Чому проект нової Конституції не обговорюється в Інтернеті?
04/24/2008 | Тарас Токар
Багатокольорова "народна влада" постійно обіцяє обговорювати все з народом, але не обговорює. Ми бачили вчора, що члени Конституційної ради, навіть, не мали уяви про текст нової Конституції. То що вже говорити про нас з вами?
Може хтось з народних обранців, які є учасниками Вільного форуму Майдану, розмістять тут текст нової Конституції? Пропоную Вам, панове, зробити цей крок. А ми тут почнемо обговорювати.
Може хтось з народних обранців, які є учасниками Вільного форуму Майдану, розмістять тут текст нової Конституції? Пропоную Вам, панове, зробити цей крок. А ми тут почнемо обговорювати.
Відповіді
2008.04.24 | Євген Захаров
Re: Чому проект нової Конституції не обговорюється в Інтернеті?
Тарас Токар пише:> Багатокольорова "народна влада" постійно обіцяє обговорювати все з народом, але не обговорює. Ми бачили вчора, що члени Конституційної ради, навіть, не мали уяви про текст нової Конституції. То що вже говорити про нас з вами?
>
> Може хтось з народних обранців, які є учасниками Вільного форуму Майдану, розмістять тут текст нової Конституції? Пропоную Вам, панове, зробити цей крок. А ми тут почнемо обговорювати.
Нема чого обговорювати.
Є купа проектів, аде опубліковані тільки ті, які не мають шансів. Тяжковаговики свої проекти поки що притримують і не запускають до публічної сфери.
Бо конституційний процес є інструментом політики.
Цікаво, чи спроможне те, що називають громадянським суспільством на свій власний проект?
Я знаю про декілька існуючих проектів, але всі побоюються фальстарту.
Проект від громадськості має шанси в двох випадках: 1) якщо його дуже серйозно і систематично підтримують тисячі громадських орагнізацій;
2) якщо його підтримає сейрозна політична сила, або їхнє об'єднання.
Другий варіант може статися, тільки якщо буде перший. В інакшому випадку політики будуть видавати цей проект за власний.
А взагалі ситуація погана...
2008.04.24 | media
От я завжди дивувався
чому українська "прогресивна третьосекторна громадськість" так горить бажанням неодмінно змінити Конституцію, зокрема в частині розподілу повноважень між гілками влади.Я звісно розумію, що чинна "пореформенна" Конституція недолуга і так далі. Але за прагненням кращого для людей мислячих мав би бути ще й принцип "не нашкодь" - щоб із поганого не вийшло ще гірше. Діючи за таким принципом, "громадськість" мала би трохи думати, і акцентувати увагу не на "поверненні повноважень Народному Ющенку" (хоча б з тих причин, що його повноваження не вічні), а на виконанні найважливіших розділів чинного Основного Закону - про права і свободи громадян, на правовій реформі, розвитку місцевого самоврядування тощо. Ви ж хотіли "допомогти Президенту", і підтримували дискусію щодо необхідності будь-що цю Конституцію змінити.
А тепер маєте, те що маєте. Ідею зміни Основного Закону підтримали всі основні політичні сили; і тепер Юля з регіонами візьме та прищемить ще далі повноваження Президента. В результаті - хотіли ви як краще, а вийшло ще гірше.
А Президент і сам не дурний - такий документик його Секретаріат "розробив", що якщо він раптом у якомусь вигляді пройде - то вам же буде соромно в очі дивитися західним політикам і громадськості. Приїхали, коротше кажучи.
2008.04.24 | Євген Захаров
Re: От я завжди дивувався
media пише:> чому українська "прогресивна третьосекторна громадськість" так горить бажанням неодмінно змінити Конституцію, зокрема в частині розподілу повноважень між гілками влади.
Ви якраз помиляєтеся щодо цього. Проблема не в тому, чиї
вони будуть, ці повноваження в виконавчій владі - Президента чи прем'єра, а в тому, що вони не можуть бути одночасно у обох. Ваш шеф, а точніше, шефіня, це ясно висловила в "Дзеркалі тижня": мають бути або президент, або прем'єр.
А потім головне, щоб був за ними реальний та дієвий контроль.
