Зважаючи на останні події, а також на
04/25/2008 | Sean
передостанні і попередні і так далі - себто від 1991 року (далі - все зрозуміло) дотепер - всю цю гавканину, брехню, гівнохвилі, розбірки, дуркування, блокування, дерібан і все таке інше - невже існують ще ті, хто сумнівається в тому, що в ідеалі теперішніх політиків треба грати драпатою мітлою, але у будь-якому разі, не давати їм самим писати для себе і для нас правила гри?
А натомість - домогтися Конституційної Асамблеї і врешті здійснити установчу владу, про яку ото розповів нам КCУ?
А натомість - домогтися Конституційної Асамблеї і врешті здійснити установчу владу, про яку ото розповів нам КCУ?
Відповіді
2008.04.25 | Abbot
Питання просте - як?
Вийти на Майдан з лозунгами "Ви усі за**али"?Або почати пригадувати, де саме дід в городі закопав старенький "діхтярь"?:)
2008.04.25 | Свiдомий
+1.
2008.04.25 | Хвізик
так
2008.04.25 | ОРИШКА
Однозначно - не члени партії самі не вийдуть.
Все, що відбувалося після Майдану, плюс голубцовські проплачені - все, довіри немає. Та й населенню у більшості пополам, що там пани чубляться.Клінч - і все. Кажу ж, треба війну оголосити якійсь скандинавській країні, шарахнути у скали болванкою і здатися - ну, про смайлік навіть не знаю.
2008.04.25 | Taras-ods
+10 підтримую, може референдум зробити?
Abbot пише:> Вийти на Майдан з лозунгами "Ви усі за**али"?
>
> Або почати пригадувати, де саме дід в городі закопав старенький "діхтярь"?:)
Скільки треба підписів щоб оголосити референдум?
2008.04.26 | Михайло Свистович
Re: +10 підтримую, може референдум зробити?
Taras-ods пише:>
> Скільки треба підписів щоб оголосити референдум?
Три мільйони.
2008.04.25 | ОРИШКА
Вони самі з'їдять одне одного.
2008.04.25 | Свiдомий
Саме так - нехай жруться й далі, а ми поспостерігаємо.
Як на мене, час ще не настав.2008.04.25 | Тестер
Ага, городи ще не посаджені. Як тільки , так і вйо!.
2008.04.25 | Свiдомий
Ні, швидше акція "Забий болт на політику!"
2008.04.25 | ОРИШКА
Вот в том то и дело. научились обходиться без гос-ва,
а политиков воспринимаем как придурков в "Аншлаге".Врачи и учителя обеспечивают себя сами, родители помогают детям и наоборот, больше половины экономики в тени - на хрена нам надсмотрщики? Правда, еще нужна благотворительность для тех, кому помогать некому, но для этого нужно уже обращаться к людям через эфиры и газеты.
А там пусть балуются.
2008.04.26 | Свiдомий
Саме так. А політики нехай ідуть зі своїми чварами нах.
2008.04.25 | Tatarchuk
Re: Вони самі з'їдять одне одного.
Чую голос не мальчіка но колеги2008.04.27 | 100%
Не з"їдять, а понадлизують. Електоратом підітруться.
2008.04.27 | Tatarchuk
а ви не давайте собою підтирати, і буде вам щастя
2008.04.27 | 100%
Не вмію крутитись як гельмінт в дупі
2008.04.25 | Sean
Проста відповідь - всіма можливими засобами
які вони є, однакові і різні, у кожного з нас. Напевно буде відповідне відкрите звернення, котре можна буде підписати.Я, наприклад, турбуватиму "їх" доступними методами. Чим більше з нас висловиться, тим складніше буде "їм" відмовити. Врешті, є виховний інструмент - перспектива майбутніх виборів.
Якщо нічого не робити - нічого і не буде, думаю, нема потреби тут детально це пояснювати комусь.
21-го червня у Києві буде громадська асамблея України, котра, передусім, розглядатиме і це питання.
А на майдан - буде треба - не питання.
2008.04.25 | ОРИШКА
Тоді треба звернення до народу в ТБ .
Але без балету, щоб не злякалися2008.04.25 | observеr
Боюсь Майдан може статись і раншіе
І після цілком ймовірно травневого імпічменту прихильники БЮТу і ПР можуть опинитись по інший бік барикад від прихильників Юща.Sean пише:
...
> 21-го червня у Києві буде громадська асамблея України, котра, передусім, розглядатиме і це питання.
>
> А на майдан - буде треба - не питання.
2008.04.25 | ОРИШКА
Не буде Майдану за політиків. А вам усім не
здається, що в країні вже анархія?2008.04.25 | observеr
От саме тому і буде
ОРИШКА пише:> здається, що в країні вже анархія?
Все вірно, прибічники парламентcьrої анархії - проти прибічників більш менш сильної вертикалі.
з.і. якщо юля разом з регіонами примайтиме нову конституцію, то кияни швиденько відправлять цих провінційних політиків: одну - до дніпра, іншого - в донецьк.
2008.04.25 | observеr
ТИМОШЕНКО ЗАБОРОНИЛА ПОРТНОВУ ВИКОНУВАТИ УКАЗИ ЮЩЕНКА
до речі про анархію...2008.04.26 | Михайло Свистович
Re: От саме тому і буде
observеr пише:>
> з.і.
Це що таке? Замість інформації?
>
> якщо юля разом з регіонами примайтиме нову конституцію, то кияни швиденько відправлять цих провінційних політиків: одну - до дніпра, іншого - в донецьк
не відправлять
2008.04.27 | 100%
Re: От саме тому і буде
observеr пише:> Все вірно, прибічники парламентcьrої анархії - проти прибічників більш менш сильної вертикалі.
Треба надолужити прогалину в осіті, щоб зрозуміти різницю між анархією і безвладдям.
2008.04.26 | Михайло Свистович
Re: Не буде Майдану за політиків. А вам усім не
ОРИШКА пише:> здається, що в країні вже анархія?
Ви навіть не уявляєте наскільки
2008.04.27 | 100%
Re: Не буде Майдану за політиків. А вам усім не
Двадцять народних мільйонів, що залишились вд виборів Юща і про використання яких він зобов"язувався вівзвітувати, можуть бути використані на оплату майдану, якщо вфін їх ще не проїв.2008.04.26 | Михайло Свистович
А хто на нього вийде? Re: Боюсь Майдан може статись і раншіе
І навіщо? Захищати Юща? Чи багато знайдеться бажаючих?observеr пише:
> І після цілком ймовірно травневого імпічменту прихильники БЮТу і ПР можуть опинитись по інший бік барикад від прихильників Юща.
2008.04.26 | observеr
Re: А хто на нього вийде? Re: Боюсь Майдан може статись і раншіе
а в 2004 му хіба захищали Юща?Михайло Свистович пише:
> І навіщо? Захищати Юща? Чи багато знайдеться бажаючих?
>
> observеr пише:
> > І після цілком ймовірно травневого імпічменту прихильники БЮТу і ПР можуть опинитись по інший бік барикад від прихильників Юща.
2008.04.26 | Михайло Свистович
Re: А хто на нього вийде? Re: Боюсь Майдан може статись і раншіе
observеr пише:> а в 2004 му хіба захищали Юща?
Ні. Але якби не його заклик вийти - не було б такого Майдану і Помаранчевої революції.
2008.04.26 | observеr
Re: А хто на нього вийде? Re: Боюсь Майдан може статись і раншіе
Михайло Свистович пише:> observеr пише:
> > а в 2004 му хіба захищали Юща?
>
> Ні. Але якби не його заклик вийти - не було б такого Майдану і Помаранчевої революції.
Якщо БЮТ з ПР привезуть своїх задля імпічменту і Ющ знов закличе вийти - люди вийдуть. Значно менше, але вийдуть.
2008.04.26 | Михайло Свистович
Re: А хто на нього вийде? Re: Боюсь Майдан може статись і раншіе
observеr пише:>
> Якщо БЮТ з ПР привезуть своїх задля імпічменту і Ющ знов закличе вийти - люди вийдуть
сумніваюсь
2008.04.26 | DADDY
А хто на нього вийде? Я вийду і ще людей знаю
observеr пише:> Михайло Свистович пише:
> >
> Якщо БЮТ з ПР привезуть своїх задля імпічменту і Ющ знов закличе вийти - люди вийдуть. Значно менше, але вийдуть.
Погоджуюсь
2008.04.26 | сябр
Лузери, ви б краще на вибори вийшли
дедді, то як там результати Вашої пронесунівської передвиборчої пропаганди? Усе ті ж 14 %? І зауважте, далеко не всі вони зараз є фанатами юща2008.04.27 | Михайло Свистович
Сябре, у порівнянні з Дедді, Ви - лузер лузерів
Бо Ваш результат проти його - нуль без палочки.сябр пише:
> дедді, то як там результати Вашої пронесунівської передвиборчої пропаганди? Усе ті ж 14 %? І зауважте, далеко не всі вони зараз є фанатами юща
Розумієте, у цих 14% є якась невеличка частка Дедді, тоді як в результаті БЮТ Ваша частка жалюгідно мала проти його частки в результаті НУНСу.
