получил там ранение... Поэтому с Гонгадзе работали по меньшей мере три человека.
То есть, я хочу сказать, что потенциальную угрозу непредвиденного развёртывания событий, такие опытные люди как Пукач-Кравченко понимать должны были.
2008.04.19 | Предсказамус
А вот это врядли
SpokusXalepniy пише:> То есть, я хочу сказать, что потенциальную угрозу непредвиденного развёртывания событий, такие опытные люди как Пукач-Кравченко понимать должны были.
Не, должны были, конечно, но понимали ли? В Украине и по сей день не принято сопротивляться милиции, даже если она убивает, а уж тогда и подавно.
Кстати, Гонгадзе был не в Чечне, а в Абхазии, во время конфликта с Грузией.
2008.04.19 | SpokusXalepniy
Виноват-с. Да, конечно же в Абхазии.
Предсказамус пише:> SpokusXalepniy пише:
> > То есть, я хочу сказать, что потенциальную угрозу непредвиденного развёртывания событий, такие опытные люди как Пукач-Кравченко понимать должны были.
> Не, должны были, конечно, но понимали ли? В Украине и по сей день не принято сопротивляться милиции, даже если она убивает, а уж тогда и подавно.
Но Гонгадзе был не из той обоймы. Он не был пересічним журналистом. Школа войны стоит многого. Вспомните об "афганцах". Та они и сами любую милицию отдубасят.
Не думаю, что такие опытные люди как Пукач-Кравченко так легкомысленно подходили к делу. Кроме того, даже и среди рядовых граждан вдруг возникают люди, которые всё же сопротивляются милиции, хотя бы потому, что знают с какой "законностью" иногда приходится иметь дело. Гонгадзе без сомнения знал о вероятности полного беспредела со стороны защитников правопорядка.
> Кстати, Гонгадзе был не в Чечне, а в Абхазии, во время конфликта с Грузией.
Да, вспомнил. Описался.
2008.04.20 | Предсказамус
Согласен, что могли предвидеть. Что предвидели - сомневаюсь
У Кравченко и Пукача не было личных мотивов для того, чтоб события пошли по такому сценарию. По крайней мере, о таких мотивах мне ничего не известно.2008.04.19 | Tatarchuk
ексцес виконавця
Те наскільки випадково стаються ПОДІБНІ екцеси, гарно ілюструє доволі відома історія. Про вбивство нині святого Фоми а тоді просто Томаса Бекета, архієпіскопа Кентерберійського.Він був на ножах з королем Генрі і так його дістав (прямо скажемо було за що доставати) що той одного разу сказав: - Невже у всьому королівстві не знайдеться шляхетного лицара який захистить свого короля від цієї людини.
Чотири лицара мовчки вийшли, сіли на коней та поїхали до Вестмінстеру, де витягли мечей та вбили пана архієпіскопа. Вони не так зрозуміли короля, бо той просто жалівся на свою безпорадність. Звісно якщо вас влаштовує така версія. Суд того часу версія вповні задовольнила, а церкву ні.
2008.04.19 | SpokusXalepniy
"Не так поняли" - это тоже версия, основанная на высказывании.
Понимаете, если бы, например, Сталина каким-то образом привлекли к суду за убийство Троцкого в 1940 году, то и он мог бы сказать, что приказа он не отдавал, а просто сказал, что С троцким надо кончать, имея в виду лишь его учение.Именно это и говорит Кучма.
Хотя эти примеры совсем не свидетельствуют о том, что Сталин таки не был, а Кучма таки был заказчиками убийства.
Tatarchuk пише:
> Те наскільки випадково стаються ПОДІБНІ екцеси, гарно ілюструє доволі відома історія. Про вбивство нині святого Фоми а тоді просто Томаса Бекета, архієпіскопа Кентерберійського.
> Він був на ножах з королем Генрі і так його дістав (прямо скажемо було за що доставати) що той одного разу сказав: - Невже у всьому королівстві не знайдеться шляхетного лицара який захистить свого короля від цієї людини.
> Чотири лицара мовчки вийшли, сіли на коней та поїхали до Вестмінстеру, де витягли мечей та вбили пана архієпіскопа. Вони не так зрозуміли короля, бо той просто жалівся на свою безпорадність. Звісно якщо вас влаштовує така версія. Суд того часу версія вповні задовольнила, а церкву ні.
Рыцари неверно поняли... Это выяснилось уже потом? Со слов самого короля Генри?
2008.04.20 | Михайло Свистович
Re: "Не так поняли" - это тоже версия, основанная на высказывании.
SpokusXalepniy пише:>
> Рыцари неверно поняли... Это выяснилось уже потом? Со слов самого короля Генри?
Саме так. На детекторі брехні в кабінеті Черновецького.
2008.04.20 | Tatarchuk
король потім навіть покаявся за каламбур
SpokusXalepniy пише:> Рыцари неверно поняли... Это выяснилось уже потом? Со слов самого короля Генри?
Потім і навіть не сразу. По-перше всі чотири лицарі услишали кожен своє - один почув "Невже ніхто не позбавить мене цього огидного попа", другий "Невже ніхто не може зупнити знущання цього тирана над нещасним королем", третій "В мене нема вірних лицарів, які б поставили цю людину на місце", і так далі. Генрі вжив якогось хитрого дієслова нормандською, яке значить водночас "відгородити, позбавити, захистити".
Років через 3 Томас був вже святим і його мощі та могила творили чудеса, з\явився орден "лицарів-месників Святого Томаса", весь "тогочасний Захід" в обличчі Папи, французького короля та імператора засудив Генрі, отож на 5 році по вбивстві Генрі сам прийшов босоніж до могили святого та щиро покаявся ... у нестриманності свого язика, що привів до жахливої помилки.
Каяття як кажуть свідки було щірим: король плакав і бив себе по голові. А чотири лицарі терміново відправилися воювати в Святу Землю і там зникли, мабуть у запеклій боротьбі з сарацинами
А ще вбивство Томаса породило кризу в Англії - по смерті Генрі два його сина почали делити Англію, це славнозвісні Річард Лев\яче Серце та Джон Безземельний. Одна баллада каже що Робін Гуд (який в ті часи створив загони стрілків) зустрів в Шервудському лісі Святого Томаса і той благословив його на подальшу боротьбу
2008.04.20 | Предсказамус
История, да... Но у них свои истории, у нас свои.
Наверное, сказывается дефицит святых и рыцарей.2008.04.21 | Z1912
Головне було дізнатися та добитися мовчання!
Головне, на мій погляд ( і впевнений що я не помиляюсь!), було дізнатися після вивозу Гонгадзе до лісу: звідки у нього інформація про деякі розмови з Кучмінського кабінету,а потім вже жаху навести і щоб після розповіді він став своїм. А як вибивають інформацію ми вже знаємо.2008.04.21 | AK
А що у Ґонґадзе була інфа про розмови з Кучмівського кабінету?
2008.04.20 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Линия Гонгадзе.
Оговорюсь сразу, специально не занимался поиском и исследованием по теме. Однако, из открытой информации СМИ у меня сложилось такое впечатление:Гибель Гонгадзе не планировалась. Его пугнули по желанию (не обязательно высказанному прямо) тогдашнего первого лица, но произошел эксцесс исполнителя. Растерялись. По факту доложили Кравченко. По указанию последнего, сопровождавшемуся жестоким "разгоном" по поводу идиотизма организаторов и исполнителей "акции запугивания", тело обезглавили и, уничтожив голову, скрытно захоронили. Днями позже информация о происшествии стала известна влиятельному третьему лицу со слов того же Кравченка. Третье лицо решило разыграть карту. Тело было фактически "подкинуто" для огласки. Карту начали разыгрывать.
...Фамилии ныне здравствующих участников тех событий предпочитаю не называть.
2008.04.20 | Предсказамус
С "подбрасыванием тела" проблема.
Труп был закопан вне прямой видимости с дороги, и не так уж к ней близко. Как удалось заставить крестьянина справлять малую нужду именно в этом месте? Ведь если бы не он, труп бы нашли грибники по весне, не раньше.2008.04.20 | Simpleton
Re: С "подбрасыванием тела" проблема.
НМД, усe було добрe прораховано. Розрахунок був такий:1). Тіло ніколи нe знайдуть - кінeць історії. Пояснeння зникнeння: втік із коханкою; поїхав до Грузії і був убитий абхазами, іншe.
2). Знайшли тільки скeлeт, алe нe змогли зідeнтифікувати чeрeз брак щeлeп (зуби - найбільш індивідуальна частина скeлeту). Про Гонгадзe ніхто нe подумав (щоб зробити гeнeтичну eкспeртизу), бо які підстави?
3). Знайшли, здогадались, що Гонгадзe, провeли eкспeртизу - найпeрший підозрюваний - Мороз, бо нeдалeко від його дачі.
IMHO
2008.04.20 | Михайло Свистович
Re: С "подбрасыванием тела" проблема.
Simpleton пише:> 3). Знайшли, здогадались, що Гонгадзe, провeли eкспeртизу - найпeрший підозрюваний - Мороз, бо нeдалeко від його дачі.
Насправді там досить далеко від його дачі.
2008.04.20 | SpokusXalepniy
Лучше, чем Боровик вам никто не ответит.
Предсказамус пише:> ...Ведь если бы не он, труп бы нашли грибники по весне, не раньше.
Боровик не даст соврать - грибы в основном собирают именно осенью, а не весной!
И если труп зарывали в сентябре, до надо сказать, что зарывающие, прямо-таки, рассчитывали на грибников! Что они-то уж - точно найдут! Ну, как раз к открытию очередной сессии ВР.
2008.04.21 | 2
о грибниках
На месте обнаружения трупа я не был, но о тамошних лесах имею представление (в детстве всегда проводил там лето). Леса эти прорезаны многочисленными тропинками, но вне тропинок труднопроходимы. Закапывать там тело в рассчете на быстрое обнаружение можно только прямо на тропинке, если же углубиться хотя бы на 20м - его, скорее всего, никто никогда не найдет. Похоже, тело нашли совершенно случайно, в рассчеты убийц его быстрое обнаружение не входило.2008.04.21 | Михайло Свистович
Re: о грибниках
2 пише:> На месте обнаружения трупа я не был, но о тамошних лесах имею представление (в детстве всегда проводил там лето). Леса эти прорезаны многочисленными тропинками, но вне тропинок труднопроходимы. Закапывать там тело в рассчете на быстрое обнаружение можно только прямо на тропинке, если же углубиться хотя бы на 20м - его, скорее всего, никто никогда не найдет. Похоже, тело нашли совершенно случайно, в рассчеты убийц его быстрое обнаружение не входило.
Я був на тому місці ще до його спотворення лісниками і скажу, що так воно і є. Труп закопали недалеко від стежки (у двох метрах максимум), але стежка ця вузенька, і по ній навряд чи хтось часто ходить. Бо поряд паралельно, буквально у двох метрах проходить більш широка стежка, але з неї місця поховання не видно через кущі та високу траву. І ям у лісі вистачає, так що чергова підозри не викликала б.
2008.04.21 | Михайло Свистович
Re: Лучше, чем Боровик вам никто не ответит.
SpokusXalepniy пише:>
> И если труп зарывали в сентябре, до надо сказать, что зарывающие, прямо-таки, рассчитывали на грибников! Что они-то уж - точно найдут! Ну, как раз к открытию очередной сессии ВР.
Той невеличкий ліс не є аж таким грибним місцем, та й труп зарили так, що не усякий грибник там би пройшов. Ходити туди можуть лише місцеві грибники, які мають знати місця. Там, де зарили Гонгадзе, гриби не ростуть.
2008.04.21 | SpokusXalepniy
А я уж было забеспокоился.
Михайло Свистович пише:> SpokusXalepniy пише:
> > И если труп зарывали в сентябре, до надо сказать, что зарывающие, прямо-таки, рассчитывали на грибников! Что они-то уж - точно найдут! Ну, как раз к открытию очередной сессии ВР.
Слава богу, что на этот раз мне не надо дополнително комментировать ту мою мысль, что нахождение грибниками зарытого тела Гонгадзе как раз к сессии ВР, было мною "несколько" преувеличено. Смайлики не ставил ввиду печальности темы.
> Той невеличкий ліс не є аж таким грибним місцем, та й труп зарили так, що не усякий грибник там би пройшов. Ходити туди можуть лише місцеві грибники, які мають знати місця. Там, де зарили Гонгадзе, гриби не ростуть.
В принципе, главным в моём сообщении было лишь правильно обозначить грибную пору. Я хоть и не Боровик, но задело за живое.
Но всё же как бывший в употреблении грибник могу вам заявить, что грибные места в лесу обозначить не так уж и просто - они время от времени перемещаются по лесу согласно только им (грибам) известному тайному ходу карт.
2008.04.21 | Михайло Свистович
Re: А я уж было забеспокоился.
SpokusXalepniy пише:>
> Но всё же как бывший в употреблении грибник могу вам заявить, что грибные места в лесу обозначить не так уж и просто - они время от времени перемещаются по лесу согласно только им (грибам) известному тайному ходу карт.
Є місця, де гриби в принципі не ростуть. Наприклад, на зарослих певними травами дуже вологих місцях.
2008.04.21 | AK
Re: Линия Гонгадзе.
Предсказамус пише:>
> В-третьих, у Гонгадзе явно был личный враг, который и подсовывал распечатки из интернета Кучме, подогревая его агрессию. Думаю, это Литвин.
За однією з версій, хтось поклав око на О.П. Чи був цей "хтось" Кучма чи хтось з його оточення - невідомо.
Але на одному з записів Кучма з компанією гигикають з того, що О.П. "виглядає наче вдова".
Коли Дмитро Гордон на передачі за участю Мирослави Ґонґадзе запитав її, як вона оцінює версію, що Георгія вбили через О.П., вона відповіла, що не може ні підтвердити, ні спростувати цієї версії, хоча сама переконана, що його вбили через журналістську діяльність, а не через О.П.
Чутки про близькі стосунки Георгія з О.П. вона підтвердила, при чому сказала, що знала про них ще до його зникнення.
>
> В-четвертых, резкий характер Гонгадзе мог привести к тому, что группа работников наружки, похитившая его для психологического и/или физического давления, убила Георгия, преодолевая сопротивление, либо по другим подобным мотивам.
З матеріалів суду над виконавцями (принаймні з тих, які потрапляли в пресу) цього не видно. Хоча виконавцям навпаки було б вигідно подати справу саме так. Типу "не хотіли вбивати, тільки полякати. Все вийшло випадково."
------
До речі, з того запису, де вони "гигикають", складається враження, що Кучма на той момент не знав, що насправді трапилось. Або принаймні намагався вдавати що нічого не знає. (Можливо при розмові були присутні "непосвячені".)
2008.04.21 | AK
Ось, до речі, фрагмент, про який я згадував.
Волков: (Что она в нем нашла)?Кучма: Ну, просто хороший ебарь, он... Гонгадзе. Или Георгадзе.
Деркач: Ну, а вчера по телевизору, я когда посмотрел, как жена по СТБ говорила.
Кучма: Слушай, она как будто бы, блядь, знает, где он находится.
Деркач: А вы слышали, как она говорит: Ты если слышишь нас, так мы тебя ищем! То есть, она не то что там всхлипывала со слезами, а так...
Кучма: Не видно, что удрученная.
Деркач: Не видно. Да, теперь...
Кучма: (…) выглядела хуже, чем жена.
Тут схоже, що Кучма не знає (або намагається вдавати, що не знає) що сталося з Ґонґадзе і де він перебуває. І підозрює, що Мирослава знає.
2008.04.21 | Манул
Re: Линия Гонгадзе.
Предсказамус пише:> Аргументацию версии разделяю по направлениям, чтоб не вываливать все и сразу в одну подветку. Начну с потерпевшего.
>
> Как вышло, что именно Георгий Гонгадзе стал жертвой этого преступления? Причин, думаю, несколько.
>
Причина одна - як сказала пані Оришка: "Шерше ля фам". Ніякої політичної складової у справі Гонгадзе немає. Кучма згоден залишатися особою, яка певними колами підозрюється у замовленні викрадення Гонгадзе, але ніколи не зголоситься, щоб було розкрито справжні мотиви і суть справи. Кучма - нормальний пацан, для нього чоловіча честь понад усе. Варто декому було б взяти за приклад. Литвин, наприклад, взяв. Політична складова може бути лише за умови, якщо взяти до уваги роботу оточення Кучми, спрямовану на те, щоб демонізувати Гонгадзе як його політичного ворога.
"Ля фам" ГПУ включила до складу слідчо-оперативної групи зразу ж після порушення кримінальної справи. От такі діла Твої, Господи!
> Во-первых, он был достаточно известным оппозиционным журналистом, поэтому вполне мог оказаться в поле зрения АП и лично Кучмы.
> Оппозиционность, полагаю, доказывать не нужно, а вот с известностью часто спорят. Тем не менее, "Зеркало недели" в № 18 (291) за 6 — 12 мая 2000 года включила его в список журналистской элиты. "Георгий Гонгадзе (независимый журналист)" упомянут в статье "Неосознанная необходимость" в числе "полусотни представителей масс-медиа, по праву относящихся к журналистской элите страны" - http://www.zn.ua/1000/1030/26982/ Полагаю, это достаточно авторитетный источник.
>
Більшість з перерахованих відносяться до журналістської тусовки. Як казала пані Оришка: "Широко відомі в обмежених колах". Публікацію у "ДТ" оточення Кучми використало для аргументації значення і впливовості Гонгадзе.
> Во-вторых, ранняя "Украинская правда" действительно содержала статьи, которые могли вызвать раздражение Кучмы, не понимавшего, что аудитория такого сетевого ресурса меньше, чем средней сельсоветовской газеты. Ему объясняли, что это может читать (а значит - читает) весь мир, и Кучма верил. Если кто-то сомневается, советую вспомнить цитату с пленки Мельниченко, где Кучма спрашивает у Деркача (тогда главы СБУ), выключили весь интернет или нет. И успокаивается, когда Деркач отвечает - мол, весь интернет выключен.
>
На 90 % публікації в "УП" були передруком, читаючи їх, можна зробити висновок, що Гонгадзе їх не бачив і не давав згоди на передрук. Була одна стаття за підписом Гонгадзе, але її він не писав. Складається враження, що Гонгадзе елементарно підставляли. Прізвища (три, у тому числі ля фам,) відомі.
> В-третьих, у Гонгадзе явно был личный враг, который и подсовывал распечатки из интернета Кучме, подогревая его агрессию. Думаю, это Литвин.
>
Мартиненко і Литвин.
> В-четвертых, резкий характер Гонгадзе мог привести к тому, что группа работников наружки, похитившая его для психологического и/или физического давления, убила Георгия, преодолевая сопротивление, либо по другим подобным мотивам.
Бригаді зовнішнього стеження було дано команду за 30 хвилин до захоплення Гонгадзе повернутись на "базу". Ніякого відношення Протасов, Костенко і Попович до викрадення і вбивства Гонгадзе не мають. Вони ніколи зовнішнім стеженням не займались (ні за Гонгадзе, ні за будь-яким іншим об'єктом). Пукач має лише те відношення, що він організовував зовнішнє стеження, "установку" Гонгадзе та його зв'язків. Про обставини викрадення і вбивства Гонгадзе він не знав (думаю, не знає і до цього часу). Група, яка захопила Гонгадзе, отримала вказівку вивезти "грузіна" за межі Києва, знять штани і відпустить (як Кучма з подачі Литвина). Певно, Гонгадзе намагався втекти, один із членів групи, доганяючи його, накинув на горло удавку, не бажаючи його задушити, але задушив. Щоб виключити можливу ідентифікацію, чотирма ударами сокири відрубав голову, здер шкіру на пальцях рук, обсипав тіло негашеним вапном і вкинув у природню яму, розширивши її і закопавши труп. Безпосередній вбивця - наркоман, певно, з часу викрадення накачав себе наркотиками. Певно, прикраси зняв з тіла. Діючих працівників міліції серед членів групи не було. Керівництво МВС дізналось про обставини загибелі Гонгадзе днів через 7-10. Певно, вбивство сталось там - в Улашівському лісництві. Певно, перезахоронення тіла не було - якийсь "рейнджер" (в живих його вже немає) від одного з учасників викрадення дізнався про обставини і орієнтовне місце заховання. Певно, розшукав його, переконався, що труп є, певно, кинув на нього прикраси, отримані від учасника, певно, витягнув руку, щоб можна було помітити місце захоронення.
Усе вище сказане є в інтернеті. Гадаю, тему треба закрити, вона ні до чого. Можна було б ще говорити, якби адвокати засуджених подали касації (подав лише один і то з проханням виключити статтю, яка є другорядною). Крапка.
2008.04.21 | Михайло Свистович
Re: Линия Гонгадзе.
