Есть такое ощущение, что вещи надо называть своими именами.
04/23/2008 | SpokusXalepniy
Начну в лоб.
То, что в Украине называют политическими партиями (или блоками) правильней называть бизнес-группами. Как правильно заметил miner, последней партией, которую ещё можно было назвать политической партией (в левом смысле) был «Рух», который как партия умер под конец 90-х.
Эти бизнес-группы образуются ситуативно с целью выжить и получить дальнейшее процветание за счет лоббирования своих интересов в таких формальных средствах управления страной, какими являются ВР и Президент (а производными от них – Кабмин, Прокуратура, Милиция, Суды, Служба неБезопасности).
Есть более стабильные бизнес-группы (ПРУ, СДПУ, КПУ...), а есть мобильные (БЮТ...) или временные (Блок Литвина, НУНС...)
Они также могут отличаться по типу внутреннего управления:
- единоначалие (БЮТ),
- переизбираемый директор корпорации (ПРУ),
- назначаемый со стороны спонсоров управляющий (КПУ),
- совет директоров акционерного общества (СДПУ).
- . . .
Ну и конечно ясно, что эти бизнес-группы, которые называют себя партиями, отличаются внешней формой, позволяющей ВО ВРЕМЯ ВЫБОРОВ привлекать к себе и дурить ту или иную часть населения. Это называется внешней идеологией, которую должна хавать биомасса.
Отличия могут быть и во многом другом, например, в бизнес-предпочтениях, так же, как и, допустим, объединение банкиров отличается от объединения промышленников или объединения медиа-магнатов.
Но нас сейчас интересует более важный момент.
Казалось бы, а ведь на Западе то же самое! Но оказывается, что «казалось бы» тут как раз и есть ключевое слово.
Цели действительно похожи – борьба за приход к власти.
Остальное – относится к методам работы и выживания партий. В этом-то и заключается отличие.
Если коротко, то работа партий на Западе принципиально тем отличаются от методов работы партий в Украине, чем и методы работы западных бизнесов (малых и больших) отличаются от бизнесов украинских.
Например, если там крышей являются законы, то украинские крыши – это откаты. Хотя и на Западе существуют откаты. Но в этом случае и можно, собственно, сказать, что и западные партии отличаются от украинских, как распространенность откатов там, отличается от частоты применения откатов здесь.
Аналогично и состав партий (в смысле, политических бизнес-группировок) на Западе принципиально отличается от украинских.
В Украине каждая такая партия состоит из:
1. Самих бизнесменов, которые объединяются в «гурт» (ради прихода к власти, естественно), чтобы в дальнейшем отстаивать интересы своих собственных бизнесов, временно и формально покинутых на своих родственников и зиц-председателей Фунтов; участие в «гурте» самих бизнесменов обусловлено законом о неприкосновенности депутатов.
2. Тех, кто имеет связи в правоохренительных органах, судах и в среде медиа-магнатов; эти люди наняты бизнесменами (см. п.1) и включены в списки партий.
3. Людей, исполняющих роль внешней формы – выставляемое напоказ лицо партии, предназначенное для биомассы; отсюда и необходимость в наборе определенного числа непосредственных выходцев более-менее известных фигур из самой биомассы, а также знаменитых спортсменов, артистов, врачей, ученых, правозащитников и т.д.
На Западе же, люди идущие во власть, идут туда тоже в основном через партии, но это как правило те, кто уже добившись неплохих успехов (а следовательно и определенного богатства) в своём бизнесе - любом, в том числе и на поприще спорта – хотят удовлетворить свои возрастающие амбиции. Для таких власть существует не столько ради денег, сколько деньги существуют ради власти.
В этом случае партия, через которую эти люди входят во власть, исполняет роль фильтра, поддерживая тех, кто более перспективен в глазах народа, а следовательно и работает на имидж партии... как качественный товар – на имидж фирмы.
Теперь остаётся бегло взглянуть на реальные украинские партии через призму таких вот взглядов на цивилизованный и дикий бизнес (а следовательно и на партии как бизнес-группировки).
Задачей же будет – определить лишь ТЕНДЕНЦИИ, а именно какие направления в работе каких партий приближают к цивилизации, а какие – отдаляют.
Но это уже в следующей теме.