> Я звісно розумію, що чинна "пореформенна" Конституція недолуга і так далі. Але за прагненням кращого для людей мислячих мав би бути ще й принцип "не нашкодь" - щоб із поганого не вийшло ще гірше. Діючи за таким принципом, "громадськість" мала би трохи думати, і акцентувати увагу не на "поверненні повноважень Народному Ющенку" (хоча б з тих причин, що його повноваження не вічні), а на виконанні найважливіших розділів чинного Основного Закону - про права і свободи громадян, на правовій реформі, розвитку місцевого самоврядування тощо. Ви ж хотіли "допомогти Президенту", і підтримували дискусію щодо необхідності будь-що цю Конституцію змінити.
Я і зараз вважаю, що це необхідно. Чинна Конституція - стагнаційна і має бути змінена.
> А тепер маєте, те що маєте.
А ще нічого не маємо, окрім взаємного поборювання тут, як і в усіх інших сферах.
Ідею зміни Основного Закону підтримали всі основні політичні сили; і тепер Юля з регіонами візьме та прищемить ще далі повноваження Президента. В результаті - хотіли ви як краще, а вийшло ще гірше.
> А Президент і сам не дурний - такий документик його Секретаріат "розробив", що якщо він раптом у якомусь вигляді пройде - то вам же буде соромно в очі дивитися західним політикам і громадськості. Приїхали, коротше кажучи.
Не пройде. Ця концепція - це тільки фрагмент, як в відомій притчі. Таких фрагментів попереду ще буде немало.
2008.04.25 | media
Re: От я завжди дивувався
> Ви якраз помиляєтеся щодо цього. Проблема не в тому, чиї> вони будуть, ці повноваження в виконавчій владі - Президента чи прем'єра, а в тому, що вони не можуть бути одночасно у обох.
Ну я не буду зараз вам проводити лекцію з конституційного права. Нагадаю лише країни-члени ЄС із змішаною формою правління: Франція, Фінляндія, Польща, Румунія... І в Німеччині влада, хоч там Президент і обирається парламентом, теж поділена. Чомусь там не стало це трагедією національного масштабу - сильні повноваження Президента поряд із формуванням уряду парламентом. То може не в цьому взагалі справа? Чи Україна - це "унікальна земля", і тут варто лише "віддати всю владу в одні руки", і буде щастя?
До речі, а чому Ви акцентуєте увагу лише на формі правління, а не на інших проблемах конституційного ладу в Україні?
> Ваш шеф, а точніше, шефіня, це ясно висловила в "Дзеркалі тижня": мають бути або президент, або прем'єр.
У мене інша шефиня, чи шеф, чи хто завгодно
> А потім головне, щоб був за ними реальний та дієвий контроль.
От це справді головне, а не плани з перетасовки мєбєлі, на яку страждає вже котрий рік Ющенко разом з його Секретаріатом.
>
> Я і зараз вважаю, що це необхідно. Чинна Конституція - стагнаційна і має бути змінена.
Політики стагнаційні, а Конституція лише у цьому їм сприяє. Хоча дійсно має бути, наприклад, ліквідований імперативний мандат, загальний нагляд прокуратури, закріплення "парламентської коаліції" - це речі, які в Європі цивілізованій ніде не зустрічаються або мають зовсім інший зміст, ніж зараз в Україні. Можна вписати і елементи виборчої системи у перехідні положення Конституції - ті ж відкриті списким, якщо мислити "в ідеалі". Але на це ніхто не піде.
Можна забрати у Президента право подавати міністрів оборони і закордонних справ.
Про виконавчу владу, якою Ви особливо були занепокоєні. Можна і право подавати Прем"єра забрати. Але зараз хіба лише Єхануров і Огризко такі вже значні проблеми створюють для Уряду, хіба лише вони заперечують "єдіноначаліє"? І в якій редакції Конституції передбачена посада Балоги?
Зараз у Конституції Польщі прерогативи Президента щодо формування уряду навіть більші, ніж в Україні - і тим не менш країною фактично керує парламентська більшість, система небезпроблемно (проблем взагалі не було тільки в СРСР), але функціонує. Демократія - це взагалі цікава штука, стільки проблем, стільки конфліктів через неї, годі й казатим
А може, давайте просто повернемося до Конституції 96 року, чим погана була? Проблем тоді було явно менше, поборювання взаємного також, і Президент он який тоді був
> А ще нічого не маємо, окрім взаємного поборювання тут, як і в усіх інших сферах.