Манул пише:>
> Причина одна - як сказала пані Оришка: "Шерше ля фам". Ніякої політичної складової у справі Гонгадзе немає. Кучма згоден залишатися особою, яка певними колами підозрюється у замовленні викрадення Гонгадзе, але ніколи не зголоситься, щоб було розкрито справжні мотиви і суть справи. Кучма - нормальний пацан, для нього чоловіча честь понад усе. Варто декому було б взяти за приклад. Литвин, наприклад, взяв. Політична складова може бути лише за умови, якщо взяти до уваги роботу оточення Кучми, спрямовану на те, щоб демонізувати Гонгадзе як його політичного ворога.
> "Ля фам" ГПУ включила до складу слідчо-оперативної групи зразу ж після порушення кримінальної справи. От такі діла Твої, Господи!
> >
> На 90 % публікації в "УП" були передруком, читаючи їх, можна зробити висновок, що Гонгадзе їх не бачив і не давав згоди на передрук. Була одна стаття за підписом Гонгадзе, але її він не писав. Складається враження, що Гонгадзе елементарно підставляли. Прізвища (три, у тому числі ля фам,) відомі.
>
> Бригаді зовнішнього стеження було дано команду за 30 хвилин до захоплення Гонгадзе повернутись на "базу". Ніякого відношення Протасов, Костенко і Попович до викрадення і вбивства Гонгадзе не мають. Вони ніколи зовнішнім стеженням не займались (ні за Гонгадзе, ні за будь-яким іншим об'єктом). Пукач має лише те відношення, що він організовував зовнішнє стеження, "установку" Гонгадзе та його зв'язків. Про обставини викрадення і вбивства Гонгадзе він не знав (думаю, не знає і до цього часу). Група, яка захопила Гонгадзе, отримала вказівку вивезти "грузіна" за межі Києва, знять штани і відпустить (як Кучма з подачі Литвина).
Ви так категорично говорите про те, що може знати лише дуже вузьке коло людей, що закрадається підозра...
>
> Певно, Гонгадзе намагався втекти, один із членів групи, доганяючи його, накинув на горло удавку, не бажаючи його задушити, але задушив.
Ну от, зіпсували все враження від такого "фахового" аналізу та "інформативного" викладення. А я вже подумав...
Задушити Гонадзе випадково у такій ситуації міг хіба що Кінг-Конг.
>
> Щоб виключити можливу ідентифікацію, чотирма ударами сокири відрубав голову
А може п"ятьма? Га?
>
> Безпосередній вбивця - наркоман, певно, з часу викрадення накачав себе наркотиками
Наркоман випадково задушив здоровенного Гонгадзе? Ой вей...
>
> Діючих працівників міліції серед членів групи не було. Керівництво МВС дізналось про обставини загибелі Гонгадзе днів через 7-10. Певно, вбивство сталось там - в Улашівському лісництві.
І чого вони аж туди запхались з Києва?
>
> Певно, перезахоронення тіла не було - якийсь "рейнджер" (в живих його вже немає) від одного з учасників викрадення дізнався про обставини і орієнтовне місце заховання. Певно, розшукав його, переконався, що труп є, певно, кинув на нього прикраси, отримані від учасника, певно, витягнув руку, щоб можна було помітити місце захоронення.
Як з власного досвіду пишете...
> Усе вище сказане є в інтернеті
Ой, чого в тому інтернеті тільки немає. Навіть таке http://www2.maidan.org.ua/n/about/1201381121
2008.04.22 | Манул
Re: Линия Гонгадзе.
Михайло Свистович пише:> Манул пише:
> >
> > Причина одна - як сказала пані Оришка: "Шерше ля фам". Ніякої політичної складової у справі Гонгадзе немає. Кучма згоден залишатися особою, яка певними колами підозрюється у замовленні викрадення Гонгадзе, але ніколи не зголоситься, щоб було розкрито справжні мотиви і суть справи. Кучма - нормальний пацан, для нього чоловіча честь понад усе. Варто декому було б взяти за приклад. Литвин, наприклад, взяв. Політична складова може бути лише за умови, якщо взяти до уваги роботу оточення Кучми, спрямовану на те, щоб демонізувати Гонгадзе як його політичного ворога.
> > "Ля фам" ГПУ включила до складу слідчо-оперативної групи зразу ж після порушення кримінальної справи. От такі діла Твої, Господи!
>
> > >
> > На 90 % публікації в "УП" були передруком, читаючи їх, можна зробити висновок, що Гонгадзе їх не бачив і не давав згоди на передрук. Була одна стаття за підписом Гонгадзе, але її він не писав. Складається враження, що Гонгадзе елементарно підставляли. Прізвища (три, у тому числі ля фам,) відомі.
>
> >
> > Бригаді зовнішнього стеження було дано команду за 30 хвилин до захоплення Гонгадзе повернутись на "базу". Ніякого відношення Протасов, Костенко і Попович до викрадення і вбивства Гонгадзе не мають. Вони ніколи зовнішнім стеженням не займались (ні за Гонгадзе, ні за будь-яким іншим об'єктом). Пукач має лише те відношення, що він організовував зовнішнє стеження, "установку" Гонгадзе та його зв'язків. Про обставини викрадення і вбивства Гонгадзе він не знав (думаю, не знає і до цього часу). Група, яка захопила Гонгадзе, отримала вказівку вивезти "грузіна" за межі Києва, знять штани і відпустить (як Кучма з подачі Литвина).
>
> Ви так категорично говорите про те, що може знати лише дуже вузьке коло людей, що закрадається підозра...
>
> >
Обмежене коло, п. Михайле, а не "вузьке". От я поставлю таке запитання: чи знає хтось із присутніх тут юзерів, у тому числі Предсказамус, який хоче організувати обговорення справи Гонгадзе в ефірі (не треба, ви нічого не виясните), яка різниця між кримінальним розшуком, кримінальним пошуком і кримінальною розвідкою? А саме у цій різниці і треба шукати істину у справі Гонгадзе. Але ніхто з журналістів, які писали на тему Гонгадзе, такого знання не продемонстрував. Навіть Кожем'якін, коли на "УП" доповідав про успішне розкриття справи, переплутав ці підрозділи, отже далі можна було його інтерв'ю не читати. Зрозуміло чи ні?
> > Певно, Гонгадзе намагався втекти, один із членів групи, доганяючи його, накинув на горло удавку, не бажаючи його задушити, але задушив.
>
> Ну от, зіпсували все враження від такого "фахового" аналізу та "інформативного" викладення. А я вже подумав...
>
> Задушити Гонадзе випадково у такій ситуації міг хіба що Кінг-Конг.
>
Мені відомо, що Гонгадзе був членом збірної України з легкої атлетики (десятиборства), прудко бігати вмів, але в темному лісі втекти не зміг, вбивця ззаду на бігу накинув йому на горло удавку, і тут не треба бути горилою, щоб спричинити травму, не сумісну з життям.
> >
> > Щоб виключити можливу ідентифікацію, чотирма ударами сокири відрубав голову
>
> А може п"ятьма? Га?
>
Треба прочитати висновки судмедекспертизи, а потім "гакати". Гумор тут недоречний. Странгуляційна борозна була низько на горлі, сліди її залишились і після відрублення голови чотирма ударами сокири. Але удавку було накинуто ззаду, а не так, як розказували засуджені хлопці. Тим способом та ще й шкіряним поясом взагалі не можна задушити людину, не кажучи вже про достатньо сильну, яка може пручатися навіть зв'язаною.
> >
> > Безпосередній вбивця - наркоман, певно, з часу викрадення накачав себе наркотиками
>
> Наркоман випадково задушив здоровенного Гонгадзе? Ой вей...
>
> >
Вау, треба читати хоча б безсмертні романи Любка Дереша, щоб мати уявлення про різні категорії наркоманів і стадії нарокотичної залежності, про стан наркомана після вживання дози. Не випадково, на бігу, в стані наркотичної ейфорії.
> > Діючих працівників міліції серед членів групи не було. Керівництво МВС дізналось про обставини загибелі Гонгадзе днів через 7-10. Певно, вбивство сталось там - в Улашівському лісництві.
>
> І чого вони аж туди запхались з Києва?
>
Така вказівка була (чит. записи Мельниченка) - подалі від Києва, щоб "грузін" без штанів добирався додому кілометрів сто.
> >
> > Певно, перезахоронення тіла не було - якийсь "рейнджер" (в живих його вже немає) від одного з учасників викрадення дізнався про обставини і орієнтовне місце заховання. Певно, розшукав його, переконався, що труп є, певно, кинув на нього прикраси, отримані від учасника, певно, витягнув руку, щоб можна було помітити місце захоронення.
>
> Як з власного досвіду пишете...
>
Чит. внизу: все є в інтернеті ("Майдан" - то не весь інтернет), власний досвід маю інший - навспак.
> > Усе вище сказане є в інтернеті
>
> Ой, чого в тому інтернеті тільки немає. Навіть таке http://www2.maidan.org.ua/n/about/1201381121
Як казав Воланд: "Королево, я в захопленні!" - від гумору Свистовича чи його відсутності. Взагалі, не раджу нікому вправлятися в гуморі, тим паче при обговоренні такої теми, а то воно якось не так... Я ж відповісти можу: і з гумором, і серйозно. Тим паче, писав я на прохання Пресказамуса, але аж ніяк не Свистовичу, тому його тутешні вправи з гумором двічі недоречні. Видно, відсутність почуття гумору невід'ємне від відсутності такту і вихованості.
2008.04.22 | Предсказамус
Спасибо, интересно.
Манул пише:> Обмежене коло, п. Михайле, а не "вузьке". От я поставлю таке запитання: чи знає хтось із присутніх тут юзерів, у тому числі Предсказамус, який хоче організувати обговорення справи Гонгадзе в ефірі (не треба, ви нічого не виясните), яка різниця між кримінальним розшуком, кримінальним пошуком і кримінальною розвідкою?
В "мои" времена эти вещи назывались чуть иначе, но спутать уголовный розыск с уголовной разведкой крайне трудно. Если их перепутал Кожемякин, его можно понять, пусть и с трудом - аналог уголовной разведки в их конторе есть, а вот уголовного розыска - нет, если не считать уродливые новообразования последних лет.
Насчет эфира - он состоялся, но я и мой оппонент остались им очень недовольны. Ведущему так хотелось, чтоб мы за час успели все, что в результате толком не успели ничего.
2008.04.22 | Манул
Re: Спасибо, интересно.
Предсказамус пише:> Манул пише:
> > Обмежене коло, п. Михайле, а не "вузьке". От я поставлю таке запитання: чи знає хтось із присутніх тут юзерів, у тому числі Предсказамус, який хоче організувати обговорення справи Гонгадзе в ефірі (не треба, ви нічого не виясните), яка різниця між кримінальним розшуком, кримінальним пошуком і кримінальною розвідкою?
> В "мои" времена эти вещи назывались чуть иначе, но спутать уголовный розыск с уголовной разведкой крайне трудно. Если их перепутал Кожемякин, его можно понять, пусть и с трудом - аналог уголовной разведки в их конторе есть, а вот уголовного розыска - нет, если не считать уродливые новообразования последних лет.
> Насчет эфира - он состоялся, но я и мой оппонент остались им очень недовольны. Ведущему так хотелось, чтоб мы за час успели все, что в результате толком не успели ничего.
От бачите, не все воно так - в "їх конторі" аналога кримінальної розвідки немає, це суто витвір міліцейський, у дечому взятий з практики "контори", яка має суто специфічний (не кримінальний) характер. Кожем'якін переплутав "пошук" з "розвідкою" (фахівець зрозуміє, чому він переплутав - тому що він працівник "контори", де "розвідниками" називають працівників зовнішньої розвідки та ще й працівників "НН", але ж "розвідники" в ОВС - то зовсім інша спеціалізація).
Ще раз повторю, що ніхто не зацікавлений у досягненні істини, вона нікому не потрібна, навіть шкідлива. На справі Протасова і Ко можна ставити крапку. Далі вже нічого не буде. Певно, так має бути і з Вашими передачами. Даруйте.
2008.04.22 | Предсказамус
Насчет разведок и т.п. - мы практически об одном и том же.
Манул пише:> От бачите, не все воно так - в "їх конторі" аналога кримінальної розвідки немає, це суто витвір міліцейський, у дечому взятий з практики "контори", яка має суто специфічний (не кримінальний) характер.
Аналогия грубая, конечно, но не так чтоб очень. По крайней мере, такие мероприятия как внедрение, есть и там, и там. Хотя, бесспорно, сходство чисто внешнее.
А то, что управление наружного наблюдения идет по департаменту криминального поиска, а не криминальной разведки, он действительно мог не сообразить - аналога криминального поиска в конторе нет.
> Ще раз повторю, що ніхто не зацікавлений у досягненні істини, вона нікому не потрібна, навіть шкідлива. На справі Протасова і Ко можна ставити крапку. Далі вже нічого не буде. Певно, так має бути і з Вашими передачами. Даруйте.
У передачи была несколько другая цель - подчеркнуть очевидное и попытаться его проанализировать. Некое расследование в эфире. Вместо дела Гонгадзе могло быть любое другое, но с него начали, как с резонансного. К сожалению, первый блин оказался комом.
2008.04.22 | Михайло Свистович
Re: Линия Гонгадзе.
Манул пише:>
> Обмежене коло, п. Михайле, а не "вузьке"
Ага. В інтернеті.
>
> От я поставлю таке запитання: чи знає хтось із присутніх тут юзерів, у тому числі Предсказамус, який хоче організувати обговорення справи Гонгадзе в ефірі (не треба, ви нічого не виясните), яка різниця між кримінальним розшуком, кримінальним пошуком і кримінальною розвідкою? А саме у цій різниці і треба шукати істину у справі Гонгадзе. Але ніхто з журналістів, які писали на тему Гонгадзе, такого знання не продемонстрував. Навіть Кожем'якін, коли на "УП" доповідав про успішне розкриття справи, переплутав ці підрозділи, отже далі можна було його інтерв'ю не читати. Зрозуміло чи ні?
зрозуміло, що все аж ніяк не дає підстав довіряти отому Вашому зацитованому з інтернету
>
> Мені відомо, що Гонгадзе був членом збірної України з легкої атлетики (десятиборства)
Таки Грузії
>
> прудко бігати вмів
І ще багато чого вмів, щоб якийсь наркоман не зміг отак легко зламати йому шию.
>
> але в темному лісі втекти не зміг, вбивця ззаду на бігу накинув йому на горло удавку, і тут не треба бути горилою, щоб спричинити травму, не сумісну з життям
особливо випадкову
>
> Вау, треба читати хоча б безсмертні романи Любка Дереша
Для мене він у таких справах не авторитет. От коли задушить хоча б парочку...
>
> > > Діючих працівників міліції серед членів групи не було.
То прості наркомани вбили Гонгадзе? Не вірю.
>
> Така вказівка була (чит. записи Мельниченка) - подалі від Києва, щоб "грузін" без штанів добирався додому кілометрів сто.
Навіть подалі від Києва заїхати саме туди було б важкувато, якщо не їхати навмисно.
2008.04.22 | Манул
Re: Лінія Свистовича
Михайло Свистович пише:> Манул пише:
> >
> > Обмежене коло, п. Михайле, а не "вузьке"
>
> Ага. В інтернеті.
>
> >
> > От я поставлю таке запитання: чи знає хтось із присутніх тут юзерів, у тому числі Предсказамус, який хоче організувати обговорення справи Гонгадзе в ефірі (не треба, ви нічого не виясните), яка різниця між кримінальним розшуком, кримінальним пошуком і кримінальною розвідкою? А саме у цій різниці і треба шукати істину у справі Гонгадзе. Але ніхто з журналістів, які писали на тему Гонгадзе, такого знання не продемонстрував. Навіть Кожем'якін, коли на "УП" доповідав про успішне розкриття справи, переплутав ці підрозділи, отже далі можна було його інтерв'ю не читати. Зрозуміло чи ні?
>
> зрозуміло, що все аж ніяк не дає підстав довіряти отому Вашому зацитованому з інтернету
>
> >
> > Мені відомо, що Гонгадзе був членом збірної України з легкої атлетики (десятиборства)
>
> Таки Грузії
>
> >
> > прудко бігати вмів
>
> І ще багато чого вмів, щоб якийсь наркоман не зміг отак легко зламати йому шию.
>
> >
> > але в темному лісі втекти не зміг, вбивця ззаду на бігу накинув йому на горло удавку, і тут не треба бути горилою, щоб спричинити травму, не сумісну з життям
>
> особливо випадкову
>
> >
> > Вау, треба читати хоча б безсмертні романи Любка Дереша
>
> Для мене він у таких справах не авторитет. От коли задушить хоча б парочку...
>
> >
> > > > Діючих працівників міліції серед членів групи не було.
>
> То прості наркомани вбили Гонгадзе? Не вірю.
>
> >
> > Така вказівка була (чит. записи Мельниченка) - подалі від Києва, щоб "грузін" без штанів добирався додому кілометрів сто.
>
> Навіть подалі від Києва заїхати саме туди було б важкувато, якщо не їхати навмисно.
Я розумію посадове становище на сайті Свистовича, але воно не дає йому права вилазити на кожну гілку, тим паче, де точиться професійна розмова. Навіщо? До того ж у темі Свистович - абсолютний нуль. Предсказамус звернувся до юзерів за версіями, йому допомагають, хто що знає, деякі думки (відсотків 10) заслуговують на увагу (якби не безперспективність обговорення). Що таке "не вірю"? Вірять у Бога, при обговоренні конкретної теми користуються фактами, інформацією, документами, а не "вірою". Потрібної інформації для аналізу в інтернеті достатньо, у першу чергу копії документів, виступи конкретних осіб, причетних у тому чи іншому варіанті до справи, думки фахівців, себто юристів, оперпрацівників, а не власні домисли, фантазії чи заперечення на кшталт - "вірю-не вірю, думаю-не думаю, знаю-не знаю". І не треба совати свою клешню, де кінь з копитом, тому що, як казала пані Оришка: "Незнання не є аргументом" (кажуть у Свистовича розумна жінка, півтора тижні навіть перебувала на посаді мера міста Ірпінь - як вона могла вийти заміж за такого придурка?). Гадаю, що Предсказамус задовольнив свій інтерес. Повторю вчетверте - ні обговорення, ні будь-які журналістські розслідування, ні досудове слідство у справі Гонгадзе перспективи не мають. Зупинімося на тому, до чого прийшли.
2008.04.22 | ОРИШКА
не мають перспективи навіки чи за цієї влади?
2008.04.22 | Манул
Re: не мають перспективи навіки чи за цієї влади?
Навіки, влада (будь-яка) тут ні при чому. Істина непотрібна в першу чергу тим, хто безпосередньо причетний до справи і міг би бути у ній зацікавлений: усім родичам, адвокатам родичів і адвокатам засуджених Протасова, Костенко і Поповича, судді Григор'євій, яка винесла вирок, але яка знає ціну тому вироку (вона розумна жінка - на подив усім впаяла підсудним 12-13 років, коли усі причетні розраховували максимум на 3-4 роки), друзям (чоловічої і жіночої статі), журналістській тусовці, МВС, СБУ, ГПУ, а також політикам, які спекулювали на темі, сьогоднішній і вчорашній владі (Кучма згоден носити пляму "замовника", але не згоден на істину і не згоден пройти через суд, який би міг зняти ту пляму - адже так завжди і скрізь робиться, чому він не хоче?), мешканцям Києва, одну із вулиць якого названо іменем Гонгадзе, громадянам України, героєм якої посмертно є Гонгадзе, нашим нащадкам, які колись будуть вивчати історію своєї держави.2008.04.22 | ОРИШКА
Ви знаєте, що це не зовсім так. А як можна зрушити - знаєте?
2008.04.22 | Манул
Re: Ви знаєте, що це не зовсім так. А як можна зрушити - знаєте?
Пані Оришка каже:Ви знаєте, що це не зовсім так.
Дякую, мені подобається, коли розумні люди ловлять мене на, скажемо так, лукавстві.
Пані Оришка каже:
А як можна зрушити - знаєте?