То, что в Украине называют политическими партиями (или блоками) правильней называть бизнес-группами. Как правильно заметил miner, последней партией, которую ещё можно было назвать политической партией (в левом смысле) был «Рух», который как партия умер под конец 90-х.
Эти бизнес-группы образуются ситуативно с целью выжить и получить дальнейшее процветание за счет лоббирования своих интересов в таких формальных средствах управления страной, какими являются ВР и Президент (а производными от них – Кабмин, Прокуратура, Милиция, Суды, Служба неБезопасности).
Есть более стабильные бизнес-группы (ПРУ, СДПУ, КПУ...), а есть мобильные (БЮТ...) или временные (Блок Литвина, НУНС...)
Они также могут отличаться по типу внутреннего управления:
- единоначалие (БЮТ),
- переизбираемый директор корпорации (ПРУ),
- назначаемый со стороны спонсоров управляющий (КПУ),
- совет директоров акционерного общества (СДПУ).
- . . .
Ну и конечно ясно, что эти бизнес-группы, которые называют себя партиями, отличаются внешней формой, позволяющей ВО ВРЕМЯ ВЫБОРОВ привлекать к себе и дурить ту или иную часть населения. Это называется внешней идеологией, которую должна хавать биомасса.
Отличия могут быть и во многом другом, например, в бизнес-предпочтениях, так же, как и, допустим, объединение банкиров отличается от объединения промышленников или объединения медиа-магнатов.
Но нас сейчас интересует более важный момент.
Казалось бы, а ведь на Западе то же самое! Но оказывается, что «казалось бы» тут как раз и есть ключевое слово.
Цели действительно похожи – борьба за приход к власти.
Остальное – относится к методам работы и выживания партий. В этом-то и заключается отличие.
Если коротко, то работа партий на Западе принципиально тем отличаются от методов работы партий в Украине, чем и методы работы западных бизнесов (малых и больших) отличаются от бизнесов украинских.
Например, если там крышей являются законы, то украинские крыши – это откаты. Хотя и на Западе существуют откаты. Но в этом случае и можно, собственно, сказать, что и западные партии отличаются от украинских, как распространенность откатов там, отличается от частоты применения откатов здесь.
Аналогично и состав партий (в смысле, политических бизнес-группировок) на Западе принципиально отличается от украинских.
В Украине каждая такая партия состоит из:
1. Самих бизнесменов, которые объединяются в «гурт» (ради прихода к власти, естественно), чтобы в дальнейшем отстаивать интересы своих собственных бизнесов, временно и формально покинутых на своих родственников и зиц-председателей Фунтов; участие в «гурте» самих бизнесменов обусловлено законом о неприкосновенности депутатов.
2. Тех, кто имеет связи в правоохренительных органах, судах и в среде медиа-магнатов; эти люди наняты бизнесменами (см. п.1) и включены в списки партий.
3. Людей, исполняющих роль внешней формы – выставляемое напоказ лицо партии, предназначенное для биомассы; отсюда и необходимость в наборе определенного числа непосредственных выходцев более-менее известных фигур из самой биомассы, а также знаменитых спортсменов, артистов, врачей, ученых, правозащитников и т.д.
На Западе же, люди идущие во власть, идут туда тоже в основном через партии, но это как правило те, кто уже добившись неплохих успехов (а следовательно и определенного богатства) в своём бизнесе - любом, в том числе и на поприще спорта – хотят удовлетворить свои возрастающие амбиции. Для таких власть существует не столько ради денег, сколько деньги существуют ради власти.
В этом случае партия, через которую эти люди входят во власть, исполняет роль фильтра, поддерживая тех, кто более перспективен в глазах народа, а следовательно и работает на имидж партии... как качественный товар – на имидж фирмы.
Теперь остаётся бегло взглянуть на реальные украинские партии через призму таких вот взглядов на цивилизованный и дикий бизнес (а следовательно и на партии как бизнес-группировки).
Задачей же будет – определить лишь ТЕНДЕНЦИИ, а именно какие направления в работе каких партий приближают к цивилизации, а какие – отдаляют.
Но это уже в следующей теме.
Відповіді
2008.04.23 | 100%
Re: Есть такое ощущение, что вещи надо называть своими именами.
SpokusXalepniy пише:> Начну в лоб.