Блін, як люблять лузери примазатись до чужого успіху й заспокоювати себе тим, що обзивати лузерами інших.
2008.04.27 | 100%
Re: Сябре, у порівнянні з Дедді, Ви - лузер лузерів
Михайло Свистович пише:> Розумієте, у цих 14% є якась невеличка частка Дедді
Звичайно, від"ємний результат, також результат тільки для Януковича. Результат профанації. Якщо ти нездара, краще не лізь, щоб не нашкодити.
2008.04.27 | Михайло Свистович
Re: Сябре, у порівнянні з Дедді, Ви - лузер лузерів
100% пише:>
> Якщо ти нездара, краще не лізь, щоб не нашкодити.
Дедді - "здара", на відміну від Вас, сябра та інших тут присутніх віртуальних нероб у реалі, тому він не нашкодив, а додав до результату НУНСу.
2008.04.27 | TrollSeeker®
Що таке "здара"?
2008.04.27 | Simpleton
Тe самe, що й "льзя" у одного з російських коміків" :)))
2008.04.27 | Михайло Свистович
Так і я знаю. Але то буде жалюгідна купка, а не Майдан
Навіть на Майдан проти створення антикризової коаліції вийшла жменька у порівнянні хоча б з УБК.2008.04.27 | Sean
я теж вийду. і теж знаю
майдан нмд то не стільки кількість людей (хоча і це важить), скільки сенс і якість явища.Побачимо
2008.04.27 | 100%
Народ підтримує імпічмент
2008.04.27 | Михайло Свистович
Не розписуйтесь за народ Re: Народ підтримує імпічмент
2008.04.28 | Sean
побачимо. Пам'ятаєте, що є критерієм істини?
Практика2008.04.29 | OlalaZhm
Re: Народ підтримує імпічмент? ШО???
2008.04.27 | 100%
Коротка пап"ять чи підтасовка.
Ющенко до останнього не наважувався приєднатись до закликів на майдан, навіть навпаки, був проти. Крім не надто геройської вдачі він ще й чудово розумів, що народ не його підтримує. І тільки коли стало остаточно зрозуміло, що народ таки вийде на майдан, вичавив, заїкаючись від страху, своє благословління незворотньому процесу.2008.04.27 | Михайло Свистович
Бурхлива фантазія
100% пише:> Ющенко до останнього не наважувався приєднатись до закликів на майдан, навіть навпаки, був проти. Крім не надто геройської вдачі він ще й чудово розумів, що народ не його підтримує. І тільки коли стало остаточно зрозуміло, що народ таки вийде на майдан, вичавив, заїкаючись від страху, своє благословління незворотньому процесу.
У Вас дуже бурхлива фантазія. Якби я був таким самим фантазером та не брав участь у всіх обговореннях можливої реакції на фальсифікацію виборів задовго до Майдану, то може б Вам і повірив.
2008.04.27 | 100%
Якби Ви зняли каску з голови
під час УБК, у Вас не було б склерозу2008.04.28 | Михайло Свистович
Re: Якби Ви зняли каску з голови
100% пише:> під час УБК, у Вас не було б склерозу
Так в мене і немає, бо я не одягав каску на голову під час УБК. А от у Вас є, якщо приписуєте мені каску.
2008.04.29 | ilia25
У 2004-му захищали свою свободу
А захищати Ющенко від Тимошенко -- дурнів дійсно нема. Ну може за кількома виняткями2008.04.26 | cartes
Самому не смішно (про прихільників Юща на Майдані)?
2008.04.26 | DADDY
Re: Проста відповідь - всіма можливими засобами
Sean пише:> які вони є, однакові і різні, у кожного з нас. Напевно буде відповідне відкрите звернення, котре можна буде підписати.
>
> Я, наприклад, турбуватиму "їх" доступними методами. Чим більше з нас висловиться, тим складніше буде "їм" відмовити. Врешті, є виховний інструмент - перспектива майбутніх виборів.
>
> Якщо нічого не робити - нічого і не буде, думаю, нема потреби тут детально це пояснювати комусь.
>
> 21-го червня у Києві буде громадська асамблея України, котра, передусім, розглядатиме і це питання.
>
> А на майдан - буде треба - не питання.
На ГАУ потрібно узгодити простий, доступний, короткий текст звернення до громадян, з вимогами виборів членів Конституціонної Асамблеї - і по закінченні ГАУ - ставити на Майдані безстроковий намет для початку збору підписів. Аналогічні намети ставити в усіх обласних центрах (бажано б і в районих) і агітацію вести абсолютно однакову: Не ВОНИ мають право писати правила життя і основний закон для НАС. Крапка.
В намет - не питання, не в перший раз.
2008.04.27 | 100%
Ви маєте власний варіант Конституції ?
Не схоже.2008.04.28 | cartes
Кого цікавить асамблея?
Юща чи міліони громадян?Кого збираєтесь обирати до асамблеї? Тих, кого підпише Ющ, чи вільних і незалежних?
То чи не є вся ваша задумка лише спробою ще раз поманіпулювати свідомістью (з одночасним грошовим стимулюванням) громадян на користь сантехніка з його невдахою-президентом?
2008.04.28 | 100%
Не можна в хвіртку, так в кватирку, або в яку ще іншу дірку
cartes пише:> Кого збираєтесь обирати до асамблеї? Тих, кого підпише Ющ, чи вільних і незалежних?
Особливо обдарованих активістів майдану, реальних пацанів
> То чи не є вся ваша задумка лише спробою ще раз поманіпулювати свідомістью (з одночасним грошовим стимулюванням) громадян на користь сантехніка з його невдахою-президентом?
ще одна спроба не признаних лідерів прорватись до влади і зробити всім харашо як і в Ірпні
2008.04.28 | Михайло Свистович
Re: Не можна в хвіртку, так в кватирку, або в яку ще іншу дірку
100% пише:>
> Особливо обдарованих активістів майдану, реальних пацанів
Навіщо Ви брешете? Вам це подобається?
>
> ще одна спроба не признаних лідерів прорватись до влади і зробити всім харашо як і в Ірпні
Знову брешете. Цікаво, навіщо?
2008.04.27 | 100%
Громадська асамблея це з"їзд еліти, призначеної Балогою ?
2008.04.27 | Sean
Ні. 100%
2008.04.27 | 100%
А ким ?
2008.04.27 | Михайло Свистович
Ніким. Ви це зрозумієте, коли перестанете судити усіх по собі, і
вважати, що без чийогось призначення ніхто нічого не робить.2008.04.28 | 100%
Новий Казантип ?
2008.04.28 | Михайло Свистович
Ні Re: Новий Казантип ?
2008.04.28 | 100%
Пробую судити по Вас. Повна лажа.
2008.04.28 | Михайло Свистович
Ви не можете судити по мені, бо мене не знаєте зовсім
2008.04.28 | 100%
Не відчуваю втрати, навіть навпаки
2008.04.28 | Михайло Свистович
Але судите Re: Не відчуваю втрати, навіть навпаки
2008.04.25 | Abbot
Необхідний чіткий лозунг
...який було б легко донести до народу.Можливий варіант: вихід на Майдан із лозунгом "Поверніть нам нашу країну!" та флеш-моб із киданням у смітник символіки усіх п'яти парламентських партій.
Треба привертати увагу.
2008.04.25 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Необхідний чіткий лозунг
Такой лозунг упирается в собственность, право на которую нерушимо и оформлено на себя теми, кто посмеётся с него (лозунга).2008.04.25 | Abbot
А они (смеющиеся) нам интересны?
Думаю, нет.Нам интересна общественность:)
2008.04.25 | ОРИШКА
А Вы думаете, у них будет реакция на этот флэш-моб?
2008.04.25 | Abbot
Все большое начинается с малого.
А как иначе? Без акций протеста это болото не расшевелить...2008.04.25 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: А они (смеющиеся) нам интересны?
Ну, про "смех" я сказал для уклонения от употребления более крепких выражений. Например о том, что будут все основания для пресечения властью посягательств на нарушение принципа права собственности.Второе: призывать общественность выйти на улицы с таким лозунгом - значит подставить людей.
НМД, лозунги должны быть не "цветные" (не партийные по-старому) и не посягающие на уже оформленные права собственников заводов-пароходов.
А, например, конкретно антикоррупционные, объективно ЗА установление правопорядка в стране, непосредственно против запятнавших себя чиновников, установление определенных корректив в судебной системе и т.п.
Т.е. - конструктивными и в русле действующего в государстве права. Иными словами, НЕ революционными.
2008.04.25 | Abbot
Вы не поняли.
В моем лозунге речь шла не о конкретной собственности, а о стране. О народовластии и правах народа - носителя суверенитета - устанавливать правила игры.2008.04.25 | ОРИШКА
Не выйдут. И вы все это понимаете. Чудеса будут
продолжаться, ЮВТ может уйти с поста, а Ющенко не похоже, чтобы был президентом. Трудно поверить, что Янукович на это пойдет2008.04.25 | DL76
Re: А они (смеющиеся) нам интересны?