Так, а Конституція використовується лише як одна з карт у цьому поборюванні. Тому я і не вважаю, що окремим конституційним питанням, зокрема розподілу владних повноважень між Президентом, Урядом і парламентом, варто було приділяти стільки уваги. Не писана Конституція визначає проблеми сьогоднішньої України, а її неписаний відповідник.
> Не пройде. Ця концепція - це тільки фрагмент, як в відомій притчі. Таких фрагментів попереду ще буде немало.
Ну я взагалі сподіваюся, що ці потуги залишаться без результату: буде черговий сюрпляс, і сторони до президентських виборів залишаться "при своїх". Потім (сподіваюсь) Ющенка ліквідують як політика - при всій моїй любові до поділу влади це буде прогресивно, "не треба множити сутності без потреби". А далі вже переможець - Тимошенко чи Янукович - буде вирішувати, що робити з Конституцією.
2008.04.25 | ilia25
А ви думаєте у Польщі тих же проблем нема?
media пише:> > Ви якраз помиляєтеся щодо цього. Проблема не в тому, чиї
> > вони будуть, ці повноваження в виконавчій владі - Президента чи прем'єра, а в тому, що вони не можуть бути одночасно у обох.
> Ну я не буду зараз вам проводити лекцію з конституційного права. Нагадаю лише країни-члени ЄС із змішаною формою правління: Франція, Фінляндія, Польща, Румунія... І в Німеччині влада, хоч там Президент і обирається парламентом, теж поділена.
В Німеччині влада реально не поділена, інакше ви б знали як зовуть її Президента
А у Польщі страждають майже як і у нас:
http://www.kommersant.ua/doc.html?docId=886358
> Чомусь там не стало це трагедією національного масштабу - сильні повноваження Президента поряд із формуванням уряду парламентом.
Може не трагедією, але проблеми таки національного масштабу у всіх странах із змішаною системою. Ширак теж, наприклад, жалівся на "параліч" влади:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cohabitation_(government)
Так що нічого унікально україньского цих проблемах нема. І питання те ж саме -- навіщо і кому цей цирк потрібен?
2008.04.26 | Михайло Свистович
Re: А ви думаєте у Польщі тих же проблем нема?
ilia25 пише:>
> В Німеччині влада реально не поділена, інакше ви б знали як зовуть її Президента
А звідки Ви взяли, що він не знає?
>
> Ширак теж, наприклад, жалівся на "параліч" влади
Мало що на хто жаліється. Он Кучма постійно плакав, що у нього мало повноважень.
2008.04.25 | Євген Захаров
Re: От я завжди дивувався
Сів за чужий компутер і забув змінити логінmedia пише:
> Ну я не буду зараз вам проводити лекцію з конституційного права.
Дякую, не треба!
Підозрюю, що кількість людей в країні, які в змозі читати такі лекції, дуже невелика.
Нагадаю лише країни-члени ЄС із змішаною формою правління: Франція, Фінляндія, Польща, Румунія... І в Німеччині влада, хоч там Президент і обирається парламентом, теж поділена. Чомусь там не стало це трагедією національного масштабу - сильні повноваження Президента поряд із формуванням уряду парламентом. То може не в цьому взагалі справа? Чи Україна - це "унікальна земля", і тут варто лише "віддати всю владу в одні руки", і буде щастя?
А я і не кажу, що треба віддати владу в одні руки, навпаки! Конституція має бути написана, виходчи з презумпції - що всі сволота.
> До речі, а чому Ви акцентуєте увагу лише на формі правління, а не на інших проблемах конституційного ладу в Україні?
Проблем купа, але реально розвалює державу два центра прийнття рішень в виконавчій владі з усіма наслідками.
> У мене інша шефиня, чи шеф, чи хто завгодно А погляди, як бачите, залишилися ті самі. Потім, на мою думку, це не зовсім етично - обговорювати персоналії учасників на форумі.
А я Вашу персону не обговорюю, і Вас особисто не знаю Бачив тільки, що Ви активно репрезентували тут, на ВФ, БЮТ. Це навіть сліпий міг побачити.