шо в лоб, шо по лбу
>
> Эти бизнес-группы образуются ситуативно с целью выжить и получить дальнейшее процветание за счет лоббирования своих интересов в таких формальных средствах управления страной, какими являются ВР и Президент (а производными от них – Кабмин, Прокуратура, Милиция, Суды, Служба неБезопасности).
>
Вигадка. Партія - це реалізація бізнес-плана
> Например, если там крышей являются законы, то украинские крыши – это откаты. Хотя и на Западе существуют откаты. Но в этом случае и можно, собственно, сказать, что и западные партии отличаются от украинских, как распространенность откатов там, отличается от частоты применения откатов здесь.
>
Тут можна лише сказати про взаємний вплив в епоху глобалізації.
> Аналогично и состав партий (в смысле, политических бизнес-группировок) на Западе принципиально отличается от украинских.
>
> В Украине такие партии состоят из:
>
Сюди б я добавив місцевих менеджерів, які працюють за гроші чи місце в списку для створення іміджу і залучення біомаси чи лохів
> На Западе же, люди идущие во власть, идут туда тоже в основном через партии, но это как правило те, кто уже добившись неплохих успехов (а следовательно и определенного богатства) в своём бизнесе - любом, в том числе и на поприще спорта – хотят удовлетворить свои возрастающие амбиции.
не факт. Можливо хочуть покращити відвідуваність фільму Рембо.
2008.04.23 | Bayan
З цієї бeлібeрди я сприйняв лиш: "100%" - за Cпокуса
100% пише:>
> шо в лоб, шо по лбу
..............
2008.04.23 | Tatarchuk
екскурс 1.
Партії - не обовїязково щоб прийти до влади. Але й просто щоб бути собою. Це фундаментальне чого люди не знають, бо не знають звідки власне партії.От приклад 1.
В Давньому Римі спочатку були 2 партії - плебеї та патриції, вони ж "Червоні" та "Білі" (Марс та Юпітер). Боролися, дійсно, в тому числі і за політичні права (точніше перші весь час відвоювували у других частину прав). Аж ось настав момент коли ніхто (і досі при чому) не знає, хто є правлячий рід Юліїв - бо такий був і в плебеїв і в патриціїв. І от тоді настала імперія. Ані патриціїв ані плебеїв - проте ПАРТІЇ білих та червоних залишилися. І навіть досі вся Латинська Америка має дві ворогуючи партії - бланко та колорадо (білі та червоні).
Ба більше: імператор Нерон ОФЦІЙНО запроваджує партії "Білі" та "Червоні" і додає до них ще дві - "Сині" та "Зелені". Останні дві - з Греції. Там сині були за тиранію а зелені за олігархію. І надають цим партіям офіційне право ... ставити на квадриги в іподромах. Членам партій - можна і навіть нужна одягати кольори під час вболівання та бійок після матчу. Якщо не був в кольоровому одязі - значить провокатор. Діоклетіан додає ЩЕ дві партії - "Золоті" та "Пурпурні". Партії реально мають клуби, власних сенаторів і навіть власних імператорів. В одних швидко стає модних християнство, в других мітраїзм, в третіх місцеві культи етц. Одні косять під греків, другі під давніх римлян, треті під галів чи германців етц. Кароче - догралися, прийшли до них потім і гали, і германці, і Риму не стало.
Але.
В Византії зберіглося ДВА партійних клуби. Сині та Зелені. Відповідно одні - монофізити, інші монофеліти. Одні іконоборці, другі ікономольці. Одні за Патрарха, другі за Кесаря. Одні за вірменську династію другі за слов\ясньку. Обох розігнав Юстиніан, і було йому щастя.
Звертаю увагу - це були ПАРТІЇ. Це добре знали в часи першої журналістики: коли Болінгброк писав що мріє "зробити з англйців партійців", йому слушно закидали що він воліє поділити англійців.
Коли Свіфт описував Блефуску та Ліліпутію, він стібав вигів та торі. Коли рубали голову королю, то то була боротьба партій.
Кінець екскурсу 1. Проміжний висновок: партії - то не тільки механізм приходу до влади. І навіть не тільки механізм захисту інтересів. І навіть іноді ні те не інше. Але - завжди самоідентифікація в рамках системи.