Сергей ГРУЗДОВ пише:> НМД, лозунги должны быть не "цветные" (не партийные по-старому) и не посягающие на уже оформленные права собственников заводов-пароходов.
> Т.е. - конструктивными и в русле действующего в государстве права.
Детский сад... А ничьо шо эти самые "права собственников заводов-пароходов" оформлены совсем не в "русле действующего в государстве права".
"Сначала будем есть твое, а потом - каждый свое."
2008.04.25 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: А они (смеющиеся) нам интересны?
Взрослый Дядя желает "до основанья, а затем"? Да на здоровье.2008.04.26 | Михайло Свистович
Re: А они (смеющиеся) нам интересны?
Сергей ГРУЗДОВ пише:> Ну, про "смех" я сказал для уклонения от употребления более крепких выражений. Например о том, что будут все основания для пресечения властью посягательств на нарушение принципа права собственности.
Валков баяцца - в лєс ні хадіть
>
> Второе: призывать общественность выйти на улицы с таким лозунгом - значит подставить людей.
А будь-яка акція протесту - це підставляння людей. Хто не хоче - не йде. Та й не бачу я тут ніякого підставляння. Не порівняти ні з УБК, ні з "Повстань, Україно", ні з ПомРев.
>
> НМД, лозунги должны быть не "цветные" (не партийные по-старому) и не посягающие на уже оформленные права собственников заводов-пароходов
Що Вам їхня власність так болить? До того ж ніхто, окрім Вас, тут про неї не згадує й ніхто не пропонує про неї згадувати на акціях взагалі.
2008.04.26 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: А они (смеющиеся) нам интересны?
Якщо "ніхто, окрім Вас, тут про неї не згадує й ніхто не пропонує", то і мені НІЗЗЯ?Смішний Ви, Михайло. Бурюкатися ЛИШЕ в тому, що тут згадується - себе не поважати. А Ви ж себе поважаєте, чи не так?
2008.04.26 | Михайло Свистович
Re: А они (смеющиеся) нам интересны?
Сергей ГРУЗДОВ пише:>
> Смішний Ви, Михайло. Бурюкатися ЛИШЕ в тому, що тут згадується - себе не поважати.
А сперечатися з тим, чого співбесідники не говорили, це кого не поважати?
2008.04.26 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: А они (смеющиеся) нам интересны?
Взагалі не сперечаюсь. Ні з ким. Томущо(с) немає сенсу. Хай "сперечанці" залишаються при своєму. Бог поміч. Можливо, підростуть - порозумнішають. Зрозуміють, що в суперечці істини не знайдеш. Якщо, звісно, не виконують "роботу". Але тоді і зовсім не цікаво з ними.В тому випадку - сказав те, про що "ніхто тут не каже". Без сперечань.
2008.04.26 | Михайло Свистович
Чудова ідея
Abbot пише:> ...який було б легко донести до народу.
>
> Можливий варіант: вихід на Майдан із лозунгом "Поверніть нам нашу країну!" та флеш-моб із киданням у смітник символіки усіх п'яти парламентських партій.
>
> Треба привертати увагу.
однозначно треба
2008.04.26 | Sean
так
2008.04.26 | Sych
Я якщо у відповідь буде "беріть" та середній палець? Далі що?
Є за кого голосувати? Де "наші" партії?Революція? Не смішіть. Не з чим революціонувати.
Все гарненько обернеться на кругі свая - якийсь профпатріот тіпа виступить від народу, а той дурний внесе його на олімп. І все почнеться з початку.
2008.04.26 | DADDY
Необхідний чіткий лозунг -Не ВАМ писати для НАС Основний Закон
2008.04.27 | Pavlo Z.
Re: Необхідний чіткий лозунг. І чітка організація.
Abbot пише:> Можливий варіант: вихід на Майдан із лозунгом "Поверніть нам нашу країну!" та флеш-моб із киданням у смітник символіки усіх п'яти парламентських партій.
Добре! Хоча б тому, що вони побачать: секрету Полішинеля про те, що вони стосовно НАРОДУ чимось відрізняються одне від одного, нема.
2008.04.27 | 100%
Re: Необхідний чіткий лозунг
Abbot пише:> ...який було б легко донести до народу.
>
> Можливий варіант: вихід на Майдан із лозунгом "Поверніть нам нашу країну!" та флеш-моб із киданням у смітник символіки усіх п'яти парламентських партій.
Чому п"яти, а не ста п"яти ? При чому тут комуністи чи Партія Регіонів, які навпаки попереджували відносно Ющенка ? Потрібно визнати, що революція не відбулась, або відбулас контрреволюція і викинути на смітник помаранчеву символіку. Я свій прапор "Ющенко - ТАК!", з яким об"їхав майже всю область, вже встановив на навозній кучі
2008.04.27 | Михайло Свистович
Re: Необхідний чіткий лозунг
100% пише:>
> Чому п"яти, а не ста п"яти ?
Бо у Верховній Раді п"ять фракцій
>
> При чому тут комуністи чи Партія Регіонів, які навпаки попереджували відносно Ющенка ?
При тому, що вони нічим не кращі за Ющенка
>
> Потрібно визнати, що революція не відбулась, або відбулас контрреволюція і викинути на смітник помаранчеву символіку
А також символіку усіх інших контреволюціонерів
>
> Я свій прапор "Ющенко - ТАК!", з яким об"їхав майже всю область, вже встановив на навозній кучі
Так роблять діти та інфантильні дорослі. Саме для таких у Японії встановлюють на виході з підприємства опудала начальства поряд з палкою, якою ці опудала можна віддубасити без будь-якого толку для реальних змін.
2008.04.28 | 100%
Треба зрозуміти очевидну річ
Михайло Свистович пише:> 100% пише:
Щоб не бути використаним у чужій грі виходити на майдани можна тільки за реальні власні інтереси. Щоб досягти масовості і відповідно результату треба мати спільну ідею незалежну від політичних уподобань. Гадаю, громадянському суспільству заперечень немає ? В основі громадянського суспільства і реального народовладдя лежить Конституційне право як обирати владу, так і відкликати її. Це право нехтується всіми владами, що існували від народження держави і Конституції. Тому потрібно поставити жорстку вимогу до Верховної Ради про прийняття законного механізму відкликання депутата, імпічмента Президента, проведення народного референдуму. Все інше, як і закон "Про зброю", похідне, хоча і важливе. Тільки маючи реальні важелі впливу на владу суспільство здатне чогось досягти.
2008.04.25 | сябр
НІ
Бо принцип скликання Конституційної Асамблеї Ющенко наглядно продемонстрував на прикладі НКР. Нема ніяких гарантій від того, що подібна асаблея не буде кишеньковим органом однієї з політсил. І чим вам не догодили всенародні вибори?2008.04.26 | Михайло Свистович
Так Re: НІ
сябр пише:> Бо принцип скликання Конституційної Асамблеї Ющенко наглядно продемонстрував на прикладі НКР
Ніякого принципу скликання Конституційної Асамблеї він не продемонстрував
> Нема ніяких гарантій від того, що подібна асаблея не буде кишеньковим органом однієї з політсил
Є. Вибори членів цієї асамблеї.
2008.04.25 | Анатоль
Гнати нІкому, та й не треба. Треба підтримувати рівновагу сил
між ними. Що змусить їх виробити правила поведінки і дотримуватись їх, а не хапати по бєспрєдєлу.Якщо парламентська республіка - то президент повинен мати контролюючі функції (прокуратура, СБУ) і право розпускати ВР при загрозі демократії, правам і свободам, суверенітету і т.п.
Інакше можлива диктатура премєра.
Якщо президентська республіка, то президент не повинен мати права розпуску ВР. Натомість ВР повинна мати реальний механізм імпічменту.
2008.04.25 | Sean
Якщо не гнати, вони Вас (і мене і всіх нас разом) і не згадають
щоби він них чогось добиватися, треба власне добиватися.2008.04.25 | Анатоль
Вони самі одні інших будуть гнати. Наша задача - зробити цей
процес перманентним. Не дати одним зїсти інших.На нас вони зважатимуть лише тоді, коли їм потрібна наша підтримка.
А це можливо лише при рівновазі сил.
Якщо дозволити комусь з них зїсти інших і стати монополістом, то ми (народ) тоді їм не потрібні, і зважати на нас вони не будуть.
2008.04.25 | Abbot
Ви маєте рацію. Але...
Сьогодні вони вовтузять одне одного за "правилами", які просто викликають почуття огиди. Чесно.2008.04.27 | Sean
Наша задача, зробити так, щоби політика
зводилася до втілення суспільних інтересів у практику. Не тоді, коли "їм" потрібна підтримка, а вчора-сьогодні-завтра, бо існувала б така процедура, котра мала б запобіжники і за спроби іншого просто викидала відповідного, не побоюся цього словаА ще пам'ятаєте - "більшого вимагай"?
2008.04.27 | SpokusXalepniy
А це вже "попахіваєт"...
Sean пише:> А ще пам'ятаєте - "більшого вимагай"?
Обережно на поворотах! Ви б ще згадали: "Справедливість є! За неї надо тільки боротись!"... ну, звісно, вимагаючи більшого...
Чи "більшого вимагати" ви іншим не дозволяєте?