Зрозуміло, що нічого неможливого у світі немає, за вийнятком - не можна штани одягти через голову. Теоретично істину можна знайти. Істина очищає, особливо гірка істина, її дієвість виростає на порядок, чи не так? Теоретично, практично ж я не бачу шляхів, які дозволили б встановити істину на остаточному рівні - тобто рівні кримінального процесу. Журналістські розслідування нічого не дадуть, їх результативність, як свідчить практика, дорівнює нулю, самі ж колеги-журналісти зроблять усе, аби нівелювати результати такого розслідування (хіба мало у нас свистунів?). Слідство загрузло у таких ковбанях, що вилізти з нього теж практично неможливо. Напр., на суді у справі Протасова та інш. одним із головних свідків виступав полковник Бернак, який засвідчив, що нібито бачив Пукача біля будинку, де живе "ля фам" перед викраденням Гонгадзе. Це той Бернак (заступник Пукача), який влітку 2000 р. "під прикриттям" відвідав РС "Континент", де працював Гонгадзе (оперативною мовою це називається "здійснити установку"), "ліпив" Шолоху легенду, що Гонгадзе нібито причетний до скандалу в Одесі, потім на очній ставці після заяви Шолоха в ГПУ дав свідчення, що він Шолоха бачить вперше у житті, хоча Шолох його впізнав. Чи поніс покарання Бернак за дачу завідомо неправдивих показань? Ні, як не понесе і за брехню на суді - він Пукача біля будинку № 9 по буль. Лесі Українки бачити не міг. А Бернак - головний свідок обвинувачення, який підкріплював "щиросерді" зізнаня підсудних. Це - окремий приклад, але він характерний, занадто багато людей (посадових і не посадових) втягнуто в те, щоб картина залишалась такою, якою вона є на сьогодні, тобто, м'яко кажучи, неправдешньою. Один мій знайомий прокурор колись розслідував кримінальну справу (проти конкретних осіб), яка зачіпала інтереси і механізм діяльності конкретної солідної державної установи. Він дорозслідувався до того, що пішов до начальства і заявив: "Або треба ліквідувати цю державну установу, або закрити справу". Прийняли рішення закрити справу. Так і зі справою Гонгадзе.
2008.04.22 | ОРИШКА
Тобто - нормальне розслідування приведе до
оприлюднення жахливої ситуації у силових структурах, нібито вже й "бувших", але не змінившихся? Це вже навіть не тотальна корупція, це приватні ЧК,гестапо і персональні тортурові команди? Брехня на замовлення зводить усі намагання зрозуміти правду до дідька.Начебто, вже й розумієш усе, але кожне нагадування жахає без притуплення почуттів. Ми живемо, дійсно, у моторошній країні.
Єдине - мабуть, родичі хотіли б знати правду, не дивлячись ні на які обставини
2008.04.23 | Михайло Свистович
Re: Тобто - нормальне розслідування приведе до
ОРИШКА пише:>
> Єдине - мабуть, родичі хотіли б знати правду, не дивлячись ні на які обставини
Не тільки родичі
2008.04.23 | Михайло Свистович
Re: не мають перспективи навіки чи за цієї влади?
Манул пише:> Навіки, влада (будь-яка) тут ні при чому. Істина непотрібна в першу чергу тим, хто безпосередньо причетний до справи і міг би бути у ній зацікавлений: усім родичам
Знову брехня.
> друзям
Ще одна брехня
І взагалі не треба судити всіх по собі.
2008.04.23 | Михайло Свистович
Re: Лінія Свистовича
Манул пише:>
> Я розумію посадове становище на сайті Свистовича
Так само як і справу Гонгадзе
>
> але воно не дає йому права вилазити на кожну гілку
дає навіть Вам
>
> тим паче, де точиться професійна розмова
не з Вашого боку
>
> До того ж у темі Свистович - абсолютний нуль
Це все ж таки більше Вашого від"ємного значення
>
> Що таке "не вірю"?
Це - "володію знаннями, які спростовують Вашу версію"
>
> Потрібної інформації для аналізу в інтернеті достатньо
Для фантазій ще більше
>
> І не треба совати свою клешню, де кінь з копитом
то не суйте, вдаючи з себе аналітика та фахівця
>
> тому що, як казала пані Оришка: "Незнання не є аргументом"
дуже гарно сказала
>
> кажуть у Свистовича розумна жінка
правду кажуть
>
> півтора тижні навіть перебувала на посаді мера міста Ірпінь
значно більше
>
> як вона могла вийти заміж за такого придурка?
Вона за Вас заміж не виходила. Брехати негарно.
2008.04.22 | 2
Зачем?
Манул пише:> ...якийсь "рейнджер" (в живих його вже немає) від одного з учасників викрадення дізнався про обставини і орієнтовне місце заховання. Певно, розшукав його, переконався, що труп є, певно, кинув на нього прикраси, отримані від учасника, певно, витягнув руку, щоб можна було помітити місце захоронення.
2008.04.21 | Shooter
Re: Линия Гонгадзе.
Предсказамус пише:Перше-друге - логічно.
> В-третьих, у Гонгадзе явно был личный враг, который и подсовывал распечатки из интернета Кучме, подогревая его агрессию. Думаю, это Литвин.
На якому ґрунті?
Як на мене, то виглядає,що вибір впав на Ґонґадзе чисто випадково - Литвину (Деркачу?) просто потрібно було дакладивать о продєланной работє...
> В-четвертых, резкий характер Гонгадзе мог привести к тому, что группа работников наружки, похитившая его для психологического и/или физического давления, убила Георгия, преодолевая сопротивление, либо по другим подобным мотивам.
І тут сумніваюсь. Як Вас 4 бугая скручують і натягають на голову мішок - тут вже важкувато проявляти "різкий характер".
плюс існує "лінія Мельниченка".
плюс "причини перепоховання трупа"
2008.04.22 | AK
Re: Линия Гонгадзе.
Shooter пише:> Предсказамус пише:
>
> Перше-друге - логічно.
>
> > В-третьих, у Гонгадзе явно был личный враг, который и подсовывал распечатки из интернета Кучме, подогревая его агрессию. Думаю, это Литвин.
>
> На якому ґрунті?
За однією з версій, хтось "поклав око" на О.П.
2008.04.19 | Torr
помощь зала
Предсказамус пише:> Так вот, в следующем постинге я изложу свою версию того, что произошло, а вас прошу её аргументированно поддержать или оспорить, предложить свою и т.п.
>
> Если у кого-то есть версия, можете выкладывать тут же, не дожидаясь моей.
Так озвученных версий много. На каких новых (неизвестных) фактах основана ваша версия? Ну чем она отлична от уже известных? Неужели токо литературным стилем?
2008.04.19 | Предсказамус
Re: помощь зала
Torr пише:> Так озвученных версий много. На каких новых (неизвестных) фактах основана ваша версия? Ну чем она отлична от уже известных? Неужели токо литературным стилем?
Версии друг от друга отличаются обоснованностью. Я определил для себя наиболее обоснованную (как мне кажется) версию. Помощь заключается в аргументированных возражениях, либо указании на аргументы в пользу этой версии, которые я не учел.
Дискуссия о смысле жизни, форумных споров и относительности истины в мои планы, а также в тематику ветки, не входит.
2008.04.19 | Предсказамус
Линия Кучмы.
Для того, чтоб определить роль Кучмы в деле Гонгадзе, нужно понять, с кем мы имеем дело.Кучма сформировался как работник закрытого завода, где он был специалистом, затем партийным работником, а затем руководителем. Его власть все это время была довольно специфической, она была организационной, но не силовой.
Став президентом, Кучма получил в свое распоряжение, помимо прочего, возможность решать вопросы силовым путем. Мне его поведение в некоторых ситуациях напоминает новичков-силовиков, которых распирает от корочки в нагрудном кармане.
Умело накачанный эмоциями против Гонгадзе, он высказывает пожелания, чтоб того чеченцы украли, чтоб его в Грузию вывезли и т.п. Но требование убрать так и не прозвучало. В то же время тогда частенько практиковались "педагогические" наезды. Помощника Гловатого, Подольского, "работники" наружки вывозят в лес, демонстрируют лопату и канистру, обещают убить и т.п. Я считаю, что нечто подобное планировалось и в отношении Гонгадзе. То, что произошло на самом деле, не входило в планы Кучмы. Первые дни после исчезновения Георгия он искренне недоумевал, строил версии просшедшего, и только через 9 дней узнал, что Георгия нет в живых.
Координатором операции считаю Кравченко, исполнителем на уровне руководства - Пукача. В активное непосредственное участие Пукача в убийстве не верю - мы имеем стандартную ситуацию, когда соучастники все валят на мартвеца или беглеца.
2008.04.19 | троль ak1001
Re: Линия Кучмы.
1. не совсем ясен стиль управления кучмы "силовыми операциями"все таки он приказывает и контролирует выполнение
или
говорит мысли вслух своим подчиненным, а самый ретивый из них кидается выполнять?
2. пленки мельниченко
по имеющейся публичной информации записи велись некоторое время и после убийства Гонгадзе
ни одного фрагмента с прямым участием кучмы в деле гонгадзе мельниченко не опубликовал, хотя (имхо) при участии кучмы не могло быть такого молчания, особенно после, когда ситуация вышла за рамки
2008.04.19 | Предсказамус
Re: Линия Кучмы.
троль ak1001 пише:> 1. не совсем ясен стиль управления кучмы "силовыми операциями" все таки он приказывает и контролирует выполнение или говорит мысли вслух своим подчиненным, а самый ретивый из них кидается выполнять?
Думаю, скорее второе, чем первое. Кучма говорит, что такой-то "подонок высшей меры", Кравченко потом рассказывает, как этого "подонка" вывозили в лес, оба смеются.
> 2. пленки мельниченко
> по имеющейся публичной информации записи велись некоторое время и после убийства Гонгадзе
Да.
> ни одного фрагмента с прямым участием кучмы в деле гонгадзе мельниченко не опубликовал, хотя (имхо) при участии кучмы не могло быть такого молчания, особенно после, когда ситуация вышла за рамки
Есть такие фрагменты. Например, от 19-20 сентября 2000 года:
Розмова в кабінеті Президента (Кучма – Литвин), де згадується анонімний дзвінок в грузинське посольство, присв`ячений Гонгадзе (Записи Мельниченко).
Кучма: (.) треба там сказать Шупіку. Кравченко обіцяв приструнити його (.).
Литвин: …А грузинське посольство взяло (…) Посольство Грузії взяло як офіційноє повідомлення інформаційне, розповсюдило анонімний дзвінок, який був у посольство.
Кучма: І виклич його, бля. Хай зробить, блядь, опровєржєніє, іначе я позвоню Шеварднадзе, щоб його отозвали нахєр.
2008.04.20 | троль ak1001
Re: Линия Кучмы.
цей епізод доказає участь Кучми в вбивстві? імхо ніа з анонімним двзінком у грузинське посольство до речі теж є незрозумілості
про плівкам раджу сходити і сюди
http://www.cripo.com.ua/stati/rub-8/r8-s1-u.htm
тіьки не треба через прізвище автора кидати читатати
якщо ваша мета представити історію найправдіше
2008.04.20 | Предсказамус
ASTа в этой ветке мне особенно не хватает. Не шучу
С многими его техническими и технологическими изысками я, мягко говоря, не согласен. Но лучшего знатока и расшифровщика записей МММ в Украине нет.2008.04.22 | Манул
Re: ASTа в этой ветке мне особенно не хватает. Не шучу
Предсказамус пише:> С многими его техническими и технологическими изысками я, мягко говоря, не согласен. Но лучшего знатока и расшифровщика записей МММ в Украине нет.
AST працює у "ля фам" водієм. Можете з ним зв'язатися чере ФУП чи пошту. Він буде безмежно радий, що про нього згадали. В історію він увійшов не розшифруванням (там багато спекуляцій), а тим, що зафіксував, що монтаж плівки, яку Мороз демонстрував 29.11.2000, почався 18.09.2000, тобто на третій день після зникнення Гонгадзе, коли ще про його долю мало хто знав, та ще укладанням хронології подій.
2008.04.22 | Предсказамус
Ух ты... Не знал, где нынче AST, спасибо за информацию
Манул пише:> В історію він увійшов не розшифруванням (там багато спекуляцій), а тим, що зафіксував, що монтаж плівки, яку Мороз демонстрував 29.11.2000, почався 18.09.2000, тобто на третій день після зникнення Гонгадзе, коли ще про його долю мало хто знав, та ще укладанням хронології подій.
Ну, это как раз не фокус - прочитать текстовую метку от SoundForge, редактора, которым пользовался Рудьковский-младший
Насчет расшифровок - да, временами AST слышал то, что хотелось, но другие не сделали и этого.
2008.04.19 | Torr
реплика из зала
Предсказамус пише:...
> Координатором операции считаю Кравченко, исполнителем на уровне руководства - Пукача. В активное непосредственное участие Пукача в убийстве не верю - мы имеем стандартную ситуацию, когда соучастники все валят на мартвеца или беглеца.
считать то вы так можете, токо есть вердикт суда основанный на задокументированных фактах. Поэтому, вам нужно вначале заявить о допущенной судебной ошибке, и токо потом спекулировать о заказчиках.
2008.04.19 | Предсказамус
Вынужден Вас предупредить об одной вещи. Даже о двух
Torr пише:> Предсказамус пише:
>> Координатором операции считаю Кравченко, исполнителем на уровне руководства - Пукача. В активное непосредственное участие Пукача в убийстве не верю - мы имеем стандартную ситуацию, когда соучастники все валят на мартвеца или беглеца.
> считать то вы так можете, токо есть вердикт суда основанный на задокументированных фактах. Поэтому, вам нужно вначале заявить о допущенной судебной ошибке, и токо потом спекулировать о заказчиках.
Во-первых, в Украине покуда еще не отменили право на собственное мнение, в том числе по вопросам, рассмотренным судом.
Во-вторых, я просил постить что-либо аргументированное. Если у Вас нет настроения это делать, найдите себе какое-нибудь занятие вне пределов данной ветки, чтоб не заставлять меня тереть подобные неконструктивные постинги.
2008.04.19 | Torr
Я тоже вынужден Вас предупредить об одной вещи.
то, что вы делаете - это правовой нигилизим. Перечитайте материалы уголовного дела, найдите там факты, которые противоречят вердикту суда и постарайтесь исправить судебную ошибку.2008.04.19 | Предсказамус
Спасибо за предупреждение.
2008.04.20 | Woodstock generation
Про Пукача - непереконливо. Якщо він і не брав безпосередньої
участі в убивстві - то чимось замараним мусить бути сильно. Інакше - навіщо йому вдаватись аж у такі "біга"?2008.04.20 | Предсказамус
Во-первых, я не сомневаюсь, что Пукач причастен к событиям.
Но очень сомневаюсь, что генерал, во-первых, проявил инициативу именно по уничтожению, а не запугиванию Георгия, и во-вторых в том, что Пукач решил все это проделать лично.2008.04.20 | Хвізик
Re: Линия Кучмы.
щодо Кучми - згоден. Навряд чи він віддава свідомого наказа вбити Георгія. Але я не виключаю, що такий наказ було віддано кимось іншим (Морозом ??), хто мав доступа про зміст розмов у кабінеті Кучма. Тобто, в час, коли Кучма вибухає в істериці проти Ґонґадзе, хтось сірий тихенько віддає наказа на вбивство, а потім оприлюднює плівки так, щоб у суспільстві сформувати імідж Кучми-вбивці. Скандал, який за цим слідує, перетворює Кучму на політичний труппро пукача, думаю, що Пукач і був якраз тим, хто отримав наказа на вбивство. Також думаю, що Пукача вже немає серед живих
2008.04.20 | Предсказамус
В этом "сереньком" главная проблема альтернативных версий
Этот "маленький серенький" должен был быть или очень могущественным, не слабее Кучмы, или гением прогнозирования. Вы такого знаете?2008.04.20 | Хвізик
Re: В этом "сереньком" главная проблема альтернативных версий
Предсказамус пише:> Этот "маленький серенький" должен был быть или очень могущественным, не слабее Кучмы, или гением прогнозирования. Вы такого знаете?
я ж запропонував Мороза
чи в нього алібі?
2008.04.21 | saha
Re: В этом "сереньком" главная проблема альтернативных версий
Рыцарь троянды или соседние рыцари кинжала.Не забываем идет 2000 год. Юлька "воровка" прищучила (о) в енерго бизнесе и положила глаз на угольную отрасль.
Кучма берет четкий вектор на Эвропу.
Есть очень большие люди которым это реально не нравитс , после кризиса уже олигархи "контролируют" папу а не наоборот.
2008.04.20 | Михайло Свистович
Re: Линия Кучмы.
Хвізик пише:> щодо Кучми - згоден. Навряд чи він віддава свідомого наказа вбити Георгія. Але я не виключаю, що такий наказ було віддано кимось іншим (Морозом ??), хто мав доступа про зміст розмов у кабінеті Кучма.
Як далекий від влади Мороз міг наказувати ментам?
2008.04.21 | Хвізик
Re: Линия Кучмы.
Михайло Свистович пише:> Хвізик пише:
> > щодо Кучми - згоден. Навряд чи він віддава свідомого наказа вбити Георгія. Але я не виключаю, що такий наказ було віддано кимось іншим (Морозом ??), хто мав доступа про зміст розмов у кабінеті Кучма.
>
> Як далекий від влади Мороз міг наказувати ментам?
користуватися своїми неформальними впливами
2008.04.21 | SpokusXalepniy
Вплив повинен би бути ду-у-же неформальним. :)
Хвізик пише:> Михайло Свистович пише:
> > Як далекий від влади Мороз міг наказувати ментам?
> користуватися своїми неформальними впливами
Але, як достоменно відомо з практики, силовики неодноразово клали ось такого... не те що на неформальний, а на самий, що ні є формальний - законний "вплив" на себе з боку самих верхніх ешелонів влади. Можете, наприклад, зараз подивиться на Генпрокуратуру. Уявіть собі, що вона прогнулася під впливом фракції Литвина в ВР. Згадайте, що Мороз в той час був десь на тому ж рівні.
Крім того, згадайте, що після оприлюднення плівок, проти Мороза негайно розпочали кримінальну справу і він з'являвся на допити, та ін. Незважаючи, як ви кажете, на неформальний вплив.
2008.04.21 | Михайло Свистович
Re: Вплив повинен би бути ду-у-же неформальним. :)
SpokusXalepniy пише:>
> Можете, наприклад, зараз подивиться на Генпрокуратуру. Уявіть собі, що вона прогнулася під впливом фракції Литвина в ВР. Згадайте, що Мороз в той час був десь на тому ж рівні.
На значно нижчому. Литвин зараз зі своїми голосами потрібен владі, а опозиційний до влади тоді Мороз не був потрібен нафіг.
2008.04.20 | 2
Re: Линия Кучмы.
Предсказамус пише:> Умело накачанный эмоциями против Гонгадзе...
Кем? Литвиным? С какой целью? Может быть, тот, кто "накачивал" (мы ведь не знаем его намерений) и пытался повысить вероятность эксцесса?
Может быть, "накачивая", он хотел, чтобы именно ему поручили поставить задачу исполнителям?
2008.04.20 | Предсказамус
Кто именно "накачивал" Кучму - я покуда не понял
Литвин под подозрением потому, что у него вроде как были личные мотивы.2008.04.19 | SpokusXalepniy
Одна линия, которая не вписывается в классификацию по людям.
Я бы назвал эту линию "утерянная голова Гонгадзе".К сожалению я не знаю где можно прочесть официальный полный приговор суда, где бы было подтверждение доказанности-недоказанности материалов самого следствия. Не журналисткие изыски последних восьми лет, а именно точное изложение результатов следствия на данный момент и что из этого считается уже доказанным.
Первый и главный вопрос - ПОЧЕМУ и КТО отрезал голову? Может быть это уже всем известно. Мне - нет. Под этими вопросами стоят производные от них - КОГДА была отрезана голова?
Если знаете - скажите.
Мои догадки просты. По голове,.. например, по выбитым зубам, сломанной челюсти, глазам... экспертиза могла легко определить что именно происходило ДО САМОГО убийства.
Не ясно (мне) также, доказаны ли те эпизоды, о которыъх много писалось в прессе - убийство и первое закапывание где-то на территории возле реки (какой-то и чьей-то дачи), а потом перевозк трупа на "территорию Мороза", но уже без головы(?) и повторное закапывание.
Может официально это уже известно?
Короче, кажется, это и есть самая большая тайна.
Или я что-то пропустил в прочитанном когда-то?
И напоследок. Чем объяснить, что дело Гонгадзе даже ПОСЛЕ официального судебного разбирательства и посадки низовых исполнителей, всеми возможными средствами пытаются заглушить, не выводить на передовые страницы СМИ.
2008.04.19 | Предсказамус
Приговор здесь (л). Остальное - чуть позже.
http://www.ord-ua.com/categ_1/article_52572.htmlhttp://www.ord-ua.com/categ_1/article_52578.html
http://www.ord-ua.com/categ_1/article_52588.html
http://www.ord-ua.com/categ_1/article_52592.html
(публикация еще не окончена)
2008.04.19 | saha
Re: Одна линия, которая не вписывается в классификацию по людям.