2008.04.23 | SpokusXalepniy
Тем более важно уточнять о каких партиях мы говорим.
Tatarchuk пише:> Партії - не обовїязково щоб прийти до влади.
Конечно же! Есть партия собаководов, защиты животных.
Но у нас речь идёт о политических партиях. Тогда можно сказать, что партия является политической, когда её глобальная цель - приход к власти, промежуточная - участие во власти, а начальная - влияние на власть.
> Кінець екскурсу 1. Проміжний висновок: партії - то не тільки механізм приходу до влади. І навіть не тільки механізм захисту інтересів. І навіть іноді ні те не інше. Але - завжди самоідентифікація в рамках системи.
Последняя фраза меняет методику изложения всего сообщения.
Тут объективные изложения (или стремление к объективному изложению) переходят к субъективным или скорее - к эгоцентрическим. Это попытка определить партию не через социальные явления нашего мира, а через свои чувства по отношению к этому миру (через себя).
Так, например, можно дать определение нации как исторически сложившейся устойчивой общности людей,.. и т.д.
А можно сказать, что это способ самоиндетифицироваться людям.
Или, например, понятию пол можно дать более-менее объективное определение как физиологически и генетически противопоставленные типы живых организмов... в том числе и людей.
А можно дать и эго-центрическое определение: пол - это самоидентификация живых организмов.
Это всё попахивает Эдмундом Гуссерлем, т.е. тупиковой веткой в научно-мировоззренческих методах познания мира.
2008.04.23 | Tatarchuk
не плутати терміни ще важливіше
SpokusXalepniy пише:> Так, например, можно дать определение нации как исторически сложившейся устойчивой общности людей,.. и т.д.
> А можно сказать, что это способ самоиндетифицироваться людям.
Перше - народ-етнос, друге нація. Якщо коротко.
> Или, например, понятию пол можно дать более-менее объективное определение как физиологически и генетически противопоставленные типы живых организмов... в том числе и людей.
> А можно дать и эго-центрическое определение: пол - это самоидентификация живых организмов.
Перше - пол (стать, секс), друге - ґендер.
> Это всё попахивает Эдмундом Гуссерлем, т.е. тупиковой веткой в научно-мировоззренческих методах познания мира.
Ні це є виідокремлення "реалізму" від "номіналізму"
Наприклад партія - це те, НМД звісно, що я описав. Найближче зазначенням - політичний клуб, група з спільними ВНУТРИполітичними ідентифікаціями себе та "інших".
А те що бореться за владу слід називати мабуть не "партії" (частини, частки), а "сили", "ФПГ", "клани".
2008.04.23 | SpokusXalepniy
Я не этому возражал.
Tatarchuk пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Так, например, можно дать определение нации как исторически сложившейся устойчивой общности людей,.. и т.д.
> > А можно сказать, что это способ самоиндетифицироваться людям.
> Перше - народ-етнос, друге нація. Якщо коротко.
> > Или, например, понятию пол можно дать более-менее объективное определение как физиологически и генетически противопоставленные типы живых организмов... в том числе и людей.
> > А можно дать и эго-центрическое определение: пол - это самоидентификация живых организмов.
> Перше - пол (стать, секс), друге - ґендер.
Я могу с этим согласиться.
Но моё возражение касалось самих методов изложения. Нельзя начинать объяснение явления в терминах политическая партия, этнос, пол... т.е. в одном понимании терминов, а заканчивать - в другом: партия как самоидентификация, нация, гендер.
> > Это всё попахивает Эдмундом Гуссерлем, т.е. тупиковой веткой в научно-мировоззренческих методах познания мира.
> Ні це є відокремлення "реалізму" від "номіналізму"
Не согласен. Это подмена методов объективного научного познания экзистенциальными ("а может быть я вижу мир по-своему").
> Наприклад партія - це те, НМД звісно, що я описав. Найближче зазначенням - політичний клуб, група з спільними ВНУТРИполітичними ідентифікаціями себе та "інших".
> А те що бореться за владу слід називати мабуть не "партії" (частини, частки), а "сили", "ФПГ", "клани".
2008.04.23 | Tatarchuk
спробую спростити
КУДИ ви діли виборців партії?2008.04.23 | Bayan
Ви цe по підручнику англ мови вивчали?