> Політики стагнаційні, а Конституція лише у цьому їм сприяє. Хоча дійсно має бути, наприклад, ліквідований імперативний мандат, загальний нагляд прокуратури, закріплення "парламентської коаліції" - це речі, які в Європі цивілізованій ніде не зустрічаються або мають зовсім інший зміст, ніж зараз в Україні. Можна вписати і елементи виборчої системи у перехідні положення Конституції - ті ж відкриті списким, якщо мислити "в ідеалі". Але на це ніхто не піде.
Ну, і погано, що не піде. Треба примушувати, щоб пішли.
Чинна Конституція заважає людям жити, як поганий костюм тисне в усіх місцях.
> Можна забрати у Президента право подавати міністрів оборони і закордонних справ.
> Про виконавчу владу, якою Ви особливо були занепокоєні. Можна і право подавати Прем"єра забрати. Але зараз хіба лише Єхануров і Огризко такі вже значні проблеми створюють для Уряду, хіба лише вони заперечують "єдіноначаліє"? І в якій редакції Конституції передбачена посада Балоги? Взагалі, може не треба змінювати Конституцію - оберіть Тимошенко (Януковича) Президентом, дайте їй (йому) 226 голосів у ВР - і будь-ласка, буде повна злагода, а Конституція працюватиме як годинник.
Перепрошую, але Ви зараз написали дурницю.
Саме те, що усі постійно зловживають правом і нехтують Конституцією, і є однією з причин наших негараздів. Внаслідок цих зловживань і відбуваються всілякі біди - незалежно від планів і бажань нашої т. зв. політичної еліти - а вона тільки потім дивується: як же так воно вийшло?!
> Зараз у Конституції Польщі прерогативи Президента щодо формування уряду навіть більші, ніж в Україні - і тим не менш країною фактично керує парламентська більшість, система небезпроблемно (проблем взагалі не було тільки в СРСР), але функціонує. Демократія - це взагалі цікава штука, стільки проблем, стільки конфліктів через неї, годі й казатим
> А може, давайте просто повернемося до Конституції 96 року, чим погана була? Проблем тоді було явно менше, поборювання взаємного також, і Президент он який тоді був
Дореформенна Конституція ьхоч і посередня, але краще, ніж чинна. Якщо обирати між запропонованою робочою групою НКР концепцією і поверненням до Конституції 1996 року, то вже краще було б повернутися. А якщо писати, то вже нову.
> > А ще нічого не маємо, окрім взаємного поборювання тут, як і в усіх інших сферах.
> Так, а Конституція використовується лише як одна з карт у цьому поборюванні. Тому я і не вважаю, що окремим конституційним питанням, зокрема розподілу владних повноважень між Президентом, Урядом і парламентом, варто було приділяти стільки уваги. Не писана Конституція визначає проблеми сьогоднішньої України, а її неписаний відповідник.
> Ну я взагалі сподіваюся, що ці потуги залишаться без результату: буде черговий сюрпляс, і сторони до президентських виборів залишаться "при своїх". Потім (сподіваюсь) Ющенка ліквідують як політика - при всій моїй любові до поділу влади це буде прогресивно, "не треба множити сутності без потреби". А далі вже переможець - Тимошенко чи Янукович - буде вирішувати, що робити з Конституцією.
Я вважаю, що Ви недооцінюєте наявність засад і системи взаємовідносин, яку задає Конституція. Навіть при тому нехтуванні нею, яке постійно спостерігається.
А щодол перемог... Не дай нам Боже, щоб хтось переміг - перший, другий чи третій... Мало не покажеться.
2008.04.25 | ilia25
Плюралізм косить ряди правозахисників?
Євген Захаров пише:> Конституція має бути написана, виходчи з презумпції - що всі сволота.
........
> Дореформенна Конституція ьхоч і посередня, але краще, ніж чинна.
Кучма був недостатньо сволотою, щоб продемострувати вам недоліки дореформеної конституції?
2008.04.25 | Євген Захаров
Re: Плюралізм косить ряди правозахисників?
ilia25 пише:> Євген Захаров пише:
> > Конституція має бути написана, виходчи з презумпції - що всі сволота.
> ........
> > Дореформенна Конституція ьхоч і посередня, але краще, ніж чинна.
>
> Кучма був недостатньо сволотою, щоб продемострувати вам недоліки дореформеної конституції?