Мне кажется что в голове была пуля из табельного оружия из охранки.Голову проще спрятать чем тело. Может еще что спугнуло и не было времени на месте вытаскивать пулю из головы. д
2008.04.19 | Simpleton
Казали, що голову відрізали, щоб cxовати кулю, яка в ній
застрягла. Цe, нібито, і доводить причeтність міліції, бо бандити просто позбавилися б зброї, а службову зброю викинути - нe дужe просто.Залишається питання: якщо цe так, чому суд нe примусив вказати, дe і як її (голову) було cxовано чи знищeно.
2008.04.20 | Предсказамус
Остальное.
С головой могло все происходить так, как Вам уже сказали в этой ветке. Могло иначе - убивали не профессиональные убийцы, а "топтуны" из наружки, которые в этом деле не грамотнее сантехника. Может, решили таким образом помешать опознанию, может еще чего - поведение убийцы-непрофа после события преступления вообще с трудом поддается объяснению.2008.04.20 | SpokusXalepniy
Вас устраивают эти версии? Странно.
Предсказамус пише:> С головой могло все происходить так, как Вам уже сказали в этой ветке.
Думаю, что не могло. Это бы противоречило всему существующему следствию, на основании которого вынесен приговор.
Зачем троим милиционерам связывать Гонгадзе ноги и руки, запихивать платок в рот, душить его разными способами, потом ремнем, и т.д. если пуля делает (и якобы сделала) всё это за одну секунду.
Стрелять же позже, в уже мертвое тело, опущенное в яму, облитое бензином и подожженное - бессмысленно. Особенно с учетом опыта, погонов и должностей исполнителей.
А вот то, что голова могла свидетельствовать о пытках с целью выведать у Гонгадзе нужную информацию, по-моему, более вероятна.
И тогда версия о "случайной" смерти в результате пыток тоже более вероятна.
И вообще, так и осталось нераскрытым (в рамках того что я прочел по делу) - ЗАЧЕМ они применяли против Гонгадзе все эти ремни, платки во рту, запугивания выкопаной ямой и пр. ЧТО именно они от него хотели узнать - вот главный вопрос для поисков истинных заказчиков преступления.
Именно этот вопрос и следствие, и суд - всячески вуалируют.
> Могло иначе - убивали не профессиональные убийцы, а "топтуны" из наружки, которые в этом деле не грамотнее сантехника.
Это вы про осужденных? Ничего себе "топтуны"... из УБОПа!
> Может, решили таким образом помешать опознанию, может еще чего - поведение убийцы-непрофа после события преступления вообще с трудом поддается объяснению.
То есть - случайное убийство?! Не хотели, а так получилось?
Что касается убийц-непрофи, поведение которых плохо поддаются объяснению, страдает тем, что СНАЧАЛА мы выдвигаем гипотезу о совершенной неопытности убийц (и тут важно до какой степени простирается эта неопытность: старушка божий одуванчик выстрелила из дробовика, или четверо прожженых ментов из УБОП)... так вот, версия страдает тем, что сначала выдвигается гипотеза о непрофессионализме, а потом делается действительно законное заявление о том, что такие действия плохо поддаются логике. Обоснование второго не требуется, лучше сосредоточиться на гипотезе об убийцах-аматорах. Стоит ли её рассматривать в первую очередь.
2008.04.20 | 2
Линия Мороза?
Мороз, указывая на сообщение об обнаружении в известном месте неопознанного (тогда) трупа, сразу же с уверенностью заявил что обнаружено тело Гонгадзе. Откуда такая уверенность? Неопознанных ведь, к сожалению, немало находят.2008.04.20 | SpokusXalepniy
Линия Мороза, взятая вами, сразу же обрывается.
2 пише:> Мороз, указывая на сообщение об обнаружении в известном месте неопознанного (тогда) трупа, сразу же с уверенностью заявил что обнаружено тело Гонгадзе. Откуда такая уверенность? Неопознанных ведь, к сожалению, немало находят.
В каком смысле немало? Под Киевом что - недавно было Бородинское сражение?
К тому же, среди неопознанных, не так часто встречаются наспех зарытые, а ещё - не всегда попадаются именно мужские трупы (нередки женские и детские), и при этом в точно такой же одежде, как и у Гонгадзе, + медальончик возле трупа такой же, как был у Георгия, + фигура и приблизительный рост, вес и возраст + следы ранения на той же руке, что и у Гонгадзе + приблизительное совпадение даты смерти...
Поэтому у Мороза, на чьём депутатском "участке" нашли труп, были более, чем основательные предположения, что это труп, чей надо труп.
2008.04.20 | 2
Re: Линия Мороза, взятая вами, сразу же обрывается.
SpokusXalepniy пише:> В каком смысле немало?
В прямом.
> ... и при этом в точно такой же одежде, как и у Гонгадзе, + медальончик возле трупа такой же, как был у Георгия, + фигура и приблизительный рост, вес и возраст + следы ранения на той же руке, что и у Гонгадзе
Эти факты были установлены и объявлены уже после заявления Мороза (?).
2008.04.20 | Михайло Свистович
Re: Линия Мороза, взятая вами, сразу же обрывается.
2 пише:>
> Эти факты были установлены и объявлены уже после заявления Мороза (?).
До
2008.04.20 | Михайло Свистович
Re: Линия Мороза?
2 пише:> Мороз, указывая на сообщение об обнаружении в известном месте неопознанного (тогда) трупа, сразу же с уверенностью заявил что обнаружено тело Гонгадзе. Откуда такая уверенность? Неопознанных ведь, к сожалению, немало находят.
Не відразу заявив це Мороз, і спочатку на повідомлення в газеті "Сегодня" з припущенням, що це - труп Гонгадзе, ніхто серйозно не звернув уваги. Лише коли друзі Гонгадзе з"їздили на місце подій та дізналися там про особисті речі Георгія, знайдені булі трупу, ці припущення отримали серйозні підстави.
2008.04.20 | Tatarchuk
альтернативна вашій версія (стисло)
Предсказамус пише:> Если у кого-то есть версия, можете выкладывать тут же, не дожидаясь моей.
Я її вважаю найбільш вірогідною через поведінку найслабкішого дзвена як "головного свідка", Альони Притули. Думаю що вона одна з співучасників вбивства Геогрія Гонгадзе.
Версія така.
1) Вбивство Гонгадзе готується та організовується заздалегідь
2) Частиною підготовки вбивства (при чому необхідною компонентою) було обов\язкове щоденне жахання Кучми постаттю Гонгадзе.
3) Коли Кучма за сприяння организаторів наговорив критичну масу матюків та побажань на адресу Гонгадзе, його доля вирішена
4) Люди з близького оточення Гонгадзе - Притула та ще хтось - відправляють його у заздалегідь підготовлену пастку.
5) Отримавши підтвердження що Гонгадзе вже захоплений (варіант: вже мертвий), Притула починає оперативний алярм
6) Заздалегідь заготовлено кілька схованок і кілька трупів для інтригування громадськості стільки скільки треба. Якби інтерес не впав, то й досі б знаходили нові і нові схованки.
7) Мета операції: в Литвина особиста помста, він міг наполягати на саме знищенні журналіста. В інших співучасників мотиви різні: хто хотів зняти Кучму, хто навпаки підвісити його в дурнуватому стані та залишити при владі. Мотив Притули - зрада, якій як і всі подібним зрадам немає пояснення (чужа душа потьомкі).
2008.04.20 | Предсказамус
Полагаю, мой оппонент на передаче будет именно это говорить
В связи с чем было бы здорово, если б Вы, все-таки, как-то пообъемнее изложили ту часть версии, которая касается заговорщиков. Как они друг друга нашли, откуда такие возможности по управлению Генеральной прокуратурой, к примеру?2008.04.20 | Tatarchuk
от і добре, потренуєтеся
Предсказамус пише:> В связи с чем было бы здорово, если б Вы, все-таки, как-то пообъемнее изложили ту часть версии, которая касается заговорщиков. Как они друг друга нашли, откуда такие возможности по управлению Генеральной прокуратурой, к примеру?
Змовники - Литвин (припускаю що він мозок операції), Притула (без неї план летить шкереберть), "глибока горлянка" в МВС (яка повідомляла про акції ментів щодо Гонгадзе), Марчук або хтось типу нього (СБУ, грамотна та уявно "контрольована і керована" дестабілізація).
Афільовані змовники - Мороз (якому обіцяно лідерство в русі протесту), Мельниченко зо всією кумпанією (яким обіцяні та частково передплачені гарні кошти за копії плівок).
Наши "нинішні" - Ющенко, Тимошенко та Янукович - скоріш за все ніпріділах.
Литвин суміщав особисту помсту та перспективу посилити свого вплива на послабленого президента, "Марчук" (умовна назва, бо може якраз не він) тупо працював на ФСБ і виконував чітке доручення дестабілізувати Україну.
ГПУ не тре було керувати, вони все зробили як змогли іяк від ніх очікували - тупіли та брехали як типові совкові партробітники на кожному етапі слідцтва.
Те на що НЕ розраховували змовники (не передбачували, бо невірили і можливо навіть не думали що таке буває) - це різке збудження громадськості та різкий крен на повалення "всіх і вся", гасла про "революцію". Також розрахунок був на "лівий" а не на "правий" спектр протестів, бо то штука відома і знайома. Але всього не передбачиш. Бо коли вариш таку кашу то не дано знати чим закінчиться (в тому числі й особисто для тебе).
2008.04.20 | uuu
Re: от і добре, потренуєтеся
> ГПУ не тре було керувати, вони все зробили як змогли іяк від ніх очікували - тупіли та брехали як типові совкові партробітники на кожному етапі слідцтва.
Це дійсно так. Єдине чого вони хотіли - відмазати "священну корову", тобто президента. Така в них ментальність.
Все останнє являє собою дуже складну конструкцію. Так в реальному житті не буває. Щоб стільки таких різних людей зненавиділи одного Гонгадзе? Де всі ці змовники збиралися, як обговорювали свої плани? За що саме хотів помститися Литвин? Чи не був він достатньо впливовим, щоб справитися своїми силами? і т.д і т.п.
2008.04.20 | Предсказамус
Может, еще раз попробуете?
Tatarchuk пише:> Литвин суміщав особисту помсту та перспективу посилити свого вплива на послабленого президента,
В результате его место занял Медведчук, а Литвин получил "конфетку Тузик" в виде спикерского кресла.
> "Марчук" (умовна назва, бо може якраз не він) тупо працював на ФСБ і виконував чітке доручення дестабілізувати Україну.
В результате влияние России на Украину существенно ослабело.
И насчет Притулы все же непонятно - зачем ей все это было надо? Сугубо за бабло? Чье? Экс-любовник Литвин платил Притуле, чтоб та помогла отомстить любовнику действующему? Как-то сильно поморочено...
> ГПУ не тре було керувати, вони все зробили як змогли іяк від ніх очікували - тупіли та брехали як типові совкові партробітники на кожному етапі слідцтва.
Неправда. Если б ГПУ чего-то не делала из-за неумения или ленивости, то можно было бы с Вами осгласиться. Но она делала, причем то, чего делать было категорически нельзя.
> Те на що НЕ розраховували змовники (не передбачували, бо невірили і можливо навіть не думали що таке буває) - це різке збудження громадськості та різкий крен на повалення "всіх і вся", гасла про "революцію". Також розрахунок був на "лівий" а не на "правий" спектр протестів, бо то штука відома і знайома. Але всього не передбачиш. Бо коли вариш таку кашу то не дано знати чим закінчиться (в тому числі й особисто для тебе).
Опять таки, заварив эту кашу, абсолютно все основные заговорщики остались либо при своих (Притула), либо весьма пострадали. Вы считаете Литвина и "Марчука" идиотами? Как тогда идиоты смогли спланировать такую роскошную многоходовку - непонятно. Не считаете? Тогда опять таки непонятно, почему они не просчитали вполне вероятный ход событий.
Но самое главное - под такой версией совершенно нет фактов, т.е. на версию она не тянет. Может, попробуете еще раз?
2008.04.21 | Хвізик
Re: Может, еще раз попробуете?
Предсказамус пише:> Tatarchuk пише:
> > Литвин суміщав особисту помсту та перспективу посилити свого вплива на послабленого президента,
> В результате его место занял Медведчук, а Литвин получил "конфетку Тузик" в виде спикерского кресла.
>
> > "Марчук" (умовна назва, бо може якраз не він) тупо працював на ФСБ і виконував чітке доручення дестабілізувати Україну.
> В результате влияние России на Украину существенно ослабело.
посилилось
>
> И насчет Притулы все же непонятно - зачем ей все это было надо? Сугубо за бабло? Чье? Экс-любовник Литвин платил Притуле, чтоб та помогла отомстить любовнику действующему? Как-то сильно поморочено...
>
> > ГПУ не тре було керувати, вони все зробили як змогли іяк від ніх очікували - тупіли та брехали як типові совкові партробітники на кожному етапі слідцтва.
> Неправда. Если б ГПУ чего-то не делала из-за неумения или ленивости, то можно было бы с Вами осгласиться. Но она делала, причем то, чего делать было категорически нельзя.
>
> > Те на що НЕ розраховували змовники (не передбачували, бо невірили і можливо навіть не думали що таке буває) - це різке збудження громадськості та різкий крен на повалення "всіх і вся", гасла про "революцію". Також розрахунок був на "лівий" а не на "правий" спектр протестів, бо то штука відома і знайома. Але всього не передбачиш. Бо коли вариш таку кашу то не дано знати чим закінчиться (в тому числі й особисто для тебе).
> Опять таки, заварив эту кашу, абсолютно все основные заговорщики остались либо при своих (Притула), либо весьма пострадали. Вы считаете Литвина и "Марчука" идиотами? Как тогда идиоты смогли спланировать такую роскошную многоходовку - непонятно. Не считаете? Тогда опять таки непонятно, почему они не просчитали вполне вероятный ход событий.
від самовпевненості. хіба це єдиний випадок, коли провокатири не змогли чогось прорахувать?
>
> Но самое главное - под такой версией совершенно нет фактов, т.е. на версию она не тянет. Может, попробуете еще раз?
2008.04.21 | AK
У цій версії О.П. "притягнута за вуха"
Наіть якщо усе в цій версії клеїться, то нафіга їм було залучати О.П.?Ні в які пастки О.П. його не заманювала. Він всього-навсього відвідував її у неї в вдома. Це вони могли вислідити і без її участі.
Просто хтось дуже не любить О.П. і наплів про неї дурниць.
2008.04.21 | Tatarchuk
навпаки, там стирчать її вухи (а за них ніхто не тягне)
AK пише:> Наіть якщо усе в цій версії клеїться, то нафіга їм було залучати О.П.?
> Ні в які пастки О.П. його не заманювала. Він всього-навсього відвідував її у неї в вдома. Це вони могли вислідити і без її участі.
>
> Просто хтось дуже не любить О.П. і наплів про неї дурниць.
Навпаки її роль важко переоцінити. Одночасно заманіти журналіста (з 100% гарантією що він нічого не підозрюватиме) в лапи вбивць + підняти гарантовано обрунтовану паніку тоді коли всі ще сумніваються + давати покази які міститимуть що завгодно окрім реальних (себто корисних слідцтву) деталей. І головне - на неї тоді тиснути було тупо навіть для такої структури як ГПУ, бо назавтра ж звинуватять у тому що пресують друзів зниклого.
2008.04.21 | AK
Re: навпаки, там стирчать її вухи (а за них ніхто не тягне)
Tatarchuk пише:> AK пише:
> > Наіть якщо усе в цій версії клеїться, то нафіга їм було залучати О.П.?
> > Ні в які пастки О.П. його не заманювала. Він всього-навсього відвідував її у неї в вдома. Це вони могли вислідити і без її участі.
> >
> > Просто хтось дуже не любить О.П. і наплів про неї дурниць.
>
> Навпаки її роль важко переоцінити. Одночасно заманіти журналіста (з 100% гарантією що він нічого не підозрюватиме) в лапи вбивць
Я вже на цю тезу відповів. Той факт, що Ґонґдже допізна затримується у неї вдома, могли встановити і без неї. На це є служба зовнішнього спостереження.
Навіщо там її участь?
2008.04.21 | Tatarchuk
ви вимушуєте мене повторити
AK пише:> Я вже на цю тезу відповів. Той факт, що Ґонґдже допізна затримується у неї вдома, могли встановити і без неї. На це є служба зовнішнього спостереження.
> Навіщо там її участь?
З тим самим успіхом можу порадити перечитати мій пост. Але щоб не витрачати часу на цю безперспективність, відповім коротко:
> Навіщо там її участь?
Щоб сприяти захопленню та вдачно водити за ніс слідцтво з деталями захоплення. Сподіваюся що ви втреттє не задасте цього ж питання?
2008.04.21 | AK
Втретє питання не задам.
Ви не бажаєте слухати аргументи опонента, а лише твердите своє.Tatarchuk пише:
>
> > Навіщо там її участь?
> Щоб сприяти захопленню та вдачно водити за ніс слідцтво з деталями захоплення. Сподіваюся що ви втреттє не задасте цього ж питання?
З матеріалів справи не видно, що вона якось сприяла захопленню.
Деталей захоплення вона не знала, бо вона при цьому не була присутньою.
2008.04.21 | Tatarchuk
і ето правільно
AK пише:> Ви не бажаєте слухати аргументи опонента, а лише твердите своє.
Ви посилаєтеся на матеріали справи. А моя версія каже що справа - це туфта. Ми знаходимося в підгілці яка присвячена саме цій версії.
> З матеріалів справи не видно, що вона якось сприяла захопленню.
> Деталей захоплення вона не знала, бо вона при цьому не була присутньою.
НМД, захоплення відбулося дуже просто: ОП відправіла його на стрілку, де його й схопили. Звісно ж в матеріалах справи нічо такого немає.
2008.04.21 | AK
Re: і ето правільно
Tatarchuk пише:> AK пише:
> > Ви не бажаєте слухати аргументи опонента, а лише твердите своє.
>
> Ви посилаєтеся на матеріали справи. А моя версія каже що справа - це туфта. Ми знаходимося в підгілці яка присвячена саме цій версії.
Ваша версія грунтуєтся на фантазіях, а не на фактах.
>
> > З матеріалів справи не видно, що вона якось сприяла захопленню.
> > Деталей захоплення вона не знала, бо вона при цьому не була присутньою.
>
> НМД, захоплення відбулося дуже просто: ОП відправіла його на стрілку, де його й схопили. Звісно ж в матеріалах справи нічо такого немає.
Це О.П. сама Вам розказала?
2008.04.21 | Simpleton
;)))) Панe, то Ви просто історії сeрeдньовічя пeрeчитали ;)))
2008.04.21 | Tatarchuk
деяки наши діячи - викопані персонажі хвеодальних часів :)
2008.04.21 | ОРИШКА
Притула була з Гонгадзе вже після Литвина, тому
Ваш розклад можна ставити під сумнів. Треба бути останньою тварюкою, щоб погодитись на вбивство чоловіка з яким не тільки цілуешся, а ще й спільну справу робиш. Я завжди уважно читала, що вона пише на ФУП і не бачу там цинізму і падлючості. Повірте, жінка, яка може так зрадити проколеться (щодо своєї природи)у своїх словесах обов'язково. Притула може бути винна як причина, а не як співучасниця.А Литвин підходить до ролі підступного навушника. І може шукати третього і не треба? Вбитий з помсти, з напівблагословення ЛК (зручне прикриття) - символом "Кучма-геть" він став уже після страшної смерті - вчасна трагедія.
Здається, в такій версії не треба шукати чорних масок за кадром. Шерше ля фам трагічно втнуте в політику.
Голова відокремлена для невпізнання? Зрозуміло, якщо "ховали сліди", бо вбивство було незапланове. Куля з табельного? Може бути.
А хто не давав працювати відповідно в цій справі? Доки був Кучма - він, "підвішений за плівки", перекривав весь рух, а потім...на цьому думки зупиняються..
2008.04.21 | Tatarchuk
не хочу вдаватися в плітки,
але за моїми даними навпаки вона дуже тісно співпрацювала з Литвиним після загибелі Гонгадзе. При чому у новітні часи, себто після Помрев.ОРИШКА пише:
> Ваш розклад можна ставити під сумнів. Треба бути останньою тварюкою, щоб погодитись на вбивство чоловіка з яким не тільки цілуешся, а ще й спільну справу робиш. Я завжди уважно читала, що вона пише на ФУП і не бачу там цинізму і падлючості. Повірте, жінка, яка може так зрадити проколеться (щодо своєї природи)у своїх словесах обов'язково. Притула може бути винна як причина, а не як співучасниця.
Тут я пас, відверто кажучи. Як казав один персонаж, звідки одному монстрові знати що коїться в голові іншого монстра.