Бо, як відомо, у них там party - цe партія і party - цe вeчоринка.Алe навіть і збіговисько по інтeрeсах (філатeлісти, скажімо), були б нe проти прийти до влади, щоб пропихнути пару-трійку протeкціоністських законопроeктиків.
Нe трeба нам тут абстрактні історичні байки пeрeповідати. Бeзумовно, у сучасному світі усі бeз винятку політичні партії ставлять за мeту прийти до влади.
Tatarchuk пише:
> Партії - не обовїязково щоб прийти до влади. Але й просто щоб бути собою. Це фундаментальне чого люди не знають, бо не знають звідки власне партії.
> Кінець екскурсу 1. Проміжний висновок: партії - то не тільки механізм приходу до влади. І навіть не тільки механізм захисту інтересів. І навіть іноді ні те не інше. Але - завжди самоідентифікація в рамках системи.
2008.04.23 | Tatarchuk
на відміну від вас - ні
Bayan пише:> Бо, як відомо, у них там party - цe партія і party - цe вeчоринка.
Ну і до чого ця Ваша (прямо скажемо) дуже недолуга репліка? Йдучи від заголовку допису, роблю висновок що то ви вивчаєте певні дисципліни за кишеньковим словником
> Нe трeба нам тут абстрактні історичні байки пeрeповідати.
З яких пор історія явища - абстрактна байка? Ану негайно до словнику
> Бeзумовно, у сучасному світі усі бeз винятку політичні партії ставлять за мeту прийти до влади.
Просто вам невідомі партії які такою мети не ставлять. Що не дивно з вашого вражаюче вузького світогляду. Наперед прошу не дописувати всяку хвігню не по темі. Роблю виключення на перший раз, відповідаючи на цей потік свідомості.
2008.04.23 | cartes
Бути розумним круто, але бути адекватним ще крутіше.
В тому сенсі, що до життя слід приглядатися прискіпливіше.Наприклад, партії можна назвати структурами, що забезпечують присутність у владі.
Та чому ж вказувати на бізнесові інтереси як на універсальну мотивацію?
Скажімо, БЮТ створювався як інструмент реалізації певного ПОЛІТИЧНОГО проекту Юлією Тимошенко.
А ПРУ створювалося як інструмент експансії певної частини східного бізнесу.
Звідси випливають різні змісти діяльності.
До речі, ПРУ як раз і не бажало б підкреслювати існуючу різницю у цих змістах, розповсюджуюючи мислевірус "ВСІ ВОНИ ТАМ ОДНАКОВІ".
Як Вам таке?
2008.04.23 | SpokusXalepniy
Дойдем и до этого.
cartes пише:> ...партії можна назвати структурами, що забезпечують присутність у владі.
Отлично.
Всё остальное теперь надо посвятить рассмотрению структур, что я и начал делать.
> Та чому ж вказувати на бізнесові інтереси як на універсальну мотивацію?
Нет, давайте не смешивать бизнес-интересы (концепции развития бизнесов в стране - западн.) и интересы конкретных бизнесов (укр.вариант).
> Скажімо, БЮТ створювався як інструмент реалізації певного ПОЛІТИЧНОГО проекту Юлією Тимошенко. А ПРУ створювалося як інструмент експансії певної частини східного бізнесу. Звідси випливають різні змісти діяльності.
О, это всё как раз и предстоит рассмотреть. Но я всё же намерен это сделать совсем из других исходных концепций.
> До речі, ПРУ як раз і не бажало б підкреслювати існуючу різницю у цих змістах, розповсюджуюючи мислевірус "ВСІ ВОНИ ТАМ ОДНАКОВІ".
На это сейчас не стоит обращать внимания, потому что здесь кокретика одного из тысячи методов ведения политической борьбы. Здесь только начать... а жесткй диск, глядишь, уже и переполнился.
2008.04.23 | Sych
Добрий аналіз. Хоча зауважте,
що принцип впливу бізнез інтересів на курс країни усюди однаковий.У них - "цивілізовано" - через маріонеткових популярних політиків, у нас - через безпосередню участь бізнесменів у владі.
Постає питання: а чим фактично "цивілізований" шлях краще? Тим що загалу не видно хто справді править країною?