Вони були видні і без нього. Якщо Вам цікаво - мождете подивитися на сайті ХПГ, що я писав про проект Конституції 1996 року весною того року - в розділі "Дослідження" підрозділі "Констиутція і права людини".
І презумпція ця для мене є очевидною довше, мабуть, ніж Ви перебуваєте на цьому світі
2008.04.25 | media
Re: От я завжди дивувався
> А я і не кажу, що треба віддати владу в одні руки, навпаки! Конституція має бути написана, виходчи з презумпції - що всі сволота.
Тут повністю згоден.
> > До речі, а чому Ви акцентуєте увагу лише на формі правління, а не на інших проблемах конституційного ладу в Україні?
>
>
> Проблем купа, але реально розвалює державу два центра прийнття рішень в виконавчій владі з усіма наслідками.
Якщо уважно почитати чинну Конституцію та Закон про Кабмін (який поки ніхто не скасовував), то роль Президента (і особливо його секретаріату виглядає вкрай незначною. "Центром прийняття рішень" він у контексті виконавчої влади де-юре, в розумінні конституційного права, не є.
> Ну, і погано, що не піде. Треба примушувати, щоб пішли.
> Чинна Конституція заважає людям жити, як поганий костюм тисне в усіх місцях.
Мені особисто вона не заважала жити
> Саме те, що усі постійно зловживають правом і нехтують Конституцією, і є однією з причин наших негараздів.
От і добре, що Ви назвали "всіх". А цікаво, могли би Ви це на зустрічі з Президентом повторити? І підкреслити, що "всі" - це з нього починати треба.
>
> > А може, давайте просто повернемося до Конституції 96 року, чим погана була? Проблем тоді було явно менше, поборювання взаємного також, і Президент он який тоді був
>
>
> Дореформенна Конституція ьхоч і посередня, але краще, ніж чинна. Якщо обирати між запропонованою робочою групою НКР концепцією і поверненням до Конституції 1996 року, то вже краще було б повернутися. А якщо писати, то вже нову.
Ну це радше фантазії на тему. "Буде як буде" (С). А до речі, Ви напишіть свою "Конституцію" (може спільно з "тисячами громадських організацій"
Хоча як НМД, то є в країні набагато важливіші речі, ніж кількість центрів прийняття рішень у виконавчій владі "на душу населення".
>
> А щодол перемог... Не дай нам Боже, щоб хтось переміг - перший, другий чи третій... Мало не покажеться.
Поживемо - побачимо
2008.04.25 | Sean
якби Ви перш ніж ся дивувати, вивчали б
"матчастину", напевно менше б дивували ся2008.04.25 | media
Ви краще скажіть, коли Третій Гетьманат буде?
2008.04.25 | Tatarchuk
а чому ви не обговорюєте мій варіант Конституції?
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1208900144&first=1209078512&last=1209054554Не те щоб в мене мегаломанія якась, я згоден із Захаровим що друкуються тільки нелобійовані варіанти, але чому б не почати обкатку хоча б на таких варіантах?
2008.04.25 | ilia25
Тому що
Перед тим, як зпропонувати свій проект варто вказати які саме недоліки нинішньої Конституції, і як саме ваш новий проект має усунути. По пунктахНі, я сер'йозно, інакше незрозуміло навіщо воно потрібно.
2008.04.25 | Sean
тому що © нема про що розмовляти
2008.04.25 | ilia25
Вже нову Конституцію приймуть...
... поки ви будете розповідати, що конституційний процес ще не розпочався.2008.04.25 | Sean
по-перше, не приймуть
по-друге, так, не розпочався далі балачок, причому переважно- дурнихпо-третє, вертайте в Україну будувати демократію - хоч парляментську, а хоч яку
2008.04.25 | ilia25
Ви не уявляєте наскільки комічною є ваша самовпевненість
2008.04.25 | Sean
так хіба я проти шоб Ви ся повеселили? У жодному разі
Натомість Ваша, висловлена "з-за моря" впевненість у принадах і майбутті парляментської республіки в Україні виглядає не так комічною, як гідною жалю.2008.04.25 | Євген Захаров
Re: так хіба я проти шоб Ви ся повеселили? У жодному разі
Присутність в НКР і в Нацкомісії має одну позитивну особливість - поспілкуватися з конституціоналістами - професорами, колишними суддями Конституційного суду тощо. Так ось - усі (без виключення!) жахаються від ідеї парламентської республіки для України сьогодні.2008.04.25 | Sean
нмд прихильники парламентської республіки зараз поділяються
на дві категорії:а) бажаючі половити рибку у каламутній (неуникнено) волі - таких більше
б) одиничні щирі "романтики", чи "напівблаженні" ідеалісти.