2008.04.27 | Sean
не нюхайте, не буде попахівати
SpokusXalepniy пише:> Sean пише:
> > А ще пам'ятаєте - "більшого вимагай"?
> Обережно на поворотах!
Дякую, намагаюсь.
> Ви б ще згадали: "Справедливість є! За неї надо тільки боротись!"... ну, звісно, вимагаючи більшого...
днями згадував. і що?
> Чи "більшого вимагати" ви іншим не дозволяєте?
я не можу нікому нічого дозволяти чи не дозволяти. Більш того, уявіть собі - і не хочу. Кожен - собі голова.
2008.04.28 | SpokusXalepniy
А письмовий рецепт ви не надаєте? Латинською мовою.
Показовий діалог із заголовків вийшов:Спокус: А це вже "попахіваєт"...
Sean : Не нюхайте, не буде попахівати
Тобто, ви знаєте рецепт відключення нюху за вимогою опонента?
Цікаво, чи може, наприклад, людина, яка перднула, запропонувати оточуючим не нюхати?
P.S.
На всяк випадок. Тут слово "може" вживається не в сенсі "має право"... Бо право вона таки має!!! І якщо придивитись, то цим законним правом багато хто активно користується.
2008.04.28 | Sean
ні, не надаю
2008.04.28 | cartes
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
2008.04.25 | Sean
Скажімо так, громадську думку зрозумів
намагатимемося запропонувати конкретні інструменти2008.04.25 | DL76
Не в Конституції тут справа
Треба цю всю шоблу якнайскоріше від влади подалі відсунути, а не видумувати для неї правила, які вона й не збирається виконувати.2008.04.26 | Тестер
Re: Зважаючи на останні події, а також на
Та треба їх по простонародньому, відловлювати по одному після тих блудливих заяв по телебаченню і, вибачаюсь, просто відпиздити. Починати треба із Симона і Шуфрича. ну там Богословській відро помиїв на голову та Колісниченку...2008.04.26 | cartes
Хєрня-с, батєнька ..
Не може ідея нац.асамблеї сколихнути суспільство.А якщо ідея не колишить суспільство, то бути асамблеї чи не бути, вирішують все ті ж політичні сили, яких тут особливо круті активісти викидують на смітник (витягуючи зі свого карману значно кращі політичні сили - замість викинутих).
Ми пам'ятаємо, як БЮТ кинувся збирати підписи фактично під процедуру створення і затвердження нової конституції. Елементом цієї процедури як раз і була Нац.асамблея з фахівців. Юля ще запевняла, що не можна довіряти політикам писати конституцію (Шон сором'язливо про це не згадує).
Але через деякий час стало зрозумілим, що Ющенко не дозволить якимсь там незалежним фахівцям знущатися з його, Ющенка, святих повновважень. І НУ підгавкала пачьотному патрону.
Тому тепер, коли вийшло так, що конституцію правлять політики, то хай краще це відбувається в парламенті.
2008.04.26 | Sean
то і не переймайтеся, синку
2008.04.26 | SpokusXalepniy
З вашої змістовної відповіді випливає, що вам нагадали саме...
...те, що зачепило (підкреслено):Cartes:
"Ми пам'ятаємо, як БЮТ кинувся збирати підписи фактично під процедуру створення і затвердження нової конституції. Елементом цієї процедури як раз і була Нац.асамблея з фахівців. Юля ще запевняла, що не можна довіряти політикам писати конституцію (Шон сором'язливо про це не згадує)."
Зі свого боку можу лише надати посилання про ваш гурт.
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1209205072
2008.04.27 | Sean
Мені нічого не нагадали
бо нагадати можна те, про що забули.SpokusXalepniy пише:
> Юля ще запевняла, що не можна довіряти політикам писати конституцію (Шон сором'язливо про це не згадує)."
А чому я маю згадувати про слова Юлі? Про її слова має згадувати вона.
> Зі свого боку можу лише надати посилання про ваш гурт.
> http://www2.maidan.org.ua/n/free/1209205072
Мені залишається тільки сподіватися, що Ви самі зрозуміли, що написали.
Спокусе, з комплексами - не до мене, заради Христа (котрий воскрес - з чим я Вас вітаю, зичу найкращого і, зокрема, позбуватися юлефанства, знімати кольорові окуляри et cetera)
2008.04.27 | SpokusXalepniy
Ну, якщо заради Христа, то воістину воскресе.
Sean пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Юля ще запевняла, що не можна довіряти політикам писати конституцію (Шон сором'язливо про це не згадує)."
> А чому я маю згадувати про слова Юлі?
Саме тому, щоб пояснюючи явище, не комплексувати, і бути коректним.
> Про її слова має згадувати вона.
Тобто, ви вважаєте, що доречно було б, щоб вона сама з'явилась на цьому форумі і нагадала вам. Так для цього є Cartes. Він вам напередодні свята просто нагадав: "нехай хтось сам кине в цю жінку камінь, якщо..."
2008.04.27 | SpokusXalepniy
История не в тему, Хотя...
cartes пише:> Не може ідея нац.асамблеї сколихнути суспільство. А якщо ідея не колишить суспільство, то бути асамблеї чи не бути, вирішують все ті ж політичні сили, яких тут особливо круті активісти викидують на смітник (витягуючи зі свого карману значно кращі політичні сили - замість викинутих).
Один мой родственник уже больше 30 лет работает в строительном управлении (в Киеве). Он о-о-чень опытный работник - наладчик вентиляции и кондиционеров на нестандартных объектах. Это то строительное управление, которым руководил кода-то Омельченко (бывший мэр). Собственно, он и был начальником у моего родственника. Строили они лишь уникальные объекты: Киевский крематорий (на английских материалах), бывший музей Ленина, подземные комплексы на Крещатике, обновление Киевского вокзала и прочая и прочая.
Что на самом деле творилось на этих объектах он знает не понаслышке. Разница в количестве разворованных средств до Независимости и после довольно приличная. раньше - десятки тысяч, потом - миллионы, потом - десятки миллионов.
Сам он - мой родственник - человек весьма уникальный, т.к. всю жизнь работал по системе итальянской забастовки, в смысле, ничего, никогда не подписывал, что могло бы составлять уголовное дело. Началось это "забастовочное движение" после первых трёх лет работы, когда его повысили в должности - из бригадира в мастера. Через несколько месяцев он понял, что дорога ведёт в тюрьму и написал заявление с просьбой перехода на старую должность, где подписи на документах надо ставить только зависящие от твоей работы и работы твоей бригады (ещё нескольких рабочих).
Вот на этой должности он и проработал около 30 лет. Из них - 20 дней на Чернобыльской аварии (почему, собственно, я и вспомнил), прямо у стен 4-го блока, в июне месяце 1986. Рабочий день в это время там был уже нормирован и составлял 20 минут. Окованный в свинец автобус привозил их под стены 4-го блока, и они с лопатами 20 минут разгребали... Потом автобус увозил их в палатки (километров за 20 от места аварии), а новый автобус с рабочими подъезжал. В один из дней была даже работа внутри блока, по колено в воде.
Короче, он чернобылец, и от него не так просто избавиться, тем более из-за того, что он не хочет воровать вместе со всем начальством. Тут имеется в виду не прямое материальное воровство, а через процентовки и накладные.
На деньги он не падок. Но если нужно подзаработать, то на субботу и воскресенье ему надо только пальцем пошевелить, т.к. он спец - дай боже. Приходилось ему налаживать вентиляцию и кондиционеры у киевских олигархов разного пошиба. В основном - на дачах и в загородних резиденциях.
Я это к тому, что на его сугубо практичных глазах прошла жизнь и восхождение в "элиту" многих значимых фигур.
Вообще-то, он человек довольно неглупый, много читал, интересуется историей и пр. Но политические вопросы текущей жизни он намеренно игнорирует. На выборы не ходит, на всех политиков смотрит ограниченным взглядом со своего пенька.
Помнится, я его пару лет назад спросил по телефону что он думает о бывшем мэре, и о некоторых других сильных мира сего. И как-то разговор перешел на тему... вот, мол, если разогнать зажравшуюся текущую власть... А ты, мол, - говорю я ему - даже на выборы не ходишь.
На что он мне ответил, что по его глубокому убеждению, основанному на тридцати годах работы бригадиром среди рабочих, но в рамках элитных сооружений и часто - рядом с "элитными" человеческими структурами - ПОЛНЫЙ РАЗГОН ВЛАСТИ ничего, практически, не даст.
- Ты понимаешь, - говорит он мне, - ОНИ ВСЕ, кого не возьми, вышли из народа, они были САМЫМИ ОБЫЧНЫМИ ГРАЖДАНАМИ, они все родились в хатинках під стріхою. Это всё миф, - продолжал он, - что простые люди, когда возьмут власть у этих "олигархов" в свои руки, смогут изменить ситуацию. Они все переделываются с невероятной скоростью, с такой же, за сколько можно соломенную стріху поменять на кровельное железо. Устоять смогут считанные люди в соотношении 50 : 1. Нужны десятилетия, чтобы увидеть существенные изменения...