> А Литвин підходить до ролі підступного навушника. І може шукати третього і не треба? Вбитий з помсти, з напівблагословення ЛК (зручне прикриття) - символом "Кучма-геть" він став уже після страшної смерті - вчасна трагедія.
> Здається, в такій версії не треба шукати чорних масок за кадром. Шерше ля фам трагічно втнуте в політику.
Тобто ви вважаєте що й "лінія СБУ" та "змовника з МВС" теж зайва?
> Голова відокремлена для невпізнання? Зрозуміло, якщо "ховали сліди", бо вбивство було незапланове. Куля з табельного? Може бути.
Я думаю що це не стільки для приховання одного злочину скільки для створення купи "зачпок" в тому числі там де їх нема.
2008.04.21 | ОРИШКА
За "монстра" дякую, а найпростіша версія
здається мені наімовірнішою. А Георгію, вірогідно, підступно помстилися, але не видно доказів, що хотіли "спіймати" Кучму, бо на плівках прямих вказівок немає, хіба що ММ тримає їх у рукаві (хоча за давністю козиря вже не по масті). Про співпрацю Притули і Литвина в останні часи чую вперше.Єдине, що не ліпиться в просту версію - дві наружки.
2008.04.21 | Михайло Свистович
Re: За "монстра" дякую, а найпростіша версія
ОРИШКА пише:>
> Єдине, що не ліпиться в просту версію - дві наружки.
Їх Притула найняла. Хіба не ясно? На закрисені гонорари від статей Гонгадзе (смайликів у такій темі не ставлю).
2008.04.20 | Mossad
дисусія грунтується на міфічних пресупозиціях
1) що плівки Мельниченка не є монтажем (після численних скандалів і маніпуляцій стосовно Мельниченка та його плівок, дуже дивно що хтось ще серйозно сприймає ці "докази", давайте я найму Чекалкіна чи Комеді Клаб і нароблю години записів "розмов Кучми", а оскільки оригінали буду ховати, то доказова цінність буде така сама, як і плівок Мельниченка)те що хтось "впізнав" себе на плівках, нічого не доводить стосовно саме справи Гонгадзе: дехто міг бути учасником змови, деякі нормальні записи могли бути справжніми
2) Quid prodest? А тут усе ясно. Помста за програш у виборах-99, або націлення на відсторонення Кучми від влади певною групою змовників. Вважаю, режисери цієї операції, ті, хто у резульаті на кістках Гонгадзе потрапив до владних кабінетів. Насамперед, це Віктор Ющенко і коло його ділових та закордонних партнерів.
Ще допускаю операцію закордонної спецслужби.
А в сказку про злого Кучму давно припинив вірити -- хоча на початку тих подій -- вірив.
2008.04.20 | Предсказамус
Ваши возражения гораздо более мифологичны
Mossad пише:> дисусія грунтується на міфічних пресупозиціях
> 1) що плівки Мельниченка не є монтажем
Вы серьезно изучали этот вопрос? В Вашем распоряжении есть заключения специалистов с солидным стажем и авторитетом? Если я у Вас поитересуюсь структурой и разметкой файловой системы dmr, Вам будет что ответить?
> 2) Quid prodest? А тут усе ясно. Помста за програш у виборах-99, або націлення на відсторонення Кучми від влади певною групою змовників. Вважаю, режисери цієї операції, ті, хто у резульаті на кістках Гонгадзе потрапив до владних кабінетів. Насамперед, це Віктор Ющенко і коло його ділових та закордонних партнерів. Ще допускаю операцію закордонної спецслужби.
Заграничной спецслужбы маловато будет. Чтоб объяснить все странности в поведении государственного аппарата по делу Гонгадзе, нужны, как минимум, розенкрейцеры или тамплиеры. Лучше, конечно, марсиане.
> А в сказку про злого Кучму давно припинив вірити -- хоча на початку тих подій -- вірив.
В этом деле он, скорее, не злой, а дурной.
2008.04.20 | Mossad
гм (л)
В Вашем распоряжении есть заключения специалистов с солидным стажем и авторитетом?http://www.cripo.com.ua/stati/rub-8/r8-s31.htm
мені достатньо того, що ніхто не зміг довести, що це не клоуни, наприклад, найняті Марчуком:)
2008.04.20 | Предсказамус
Re: гм (л)
Mossad пише:> В Вашем распоряжении есть заключения специалистов с солидным стажем и авторитетом?
> http://www.cripo.com.ua/stati/rub-8/r8-s31.htm
Степура, бесспорно, хороший парень, но это не профессия, поэтому его "заключение" мне не подходит.
Кроме того, "организация, к услугам которой прибегает ФБР США" из P.S. статьи Степуры, экспертизу провела и признала представленные на исследование записи аутентичными.
> мені достатньо того, що ніхто не зміг довести, що це не клоуни, наприклад, найняті Марчуком:)
Марсиане. !00%. Они могут говорить голосом кого угодно, и никакое ФБР их не раскусит.
2008.04.20 | Mossad
а чому ця "організація" не мусила б допомогти
запроданцю Мельниченко?Він ж співробітник сусідів цієї "організації".
Не будьте смішні.
Давайте надійшлю ваші дописи на форумі на адресу ФСБ з питанням: "Судячи з дописів, чи не є людина з ніком "Предсказамус" ворогом Росії?"
І отримаю відповідь, очікувану "безперечно".
Так і з Мельниченком.
"Чи правду каже наш агент Мельниченко?"
"Звичайно, він каже саме те, що потрібно Організації".
Смішний ви.
2008.04.20 | Предсказамус
Спасибо.
Разговор получился интересный, но бесполезный. Мой оппонент не будет пользоваться подобной аргументацией - как-никак к.ю.н и тоже бывший следователь.Поэтому благодарю за беседу и на этом заканчиваю.
Если вдруг найдете что сказать конкретного и убедительного - с удовольствием обсужу это с Вами.
2008.04.20 | Mossad
І справді
Оскільки ви з вашим опонентом будете обговорювати неіснуючі речі(типу: бла-бла "Запад нам паможет", ужо найдем вот-вот заказчиков (так, хто у нас тут сьогодні в опозиції, а бо не подобається спонсорам "правозахисницьтва", а?) і т.д.)
то мої поради вам і справді непотрібні:)
Хай вам насняться Карла дель Понте (Прокурор "Я-сказала-правду-лише на пенсії") та Ханне Северінсен ("Які ви тормози, колєгі, я еа украініше твсю кар'єру зробила")
2008.04.20 | Михайло Свистович
Re: дисусія грунтується на міфічних пресупозиціях
Mossad пише:> 1) що плівки Мельниченка не є монтажем
Це доведено серйозною конторою ВЕК ТЕК
2008.04.21 | Mossad
не менш серйозними конторами доведено протилежне
Бернардас Шална — заведующий отделом фоноскопических экспертиз Центра судебных экспертиз Министерства юстиции Литвы, кандидат технических наук, имеющий квалификацию эксперта по специальности исследования языка и записывающих устройств и стаж экспертной работы с 1991 года.Председатель Международной ассоциации судебной фонетики Питер Фрэнч подверг жесткой критике выводы изысканий Кенига, резюмировав при этом, что, по его мнению, «сейчас невозможно доказать аутентичность каких-либо современных цифровых записей».
2008.04.21 | Михайло Свистович
менш серйозними конторами
2008.04.21 | saha
Re: дисусія грунтується на міфічних пресупозиціях
Доречі про Ющенка.2000 рік святкуємо на роботі.
Як зараз памятаю жарт(з розмови) в цбому році Ющенку потрібно поставити памятник з золота.
Сиділа собі людина в нацбанку, іздила на мерсі додому ні за що не відповідала;) і полізла ставати премяєром країни з роздовбаною економікою і дефолтом, що визирає із за рогу:).
Йому в той час це точн оне потрібно було.
2008.04.21 | Mossad
у нас не могло бути дефолту
2008.04.21 | Михайло Свистович
могло
2008.04.22 | Shooter
У нас вже майже був дефолт.
І реструктуризацію боргу саме Ющенко "виїздив" весною 2000.2008.04.22 | Mossad
ну й молодець. значить, не могло бути:)
тоді заощадження у людей були мізерними.і якщо би пару паразитів розорилися б, нічого страшного не відбулося б.
2008.04.22 | Shooter
Звісно, що молодець
Mossad пише:> тоді заощадження у людей були мізерними.
> і якщо би пару паразитів розорилися б, нічого страшного не відбулося б.
брєд і фантазії. якраз "паразити" мали все давно вкладено у негривневі активи.
Натомість, дефолт країни відразу би привів до скачкоподібного падіння гривни - в результаті би найбільше постраждали саме малозахищені шари населення.
2008.04.20 | Предсказамус
Предельно полезный линк по фактам и хронологии (л)
http://www2.maidan.org.ua/n/dos/1031083774Огромное спасибо ASTу (несмотря на наши с ним расхождения), который не поленился расположить хронологически ключевые события тех времен.
2008.04.21 | AK
Прихильникам версії про ексцес виконавців
Спробуйте відповісти на таке питання:Чому ж виконавці не зізнались на суді, що це був ексцес.
Це ж пом'якшило їхню вину. Типу у них не було наміру вбивати, а лише полякати. Вбили випадково?
Якби версія про ексцес була правдою, чому ж виконавці не скористалися цим на суді, щоб пом'якшити собі покарання?
2008.04.21 | 2
Re: Прихильникам версії про ексцес виконавців
Насколько я понимаю, они и говорили, что намерения убить у них не было. Не было и намерения пугать. Было лишь намерение выполнять приказы Пукача, ну и выполняли, мол, их в порядке поступления2008.04.21 | Shooter
Re: Прихильникам версії про ексцес виконавців
2 пише:> Насколько я понимаю, они и говорили, что намерения убить у них не было. Не было и намерения пугать. Было лишь намерение выполнять приказы Пукача, ну и выполняли, мол, их в порядке поступления
Наскільки пам'ятаю "вбивав саме Пукач" (згідно показань в суді)
2008.04.22 | AK
Re: Прихильникам версії про ексцес виконавців
2 пише:> Насколько я понимаю, они и говорили, что намерения убить у них не было. Не было и намерения пугать. Было лишь намерение выполнять приказы Пукача, ну и выполняли, мол, их в порядке поступления
Одна справа виконувати накази, спрямовані на вбивство, а зовсім інша - спрямовані на те, щоб полякати. Міра покарання була б зовсім різною.
А вони навіщось зізнались, що Пукач убивав, а вони, бачачи це, допомагали: двоє тримали, один по животу бив, щоб повітря з вибити.
Не логічно.
2008.04.22 | 2
Re: Прихильникам версії про ексцес виконавців
Может быть, их заставили оговорить себя. А может быть, они решили так. Раз уже они признают свое присутствие при убийстве, то могли быть такие варианты их действий: (а) помогали Гонгадзе (б) пассивно присутствовали (в) помогали Пукачу убивать (г) убивали сами.В (а) и (б) суд бы не поверил, поэтому они настаивали на (в), чтобы отклонить (г).
2008.04.21 | SpokusXalepniy
Ваш вопрос "играет" НА эту версию, а не против!
> AK пише:> Прихильникам версії про ексцес виконавців. Спробуйте відповісти на таке питання:
> Чому ж виконавці не зізнались на суді, що це був ексцес. Це ж пом'якшило їхню вину. Типу у них не було наміру вбивати, а лише полякати. Вбили випадково? Якби версія про ексцес була правдою, чому ж виконавці не скористалися цим на суді, щоб пом'якшити собі покарання?
В том-то и дело, что это не так, а прямо-противоположно. Я имею в виду вашу ключевую фразу пом'якшити собі покарання.
Если бы они сознались, что пытали Гонгадзе с целью добыть из него какие-то сведения (явки, пароли, адреса), то они ВЫНУЖДЕНЫ БЫ БЫЛИ рассказать о том, что именно они из него выбивали.
А это, согласно моей версии, повлекло бы по цепочке привлечение таких високопосадовців, что мало бы не показалось. Может, и самого Кучму. Но начальника СБУ или премьра/генпрокурора/... тоже вполне достаточно. И обвиняемые прекрасно понимали, что для них это смерть на 100%.
Во всяком случае Кравченку спастись не удалось, а этот пример, как нельзя лучше маячил перед глазами.
Поэтому они на следствии выбрали действительно наименее опасную для их самих версию, а именно - признание не в пытках, а в убийстве Гонгадзе.
Ещё раз. Такая версия подтверждается ещё и тем, что ДО СИХ ПОР ни у кого - ни у следствия, ни у суда, ни у актуальных журналистов, - не вызвали возражения какая-то мистическая составляющая "установленных" фактов убийства, а именно. Четверо здоровенных ментов из УБОПа в погонах от ст.лейтенанта до генерала возились с журналистом, связывая его руки и ноги, затыкая платком рот, душили, не получалось, душили ремнём, а в результате потребовалось его обезглавить (думаю. что именно из-за того, что голова показывала дополнительные результаты пыток, а вовсе не пулю, которую общественности суют под нос в качестве возможной версии).
2008.04.22 | SpokusXalepniy
Дополнение (Шутер напомнил).
Ясно ещё одно обстоятельство, почему версия об убийстве, а не пытках предпочтительней.При версии об убийстве (за что они и были успешно для всех сторон) осуждены, всё что ни попадя можно валить на свалившего за бугор Пукача.
В то время как рассказ о том ЧТО ИМЕННО выпытывали менты у Гонгадзе наверняка тянет за собой "вариант Кравченко".
2008.04.22 | Tatarchuk
ну і що ж з нього випитували? де плівки майора што лі?
2008.04.22 | SpokusXalepniy
Тут помогла бы статья закона, которую справедливые украинцы...
...ненавидят всеми фибрами души. Справедливые профессионалы - особенно!Но такая статья, кстати, существует в Штатах.
Это статья о разрешении в определенных случаях судье торговаться (в прямом смысле слова) с обвиняемыми.
Тогда обвиняемые могли бы себе выторговать переезд инкогнито с семьями (под международные гарантии) за границу с минимальным денежным обеспечением на несколько лет... в обмен на правдивые показания того, что именно они выпытывали у Гонгадзе.
2008.04.22 | Tatarchuk
та ні, тут допомогла б логика
якщо б ви мали інформацію ЩО випитували в журналіста, ви б мали підстави на версію що його дійсно катували. І навпаки, якщо б ви мали інформацію що його точно катували, то версія (будь-яка) про предмет катувань була б доречною. А поки я бачу версію на версії.2008.04.22 | SpokusXalepniy
Логіка є.
Tatarchuk пише:> якщо б ви мали інформацію ЩО випитували в журналіста, ви б мали підстави на версію що його дійсно катували. І навпаки, якщо б ви мали інформацію що його точно катували, то версія (будь-яка) про предмет катувань була б доречною. А поки я бачу версію на версії.
Ви неуважно читаєте. Перечитайте ще раз мої дописи в цій гілці.
Спочатку ви повинні мені надать ЯКУСЬ версію про те, ЧОМУ четверо ментів робили з одним Гонгадзе таке, про що зізнались підсудні і що тепер начебто відомо всім (читати в моїх тих дописах, але і тут повторюю).
Вони все це робили, маючи в умі вбити Гонгадзе???!!!
Ну, припустимо, один мент божевільний. Ну, два... А тут - чотири, начолі з генералом!.. ремень з штанів витягували, щоб "по правилам" душити. Опівночі, в лісі, озброені менти, з УБОПу, та ще й з лопатою, не розуміли як можна в найкращий засіб позбутися Гонгадзе... спочатку зв'язати руки і ноги, потім спробувати душити рукам, потім яму, потім бензином...
Поясніть!
2008.04.22 | AK
Re: Дополнение (Шутер напомнил).
SpokusXalepniy пише:> Ясно ещё одно обстоятельство, почему версия об убийстве, а не пытках предпочтительней.
> При версии об убийстве (за что они и были успешно для всех сторон) осуждены, всё что ни попадя можно валить на свалившего за бугор Пукача.
> В то время как рассказ о том ЧТО ИМЕННО выпытывали менты у Гонгадзе наверняка тянет за собой "вариант Кравченко".
Нічого не випитували. Полякати хотіли. Точніше Пукач хотів, а вони виконували його накази.
2008.04.22 | Shooter
Щось Ви ускладнюєте
SpokusXalepniy пише:>
> Ещё раз. Такая версия подтверждается ещё и тем, что ДО СИХ ПОР ни у кого - ни у следствия, ни у суда, ни у актуальных журналистов, - не вызвали возражения какая-то мистическая составляющая "установленных" фактов убийства, а именно. Четверо здоровенных ментов из УБОПа в погонах от ст.лейтенанта до генерала возились с журналистом, связывая его руки и ноги, затыкая платком рот, душили, не получалось, душили ремнём, а в результате потребовалось его обезглавить (думаю. что именно из-за того, что голова показывала дополнительные результаты пыток, а вовсе не пулю, которую общественности суют под нос в качестве возможной версии).
Що саме могли випитувати в Ґонґадзе? Пароль, пардон, до Притули?
Голову ж відрізували, швидше всього, (звинувачені ж не признались про те, що голову відрізували вони?) ті, хто "перепоховував із засвіткою" трупа.
Ну і про Карфаген: вбиство (зникнення?) Ґонґадзе окремо без плівок та "засвіченого трупа", як на мене, розглядати неварто.
2008.04.22 | SpokusXalepniy
По сути (если не о паролях).
Shooter пише:> SpokusXalepniy пише:
> >
> > Ещё раз. Такая версия подтверждается ещё и тем, что ДО СИХ ПОР ни у кого - ни у следствия, ни у суда, ни у актуальных журналистов, - не вызвали возражения какая-то мистическая составляющая "установленных" фактов убийства, а именно. Четверо здоровенных ментов из УБОПа в погонах от ст.лейтенанта до генерала возились с журналистом, связывая его руки и ноги, затыкая платком рот, душили, не получалось, душили ремнём, а в результате потребовалось его обезглавить (думаю. что именно из-за того, что голова показывала дополнительные результаты пыток, а вовсе не пулю, которую общественности суют под нос в качестве возможной версии).
> Що саме могли випитувати в Ґонґадзе?
А те саме, з приводу чого за ним почали ще влітку слідкувати, з приводу чого їм займався сам Кучма, Деркач, Кравченко, Пукач, причому, як з'ясовувається, неодноразово.
Вам замало прізвищ? Чи недостатньо високі посади?
2008.04.22 | Shooter
Та не було там чого розпитувати
Не вірите - в Прєдсказамуса запитайтеся. Статті на тодішній УП для Кучми були абсолютно безпечні.Ну і Кучмі Крава явно пропонував такий же ж варіант, як і щодо Подольського - побити і залякати. Але не вбити. З паралельною пред*явою плівок і маніпуляцій з трупом ("оприлюднення")
2008.04.22 | SpokusXalepniy
На кой черт им сдались опубликованные в УП статьи!
Shooter пише:> Статті на тодішній УП для Кучми були абсолютно безпечні.
Их волновали не опубликованные, а ещё НЕОПУБЛИКОВАННЫЕ статьи, к которым Гонгадзе (а возможно и Ельцов+Подольский) были готовы. И в этом случае вполне вероятным я считаю то внимание, которое проявляла слежка, к визитам Гонгадзе в посольство США.
2008.04.22 | ОРИШКА
Не похоже, чтобі Кучма боялся УП, он бесился после умелого
натравливания неким Некто(Литвин?). Версия о том, что Гонгадзе знал "страшную тайну" Кучмы увлекательная но пока беспочвенная. И не забываем, что в украинской действительности менты безнаказанно (случайно и нет) убивали не раз и журналистов "для острастки" избивали и убивали. В деле Гонгадзе особый статус случился из-за пленок (которые соединены с делом были уже позже) и чудовищного обезглавливания. А ужасно то, что это преследование и убийство журналиста нельзя назвать событием из ряда вон.2008.04.22 | SpokusXalepniy
Пишешь тут, пишешь... не читают... но возражают-с.
2008.04.22 | ОРИШКА
Я? Вам? Никогда!
2008.04.22 | Shooter
Непереконливо
SpokusXalepniy пише:> Shooter пише:
> > Статті на тодішній УП для Кучми були абсолютно безпечні.
> Их волновали не опубликованные, а ещё НЕОПУБЛИКОВАННЫЕ статьи,
Про що?
Хіба про те, що Кучма - аґент ФСБ.
Або про щось рівнозначне вбивству Ґонґадзе.
І про Картаген: вбивство потрібно принаймі розглядати сукупно із записами Мельниченка та маніпуляцією - трупом.
2008.04.22 | SpokusXalepniy
Мало ли!
Shooter пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Shooter пише:
> > > Статті на тодішній УП для Кучми були абсолютно безпечні.
> > Их волновали не опубликованные, а ещё НЕОПУБЛИКОВАННЫЕ статьи,
> Про що?