Ні, є ще, звісно, агенти, але то інша розмова
2008.04.25 | ilia25
А Венеціанська коміся -- це напівблаженні, чи шахраї?
Чи вони агенти?Sean пише:
> на дві категорії:
>
> а) бажаючі половити рибку у каламутній (неуникнено) волі - таких більше
>
> б) одиничні щирі "романтики", чи "напівблаженні" ідеалісти.
>
> Ні, є ще, звісно, агенти, але то інша розмова
2008.04.25 | Sean
вони романтики
як, думаю, і Ви2008.04.25 | Євген Захаров
Re: А Венеціанська коміся -- це напівблаженні, чи шахраї?
ilia25 пише:> Чи вони агенти?
>
> Sean пише:
> > на дві категорії:
> >
> > а) бажаючі половити рибку у каламутній (неуникнено) волі - таких більше
> >
> > б) одиничні щирі "романтики", чи "напівблаженні" ідеалісти.
> >
> > Ні, є ще, звісно, агенти, але то інша розмова
Ні, більшість з них просто щиро не розуміють, що тут відбувається.
Окрім того, тут суттєвим є вплив Головатого, який грає насамперед як політик, а не правник.
2008.04.25 | ilia25
Хлопці, можна чесно?
Євген Захаров пише:> Ні, більшість з них просто щиро не розуміють, що тут відбувається.
Так от щоб ви знали: Венеціанська комісія, то і є експерти з конституційного права. А ви з Шоном у ціх питаннях ніхто, і звуть вас ніяк, ОК?
І це nothing personal. Just a reality check.
2008.04.25 | Sean
Можна, чого ж не можна? Чесно - треба завжди
ilia25 пише:> А ви з Шоном у ціх питаннях ніхто, і звуть вас ніяк, ОК?
Ні, Ілля, не ОК. Ми, "хлопче" - українці, котрі на відміну від Вас:
а) живуть тут,
б) знають, що кажуть,
в) не кажуть того, чого не знають.
Доводиться таки перевести Вас з розряду "романтиків" у розряд "напівблаженних".
> І це nothing personal. Just a reality check.
Так отож.
2008.04.25 | media
Re: А Венеціанська коміся -- це напівблаженні, чи шахраї?
> Окрім того, тут суттєвим є вплив Головатого, який грає насамперед як політик, а не правник.Та що ж це Ви так. Ви ніби "демократ", "європеєць", а підважуєте авторитет структури, яка надає кваліфіковані експертизи і є авторитетом для структур всього ЄС! Виявляється, рішення ВК не є неупередженими - на них можуть вплинути вичайнісінькі політикани, як український Конституційний Суд
2008.04.25 | Предсказамус
Странно...
Євген Захаров пише:> Присутність в НКР і в Нацкомісії має одну позитивну особливість - поспілкуватися з конституціоналістами - професорами, колишними суддями Конституційного суду тощо. Так ось - усі (без виключення!) жахаються від ідеї парламентської республіки для України сьогодні.
Вообще-то я предпочел бы Украину как президентскую республику а-ля США. Но что такого ужасного в парламентской Украине? Ужасы нашего городка (©) imho находятся далеко за пределами государственного устройства страны.
2008.04.25 | Євген Захаров
Re: Странно...
Предсказамус пише:> Євген Захаров пише:
> Вообще-то я предпочел бы Украину как президентскую республику а-ля США.
Я тоже.
Но что такого ужасного в парламентской Украине? Ужасы нашего городка (©) imho находятся далеко за пределами государственного устройства страны.
Дело ведь не в парламентской системе, сама по себе она вполне хороша.