Ну, а что всё же ты можешь сказать об "Омеле" - помнится, спросил я его напоследок. Он был краток: могу сказать, что он не самый худший жлоб-торбохват средней руки.
Это я всё к вопросу о дрёмах некоторых дописувачей о том, что надо всех за решетку, и брать власть в свои руки... ну, чтобы Ассамблею конституционную... побыстрее созвать. Поговорили бы они с моим родственником,.. такое бы ни в жисть не произнесли.
Так что, Юлькина политика, основанная на тезисе, что лучшие кадры с неба не свалятся, и что надо как-то работать с теми кто есть,.. неожиданно нашла своё косвенное подтверждение у самого скептически настроенного из моих собеседников.
2008.04.27 | Михайло Свистович
Re: История не в тему, Хотя...
SpokusXalepniy пише:>
> Так что, Юлькина политика, основанная на тезисе, что лучшие кадры с неба не свалятся, и что надо как-то работать с теми кто есть,.. неожиданно нашла своё косвенное подтверждение у самого скептически настроенного из моих собеседников
Так вона ж працює з гіршими із тих, що є
2008.04.26 | Pavlo
Головне, щоб демократичні шестєрьйонкі обертались, вони це гівн
Головне, щоб демократичні шестєрьйонкі обертались, вони це гівно потроху відсортують. Рано чи пізно.Наша, виборців (юля- вітя- вітя2-фанів/фобів), функція - дивитись, щоб ті ся колеса обертались, тай все.
2008.04.26 | Sych
Обертання як тасування карт з одної колоди?
2008.04.26 | Simpleton
Підтримую. "Мeта - ніщо, рух - усe." (c) Бeрнштeйн. ;)
2008.04.26 | ilia25
Коли ви вже зрозумієте, що неважливо як приймають конституцію?
Важливо лище що в ній в решті решт буде написано. І всі ці ваші починання проваляться тому, що ви нездатні пояснити, чому Конституційна Асамблея має напрацювати кращий проект, аніж ВР? Тим більше якщо ця асамблея буде напхана доморощеними "експертами", які не мають уяви про світовий досвід -- зате переконані, що цей досвід неможливо застосувати в Україні.Навпаки -- проблема влади в Україні була завжди у нестатку парламентського контролю над виконавчою владою. Прийняття конституції поза межами ВР практично гарантуватиме, що цю ваду не буде виправлено і в новому проекті.
2008.04.27 | Михайло Свистович
Тоді, коли Ви переїдете в Україну й на практиці доведете
правильність свої повчань, вичитаних з книжок, які ми всі прочитали ще тоді, коли Ви й політикою не цікавилися2008.04.27 | Sean
100%
2008.04.27 | SpokusXalepniy
Илья тоже хорошенький себе подлец (по умолчанию). А по сути...
...у вас есть что возразить?2008.04.27 | Sean
Заперечувати треба тоді, коли є чому заперечувати
особисто я - не бачу. Може Свистович побачить, але навряд чи2008.04.27 | SpokusXalepniy
Той і я ж кажу, що народ такий - негідний - косяком йде:...
...Картес, Спокус, Илля, Предсказамус... хіба там є чому заперечувати. Сказав - "брехати_не_гарно!" - і автовідповідач відключив зв'язок.2008.04.27 | Sean
жодним чином не заперечую, та і не можу заперечити
права вищезгаданих осіб, Вас, а також будь-кого на власну думку і хоча не впевнений, що готовий піти на розстріл за Ваше право її висловлювати, але цілком поважаю.Але відповідно я маю право на власну думку, зокрема на власну думку стосовно того, чи є щось вартісного заперечення чи нема такого у чиїхось думках. А ще не люблю нескінчених розмов по колу заради розмов. Багато справ, від яких міг бути корисний ефект, були забалакані. Можливо - і сам грішний у подібний спосіб.
Без будь-яких претензій, можливо, що це якраз я сугубо неправий в цьому і взагалі. Але менше з тим і навряд чи
P.S. Сьогодні - Великдень, геть негативні думки та емоції!
2008.04.27 | SpokusXalepniy
Я почуваю себе трохи розгубленим в такий день.
Sean пише:> жодним чином не заперечую, та і не можу заперечити права вищезгаданих осіб,..
А про права взагалі ніхто нічого не казав. Хіба про це шла мова?
> Вас, а також будь-кого на власну думку і хоча не впевнений, що готовий піти на розстріл за Ваше право її висловлювати,..
О Боже, хіба хто вимагає?
> ...але цілком поважаю.
Навіть це - занадто.
> Але відповідно я маю право на власну думку, зокрема на власну думку стосовно того, чи є щось вартісного заперечення чи нема такого у чиїхось думках.
А до чого тут права?
Ви висловили власну думку, я - свою. Причому тут права.
Ну, уявіть собі сітуацію...
Припустимо, Ілля випив склянку води. Потім - ви теж випили скляночку.
За вами - я...
І тут ви підходите до мене, крутите акуратно пальцями мій гудзик на сорочці, і пошепки, довірчо, роз'яснюєте мені створену сітуацію: "Розумієте, п.Спокусу, тут така справа вийшла... Мова йде про те, що і ви, і я, і, навіть, Ілля... розумієте - всі ми маємо право пити, причому із склянки. Отаке от - навіть Ілля,.. за право котрого випити склянку води, я своє життя не завжди готовий віддати."
Я би вас зрозумів, якщо б ви пояснили мені щось про саму воду (ну, там, чи холодна вона, чи тепла, газова, чи тхне хлоркою...), але - як ви гадаєте - що я можу про вас подумати після такого несподіваного з вашого боку пояснення сітуації? Бо у принципі, я б на таких саміх підставах міг почути від вас і про моє право взяти склянку руками, і про право подивитись на воду своїм поглядом, і таке інше...
Що б ви подумали про мене, якщо б я опинився на вашому місці і почав би зненацька крутити вам гудзик з таким ось неочікуваним, але довірливим поясненням ваших прав?
2008.04.28 | cartes
!!!!!!!!!!!!+++++++++++++!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
2008.04.27 | Предсказамус
Спокус, не отвлекайте людей от дела
Как только в диалоге "А давайте это сделаем! - А как?" появляется ответ из серии "Ну чтоб было классно!", таких людей трогать не надо. Они сами с собой чудесно разберутся.2008.04.27 | SpokusXalepniy
Согласен. Свою ошибку понял и осознал.
2008.04.28 | cartes
Спокус, а как Вы относитесь к Швейку?
2008.04.27 | Михайло Свистович
Re: Илья тоже хорошенький себе подлец (по умолчанию). А по сути...
SpokusXalepniy пише:> ...у вас есть что возразить?
Вже багато вазражалі, але віру у божество Парламентська Республіка не похитнути. На те вона і віра.
2008.04.27 | Simpleton
БНГ. Усі по-справжньому вільні країни - парламeнтські рeспубліки
У прeзидeнтських країнах, характeрних для Азії, Африки і Латинської Амeрики лишe в двох випадках вдалося забeзпeчити дeмократію на прийнятному рівні (ніколи на пeрших місцях з дeмократичності), та й то лишe завдяки вільному продажу зброї + абсолютно нeзалeжному суду з багатосотлітньою традицією.2008.04.27 | Михайло Свистович
То не Б, бо Франція чи Фінляндія, не кажучи вже про США
не парламентські республіки.2008.04.27 | Simpleton
Хe-хe: жидкувато щось - га? І до чого там Фінляндія?
У фінського прeзидeнта мeншe повноважeнь, ніж ті, що пeрeдбачає пропонована рeформа залишити українському прeзидeнту. Причому _набагато мeншe_.http://en.wikipedia.org/wiki/Finland#Politics
Франція... з яких пір вона стала взірцeм дeмократії? Лишe останні років із 40 - більш-мeнш. А до того - як нe імпeратори, то диктатори... А 40 років - цe усього удвічі більшe, ніж Україна має більш-мeнш дeмократичний устрій...
Cвобода прeси - на 39 місці. У CША - на 16-му...
http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=389&year=2007
Чому обирати найгіршe, що є сeрeд дeмократичних форм урядування? Французи і амeриканці нe хочуть шукати чогось нового, бо цe можe привeсти до втрати і того, що мають (а мають достатньо). За що триматися українцям? За Кравчука-Кучму-Ющeнка? - Багато щастя ми з ними мали...
2008.04.27 | Михайло Свистович
Вистачить
Simpleton пише:>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Finland#Politics
Користуватися Вікіпедією - себе не поважати. Там навіть у такій простій речі як моя біографія не змогли не понаплутувати
>
> Франція... з яких пір вона стала взірцeм дeмократії? Лишe останні років із 40 - більш-мeнш.
Оті вистачить. Бо нас цікавить сьоднішнє, а не те, що колись було за царя Гороха.
>
> Чому обирати найгіршe, що є сeрeд дeмократичних форм урядування?
Я б не назвав його найгіршим, а обирати слід те, що найбільш підходить сучасній Україні.
>
> Французи і амeриканці нe хочуть шукати чогось нового, бо цe можe привeсти до втрати і того, що мають
От і в нас може призвести. Якщо не розумієте так, то прочитайте ДТ
2008.04.28 | ilia25
В США парламентського контролю більше ніж у парламентських...