Да, хотя бы про "Кольчуги". А сколько таких " "Кольчуг" " затерялось в недрах армейских министерств и сгоревших военных складов.
Да мало ли что! Там копни по любому вопросу, где пахнет большими деньгами...
Ну, и потом - оперативная слежка. Не каждого вякующего что-то журналиста награждают оперативными сотрудниками. Особенно меня смутила связь Гонгадзе с посольством США. Да ещё и деньги в долг...
Но главный вопрос - это явное повышенное внимание высшего руководства страны к КАКОМУ-ТО журналисту. Ведь уже в то время в интернете было независимых журналисто хоть отбавляй. И что - каждого обсуждали в кабинете Кучмы?
2008.04.22 | ОРИШКА
Не каждый отбивал женщину у особы, близкой к папику.
Конечно, какие-то крупно-политические мотивы исключать нельзя. Но все может быть и гораздо проще.2008.04.22 | AK
Ви маєте якусь конкретну інформацію з цього приводу?
Чи була ця "женщина" конханкою особи, близької до папіка?
Це припущення, чутки чи факт?
2008.04.22 | ОРИШКА
Ні,здаєьтся не чутки. Було багато підтверджень - особи, які
вхожі у ті компанії сказали все, що знали і ця інфа не приховувалася - але ж, це нормальне життя і дівчину звинувачувати у романах з тим чи іншим просто безглуздо.Колись ми ретельно перелопачували все, що стосувалося цієї теми, моя мама випадково знає жінку того "наркомана-вбивці", якого намагалися звинуватити по справі Гонгадзе і якого потім знайшли неживого (зараз ця жінка живе у Франції). Але з часом все покривається пилом, хоча "нарити" в Інеті по темі можно майже все.
2008.04.22 | Манул
Re: Ні,здаєьтся не чутки. Було багато підтверджень - особи, які
ОРИШКА пише:> вхожі у ті компанії сказали все, що знали і ця інфа не приховувалася - але ж, це нормальне життя і дівчину звинувачувати у романах з тим чи іншим просто безглуздо.
> Колись ми ретельно перелопачували все, що стосувалося цієї теми, моя мама випадково знає жінку того "наркомана-вбивці", якого намагалися звинуватити по справі Гонгадзе і якого потім знайшли неживого (зараз ця жінка живе у Франції). Але з часом все покривається пилом, хоча "нарити" в Інеті по темі можно майже все.
1) "Ля фам" було акредитовано при АПУ від ІА "Інтерфакс-Україна", працювала вона досить довго, за ініціативою голови АПУ їй було надано звання "заслужений журналіст України", будь-який кабінет АПУ вона відкривала лівою ногою, чому вона зрадила, відповідь на запитання Волкова дав Кучма (переваги Гонгадзе, цитувати не буду, оскільки у нашій компанії присутні жінки, конкретні факти інтиму - теж).
2) Безпосередній вбивця (за вірогідною, на мою думку, версією), який у стані наркотичної ейфорії задушив Гонгадзе, - живий-здоровий (як і інші учасники викрадення), два роки тому він давав розгорнуте інтерв'ю солідній газеті, там же на сторінках газети було опубліковано його світлину на повний зріст - такий собі супермен у джинсовому костюмі, він згадував і справу Гонгадзе, висував версію (без доказів) про участь у справі російських спецслужб і змові з метою державного перевороту. Він - колишній працівник міліції, Гонгадзе у дворі будинку "ля фам" зустріли особи, яким було доручено полякати Гонгадзе, два з яких були у формі міліції (типу "Сокола" чи "Беркута"), мали липові посвідчення. Після ексцесу група залягла "на матрас", банячили сім днів зі страху, і тільки потім вийшли на зв'язок з особою, яка передавала їм вказівку залякати Гонгадзе. Міліція жодних дій, щоб знайти місце захоронення Гонгадзе не здійснювала, всі були налякані. Як було виявлено тіло, я вже писав (за вірогідною, на мою думку, версією).
2008.04.23 | Михайло Свистович
Re: Ні,здаєьтся не чутки. Було багато підтверджень - особи, які
Манул пише:>
> конкретні факти інтиму - теж
Дуже смішно. Ви свічку тримали?
> 2) Безпосередній вбивця (за вірогідною, на мою думку, версією), який у стані наркотичної ейфорії задушив Гонгадзе, - живий-здоровий (як і інші учасники викрадення), два роки тому він давав розгорнуте інтерв'ю солідній газеті, там же на сторінках газети було опубліковано його світлину на повний зріст - такий собі супермен у джинсовому костюмі, він згадував і справу Гонгадзе, висував версію (без доказів) про участь у справі російських спецслужб і змові з метою державного перевороту.
Чи не могли б Ви навести лінк на це інтерв"ю?
> Після ексцесу група залягла "на матрас", банячили сім днів зі страху, і тільки потім вийшли на зв'язок з особою, яка передавала їм вказівку залякати Гонгадзе
І Ви у це вірите?
2008.04.23 | Манул
Re: Ні,здаєьтся не чутки. Було багато підтверджень - особи, які
Михайло Свистович пише:> Манул пише:
> >
> > конкретні факти інтиму - теж
>
> Дуже смішно. Ви свічку тримали?
>
> > 2) Безпосередній вбивця (за вірогідною, на мою думку, версією), який у стані наркотичної ейфорії задушив Гонгадзе, - живий-здоровий (як і інші учасники викрадення), два роки тому він давав розгорнуте інтерв'ю солідній газеті, там же на сторінках газети було опубліковано його світлину на повний зріст - такий собі супермен у джинсовому костюмі, він згадував і справу Гонгадзе, висував версію (без доказів) про участь у справі російських спецслужб і змові з метою державного перевороту.
>
> Чи не могли б Ви навести лінк на це інтерв"ю?
>
> > Після ексцесу група залягла "на матрас", банячили сім днів зі страху, і тільки потім вийшли на зв'язок з особою, яка передавала їм вказівку залякати Гонгадзе
>
> І Ви у це вірите?
Свистовичу я вже один раз сказав: тему підняв Предсказамус, йому це потрібно, він, по суті, використовує метод отримання ЗНАННЯ, який називається "мозковий штурм" ("брейн-сторм"), за яким організатор обговорення просить учасників висловити свою думку стосовно окремої проблеми (тут - справа Гонгадзе). Для недороблених банківських клерків, у яких тупість помножена на амбітність, тому вони ще й надміру агресивні, пояснюю: першою і ГОЛОВНОЮ умовою використання цього методу є ЗАБОРОНА критикувати висловлені учасниками думки (ідеї, пропозиції), тому що: а) у такому випадку інші учасники будуть остерігатися висловлення своїх думок; б) найабсурдніша думка у багатьох випадках може виявитися правильною, в науці - це закон, адже освічені люди (не недороблені банківські клерки) знають стадії проходження наукового відкриття: 1) не вірю!!! 2) тут щось таки є; 3) а хто ж у цьому сумнівався?!). Гадаю, що запропонований Предсказамусом експеримент у чомусь вдався, він би вдався краще, якби не деякі раки із своєю клешнею (точніше один рак). Свою думку про висловлені ідеї може висловити тільки організатор. Предсказамусу (тобто організатору теми), і тільки йому, учасники висловлювали свої думки, у тому числі і я. Віра - це визнання якогось факту (явища, події) без наявності інформації, відомостей, доказів; знання - це обізнаність у чомусь на основі отриманих (проаналізованих, оброблених) відомостей. Я ВІРЮ в Бога, хоч і не маю доказів, і маю певну кількість ЗНАНЬ стосовно обговорюваної проблеми, тому що володію інформацією. Предсказамусу потрібні відомості, інформація, знання. Для отримання відомостей про справу Гонгадзе Предсказамусу іншого виходу немає, як витягти з інтернету, на основі певного алгоритму пошуку, інформацію про справу Гонгадзе (свою версію я подав), але не домисли і фантазії (людину, у якої багата уява, на гарматний постріл не можна підпускати до розслідування, слідчий має користуватися лише наявною інформацією, будувати на підставі її відповідно до певних логічних і криміналістичних законів версію, щоб затим здійснювати пошук нової інформації для того, щоб: а) підтвердити (розвинути) версію; б) спростувати версію); розробити класифікатор обробки отриманої інформації і знаходити шляхи підтвердження чи спростування висунутих версій (у тому числі - учасниками експерименту). Ще раз повторюю: в інтернеті є достатньо інформації, для того, щоб з нею працювати і вийти на правильний шлях. Зрозуміло, що ніяких лінків я не запропоную, дослідник мусить працювати сам, лінки і отримана на базі обробки інформації обізнаність - то моя власність. Свистовичу я б порадив, якщо він не має власної версії, не лізти туди, куди його не просять, не заважати людям, а краще використовувати час для написання чергового опусу на тему "Ірпеніада". Якщо має - хай викладе. Я у позу Станіславського ставати не буду, як, гадаю, і інші учасники. Свистовичу тех не раджу зизити під Костянтина Сергійовича: не стільки смішно, скільки сумно.
2008.04.23 | Михайло Свистович
Re: Ні,здаєьтся не чутки. Було багато підтверджень - особи, які
Манул пише:>
> метод отримання ЗНАННЯ, який називається "мозковий штурм"
так мозковий же, а не безмозкий
>
> Для недороблених банківських клерків, у яких тупість помножена на амбітність, тому вони ще й надміру агресивні, пояснюю
А навіщо Ви самі собі пояснюєте на форумі? Можете зробити це й перед дзеркалом.
>
> першою і ГОЛОВНОЮ умовою використання цього методу є ЗАБОРОНА критикувати висловлені учасниками думки (ідеї, пропозиції)
Немає такої умови. Навпаки, будь-яка критика (як і розвиток) висловлених думок при мозковому штурмі вітаються.
>
> Ще раз повторюю: в інтернеті є достатньо інформації, для того, щоб з нею працювати і вийти на правильний шлях
Немає. Фантазій дійсно надлишок, але інформації - ні.
>
> Зрозуміло, що ніяких лінків я не запропоную, дослідник мусить працювати сам, лінки і отримана на базі обробки інформації обізнаність - то моя власність
Така ж як гроші, які Ви передавали мені через своїх дітей у 1990-му?
2008.04.24 | Манул
Re: Ні,здаєьтся не чутки. Було багато підтверджень - особи, які
Михайло Свистович пише:> Манул пише:
> >
> > метод отримання ЗНАННЯ, який називається "мозковий штурм"
>
> так мозковий же, а не безмозкий
>
> >
> > Для недороблених банківських клерків, у яких тупість помножена на амбітність, тому вони ще й надміру агресивні, пояснюю
>
> А навіщо Ви самі собі пояснюєте на форумі? Можете зробити це й перед дзеркалом.
>
> >
> > першою і ГОЛОВНОЮ умовою використання цього методу є ЗАБОРОНА критикувати висловлені учасниками думки (ідеї, пропозиції)
>
> Немає такої умови. Навпаки, будь-яка критика (як і розвиток) висловлених думок при мозковому штурмі вітаються.
>
> >
> > Ще раз повторюю: в інтернеті є достатньо інформації, для того, щоб з нею працювати і вийти на правильний шлях
>
> Немає. Фантазій дійсно надлишок, але інформації - ні.
>
> >
> > Зрозуміло, що ніяких лінків я не запропоную, дослідник мусить працювати сам, лінки і отримана на базі обробки інформації обізнаність - то моя власність
>
> Така ж як гроші, які Ви передавали мені через своїх дітей у 1990-му?
Тупим авасам нагадую: якщо немає власної думки, не лізь зі своїми недолугими "угу" чи не "угу" на гілку і не чіпляйся до учасників, мов нишкова шавка з-під тину. Предсказамус попросив допомоги, йому це потрібно, він сам оцінить отриману інформацію. У тому числі і мою. Свистовичу колись я казав, що свиней я ніколи не пас, зрозуміло, що з ним теж, із свинопасами на брудершафт ніколи не пив, з такими, як Свистович не тільки на одному гектарі не стану збирать гриби, а навіть не сяду відправлять свої натуральні потреби. Отже, вп'яте прошу Свистовича: не чіплятись, мов реп'ях, а якщо є якась версія по справі Гонгадзе, висловити тут, організатор теми її оцінить. І тільки він. І вшосте прошу Свистовича - припинити цю бодягу.
2008.04.24 | Михайло Свистович
Re: Ні,здаєьтся не чутки. Було багато підтверджень - особи, які
Манул пише:>
> Тупим авасам нагадую: якщо немає власної думки, не лізь зі своїми недолугими "угу" чи не "угу" на гілку і не чіпляйся до учасників, мов нишкова шавка з-під тину
Марчуківським шісткам повторюю: Ви можете адресувати ці слова собі перед дзеркалом, а не на форумі.
2008.04.23 | AK
Чи хтось говорив про це публічно?
Я, наприклад, навіть не маючи ніякої інсайдерської інформації, майже з самого початку здогадувався про близькі стосунки О.П. з Ґонґадзе. Але вважав цю інформацію підтведженою, пісьля того, як Мирослава ствердно відповіда на питання Дмитра Гордона.ОРИШКА пише:
> вхожі у ті компанії сказали все, що знали і ця інфа не приховувалася - але ж, це нормальне життя і дівчину звинувачувати у романах з тим чи іншим просто безглуздо.
А я й не збираюся звинувачувати дівчину.
Мова про Литвина. Якщо вона пішла порвала Литвином заради Ґонґадзе, то у Литвина був мотив. І в першу чергу треба розглядати цю версію.
> Колись ми ретельно перелопачували все, що стосувалося цієї теми, моя мама випадково знає жінку того "наркомана-вбивці", якого намагалися звинуватити по справі Гонгадзе і якого потім знайшли неживого (зараз ця жінка живе у Франції). Але з часом все покривається пилом, хоча "нарити" в Інеті по темі можно майже все.
От мені й цікаво, чи є в інтернеті (не на форумах, а на солідних інформаційних сайтах) підтвердження інфи про стосунки Литвина й О.П.
2008.04.23 | ОРИШКА
ні. Але Київ - то велике село і всі один про одного знають
2008.04.23 | Михайло Свистович
не всі, і часто ці знання є чутками та плітками
Можу судити по собі, бо навіть про мене стільки людей "знають" те, чого ніколи не було, то що там казати про більш впливових та більш відомих людей.2008.04.23 | Манул
Re: Чи хтось говорив про це публічно?
AK пише:> Я, наприклад, навіть не маючи ніякої інсайдерської інформації, майже з самого початку здогадувався про близькі стосунки О.П. з Ґонґадзе. Але вважав цю інформацію підтведженою, пісьля того, як Мирослава ствердно відповіда на питання Дмитра Гордона.
>
> ОРИШКА пише:
> > вхожі у ті компанії сказали все, що знали і ця інфа не приховувалася - але ж, це нормальне життя і дівчину звинувачувати у романах з тим чи іншим просто безглуздо.
>
> А я й не збираюся звинувачувати дівчину.
>
> Мова про Литвина. Якщо вона пішла порвала Литвином заради Ґонґадзе, то у Литвина був мотив. І в першу чергу треба розглядати цю версію.
>
>
> > Колись ми ретельно перелопачували все, що стосувалося цієї теми, моя мама випадково знає жінку того "наркомана-вбивці", якого намагалися звинуватити по справі Гонгадзе і якого потім знайшли неживого (зараз ця жінка живе у Франції). Але з часом все покривається пилом, хоча "нарити" в Інеті по темі можно майже все.
>
>
> От мені й цікаво, чи є в інтернеті (не на форумах, а на солідних інформаційних сайтах) підтвердження інфи про стосунки Литвина й О.П.
Якщо цікаво - пошукайте. Є окремі статті, повністю присвячені цій парі, і не тільки про стосунки з "Вольдемаром", як його з певного часу почав називати Кучма, а й із самим Кучмою, є статті і цілі книги, у яких тема висвітлюється грунтовно чи побіжно. Напр., ОП так говорить про свою роботу в АПУ (за протекцією Мартина вона влаштувалась туди 1995 р., потім Мартин став прес-секретарем Кучми, і позиції ОП в АПУ значно зміцнились, цитую за виданням: Ярослав Кошів. - "Обезголовлений // Убивство журналіста". - Переклад з англ. видання Beheaded by JV Koshiv. - Artemia Press Ltd, UK. - 2003): "Цій роботі я присвятила своє життя і готова була передавати день і ніч те, що говорив Президент", - сказала Олена. Вона так часто бувала в Адміністрації Президента, що він знав її особисто. Кучма мав звичку вітатись, ставлячи одне і те ж запитання: "Олена, как дєла". "Оскільки я довго працювала з Президентом, то зсередини бачила все, що відбувалось. Кучма, з яким я стала знайома, мені не зовсім подобався - я розчарувалася в ньому", - казала Олена. Що для неї було неприйнятне в Кучмі? "Я не можу відповісти, бо це не етично", - відповідає вона. А що не етично - не каже". У 1997 році вона зустріла вже одруженого Георгія і у них почався роман. Олена представила Гію своєму другові Мартиненку, прес-секретарю Президента. Стосунки Олени і Георгія виявились для Президента небезпечним симбіозом. Гонгадзе був гарячковим і відкритим журналістом, а Олена - врівноважена й організована репортерка; Георгій роздивлявся владні кола ззовні, а вона знала їх зблизька" (див.: стор. 52-53). Свою заяву про зникнення Гонгадзе Олена зразу ж вручила Кучмі: "Передаючи лист, я сказала Президенту "спасибі особисто від себе за те, що він виявив увагу до нашого питання, на що Президент розгублено відповів невлучним "добрий день" (див.: стор. 103). На цій гілці є фрагмент запису розмови Волкова з Кучмою (не жаль, не повний), у якій Кучма з притаманною йому відвертістю і безпосередністю пояснює, чому Олена надала перевагу Гонгадзе (Кучма називав його ще Георгадзе), мова йде про вагу яєць суперників, у "Георгадзе" вони виявились значно більшими. У цій же книжці далі є ще кілька цікавих фрагментів. Текст цієї і наступної книжки Кошіва про справу Гонгадзе в інтернеті є. Шукайте, якщо цікаво. Але навіщо? У Предсказамуса - професійний інтерес, Вам нащо?
2008.04.23 | AK
Re: Чи хтось говорив про це публічно?
Манул пише:.
>
> Якщо цікаво - пошукайте. Є окремі статті, повністю присвячені цій парі, і не тільки про стосунки з "Вольдемаром", як його з певного часу почав називати Кучма, а й із самим Кучмою, є статті і цілі книги, у яких тема висвітлюється грунтовно чи побіжно. Напр., ОП так говорить про свою роботу в АПУ (за протекцією Мартина вона влаштувалась туди 1995 р., потім Мартин став прес-секретарем Кучми, і позиції ОП в АПУ значно зміцнились, цитую за виданням: Ярослав Кошів. - "Обезголовлений // Убивство журналіста". - Переклад з англ. видання Beheaded by JV Koshiv. - Artemia Press Ltd, UK. - 2003): "Цій роботі я присвятила своє життя і готова була передавати день і ніч те, що говорив Президент", - сказала Олена. Вона так часто бувала в Адміністрації Президента, що він знав її особисто. Кучма мав звичку вітатись, ставлячи одне і те ж запитання: "Олена, как дєла". "Оскільки я довго працювала з Президентом, то зсередини бачила все, що відбувалось. Кучма, з яким я стала знайома, мені не зовсім подобався - я розчарувалася в ньому", - казала Олена. Що для неї було неприйнятне в Кучмі? "Я не можу відповісти, бо це не етично", - відповідає вона. А що не етично - не каже". У 1997 році вона зустріла вже одруженого Георгія і у них почався роман. Олена представила Гію своєму другові Мартиненку, прес-секретарю Президента. Стосунки Олени і Георгія виявились для Президента небезпечним симбіозом. Гонгадзе був гарячковим і відкритим журналістом, а Олена - врівноважена й організована репортерка; Георгій роздивлявся владні кола ззовні, а вона знала їх зблизька" (див.: стор. 52-53). Свою заяву про зникнення Гонгадзе Олена зразу ж вручила Кучмі: "Передаючи лист, я сказала Президенту "спасибі особисто від себе за те, що він виявив увагу до нашого питання, на що Президент розгублено відповів невлучним "добрий день" (див.: стор. 103). На цій гілці є фрагмент запису розмови Волкова з Кучмою (не жаль, не повний), у якій Кучма з притаманною йому відвертістю і безпосередністю пояснює, чому Олена надала перевагу Гонгадзе (Кучма називав його ще Георгадзе), мова йде про вагу яєць суперників, у "Георгадзе" вони виявились значно більшими. У цій же книжці далі є ще кілька цікавих фрагментів. Текст цієї і наступної книжки Кошіва про справу Гонгадзе в інтернеті є. Шукайте, якщо цікаво. Але навіщо? У Предсказамуса - професійний інтерес, Вам нащо?