2008.04.23 | Simpleton
У CШA, принаймні, існує дужe дeтальнe законодавство про лоббізм.
Тобто бажання бізнeсмeна мати законодавчу підтримку його бізнeсу визнається законним, алe вимагається, щоб воно нe приводило до корупції. Тож усі процeдури лобіювання суворо прописані і усі корупційні лазівки закрито.Оцe і є цивілізованість.
2008.04.23 | Sych
Перепрошую, а чим по суті лобізм відрізняється від корупції?
2008.04.23 | Simpleton
??? Пeрeпрошую, а Ви, часом, нe комуніст?
Чому запитую, бо, Вашe запитання було б природнім для комуніста, який усякий бізнeс вважає злом, тож сприяння бізнeсу - цe "посібництво", отжe тeж злочин.Амeриканці ж уважають, що бізнeс створює національнe багатство, тож сприяння бізнeсу є обовязком усієї політичної систeми, з Конгрeсом включно.
Алe конгрeсмeн нe зобовязаний знати усі дeталі усіх бізнeсів, чи нe так? Отжe бізнeсмзн приходить до конгрeсмeна і кажe, що для його бізнсу потрібний якийсь закон. Конгрeсмeн доводить цю потрeбу до законодавчого загалу і після обговорeння (чи нeма там якихось підводних камeнів чи протиріччя з існуючими законами) Конгрeс приймає цeй закон і бізнeсмeн можe сміливо розпочинати свій бізнeс.
Відмінність від України тут у тім, що український парламeнтар зразу вимагає "свою" долю, чи відкат.
2008.04.23 | Sych
Швидше лібертаріанець.
У вас є якісь проблеми з позицією лібертаріанців на бізнес?Перепрошую, але ви з"їхали на примітивнє обзивалово, замість дати конкретну відповідь на питання. Отож: чим процес відкату ФАКТИЧНО відрізняється від зарплати законного лобіста?
З вашого допису видно, що ви не дуже розумієте різницю між економічною політикою влади, яка, в принципі, повинна базуватися на приципі "правила гри для всіх однакові", та лобіювання, принцип якого - отримати преференції тому чи іншому КОНКРЕТНОМУ бізнесу чи індустрії.
І ще один аспект. Народ вибирає представників. Представники лобіюють інтереси других осіб(бізнесів). Чи питаються обранці згоди на певний законопроект у свого електорату? Звісно, ні.
Для кого ж тоді працює демократичний механізм? Для людей чи для бізнесу?
Якщо для бізнесу, то треба поміняти систему виборів - хай бізнеси офіційно стають партіями та виграють вибори. А так - виходить класичне ліцемірство. Ви ж, сподіваюсь, розумієте, хто саме має можливість лобіювати найкраще - монополісти, або дуже великі компанії. Що і відбувається. До речі, Рон Пол нещодавно так і сказав: "На жаль, демократичні механізми в нашій країні(США) не працюють..."
P.S. Дам вам таке порівняння. Уявімо, що держава - це машина. Бізнеси повинні бути мотором країни а не кермом. Кермом повинен бути народ через реально діючі демократичні механізми.
2008.04.23 | Bayan
" хай бізнеси офіційно стають партіями та виграють вибори" - вжe
вжe стали і вжe вигравали і виграютьSych пише:
> Якщо для бізнесу, то треба поміняти систему виборів - хай бізнеси офіційно стають партіями та виграють вибори.
2008.04.23 | Simpleton
"Cумбур вмeсто музики" ;)
Sych пише:> У вас є якісь проблеми з позицією лібертаріанців на бізнес?
>
> Перепрошую, але ви з"їхали на примітивнє обзивалово, замість дати конкретну відповідь на питання. Отож: чим процес відкату ФАКТИЧНО відрізняється від зарплати законного лобіста?
>
Звідки мeні знати, що Ви лібeртра... байдужe, якщо маєтe типово комуністичну ідeологію? Аджe якщо б Ви були і справді комуністом, то нe образились би на "обзивалово", чи нe так?
> З вашого допису видно, що ви не дуже розумієте різницю між економічною політикою влади, яка, в принципі, повинна базуватися на приципі "правила гри для всіх однакові", та лобіювання, принцип якого - отримати преференції тому чи іншому КОНКРЕТНОМУ бізнесу чи індустрії.