Но парламентская Украина при том уровне политической культуры и развития политических партий, какой имеем сегодня, привела к уже почти полной бесконтрольности органов власти и управления. Вы же не будете отрицать, что доступ к власти после реформы Конституции значительно уменьшился? Членов партий в стране - 4%, все остальные практически не имеют шансов стать депутатами даже райсовета. Какую партию не строят - КПСС получается, и все представления о демократии сводятся к "демократическому централизму" - Вы-то помните, что это
такое.
Введение пропорциональной системы на местном уровне, от которой они теперь не хотят отказываться, напрямую связано и с бедами нашего городка в том числе. Хотя достаточно очевидно, что вмешательство политических партий в местное самоуправление так, как это происходит у нас, - прото безобразно.
Вот реальная история в доказательство: с целью уменьшения цены на мясо по партийной вертикали крестьян заставляют сдавать на забой своих коров как больных. Что еще надо, чтобы продемонстрировать всю абсурдность нашей партийной системы?!
Но история с мясом - не в нашей с Вами области, конечно.
2008.04.25 | Предсказамус
После этого != вследствие этого
Євген Захаров пише:> Предсказамус пише:
>> Но что такого ужасного в парламентской Украине? Ужасы нашего городка (©) imho находятся далеко за пределами государственного устройства страны.
> Дело ведь не в парламентской системе, сама по себе она вполне хороша. Но парламентская Украина при том уровне политической культуры и развития политических партий, какой имеем сегодня, привела к уже почти полной бесконтрольности органов власти и управления. Вы же не будете отрицать, что доступ к власти после реформы Конституции значительно уменьшился?
В свое время в институте им. Дзержинского (который теперь академия им. Мудрого) меня научили одной вещи: "После этого не означает вследствие этого".
Фактически доступ к власти вырос в период кучмогейта и резко стал снижаться еще тогда, когда у Ющенко были полномочия Кучмы. Поэтому я бы все-таки изучил ситуацию комплексно, а не относил наши проблемы к системе госустройства.
Справедливости ради следует также отметить, что парламент (соответственно и КМ) гораздо более "уязвим" в плане наказания за плохое поведение, чем Президент. Наш лидер нации только за период каденции нового парламента сочинил, по моим подсчетам, более полусотни откровенно незаконных нормативных актов. Никаких последствий, даже имитации раскаяния, не вижу. Если бы такое позволили себе КМ или ВР, из них бы уже всю кровь выпили.
Так что управляемость власти в парламентской республике существенно выше, чем в президентской.
> Членов партий в стране - 4%, все остальные практически не имеют шансов стать депутатами даже райсовета.
Вопросы местного самоуправления - отдельный разговор. В США и в Германии с этим все ОК, хотя государственное устройство принципиально разное.
2008.04.25 | ilia25
Мої ридання потонуть у плачі конституційної більшості ВР
2008.04.25 | Євген Захаров
Re: по-перше, не приймуть
А я думаю, що розпочався, але йде підкилимно, а на публіку тільки пробні викиди роблять - подивитися, яка буде реакція.Я очікую різних несподіванок. Не закінчиться це так просто.
Ющенко, коли щось замислив, є дуже впертим. Він так просто не відмовиться від ідеї ухвалення нової Констиутції за його президентства. Тому спостерігайте за подіями!
2008.04.25 | Sean
ну, якщо під конст.процесом розуміти пілкилимні "тьорки"
тоді так.2008.04.25 | Євген Захаров
Re: ну, якщо під конст.процесом розуміти пілкилимні "тьорки"
Ні, Шоне, не тільки "тьорки". Усе значно складніше.Те, що конституційний процес - інструмент політики,зрозуміло. Це погано, але що вдієш. Для мене персонально це становить важку проблему, бо я не хочу лізти в політичні розборки, ставати в цьому на чиюсь сторону тощо. Єдине, що залишається, щоб уникнути цього - говорити те, що думаєш, незалежно від можливих наслідків.
Але окрім "тьорок" відбувається дуже важлива, як на мене, річ. Готуються проекти, і усі політики змушені думати над цим. Оскільки конкурентів багато, то й проектів багато, і вони читають конкуруючіф тексти, змушені в цьому розбиратися, і їхне розуміння проблематики росте на очах.
Я можу запевнити, що наш вплив на цей процес зараз незрівнянно більше, ніж раніше.
Звичайно, все це дуже непевно, і чим закінчиться - справді важко сказати. Але я вважаю, як і три місяці назад, що, якщо є така можливість, краще грати, ніж бути вболівальником.