З процитованого Вами уривку книжки не випливає, що О.П. була коханкою Литвина.
2008.04.23 | Манул
Re: Чи хтось говорив про це публічно?
AK пише:> Манул пише:
> .
> >
> > Якщо цікаво - пошукайте. Є окремі статті, повністю присвячені цій парі, і не тільки про стосунки з "Вольдемаром", як його з певного часу почав називати Кучма, а й із самим Кучмою, є статті і цілі книги, у яких тема висвітлюється грунтовно чи побіжно. Напр., ОП так говорить про свою роботу в АПУ (за протекцією Мартина вона влаштувалась туди 1995 р., потім Мартин став прес-секретарем Кучми, і позиції ОП в АПУ значно зміцнились, цитую за виданням: Ярослав Кошів. - "Обезголовлений // Убивство журналіста". - Переклад з англ. видання Beheaded by JV Koshiv. - Artemia Press Ltd, UK. - 2003): "Цій роботі я присвятила своє життя і готова була передавати день і ніч те, що говорив Президент", - сказала Олена. Вона так часто бувала в Адміністрації Президента, що він знав її особисто. Кучма мав звичку вітатись, ставлячи одне і те ж запитання: "Олена, как дєла". "Оскільки я довго працювала з Президентом, то зсередини бачила все, що відбувалось. Кучма, з яким я стала знайома, мені не зовсім подобався - я розчарувалася в ньому", - казала Олена. Що для неї було неприйнятне в Кучмі? "Я не можу відповісти, бо це не етично", - відповідає вона. А що не етично - не каже". У 1997 році вона зустріла вже одруженого Георгія і у них почався роман. Олена представила Гію своєму другові Мартиненку, прес-секретарю Президента. Стосунки Олени і Георгія виявились для Президента небезпечним симбіозом. Гонгадзе був гарячковим і відкритим журналістом, а Олена - врівноважена й організована репортерка; Георгій роздивлявся владні кола ззовні, а вона знала їх зблизька" (див.: стор. 52-53). Свою заяву про зникнення Гонгадзе Олена зразу ж вручила Кучмі: "Передаючи лист, я сказала Президенту "спасибі особисто від себе за те, що він виявив увагу до нашого питання, на що Президент розгублено відповів невлучним "добрий день" (див.: стор. 103). На цій гілці є фрагмент запису розмови Волкова з Кучмою (не жаль, не повний), у якій Кучма з притаманною йому відвертістю і безпосередністю пояснює, чому Олена надала перевагу Гонгадзе (Кучма називав його ще Георгадзе), мова йде про вагу яєць суперників, у "Георгадзе" вони виявились значно більшими. У цій же книжці далі є ще кілька цікавих фрагментів. Текст цієї і наступної книжки Кошіва про справу Гонгадзе в інтернеті є. Шукайте, якщо цікаво. Але навіщо? У Предсказамуса - професійний інтерес, Вам нащо?
>
>
> З процитованого Вами уривку книжки не випливає, що О.П. була коханкою Литвина.
Я сказав: "шукайте" - ні Вам, ні комусь іншому я не маю наміру викладати все, що відбувалось у тому гадюшнику, який називався АПУ; все є в інтернеті чи друкованих виданнях. Й особливого значення ця тема для розслідування зараз не має, крім того, що саме Литвин порадив Кучмі, а Кучма Кравченкові (цитую): "Я кажу, на зразок, так Володя каже, щоб чеченці його вкрали і вивезли його в Чечню на хуй і викуп попросили". Кравченко дав вказівку одному із своїх підлеглих полякати Гонгадзе, той організував операцію через опосередкованих осіб (оскільки випадок з секретарем Головатого Подольським було викрито і ГУКП засвічено), яка закінчилась ексцесом. Маніпулювань з трупом не було, Гонгадзе було вбито і заховано в Улашівському лісництві. Чому Литвин дав таку пораду Кучмі, може мати значення лише у подальшому розслідуванні (якщо воно не закінчено) при пред'явленні обвинувачення і визначенні такого поняття, як "суб'єктивна сторона злочину підбурювача", тобто мотиви. Тож угамуйте поки що свій інтерес до цєї теми, подивіться краще еротичні фільми. Ясно?
2008.04.24 | AK
Погоджуюся з оцінкою Вашої персони, яку дав М. Свистович.
2008.04.23 | Михайло Свистович
Re: Чи хтось говорив про це публічно?
Манул пише:>
> Якщо цікаво - пошукайте. Є окремі статті, повністю присвячені цій парі, і не тільки про стосунки з "Вольдемаром", як його з певного часу почав називати Кучма, а й із самим Кучмою, є статті і цілі книги, у яких тема висвітлюється грунтовно чи побіжно. Напр., ОП так говорить про свою роботу в АПУ (за протекцією Мартина вона влаштувалась туди 1995 р., потім Мартин став прес-секретарем Кучми, і позиції ОП в АПУ значно зміцнились, цитую за виданням: Ярослав Кошів. - "Обезголовлений // Убивство журналіста". - Переклад з англ. видання Beheaded by JV Koshiv. - Artemia Press Ltd, UK. - 2003): "Цій роботі я присвятила своє життя і готова була передавати день і ніч те, що говорив Президент", - сказала Олена. Вона так часто бувала в Адміністрації Президента, що він знав її особисто. Кучма мав звичку вітатись, ставлячи одне і те ж запитання: "Олена, как дєла". "Оскільки я довго працювала з Президентом, то зсередини бачила все, що відбувалось. Кучма, з яким я стала знайома, мені не зовсім подобався - я розчарувалася в ньому", - казала Олена. Що для неї було неприйнятне в Кучмі? "Я не можу відповісти, бо це не етично", - відповідає вона. А що не етично - не каже".
Робити з цього висновок, що між Кучмою і Притулою щось було може лише людина з дуже бурхливою фантазією.
>
> На цій гілці є фрагмент запису розмови Волкова з Кучмою (не жаль, не повний), у якій Кучма з притаманною йому відвертістю і безпосередністю пояснює, чому Олена надала перевагу Гонгадзе (Кучма називав його ще Георгадзе), мова йде про вагу яєць суперників, у "Георгадзе" вони виявились значно більшими
Не йде там мова про яйця суперників, лише про яйця "Георгадзе", якому вона надає увагу, а не перевагу.
>
> У цій же книжці далі є ще кілька цікавих фрагментів. Текст цієї і наступної книжки Кошіва про справу Гонгадзе в інтернеті є.
І нічого особливо цікавого та невідомого до виходу книги там нема.
2008.04.22 | Shooter
Нє льстітє своїй жіночій натурі
C'mon...Литвин, звісно, "аККадємєг" єщо тот, але на Отелла ну ніяк не тягне.2008.04.22 | ОРИШКА
То ви погано знаєте чоловічу натуру. Без смайла.
2008.04.23 | AK
На Отелла не тягне, але ж
і Дездемона залишилась живою.Shooter пише:
> C'mon...Литвин, звісно, "аККадємєг" єщо тот, але на Отелла ну ніяк не тягне.
2008.04.23 | ОРИШКА
та ще й чужі руки вбивали
2008.04.23 | Shooter
C'mon ну несерйозно це
Чи Литвин, чи Кучма (бо пускалісь слухі, що Притула була його коханкою) могли, при бажанні, мати 20 таких притул.Та й совіцькі вони номенклатурники, а не лошари-бандюки тіпу шуфрича все ж.
плюс Карфаген залишається - плівки Мельниченка та маніпуляції з трупом.
2008.04.22 | Shooter
Потрібно багато, а не мало
Все перераховане Вами на фоні "інформативної потужности" тодішньої УП було варте максимально "два рази по голові" дати.SpokusXalepniy пише:
> Shooter пише:
> Ну, и потом - оперативная слежка. Не каждого вякующего что-то журналиста награждают оперативными сотрудниками. Особенно меня смутила связь Гонгадзе с посольством США. Да ещё и деньги в долг...
Оперативний нагляд для того, щоб вбити? Ви ж розумієте - не в'яжеться.
А, скажімо, в Ющенка "зв'язок з США" - на 2 порядки міцніший.
> Но главный вопрос - это явное повышенное внимание высшего руководства страны к КАКОМУ-ТО журналисту. Ведь уже в то время в интернете было независимых журналисто хоть отбавляй. И что - каждого обсуждали в кабинете Кучмы?
А це вже майора Коляна потрібно питатися.
Крім того, і Подольського, і Єльяшкевича "просто" побили - а слово депутата ВР таки суттєво вагоміше, ніж відносно невідомого журналіста.
********
Карфаген руйнуємо. Вбиство Ґонґадзе потрібно розглядати в одному пакеті з плівками Мельниченка та маніпуляціями трупом Ґонґадзе.
2008.04.22 | ОРИШКА
Я вважаю, що якби навіть тут, на форумі, всі виклали
хронологію максимально деталізованих тих подій - тобто під одну дату - всі існуючі матеріали - вийшло б набагато повніше розслідування, ніж у "спеціалістів". І не відкідали б тут побічних доказів, навпаки, може картина б прояснилася.2008.04.22 | Shooter
Дещо вже є в розробках
Якщо не помиляюсь, Степура викладав детальну хронологію.Але думаю, що можливості "сторонного аналізу" вже вичерпані. Потрібні детальнв дані від учасників подій. Найреальніше - через слідчі дії.
2008.04.23 | Михайло Свистович
Re: Дещо вже є в розробках
Shooter пише:> Якщо не помиляюсь, Степура викладав детальну хронологію.
>
> Але думаю, що можливості "сторонного аналізу" вже вичерпані. Потрібні детальнв дані від учасників подій. Найреальніше - через слідчі дії.
Угу
2008.04.23 | Михайло Свистович
Re: Мало ли!
SpokusXalepniy пише:>
> Ведь уже в то время в интернете было независимых журналисто хоть отбавляй
Насправді одиниці
2008.04.22 | 2
Re: Ваш вопрос "играет" НА эту версию, а не против!
SpokusXalepniy пише:> Четверо здоровенных ментов из УБОПа в погонах от ст.лейтенанта до генерала возились с журналистом, связывая его руки и ноги, затыкая платком рот, душили, не получалось, душили ремнём, а в результате потребовалось его обезглавить (думаю. что именно из-за того, что голова показывала дополнительные результаты пыток, а вовсе не пулю, которую общественности суют под нос в качестве возможной версии).
То, что его душили долго и неумело, свидетельствует только о некоторой неопытности в этом деле личного состава УБОПа, и ни о чем больше. Эта неопытность подтверждается и изложенными в приговоре соображениями подсудимых о роли платка и удара пяткой в грудь при удушении петлей.
Если не ошибаюсь, были случаи, когда самоубийцы, не представлявшие себе механизма смерти при механической асфиксии и, пытаясь удушить себя петлей тем или иным способом, дополнительно вводили в ротовую полость мягкие предметы, воображая, что это ускорит наступление смерти. Здесь, конечно, не самоубийство, но проявление тех же ошибочных представлений.
О голове - возможно. Но, если окончательно погрязнуть в конспирологии и считать, что в план входило быстрое последующее обнаружение тела, то, может быть, планировалось и обнаружение головы? На чьем-нибудь дачном участке? Лично я не считаю такое предположение серьезным, но, если допускают возможность намеренной "засветки" тела...
2008.04.22 | AK
Re: Ваш вопрос "играет" НА эту версию, а не против!
SpokusXalepniy пише:> > AK пише:
> > Прихильникам версії про ексцес виконавців. Спробуйте відповісти на таке питання:
> > Чому ж виконавці не зізнались на суді, що це був ексцес. Це ж пом'якшило їхню вину. Типу у них не було наміру вбивати, а лише полякати. Вбили випадково? Якби версія про ексцес була правдою, чому ж виконавці не скористалися цим на суді, щоб пом'якшити собі покарання?
>
> В том-то и дело, что это не так, а прямо-противоположно. Я имею в виду вашу ключевую фразу пом'якшити собі покарання.
>
> Если бы они сознались, что пытали Гонгадзе с целью добыть из него какие-то сведения (явки, пароли, адреса), то они ВЫНУЖДЕНЫ БЫ БЫЛИ рассказать о том, что именно они из него выбивали.
Я взагалі не вірю, що Ґонґадзе міг знати якісь "(явки, пароли, адреса)". Він був журналістом, а не іноземним шпигуном. Але навіть якби це було так, то навіщо зізнаватись, що хотіли добути з нього якісь відомості.
- Били, щоб налякати. Точніше бив Пукач, а ми лише тримали.
- Чому? Нащо?
- Пукач наказав. Якби наказав вбити, ми б цього не робили. А так наказав лише допомогти йому полякати. Вбивати ми не хотіли.
От і все.
Якби версія про ексцес була правдою, навіщо ж їм було зізнаватись, що вони бачили, що Пукач вбиває і при цьому продовжували йому допомагати.
> А это, согласно моей версии, повлекло бы по цепочке привлечение таких високопосадовців, что мало бы не показалось. Может, и самого Кучму. Но начальника СБУ или премьра/генпрокурора/... тоже вполне достаточно. И обвиняемые прекрасно понимали, что для них это смерть на 100%.
> Во всяком случае Кравченку спастись не удалось, а этот пример, как нельзя лучше маячил перед глазами.
>
> Поэтому они на следствии выбрали действительно наименее опасную для их самих версию, а именно - признание не в пытках, а в убийстве Гонгадзе.
>
> Ещё раз. Такая версия подтверждается ещё и тем, что ДО СИХ ПОР ни у кого - ни у следствия, ни у суда, ни у актуальных журналистов, - не вызвали возражения какая-то мистическая составляющая "установленных" фактов убийства, а именно. Четверо здоровенных ментов из УБОПа в погонах от ст.лейтенанта до генерала возились с журналистом, связывая его руки и ноги, затыкая платком рот, душили, не получалось, душили ремнём, а в результате потребовалось его обезглавить (думаю. что именно из-за того, что голова показывала дополнительные результаты пыток, а вовсе не пулю, которую общественности суют под нос в качестве возможной версии).
Якби хотіли лише полякати, то ніяких аж таких результатів тортур на голові не було б. Отже і тут версія про ексцес не проходить.
2008.04.22 | SpokusXalepniy
Все ваши возражения основаны на одной путанице понятий.
Вы пытаетесь возразить, но на ходу незаметно подсовываете понятие, которое я не употреблял. Создав таким образом соломенное чучело, вы успешно его порубали шашками в пух и прах.У меня всё основано на понятии "пытать" (чтобы добыть сведения).
А вы возражаете, употребляя понятие "запугать". Генералы МВД не выезжают в лес со своими подчиненными, чтобы попугать журналиста... Даже, если фамилия генерала Пукач.
Остальные ошибки у вас второстепенные, в деталях. Ну, например, повесть о возможном оправдании на суде низовых исполнителей... мы, мол, ничего не знаем о чем шептались в лесу Гонгадзе с генералом Пукачом, а стояли вдалеке, а когда нужно, Пукач нас подзывал и мы выполняли его указания (били или душили журналиста), потом отходили в сторону, а Пукач снова беседовал, и т.д. Ну, а в конце Пукач сам не выдержал и убил Гонгадзе (а мы даже подбежать не успели, чтоб спасти лучшего журналиста Украины).
2008.04.22 | AK
Лінія О.П. - Литвин.
Тут в кількох постингах проскакувала думка, що ніби-то О.П. раніше (до Ґонґадзе) була коханкою Литвина.Це припущення, плітки, чи факт? Хто-небудь має якусь конкретну інфу?
2008.04.22 | Tatarchuk
читайте Манула
AK пише:> Тут в кількох постингах проскакувала думка, що ніби-то О.П. раніше (до Ґонґадзе) була коханкою Литвина.
пан Манул про це досить докладно написав.
> Це припущення, плітки, чи факт? Хто-небудь має якусь конкретну інфу?
Ця інфа з розряду "секрет Полішінеля". Думав що й інфа про подальші стосунки ОП з Литвином (після вбивства Георгія) достатньо відома, але не наполягатиму: свічку не тримав світлин не маю.
2008.04.23 | Михайло Свистович
Не читайте Манула. Це - неадекватна та небезстороння людина
Tatarchuk пише:>
> пан Манул про це досить докладно написав
Аж занадто докладно, щоб йому довіряти
2008.04.23 | Манул
Re: Не читайте Манула. Це - неадекватна та небезстороння людина
Михайло Свистович пише:
> Tatarchuk пише:
> >
> > пан Манул про це досить докладно написав
>
> Аж занадто докладно, щоб йому довіряти
Свистович довіряє Бондаруку - Бондарук довіряє Свистовичу - Манул довіряє Бондаруку - Бондарук довіряє Манулу - Свистович, Бондарук, Манул довіряють Пинзенику і терміново перевели свої вклади з доларів у гривні.
Чому ж тоді Татарчук не повинен довіряти Манулу?
"Парадокс", - як казав один єврей.
2008.04.23 | Михайло Свистович
Re: Не читайте Манула. Це - неадекватна та небезстороння людина
Манул пише:>
> Свистович довіряє Бондаруку - Бондарук довіряє Свистовичу
Може якийсь Бондарук і довіряє Свистовичу, але Свистович не довіряє жодному зі своїх знайомих на прізвище Бондарук. Нє, якщо наш місцевий рухівець Бондарук скаже, що прочекав сьогодні дві години електричку, яка запізнилась, то я йому повірю, але якщо він мені почне розповідати щось про мотиви Кучми у справі Гонгадзе, то я не сприйму його серйозно.
> Чому ж тоді Татарчук не повинен довіряти Манулу?
Я написав це у попережньому повідомленні, щоб він знав чому.
2008.04.24 | Манул
Re: Не читайте Манула. Це - неадекватна та небезстороння людина
Михайло Свистович пише:> Манул пише:
> >
> > Свистович довіряє Бондаруку - Бондарук довіряє Свистовичу
>
> Може якийсь Бондарук і довіряє Свистовичу, але Свистович не довіряє жодному зі своїх знайомих на прізвище Бондарук. Нє, якщо наш місцевий рухівець Бондарук скаже, що прочекав сьогодні дві години електричку, яка запізнилась, то я йому повірю, але якщо він мені почне розповідати щось про мотиви Кучми у справі Гонгадзе, то я не сприйму його серйозно.
>
> > Чому ж тоді Татарчук не повинен довіряти Манулу?
>
> Я написав це у попережньому повідомленні, щоб він знав чому.
Свистович ніби й не страждає на склероз, оскільки пам'ятає, що я через свого сина 1990 року дав йому два червінці, і він їх взяв. Але чомусь не пам'ятає Бондарука, між іншим, теж, як і Гонгадзе, Бондарук має звання кандидата в майстри спорту з десятиборства. Отже, Бондарук - таки "рухівець", тільки на електричках він не їздить і до Ірпіня відношення не має. Рухається в інший спосіб і постійно живе в столиці. Чи Свистович, як це йому і притаманно, робить вигляд, що не пам'ятає? Нагадую, Свистович у дуже зворушливих тонах розповів мені колись, як він поважає Бондарука і довіряє йому. Я переперевірив, Гриша сказав, що знає Свистовича, Свистович, з його слів, пацан непоганий, хоч і примітивний, оскільки має два суттєвих недоліки: 1) геть відсутнє почуття гумору; 2) атеїст, безбожник. За що Гриша і попер його з банку. Але, можливо, саме Бондарук рекомендував Свистовича в штаб Марчука на президентських виборах 1999 року. Як виявилось, Свистович був у штабі Марчука "засланим козачком" від Мороза. Можливо, тому отепер Свистович і "не пам'ятає" Бондарука? Не знаю, я в ніяких виборчих штабах, у тому числі Марчука, ніколи не працював, вірогідно нічого сказати не можу.
Що ж до справи Гонгадзе, то я усі можливі для доступу матеріали перечитав (була необхідність), знаю її в усіх деталях (наскільки це можливо у межах матеріалів, до яких може мати доступ пересічний громадянин). Стосовно ж знань Свистовича скажу таке. Сократ колись під час одного диспуту зауважив своєму опонентові: "Я знаю, що нічого не знаю, а ви навіть цього не знаєте". Тобто Свистович навіть не знає, що він нічого не знає. Втім, мені сподобалось на цій гілці його "угу". Дуже інформативно і значуще.
2008.04.24 | Михайло Свистович
Re: Не читайте Манула. Це - неадекватна та небезстороння людина
Манул пише:>
> Свистович ніби й не страждає на склероз, оскільки пам'ятає, що я через свого сина 1990 року дав йому два червінці, і він їх взяв
Звичайно, не страждаю, тому не можу пам"ятати того, чого не лише не було, але й не могло бути.