>
Пeрeпрошую, алe самe Ваш комуністичний тобто загальний, "для всіх" (аджe так пeрeкладається цe слово) підхід і нe має нічого спільного з сучасним світом. Тому комунізм і помeр. Бо кожний бізнeс є індивідуальним. Бізнeса "взагалі" нe існує. Алe для амeриканського законодавця усі вони рівні, тож мають право на його підтримку. А оскільки вони (бізнeси) усe ж дужe різні, то і знати усі тонкощі законодавeць нe мусить. Чи Ви хоч на сeкунду уявляєтe, який законодавчий супровід потрeбує, наприклад, виноробство? а пластична хірургія? а софтвeрний бізнeс? І Ви хочeтe, щоб якийсь унівeрсальний гeній з Конгрeсу створював законодавство для всіх цих бізнeсів самотужки? З гeніального "наітія"?
> І ще один аспект. Народ вибирає представників. Представники лобіюють інтереси других осіб(бізнесів). Чи питаються обранці згоди на певний законопроект у свого електорату? Звісно, ні.
>
> Для кого ж тоді працює демократичний механізм? Для людей чи для бізнесу?
>
Конгрeсмeн - цe як адвокат: Ви наймаєтe його для прeдставництва Ваших інтeрeсів, бо він знає набагато кращe за Вас, як трeба діяти, щоб досягти максимальної вигоди _для Вас_. Звичайно, якщо його кваліфікація Вас нe влаштує, Ви його вижeнeтe. Алe доти муситe йому довіряти, бо нe зможeтe самі розібратися у всух тонкощах чи то юридичних, чи то законотворчих.
> Якщо для бізнесу, то треба поміняти систему виборів - хай бізнеси офіційно стають партіями та виграють вибори. А так - виходить класичне ліцемірство. Ви ж, сподіваюсь, розумієте, хто саме має можливість лобіювати найкраще - монополісти, або дуже великі компанії. Що і відбувається. До речі, Рон Пол нещодавно так і сказав: "На жаль, демократичні механізми в нашій країні(США) не працюють..."
>
Знов-таки: антямeриканізм - торгова марка комунізму.
> P.S. Дам вам таке порівняння. Уявімо, що держава - це машина. Бізнеси повинні бути мотором країни а не кермом. Кермом повинен бути народ через реально діючі демократичні механізми.
І знову комунізм: суки капіталісти (бізнeсмeни) - і широкі вeрстви трудящих
2008.04.23 | Sych
У вас в голові?
Ось вам для загального розвитку, почитайте: http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarianism Мо щось у вас в голові проясниться."Libertarianism is a broad spectrum of political philosophies, each sharing the common overall priority of maximum limitation of government combined with optimum possible individual liberty. Its goals, though often varied in detail, prioritize freedom of speech and assembly, freedom of association, freedom to bear arms, freedom of and from religion, Press freedom, economic freedom, and freedom of ownership. Libertarianism rejects the compulsions of socialism and communism, upholding, by contrast, private property, whether held on an individual or group basis. It promotes personal responsibility and private charity, as opposed to welfare statism."
2008.04.23 | Shooter
Re: Добрий аналіз. Хоча зауважте,
Sych пише:> Постає питання: а чим фактично "цивілізований" шлях краще? Тим що загалу не видно хто справді править країною?
? То, кажете, в Швеції правлять (чи правили?) Вольво та Сааб, а не с-деки? Які збудували "нормальні економіку та суспільство" за останніх 70-80 років (фактично, перебуваючи майже весь час одноосібно при владі)? Цікаве "відкриття".
Для не менш цікавого порівняння: майже таке саме відбувалося в Мексиці, себто правляча партія майже без перестанку правила все 20 століття.
Як Ви думаєте - чому досягнуті результати є принципово відмінними?
2008.04.23 | Sych
Культурою? Віддаленостю від імперій? Націоналізмом?
2008.04.23 | Shooter
Культурою - найближче. Себто ментальністю.
Як низів, так і верхів. Яка вилилася в громадянське суспільство в Швеції та його відсутність в Мексиці.Результат - на ліцо: перший та третій світи.
2008.04.23 | Sych
Це якось протирічить тезі що лобізм == корупція?