2008.04.25 | Sean
я безперечно згоден з тим, що
Євген Захаров пише:> якщо є така можливість, краще грати, ніж бути вболівальником.
Але при тому або грати у свою гру, або вже у складі команди, котра того вартує
2008.04.25 | Євген Захаров
Re: я безперечно згоден з тим, що
Я розумію, безперечно. Але тут гра, де багато команд. І краще мати свою, навіть якщо будеш грати один.Тим правозахист і відрізняється від політики.
2008.04.25 | Sean
відкрийте пошту б/ласка
2008.04.25 | Свiдомий
Тому що (с) навіть діюча Конституція владою не виконується.
Нова Конституція їм потрібна виключно для чергового переділу корита. Життя народу від її прийняття не зміниться.2008.04.25 | ilia25
Нова Конституція має надати народу можливість обрати кращу владу
Саме в цьому і полягає різниця між різними проектами. Кращий з них той, який дозволить народу швидше покращити якість влади та політиків. Як? -- 1) змушуючи політиків до вчинків, а не лише до піару, та 2) дозволяючи швидку заміну влади, коли в цьому виникає суспільна потреба.2008.04.25 | Свiдомий
Кращу владу з-поміж суцільного лайна обрати не можливо.
2008.04.25 | ilia25
Україна -- не суцільне лайно. Є й свідомі.
2008.04.25 | Свiдомий
Україна - ні; українські політики - ТАК! Тому що (с).
2008.04.25 | ilia25
То треба робити нових політиків з іншої частини
2008.04.25 | Свiдомий
По-справжньому порядні люди в політику не хочуть.
2008.04.25 | ilia25
І кожен з них вам це сам сказав?
Насправді нам обом відонмо, що люди рідко бувають абсолютно порядними, чи абсолютно корумпованими. Більшість з них десь посередині. І доля країни залежить від того, чи наступні політики хоч трохи кращі за попередніх. І чи ті, что залишаться при владі, змушені вести себе більш чесно.2008.04.25 | Свiдомий
І де ж вони серед українських політиків?
2008.04.25 | ilia25
Ну от Ющенко -- кращий за Кучму? Значить є прогрес.
І головна задача -- цей прогрес не зупиняти, а прискорювати.2008.04.25 | Свiдомий
Чим кращий? При Кучмі, наприклад, "Регіони" були за НАТО.
2008.04.25 | ilia25
Яке НАТО, коли коли журналістам голови рубали?
Коли вибори фальсифікували, коли опозицію переслідували, коли корупція нечувана починаючи з Президента?НАТО -- це насамперед організація демократичних країн, і Кучмістан туди на граматний постріл не підпустили б. Теоретичний шанс лише після обрання Ющенко з"явився.
З 2005-го Україна є якісно іншою державою, чого з цим сперечатись.
2008.04.25 | Свiдомий
Якісно іншою? І що з того?
2008.04.25 | Simpleton
Були на чотирьох-стали на дві. Так, дивись, і в люди вийдeмо! ;)
2008.04.25 | Тарас Токар
Re: Тому що (с) навіть діюча Конституція владою не виконується.
Свiдомий пише:> Нова Конституція їм потрібна виключно для чергового переділу корита. Життя народу від її прийняття не зміниться.
У нас в Україні жоден громадянин не живе за Конституцією. 99% громадян її ніколи, навіть, не читало.
2008.04.25 | Свiдомий
Re: Тому що (с) навіть діюча Конституція владою не виконується.
Тарас Токар пише:> Свiдомий пише:
> > Нова Конституція їм потрібна виключно для чергового переділу корита. Життя народу від її прийняття не зміниться.
> У нас в Україні жоден громадянин не живе за Конституцією. 99% громадян її ніколи, навіть, не читало.
І добре робили - бо якби почали читати, то їх би шляк наглий трафив від її недолугості (при тому, що толку з неї все одно повний нуль).
2008.04.25 | сябр
Тарасе, починаю сумныватися у вашый адекватносты
Як можна обговорювати Конституцію в Інтернеті? Ну. тобто. звичайно. в Інтернеті можна обговорювати все. але яка результативність цього обговорення? З таким же успіхом в інтернеті можна обговорювати пошуки ліків проти СНІДу.