... республіках. Американська модель і в Україні процювала б не гірше, якби тут розуміли необхідність парламентського контролю. Але спікування з такими як ви, чи Шон прекрасно демострує повну відсутність цього розуміння. І прекрасно пояснює, чому президентська республіка в Україні перетворюється на Кучмістан.2008.04.28 | Михайло Свистович
До дупи Ваш парламентський контроль в сучасній Україні.
Ваш фетишизм навколо оцих питань та відповідей вже навіть не смішний.2008.04.28 | ilia25
А демократія не до дупи? В сучасній Україні?
Михайло Свистович пише:> Ваш фетишизм навколо оцих питань та відповідей вже навіть не смішний.
Ви можете удавати, що вам смішно, але ж це не замаскує ваше абсолютне невігластво в цих питаннях.
Пояснюю, ще раз -- справжня демократія неможлива без ефективного праламентського контролю над виконавчою владою. США чи Японія, парламентська республіка, чи щось інше. Не буває такого.
2008.04.28 | Михайло Свистович
Мені не до дупи.Тому я не хочу парламентську республіку як у ДТ
ilia25 пише:>
> Ви можете удавати, що вам смішно, але ж це не замаскує ваше абсолютне невігластво в цих питаннях
Ви можете себе цим заспокоювати, але це не скасовує того факту, що ті знання, які Ви намагаєтеся нести українським дикунам з виразом місіонера, були мені відомі задовго до того, як Ви прочитали першу розумну книжку на цю тему
>
> Пояснюю, ще раз -- справжня демократія неможлива без ефективного праламентського контролю над виконавчою владою
Вона багато без чого ще неможлива. Для Вас же панацея - парламентський контроль. А я кажу, що за відсутності всіх інших умов, цей контроль до дупи, і не наблизить демократії.
2008.04.28 | ilia25
Ще раз -- я таку "парламентську" республіку теж не хочу
Михайло Свистович пише:> > Пояснюю, ще раз -- справжня демократія неможлива без ефективного праламентського контролю над виконавчою владою
>
> Вона багато без чого ще неможлива. Для Вас же панацея - парламентський контроль. А я кажу, що за відсутності всіх інших умов, цей контроль до дупи, і не наблизить демократії.
Ви це кажете, але в якості незаперечного доказу наводите лише моє місце проживання.
2008.04.28 | Михайло Свистович
А в нас іншої зараз і не буде
2008.04.28 | ilia25
Лише тому, що іншої ніхто не хоче, починаючи з вас...
... і закінчюучи Ющенком. Причому якщо Ющенком ясно що рухає, то у випадку з вами історія набагато сумніша.Конституцію можна написати яку завгодно, в тому чіслі й правильну -- з парламенстьким контролем на рівні якщо не США, то хоча б якоїсь Канади чи Німетчини. Та блін можна було б просто в них статттю в статтю списати.
Для цього потріне лише елементарне розуміння, що ці речі є насправді важливими. А якщо того розуміння нема, то і 10 Констутуційних Асамблей не допоможуть.
2008.04.28 | Михайло Свистович
Брехати про мене та Ющенка негарно, але якби це було й так,
то все одно б Ваша ідея парламентської республіки в сучасній Україні була б хибною.ilia25 пише:
>
> Конституцію можна написати яку завгодно, в тому чіслі й правильну -- з парламенстьким контролем на рівні якщо не США, то хоча б якоїсь Канади чи Німетчини. Та блін можна було б просто в них статттю в статтю списати.
І це нічого б не дало
>
> Для цього потріне лише елементарне розуміння, що ці речі є насправді важливими
Насправді в сучасній Україні не дуже.
2008.04.28 | ilia25
По-перше, це і є так
І ви це самі тут же підтвердили:Михайло Свистович пише:
> то все одно б Ваша ідея парламентської республіки в сучасній Україні була б хибною.
> > Конституцію можна написати яку завгодно, в тому чіслі й правильну -- з парламенстьким контролем на рівні якщо не США, то хоча б якоїсь Канади чи Німетчини. Та блін можна було б просто в них статттю в статтю списати.
>
> І це нічого б не дало
А по-друге, ви знову демонструєте що ви суті питання дискутувати не здатні.
2008.04.28 | Михайло Свистович
Re: По-перше, це і є так
ilia25 пише:>
> А по-друге, ви знову демонструєте що ви суті питання дискутувати не здатні.
Здатен, але з Вами немає сенсу. Не може електрик обговорювати з сантехніком схему електропостачання міста.
2008.04.28 | ilia25
То не брешіть, що колись спромоглися на щось переконливіше
... за "сам дурень!".Михайло Свистович пише:
> ilia25 пише:
> >
> > А по-друге, ви знову демонструєте що ви суті питання дискутувати не здатні.
>
> Здатен, але з Вами немає сенсу. Не може електрик обговорювати з сантехніком схему електропостачання міста.
Я от лише одного не розумію -- як вам не соромно? Якщо вам не хочеться сперечатися, то не відповідайте мені. Але ця публічна демонстрація свого самодурства замішаного на комплексі меншовартості -- як вам за це не соромно?
Я розумію трапляются тролі і таке подібне, але ви ж колись давали підстави вважати себе порядною людиною! Цей сайт, УБК з якої все почалося, це ж практично вашими руками зроблено! Що могло таке трапитись у вашому житті, що смусило вас так себе впустити?
От що мене тут справді засмучує.
2008.04.29 | Михайло Свистович
Не маю Вашої поганої звички брехати
ilia25 пише:>
> Я от лише одного не розумію -- як вам не соромно?
За що? За неприділення Вашим фантазіям достатньої кількості своїх розумових зусиль? Так вони мені потрібні для більш наближених до реальності людей.
>
> ця публічна демонстрація свого самодурства замішаного на комплексі меншовартості
то не демонструйте ці свої вади
>
> Що могло таке трапитись у вашому житті, що смусило вас так себе впустити?
Нічого не трапилось. Яким я був, таким я і лишився. Як і Ви.
2008.04.28 | SpokusXalepniy
"Мені до дупи" - це справжній аргумент.
Михайло Свистович пише:> ilia25 пише:
> > Пояснюю, ще раз -- справжня демократія неможлива без ефективного праламентського контролю над виконавчою владою
> Вона багато без чого ще неможлива. Для Вас же панацея - парламентський контроль.
А з чого ви взяли, що Ілля вважає це панацеєй?
> А я кажу, що за відсутності всіх інших умов, цей контроль до дупи, і не наблизить демократії.
Хіба Ілля наполягая на обов'язкову відсутність всіх інших умов ?
Чи може ви наполягаєте на необов'язковість контролю парламентом виконавчої влади?
Не зрозуміло, що саме ви заперечуєте з процитованого вами у Іллі.
2008.04.28 | Михайло Свистович
А цинічна брехня який аргумент? Бо я не писав, що мені до дупи.
SpokusXalepniy пише:>
> А з чого ви взяли, що Ілля вважає це панацеєй?
З його надривної пропаганди цього інструменту
>
> Хіба Ілля наполягая на обов'язкову відсутність всіх інших умов ?
Ні, просто вони відсутні в нас і без будь-чиїх наполягань
> Чи може ви наполягаєте на необов'язковість контролю парламентом виконавчої влади?
не наполягаю
> Не зрозуміло, що саме ви заперечуєте з процитованого вами у Іллі
Його віру у фетиші
2008.04.28 | Vyacheslav
Re: А демократія не до дупи? В сучасній Україні?
ilia25 пише:> Пояснюю, ще раз -- справжня демократія неможлива без ефективного праламентського контролю над виконавчою владою.
У проекті БЮТ, як його зараз малюють, виглядає так, що планується контроль виконавчої влади над парламентом - 226 мандатів партії, що отримала відносну більшість + ІМ це елементарно забезпечить.
2008.04.28 | ilia25
Ми з вами це розуміємо. Проблема що багатьом на це начхати
2008.04.29 | Vyacheslav
То до чого балачки про парламентський контроль?
2008.04.29 | ilia25
До того, що його нема -- а він має бути
2008.04.28 | SpokusXalepniy
Ну, це вже за межами будь-якої коректності.
Михайло Свистович пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Илья тоже хорошенький себе подлец (по умолчанию). А по сути... у вас есть что возразить?
> Вже багато вазражалі, але віру у божество Парламентська Республіка не похитнути. На те вона і віра.
Знайдіть, будь ласка, в дописі Іллі те, в чому ви його обвинувачуєте.
Цитую його допис прямо тут:
Коли ви вже зрозумієте, що неважливо як приймають конституцію?
Важливо лище що в ній в решті решт буде написано. І всі ці ваші починання проваляться тому, що ви нездатні пояснити, чому Конституційна Асамблея має напрацювати кращий проект, аніж ВР? Тим більше якщо ця асамблея буде напхана доморощеними "експертами", які не мають уяви про світовий досвід -- зате переконані, що цей досвід неможливо застосувати в Україні.
Навпаки -- проблема влади в Україні була завжди у нестатку парламентського контролю над виконавчою владою. Прийняття конституції поза межами ВР практично гарантуватиме, що цю ваду не буде виправлено і в новому проекті.