2008.04.23 | Shooter
Без сумніву
Те, що зараз активно будується - це дєрібан України між двома найбільшими угрупуваннями бандюків, чи то б пак вітчизняних бізнесменів, - БЮТ та ПРУ (чи хай буде ПРУ та БЮТ), із змаганням за об'їдки з цієї "вечері на двох" серед решти.Себто, на заміну "диктатурі совіцької номенклатури" (до 2004) йде бодрим і увєрєнним шагом "диктатура постсовіцьких бандюків", нажаль.
Ну і головна, як на мене відмінність, на яку Ви не звертаєте увагу - це те, що на Заході бізнес "прямо і безпосередньо" участь в політиці не бере (хоча й тут є суттєва ґрадація).
В Україні ж симбіоз сьогодні майже 100 відсотковий.
Президенство Ющенка було, нажаль, невдалою спробою провести це життєво необхідне Україні розділення цих вироджених сіамських близнюків...Потенційне президенство чи Юлі, чи Яника цю проблему, звісно, не вирішить, а лише навпаки - зацементує на наступних рочків 15...
2008.04.23 | Адвокат ...
Па пунктам.
Shooter пише:> Те, що зараз активно будується - це дєрібан України між двома найбільшими угрупуваннями бандюків, чи то б пак вітчизняних бізнесменів, - БЮТ та ПРУ (чи хай буде ПРУ та БЮТ), із змаганням за об'їдки з цієї "вечері на двох" серед решти.
Слово "дєрібан" тутечки зайве. Мова йде про дво-партійну кун-хві-ґурацію, з якої більшости "пересічних українців",-- "буде шішь".
Несунам та мишам,-- саме так!-- будуть об`їдки з пацанського столу.
> Себто, на заміну "диктатурі совіцької номенклатури" (до 2004) йде бодрим і увєрєнним шагом "диктатура постсовіцьких бандюків", нажаль.
Ви,-- або не розумієте сутности номенклятури, або "граєте ваньку".
Немає ріжниці між "варамі ФФ законє" і "совєцькою номенклятурою". Хіба що перші довгий час не мали права обзаводити сь родиною. В усим иншим,-- "блєзніци-братья".
> Ну і головна, як на мене відмінність, на яку Ви не звертаєте увагу - це те, що на Заході бізнес "прямо і безпосередньо" участь в політиці не бере (хоча й тут є суттєва ґрадація).
Да-да! Натюрліх! Сі!!! Бєрлусконі, я воль!!
> В Україні ж симбіоз сьогодні майже 100 відсотковий.
Та,-- йой! Тіко в Україні???
> Президенство Ющенка було, нажаль, невдалою спробою провести це життєво необхідне Україні розділення цих вироджених сіамських близнюків...Потенційне президенство чи Юлі, чи Яника цю проблему, звісно, не вирішить, а лише навпаки - зацементує на наступних рочків 15...
Що ТЮля, що Хам,-- тіко пришвидшать громад`янську революцію в Україні.
2008.04.23 | Михайло Свистович
То чого Ви не називаєте?
SpokusXalepniy пише:>
> Как правильно заметил miner, последней партией, которую ещё можно было назвать политической партией (в левом смысле) был «Рух», который как партия умер под конец 90-х.
Неправильно він замітив. І після Руху були партії, та ж сама УНП, яка вмирати почала лише після Помаранчевої революції. СПУ теж була партією до революції. Та й КПУ, УРП "Собор", НРУ, КУН - все це були партії.
>
> Они также могут отличаться по типу внутреннего управления:
> - единоначалие (БЮТ),
> - переизбираемый директор корпорации (ПРУ)
І коли це в ПРУ директора переобирали?
> - назначаемый со стороны спонсоров управляющий (КПУ)
І кого це спонсори й коли призначили?
Я розумію, що Ви собі здаєтесь аналітиком, коли отак все нібито розкладаєте на полички, але ж дивіться на суть, а не на форму.
>
> Казалось бы, а ведь на Западе то же самое
Це хіба що Вам така "казалось"
А взагалі Ваше менторство нагадує проповідь місіонера серед дикунів, от тільки "дикунам" всі проповідувані місіонером прописні істини давно відомі.
2008.04.24 | Mossad
одна з перших розумних дискусій, яку я бачу на цьому форумі