>
> Але чомусь не пам'ятає Бондарука, між іншим, теж, як і Гонгадзе, Бондарук має звання кандидата в майстри спорту з десятиборства.
В мене багато знайомих Бондаруків, якщо поритися в пам"яті, але жодного кандидата в майстри спорту з десятиборства я серед них не знаю.
>
> Отже, Бондарук - таки "рухівець", тільки на електричках він не їздить і до Ірпіня відношення не має. Рухається в інший спосіб і постійно живе в столиці.
Це якийсь інший Бондарук, якого я не пригадую серед знайомих мені столичних рухівців. Проте не виключено, що з якимсь київським рухівцем на прізвище Бондарук я був колись знайомий.
>
> Нагадую, Свистович у дуже зворушливих тонах розповів мені колись, як він поважає Бондарука і довіряє йому
Брехати негарно. Про жодного зі своїх знайомих Бондаруків я не міг би сказати таких слів. Не кажучи вже про те, що з Вами я ніколи в житті не розмовляв взагалі.
>
> Я переперевірив, Гриша сказав, що знає Свистовича, Свистович, з його слів, пацан непоганий, хоч і примітивний, оскільки має два суттєвих недоліки: 1) геть відсутнє почуття гумору; 2) атеїст, безбожник. За що Гриша і попер його з банку. Але, можливо, саме Бондарук рекомендував Свистовича в штаб Марчука на президентських виборах 1999 року. Як виявилось, Свистович був у штабі Марчука "засланим козачком" від Мороза. Можливо, тому отепер Свистович і "не пам'ятає" Бондарука?
Ага, ось про якого Бондарука мова
От саме тому я й написав Татарчуку, щоб не вірив Вам, оскільки Ви, всією душею відданий Марчуку, свідомо брешете з якоюсь невідомою метою. А якщо брешете в одному, несуттєвому, то тим більше брехатимете в такій серйозній справі як вбивство Гонгадзе, бо там і ратиця Вашого шефа походила якимись шляхами.
Бондарук мене з банку не попер хоча б тому, що це було не в його компетенції. Я пішов сам, і цьому є купа свідків. Бондарук же, навпаки, зі шкіри ліз, щоб помститися мені за це, виконуючи наказ Жердицького (справа була не в мені, так чинили з кожноим, хто йшов з "Градобанку").
Відповідно ні в який виборчий штаб Марчука він мене не рекомендував, і я взагалі не був у жодному марчуківському виборчому штабі. Тим більше засланцем незнайомого мені тоді Мороза (Ви судите всіх по собі, гебістах, де всі кудись когось засилають, чи самі є засланцями).
> Що ж до справи Гонгадзе, то я усі можливі для доступу матеріали перечитав (була необхідність)
В необхідності я не сумніваюсь. Лише у правдивості з огляду на те, що Ви просто безбожно брешете навіть про мене.
> Стосовно ж знань Свистовича скажу таке. Сократ колись під час одного диспуту зауважив своєму опонентові: "Я знаю, що нічого не знаю, а ви навіть цього не знаєте"
От саме з цього сократового принципу я й виходжу, коли говорю про справу Гонгадзе. Тому говорю лише про те, що знаю. І застерігаю людей, щоб не вступали з гебістським маніпулятором у його ігри.
2008.04.24 | Манул
Re: Не читайте Манула. Це - неадекватна та небезстороння людина
Михайло Свистович пише:> Манул пише:
> >
> > Свистович ніби й не страждає на склероз, оскільки пам'ятає, що я через свого сина 1990 року дав йому два червінці, і він їх взяв
>
> Звичайно, не страждаю, тому не можу пам"ятати того, чого не лише не було, але й не могло бути.
>
Було-було, мені не жалко тих грошей, навіщо віднікуватись?
> > Але чомусь не пам'ятає Бондарука, між іншим, теж, як і Гонгадзе, Бондарук має звання кандидата в майстри спорту з десятиборства.
>
> В мене багато знайомих Бондаруків, якщо поритися в пам"яті, але жодного кандидата в майстри спорту з десятиборства я серед них не знаю.
>
Таки виявилось, що знає саме того Бондарука, тільки зизив на провал у пам'яті.
> > Отже, Бондарук - таки "рухівець", тільки на електричках він не їздить і до Ірпіня відношення не має. Рухається в інший спосіб і постійно живе в столиці.
>
> Це якийсь інший Бондарук, якого я не пригадую серед знайомих мені столичних рухівців. Проте не виключено, що з якимсь київським рухівцем на прізвище Бондарук я був колись знайомий.
>
Ну що ти зробиш із хлопом, який має мізки, як валянок у прапорщика, і відповідний рівень почуття гумору?
> > Нагадую, Свистович у дуже зворушливих тонах розповів мені колись, як він поважає Бондарука і довіряє йому
>
> Брехати негарно. Про жодного зі своїх знайомих Бондаруків я не міг би сказати таких слів. Не кажучи вже про те, що з Вами я ніколи в житті не розмовляв взагалі.
>
На цьому Форумі ми спілкувались, зворушливі слова про начальника СБ "Градобанку" і полковника запасу Г.Б., які висловив Свистович, теж є, якщо Свистович не витер.
> >
> > Я переперевірив, Гриша сказав, що знає Свистовича, Свистович, з його слів, пацан непоганий, хоч і примітивний, оскільки має два суттєвих недоліки: 1) геть відсутнє почуття гумору; 2) атеїст, безбожник. За що Гриша і попер його з банку. Але, можливо, саме Бондарук рекомендував Свистовича в штаб Марчука на президентських виборах 1999 року. Як виявилось, Свистович був у штабі Марчука "засланим козачком" від Мороза. Можливо, тому отепер Свистович і "не пам'ятає" Бондарука?
>
> Ага, ось про якого Бондарука мова
>
Ага, таки згадав, то треба спочатку весь пост читати, а потім вже включати потік. І Свистович тоді дуже гарно говорив про того чоловіка, якого тепер називає "тупим відставним гебістом". Це в манері Свистовича. На Форумі, повторюю, характеристика Свистовича Бонадаруку і звіт Свистовича про те, чому його виганяли послідовно з банків, куди він влаштовувася, чи його "влаштовували" (здається, усі збанкрутували), є. Якщо Свистович не витер.
> От саме тому я й написав Татарчуку, щоб не вірив Вам, оскільки Ви, всією душею відданий Марчуку, свідомо брешете з якоюсь невідомою метою. А якщо брешете в одному, несуттєвому, то тим більше брехатимете в такій серйозній справі як вбивство Гонгадзе, бо там і ратиця Вашого шефа походила якимись шляхами.
>
Так, Шолох і Бойко публічно розповідали, як за дорученням Шуфрича Воротнік (помічник Шуфрича) пропонував за &100 000 написати книгу і зробити цикл передач про те, що нібито Марчук готував державний переворот, використовуючи справу Гонгадзе. Хлопці посміялись і відмовились. Свистовичу заздрісно, що Шуфрич звернувся не до нього? Так Свистовичу більше 30 баксів ніхто не дасть.
> Бондарук мене з банку не попер хоча б тому, що це було не в його компетенції. Я пішов сам, і цьому є купа свідків. Бондарук же, навпаки, зі шкіри ліз, щоб помститися мені за це, виконуючи наказ Жердицького (справа була не в мені, так чинили з кожноим, хто йшов з "Градобанку").
>
Бондарук - найближчий друг Жердицького ще з Волині, його думка для Жердицького важила (як і в будь-якій комерційній установі, де є СБ). Про помсту - не знаю, але якщо й була, то як, скажіть, ставитися до шахраїв чи дурнів, які довели могутній банк до банкрутства?
> Відповідно ні в який виборчий штаб Марчука він мене не рекомендував, і я взагалі не був у жодному марчуківському виборчому штабі. Тим більше засланцем незнайомого мені тоді Мороза (Ви судите всіх по собі, гебістах, де всі кудись когось засилають, чи самі є засланцями).
>
На цьому ж Форумі є пост Свистовича, у якому він розповідав про свою діяльність у штабі Марчука, навіть хвалився, що десь завдяки його зусиллям Марчук отримав більший відсоток голосів. Свистовича було викрито, називали його в штабі - "чмо" ("чєловєк Мороза"), ввічливо показали на двері, заплативши 30 баксів, Свистович підняв скандал, що йому мало заплатили. Свистовичу теж ввічливо сказали, що 30 баксів він отримав ще від Мороза, тож у підсумку 60 - достатньо.
> > Що ж до справи Гонгадзе, то я усі можливі для доступу матеріали перечитав (була необхідність)
>
> В необхідності я не сумніваюсь. Лише у правдивості з огляду на те, що Ви просто безбожно брешете навіть про мене.
>
Господи, атеїст і безбожник Свистович (на цьому Форумі він теж заявляв, що є атеїстом) згадує про Бога?!!
> > Стосовно ж знань Свистовича скажу таке. Сократ колись під час одного диспуту зауважив своєму опонентові: "Я знаю, що нічого не знаю, а ви навіть цього не знаєте"
>
> От саме з цього сократового принципу я й виходжу, коли говорю про справу Гонгадзе. Тому говорю лише про те, що знаю. І застерігаю людей, щоб не вступали з гебістським маніпулятором у його ігри.
Я в ігри і не граюсь. Предсказамусу (а не Свистовичу) я виклав свою версію, вона підтверджується документами (саме документами, а не домислами!!!), розказав, яким чином організувати пошук (за правильного пошукового алгоритму документи знайдуться, але на пошук і обробку отриманої інформації потрібно не менше 3-х місяців, я витратив стільки), тож хай і вирішує. При чому тут Свистович з його клешнею, освітою, практикою недоробленого банківського клерка і досвідом дрібного провокатора? Тут підхід має бути серйозним, без юридичних і спеціальних знань не обійтися. А ситуація справді патова, підхід Предсказамуса я вважаю правильним. Працювати чи ні - його справа. Я не вважаю, що Свистович тут плутається під ногами, щоб зашкодити виясненню істини за чиїмось завданням, просто він - Авас. Може ще в такий спосіб сублімується, та й совість не чиста.
2008.04.24 | Михайло Свистович
Re: Не читайте Манула. Це - неадекватна та небезстороння людина
Манул пише:>
> Було-було, мені не жалко тих грошей, навіщо віднікуватись?
Не було, звичайно, і навіть бути не могло. Інакше чого б я відмовлявся, якщо навіть Ви стверджували, що ці гроші я кинув до загальної банки на очах у Ваших дітей чи дитини.
>
> Таки виявилось, що знає саме того Бондарука, тільки зизив на провал у пам'яті
Звичайно, знаю. Просто мозок витирає непотрібну інформацію, щоб я ідентифікував за цим прізвищем малозначущу у моєму житті людину. От Ви нагадали, я і згадав.
>
> Ну що ти зробиш із хлопом, який має мізки, як валянок у прапорщика, і відповідний рівень почуття гумору?
З Вами вже дійсно пізно щось робити
>
> На цьому Форумі ми спілкувались, зворушливі слова про начальника СБ "Градобанку" і полковника запасу Г.Б., які висловив Свистович, теж є, якщо Свистович не витер.
Не міг я витерти того, чого не було.
>
> Ага, таки згадав, то треба спочатку весь пост читати, а потім вже включати потік
Єдине слушне Ваше зауваження
>
> І Свистович тоді дуже гарно говорив про того чоловіка, якого тепер називає "тупим відставним гебістом"
Ніколи не говорив гарною. Нейтрально міг гвоорити, що був такий, оскільки він є лише миттю у моєму житті, бо у "Градобанку" того часу працювало понад 600 осіб, і більшість з них я знав особисто.
>
> На Форумі, повторюю, характеристика Свистовича Бонадаруку і звіт Свистовича про те, чому його виганяли послідовно з банків, куди він влаштовувася, чи його "влаштовували" (здається, усі збанкрутували), є. Якщо Свистович не витер.
Свистович нічого не витирав, і кожен може, порившись у архівах, пересвідчитись, що я писав. І прочитати, що мене з жодного банку не виганяли (тому я не міг лописуати причин того, чого не було, тобто вигнання), а, навпаки, всюди намагалися затримати, бо тоді банківських фахівців моєї кваліфікації на ринку робочої сили не вистачало.
До банків мене, окрім першого ("Градобанку") влаштовували. Точніше запрошували. Й не одного мене, а всю нашу команду фахівців з валютних операцій. Отак з командою ми й ходили по банках, шукаючи краще місце. І вже після того, як я покинув банк, частина тієї команди також перейшла до іншого банку, бо там їм запропонували кращі умови.
Щодо збанкрутували - теж не так. Збанкрутували два з чотирьох банків, але не під час моєї в них роботи, а пізніше. Два ж чудово працюють і досі. І мене радо приймуть назад в останньому.
>
> Так, Шолох і Бойко публічно розповідали, як за дорученням Шуфрича Воротнік (помічник Шуфрича) пропонував за &100 000 написати книгу і зробити цикл передач про те, що нібито Марчук готував державний переворот, використовуючи справу Гонгадзе. Хлопці посміялись і відмовились. Свистовичу заздрісно, що Шуфрич звернувся не до нього?
Ні, не заздрісно, бо я б теж відмовився.
>
> Так Свистовичу більше 30 баксів ніхто не дасть.
Лише сьогодні дали тисячу.
>
> Бондарук - найближчий друг Жердицького ще з Волині, його думка для Жердицького важила (як і в будь-якій комерційній установі, де є СБ)
Так що ж він про мене йому сказав? Ви якось визначтесь, бо ж мене ніхто не виганяв. Навпаки, я цілу історію вигадав, щоб піти звідти без проблем як інші (затримка з видачею трудової книжки, підстави в останні два тижні відпрацювання, щоб потім шантажувати записом у трудовій, якщо не залишишся далі працювати у банку)
>
> Про помсту - не знаю, але якщо й була, то як, скажіть, ставитися до шахраїв чи дурнів, які довели могутній банк до банкрутства?
Це Ви про Жердицького й Бондарука? Бо я за посадою не міг довести той банк до банкрутства навіть, якби сильно захотів. Та й пішов я з нього, коли банк чудово працював, а збанкрутував він вже після.
>
> На цьому ж Форумі є пост Свистовича, у якому він розповідав про свою діяльність у штабі Марчука
Немає такого посту. Брехати негарно.
>
> навіть хвалився, що десь завдяки його зусиллям Марчук отримав більший відсоток голосів
Це - було. В Ірпені. оскільки УРП підтримувала Марчука, а моя дружина очолювала Ірпінську міську партійну організацію, то ми агітували за нього як за менше зло.
>
> Свистовича було викрито
Брехати негарно. Не було, бо не було що викривати. І навіть після виборів дякували, хоча за два тижні до них я відверто зізнався обласним кураторам, що після довгих роздумів вважаю меншим злом Мороза. Те саме я сказав усім нашим в Ірпені. Однак за Мороза не агітував у ці два тижні, а продовжував агітувати за Марчука, бо ж вони мали висунути єдину кандидатуру, а отака різка зміна агітації викликала б у виборців неадекватну параною.
>
> називали його в штабі - "чмо" ("чєловєк Мороза")
Брехати негарно. Не називали, бо у штабі (обласному, адже ірпінський так і не створили тупі марчукісти) про це знало аж дві людини, які досі залищшаються моїми хорошими знайомими.
>
> ввічливо показали на двері
Не показували. Брехати негарно.
>
> заплативши 30 баксів
Не платили взагалі, я працював за ідею безкоштовно і навіть копійок, що видавали на їжу у день виборів підчас перебування на дільниці, не брав. Брехати негарно.
>
> Свистович підняв скандал, що йому мало заплатили
Брехати негарно. Не підіймав, оскільки не брав оплати принципово, хоча там особливо й не пропонували. Вище все написано.
>
> Свистовичу теж ввічливо сказали, що 30 баксів він отримав ще від Мороза, тож у підсумку 60 - достатньо.
Брехати негарно. Не казали, бо не отримував ніде і не збирався отримувати. Ще й свої гроші витрачав, аби Кучма перестав бути президентом.
>
> Я в ігри і не граюсь
То навіщо свідомо пишете про мене брехливу ахінею? Чи може Ви просто психічно хворий на голову неадекват?
2008.04.22 | Simpleton
У всій дискусії мeнe особисто здивували дві рeчі:
1). Зовсім нe розкрита тeма ФCБ. Кілька побіжних згадувань нe міняють картини. Аджe намагання знайти єдиний задум/єдину логіку у всіх подіях протирічить самій суті цих лицарів тeмряви. Очікував би чогось такого: міліціянти діяли так і так, бо нe знали про роботу Мeльничeнка, а ФCБeшники пeрeслідували власні цілі, використовуючи мeнтів "всліпу". Cкажімо, якийсь ФCБ-івський кріт підкинув прикраси до поховання, якe за задумом мeнтів мало б бути цілком анонімним - і картина різко змінилася.2). Нe побачив найпростішої вeрсії: Гонгадзe журналіст, який вeдe розслідування. Якeсь вeликe цабe Х взнало, що Г. має проти нього сeрйозний компромат. Тож "найняв" мeнтів з нього той компромат вибити. (До рeчі, цю інформацію Х-у міг надати отой самий кріт з ФCБ). Гонгадзe або нe мав жодних матeріалів (тобто цe була чиста провокація зі сторони ФCБ), або розумів, що та інформація його єдина (алe надійна) гарантія щоб вбeрeгти життя. Тож його катували, він нe здавався, а вбивство могло бути або випадковим, або знов-таки, повязаним з ФCБ.
Думаю, ці рeчі варто було б включити для повноти картини, (IMHO).
2008.04.22 | ОРИШКА
компромат вже виплив би - друзі Гонгадзе навіть не натякали
2008.04.22 | Simpleton
Re: компромат вже виплив би - друзі Гонгадзе навіть не натякали
1). Якщо компромат був, то його ціна - життя, отжe міг бути старанно захований тож зник разом з Г.2). Його могло б і нe бути в Гeоргія - цe була спeц-опeрація ФCБ: знайти компромат, показати панові Х частину, сказати, що одeржалу від Г., що має щe багато чого, готує публікацію...
2008.04.22 | ОРИШКА
Вот и имеем свою страшную тайну "Марии Целесты".
Самая загадочная трагедия. И Манул сделал неутешительный, но очевидный вывод - Лета.А ведь, согласитесь, даже отравление ВАЮ не так щемит - во-первых, живой и это хорошо, во-вторых - ну сколько версий может быть, ведь кому выгодно было - раз - и обчелся. Правда, и тут не движется, а главный потенциальный заказчик гордо носит свое теневое тело.
А все потому что добрый у нас гарант. И большой гурман, к тому же, кушает исключительно одно блЮдо на завтрак, обед и ужин, и уже не до правосудия ему. Хорошо, что к нему уже с Гонгадзе не пристают- бесполезно.
2008.04.23 | Михайло Свистович
Re: Вот и имеем свою страшную тайну "Марии Целесты".
ОРИШКА пише:>
> А все потому что добрый у нас гарант. И большой гурман, к тому же, кушает исключительно одно блЮдо на завтрак, обед и ужин, и уже не до правосудия ему. Хорошо, что к нему уже с Гонгадзе не пристают- бесполезно.
До Вашої кумирші також ніхто з Гонгадзе приставати не буде. І вона теж не поворушиться, щоб проявити ініціативу.
2008.04.24 | Манул
Свистовичу, продовжуй писати "Ірпеніаду" - Гомером станеш
Але не мером.Навіть ірпіньским.
Годунок тебе чекає.
2008.04.24 | Михайло Свистович
Я з тобою свиней не пас
Манул пише:>
> Годунок тебе чекає
Брехати негарно. Він би зателефонував мені, якби захотів зустрітися, а не чекав би.
2008.04.24 | Манул
Я свиней не пас і свинопасом не був
Михайло Свистович пише:> Манул пише:
> >
> > Годунок тебе чекає
>
> Брехати негарно. Він би зателефонував мені, якби захотів зустрітися, а не чекав би.
Із СІЗО?
2008.04.24 | Михайло Свистович
А поводитесь гірше за свинопаса
Манул пише:>
> Із СІЗО?
Він з нього давно вийшов, здається.
2008.04.24 | Манул
Яка версія Свистовича у справі Гонгадзе?
Предсказамус просить.Все інше - базгранина, у яку Свистович намагається вплутати учасників на кожній гілці.
Можливо, хоч тут від Свистовича народ почує щось путнє.
Чи не спроможний і тут?
2008.04.24 | Михайло Свистович
Ніякої. Я ж не фантаст, щоб вигадувати дурниці, не володіючи
достатньою кількістю необхідної інформації.Манул пише:
> > Можливо, хоч тут від Свистовича народ почує щось путнє.
> Чи не спроможний і тут?
Не плутайте себе з народом, гебульнику.