Він, на мою думку, зробив все що міг:
- дав заголовок повідомленню, який точно відповідає змісту;
- сам зміст почав зі слов "Важливо лише що..." ;
- в змісті підкреслив ще раз те, що вважає найголовнішим.
І, навіть після цього форумські відомі фахівці по флуду знайшли між його рядками щось таке, що змусило їх перевести розмову з суті повідомлення на обговорення "не таких як слід" якостей самого дописувача.
2008.04.28 | Михайло Свистович
Так, зверхні повчання з-за кордону як нам жити - це дійсно
за межами будь-якої коректності.SpokusXalepniy пише:
>
> Знайдіть, будь ласка, в дописі Іллі те, в чому ви його обвинувачуєте
В нього було за сім років на цьому сайті стільки цих дописів, що пора б вже й висновок зробити.
2008.04.28 | ilia25
А вам там нема чому вчитись?
2008.04.28 | Михайло Свистович
Там - є. У Вас - ні.
2008.04.28 | SpokusXalepniy
Нарешті до мене дійшло.
Михайло Свистович пише:> Так, зверхні повчання з-за кордону як нам жити - це дійсно за межами будь-якої коректності.
"Зверхність" треба аргументувати. Наприклад цитуючи текст зі "зверхністю".
> SpokusXalepniy пише:
> > Знайдіть, будь ласка, в дописі Іллі те, в чому ви його обвинувачуєте
> В нього було за сім років на цьому сайті стільки цих дописів, що пора б вже й висновок зробити.
Але ж як, хто, і з - чого саме зможне здогадатись, що відповідаючи на його допис ви мали на увазі не той, на який ви відповідаєте, а зовсім інші - зроблені їм на протязі сьоми років?
Нарешті до мене дійшло чому багато ваших дописів не має жодного відношення до тексту опонента.
2008.04.28 | Михайло Свистович
Це добре Re: Нарешті до мене дійшло.
2008.04.28 | ilia25
Тільки не траба казки розповідати, що ви книжки читали
Інакше не переводили б розмову на перснолаії, навіть не намагаючись відповісти по суті.2008.04.28 | Михайло Свистович
Всім неофітам, які щойно прочитали якусь розумну книжку,
здається, що вони пізнали щось невідоме іншим, і вони спішать з усім цю "істину" донести. В мене теж таке було. Років 15 тому я подорослішав остаточно, і це бажання у мене зникло.ilia25 пише:
> Інакше не переводили б розмову на перснолаії, навіть не намагаючись відповісти по суті
З віруючим важко говорити по суті. Читайте ДТ й пізнавайте істину українського розливу. А краще - приїздіть сюди та доведіть на практиці хоч одне зі своїх повчань. Бо від теоретиків, які несуть ахінею, я втомився давно.
2008.04.28 | cartes
Утомленное солнце ..
> 28-04-2008 00:21, Михайло Свистович>Всім неофітам, які щойно прочитали якусь розумну книжку, здається, що
> вони пізнали щось невідоме іншим, і вони спішать з усім цю "істину"
> донести. В мене теж таке було. Років 15 тому я подорослішав остаточно, > і це бажання у мене зникло.
Інша річ - тижневик.
> Читайте ДТ й пізнавайте істину українського розливу.
І будь ласка, не втомлюйте пана полковника, бо він з перевтоми плутається у вказівках.
> .. від теоретиків, які несуть ахінею, я втомився давно.
2008.04.28 | cartes
Справа не в книжках.
Просто одного разу Михайло Свистович раптом відчув себе козацьким полковником (чи навіть старшиною).І таким приємним було це відчуття, що виходити з нього пану Михайлу немає тепер ніякого сенсу.
Полковник же знає міру всім речам. Він не має пояснювати що й до чого.
Думки, наче бульки в казані, вискакують на поверхню його свідомості і лопаються одкровеннями.
Панове, не схиляйте полковника до дискусії, у дискусії він втратить значимість!
Краще знімайте капелюха, проходячи повз і, якщо немає чим подякувати за одкровення, то хоча б не гавкайте ..
2008.04.28 | Михайло Свистович
Re: Справа не в книжках.
cartes пише:> Просто одного разу Михайло Свистович раптом відчув себе козацьким полковником (чи навіть старшиною)
Брехати негарно. Не відчував. І взагалі слова "козак", "козацьке" не викликають в мене прискореного серцебиття.
Вся інша Ваша брехня про мене виходить з цієї брехні, то ж сенсу коментувати її немає.
2008.04.28 | cartes
Буду працювати над образом Свистовича далі ..
Зізнаюсь, пане Михайло, я і сам у "полковнику" не був певен (тим більше, що один полковник у нас на форумі вже є, а Ви ж все ж таки - унікальна особистістьТо ж я перебуваю поки в пошуках адекватного образу ..
2008.04.28 | Михайло Свистович
А краще б Ви попрацювали для України хоч трошки
2008.04.28 | cartes
Краще б Ви давали менше такого сорту порад ..
2008.04.28 | Михайло Свистович
Краще б Ви робили щось корисне замість співання осанни Юлі
на інтернет-форумі. Невже там, де Ви проживаєте, немає ніяких проблем?2008.04.28 | cartes
Краще б Ви і таких порад давали менше ..
2008.04.28 | Михайло Свистович
Не краще. Бо раптом Ви все ж захочете зробити щось корисне.
Тоді й довіри до Вашої писанини збільшиться.2008.04.28 | cartes
Про корисність кожного з нас нам повідає хтось інший ..
2008.04.28 | Михайло Свистович
То хто нам повідає про Вашу корисність?
2008.04.29 | cartes
Вам повідають про Вашу корисність, коли прийде час ..
Спитайте у святих отців, з якими Ви так часто спілкуєтесь.2008.04.29 | Михайло Свистович
Про мою мені вже відають. А от як бути з Вашою?
2008.04.29 | cartes
Леоніду Іллічу теж відали ..
2008.04.28 | Sean
Для розмови по суті повертайтеся в Україну
і щось робіть. Хоча б - і для утвердження парламентської демократії. Втім, нє - то нє.2008.04.28 | ilia25
Ото вже маразм! А якщо я не повернусь, то 2+2 вже не 4?
Хіба моє повернення, чи не повернення якось може вплинути на справедливість моїх тверджень? Зокрема на те, що ви зі своїми ідеями щодо асамблеї та президентської влади в кращому випадку страждаєте фігнею, а гіршому -- наближаєте Кучмістан-2?Вас вже чи хто зна скільки разів, і хто лише не питав -- що буде, якщо сильні президенські повноваження дістануться не Ющенко, а комусь іншому? Точніше не якщо, а коли? І що ми маємо собі думати, коли у відповідь ви лише тупо бурмочите "брехати не гарно" чи "повертайтесь в Україну"?
2008.04.28 | Михайло Свистович
Re: Ото вже маразм! А якщо я не повернусь, то 2+2 вже не 4?
ilia25 пише:> Хіба моє повернення, чи не повернення якось може вплинути на справедливість моїх тверджень?
Воно дещо змінить у Вашій голові, і Ви зрозумієте несправедливість Ваших тверджень щодо сучасноїх України
> Зокрема на те, що ви зі своїми ідеями щодо асамблеї та президентської влади в кращому випадку страждаєте фігнею, а гіршому -- наближаєте Кучмістан-2?
Ви таки мало читали розумних книжок
2008.04.28 | Мінор
У нього просто аргументація скінчилася
Івін одразу ж згадав, що Ви не місцевий. Старий трюк. Можна подумати, що в США інший закон Ома2008.04.28 | Михайло Свистович
Ні, я просто не бачу сенсу дискутувати з людиною, далекою
від нашої реальності.Тому дуже важко відшукати навіть початок аргументів в моїх розмовах з Іллею25, а не те що їх кінець
2008.04.28 | SpokusXalepniy
Ну, так це ж унікальне явище. Тут пробачно.
Михайло Свистович пише:> Тому дуже важко відшукати навіть початок аргументів в моїх розмовах з Іллею25, а не те що їх кінець
Ви забули додати: "...навідміну від інших гілок, де я в аргументах доволі сильний.
2008.04.28 | Михайло Свистович
Re: Ну, так це ж унікальне явище. Тут пробачно.
SpokusXalepniy пише:>
> Ви забули додати: "...навідміну від інших гілок, де я в аргументах доволі сильний.
Не забув, бо і в інших гілках в основному зараз Іллі25 з амалим виключенням
2008.04.28 | Simpleton
"Какоe можeт бить мнeниe у чeловeка бeз прописки?" (c)Авeрчeнко
2008.04.28 | Михайло Свистович
Різна може бути думка в такої людини. В т.ч. і слушна.
2008.04.28 | SpokusXalepniy
А ось тут я з вами зовсім не можу погодитись.
Мінор пише:> У нього просто аргументація скінчилася
Де ви побачили, що аргументація розпочиналась?
2008.04.28 | Mossad
просто ilia24
є, як і багато інших цивілізованих людей в Україні, прибічником парламентської республіки, яка панує на європейському субконтиненті тау Канаді, забезпечуючи єдину справжню відому демократію (яка має лише американське виключення, але це до українських проблем і питань не має жодного стосунку). Останні чотири роки цю форму правління намагаються активно дискредитувати, користуючись лохуватістю пострадянської маси, прибічники диктатури.Таким є і Михайло Свистович, за поглядами націонал-соціаліст, якому демократія заважала би поширити культ культурної відсталості на територію всієї країни. Ось і все, дуже просто.
Сьогодні націонал-соціалістів, що й не дивно, більшість в оточенні Гауляйтера Ющенка, а значно меншість -- в оточенні прем'єра Тимошенко, що робить її партію більш прогресивною та демократичною, не зважаючи на кількість мафіозі, яка там зібралася.
Історія вже довела, що націонал-соціалісти диктатурники-свистовичі програють. Отже, час п. Свистовичу запасатися свічками для прощального торта, політичної пенсії.
2008.04.28 | Михайло Свистович
Re: просто ilia24
Mossad пише:>
> Таким є і Михайло Свистович, за поглядами націонал-соціаліст
Брехати негарно. Я не є націонал-соціалістом за поглядами.
>
> якому демократія заважала би
Брехати негарно. Не заважала би. Але що може казати про демократію чоловічок, який хоче всіх із ним незгідниїх відпрвити до Шанхаю в кайданах?
>
> Сьогодні націонал-соціалістів, що й не дивно, більшість в оточенні Гауляйтера Ющенка
Немає жодного
>
> а значно меншість -- в оточенні прем'єра Тимошенко
теж немає
>
> Історія вже довела, що націонал-соціалісти диктатурники-свистовичі програють
Свистовичі поки що завжди виграють. Мабуть тому, що не є націонал-соціалістами та диктатурниками як мосади, що прагнуть усіх незгідних з ними продати до Шанхаю, закувавши у кайдани.
>
> Отже, час п. Свистовичу запасатися свічками для прощального торта, політичної пенсії
Нє дажльотєсь, політичний пенсіонере
2008.04.28 | Мінор
Зрештою, у таких поглядах нічого поганого також немає
Mossad пише:> Історія вже довела, що націонал-соціалісти диктатурники-свистовичі програють.
Чесно - я не знаю, яка модель краще. Але я точно знаю, що не така як тепер. Зрештою, хтось один має перебирати владу і нести відповідальність.
Зараз - бардак. Єдиної вертикалі влади немає. Обласні адміністрації підпорядковані Президенту, який нічого не може зробити без уряду. Це ненормально. Значить треба повернути Президенту владу?
Але от проблема - Президент перебуває поза дієвим контролем і його надзвичайно великі повноваження у нас дуже легко призводять до надзвичайно великої корупції.
З іншого боку вертикаль влади, що спирається на прем"єра є звичайно ж більш прогресивною формою - адже Прем"єра контролює більшість парламенту. А потім дуже часто партнери по коаліції, які стежать один за одним, самі є зацікавлені у позитивному і незплямованому іміджі уряду.
До речі, нам ще повезло, що Президентом став Ющенко, а не Янукович. Ви можете собі уявити Президентську республіку з Януковичем на чолі? А з Симоненком?
Може вже й України б не було...
2008.04.28 | Olexandra
А якщо "канцлером"
у Вашій парламентській республіці стане Янукович, або Симоненко, або Медведчук...?2008.04.28 | ilia25
Re: А якщо "канцлером"
Olexandra пише:> у Вашій парламентській республіці стане Янукович, або Симоненко, або Медведчук...?
У нормальній парламентській республіці канцлер є маріонеткою в руках парламентської більшості. Тому його прізвище немає значення.
2008.04.28 | Olexandra
Чому ж
прізвище не має значення? Наприклад "канцлером" буде Янукович при праламентській більшості, сформованій ПР? Або ж Медведчук запишеться в БЮТ, і буде "канцлером" більшості, сформованій БЮТ?2008.04.29 | ilia25
Re: Чому ж
Olexandra пише:> прізвище не має значення? Наприклад "канцлером" буде Янукович при праламентській більшості, сформованій ПР? Або ж Медведчук запишеться в БЮТ, і буде "канцлером" більшості, сформованій БЮТ?
Ну по-перше, в Україні ще не було випадку, щоб одна партія здобула більшість, і це прямо пов'язано з недостатнім досвідом демократії в Україні. Тобто це в якійсь мірі компенсує нестаток цього досвіду -- партнери по коаліції не досволять одному з них узурпувати владу.
По-друге, навіть якщо одна з партій отримає більщість, прем'єр све одно буде залежати від цієї партії. У того ж Януковича в ПР достатньо опозиції (Ахмєтов і т.п.). З БЮТ ситуація в цьому плані трохи гірша, але це лише на перший погляд. Погодьтесь що це краще, аніж коли перша людина в державі взагалі ні від кого не залежить і можа правити як диктатор.
2008.04.29 | Михайло Свистович
Re: Чому ж
ilia25 пише:> партнери по коаліції не досволять одному з них узурпувати владу
Звичайно, вони просто узурпують її коаліційно, поділивши країну між собою
>
> У того ж Януковича в ПР достатньо опозиції (Ахмєтов і т.п.)
Це дуже суттєво впливає на життя людей та країни
2008.04.29 | ilia25
Ви явно не в курсі, як в Україні вміють ділитися
Михайло Свистович пише:> ilia25 пише:
> > партнери по коаліції не досволять одному з них узурпувати владу
>
> Звичайно, вони просто узурпують її коаліційно, поділивши країну між собою
А як ділити будуть -- "по справедливости, или по братски"?
І що як одному з членів колаіції, чи навіть частині її депутатів опозиція зробить набагато вигіднішу пропозицію -- розпилити ще й те, що належить партнерам, 50/50?
2008.04.29 | Михайло Свистович
Ще й як в курсі, на відміну від Вас
ilia25 пише:>
> А як ділити будуть -- "по справедливости, или по братски"?
Як домовляться
> І що як одному з членів колаіції, чи навіть частині її депутатів опозиція зробить набагато вигіднішу пропозицію -- розпилити ще й те, що належить партнерам, 50/50?
Вони домовляться, не турбуйтесь про них. Так само як на місцях домовляються.
2008.04.29 | ilia25
Ну якщо ви такий розумний, то поясніть мені одну річ
Михайло Свистович пише:> ilia25 пише:
> > І що як одному з членів колаіції, чи навіть частині її депутатів опозиція зробить набагато вигіднішу пропозицію -- розпилити ще й те, що належить партнерам, 50/50?
>
> Вони домовляться, не турбуйтесь про них. Так само як на місцях домовляються.
Ой, а чого ж вони тоді досі не домовилися? Так само, як вони начебто на місцях домовляються?
2008.04.29 | Михайло Свистович
Re: Ну якщо ви такий розумний, то поясніть мені одну річ
ilia25 пише:>
> Ой, а чого ж вони тоді досі не домовилися?
Бо є президент, і коаліція, одна з сил якої пропрезидентська.
2008.04.29 | Simpleton
А в Ірпeні якийсь інший прeзидeнт? ;)
2008.04.29 | Михайло Свистович
В Ірпені немає президента. Вчіть державний устрій України.
2008.04.29 | ilia25
Ну і що? Чому з Ющенком не можна домовитись вже зараз?
Михайло Свистович пише:> ilia25 пише:
> >
> > Ой, а чого ж вони тоді досі не домовилися?
>
> Бо є президент, і коаліція, одна з сил якої пропрезидентська.
Ну і що, що вона пропрезидентська? Яким чином ця обставина заважає домовитись?
Стільки б проблем можна було б вирішити, починаючи з переобрання того ж Юшенка.
2008.04.29 | SpokusXalepniy
А тут разъяснение будет ещё краше
ilia25 пише:> Михайло Свистович пише:
> > ilia25 пише:
> > > Ой, а чого ж вони тоді досі не домовилися?
> > Бо є президент, і коаліція, одна з сил якої пропрезидентська.
> Ну і що, що вона пропрезидентська? Яким чином ця обставина заважає домовитись? Стільки б проблем можна було б вирішити, починаючи з переобрання того ж Юшенка.
Тот факт, что они не договорились (хотя должны бы были) опровергает теорию. Поэтому факт следует отбросить как ненужный.
Вы ж ничего не понимаете в логике!
2008.04.29 | Михайло Свистович
Краще б Ви щось по суті написали, а не флудили
2008.04.29 | Михайло Свистович
Бо в нього та команди є свої особисті амбіції окрім партійних
ilia25 пише:> Ну і що, що вона пропрезидентська? Яким чином ця обставина заважає домовитись?
Позицією президента та його команди
2008.04.29 | SpokusXalepniy
"Если факты противоречат теории - выбрось факты!"
Михайло Свистович пише:> ilia25 пише:
> > Ну і що, що вона пропрезидентська? Яким чином ця обставина заважає домовитись?
> Бо в нього та команди є свої особисті амбіції окрім партійних
То есть, ваша теория рушится в случае, если политик имеет "особисті амбіції"?
Так сказать, теория по которой число 12 делится нацело на любое число. Проверяем: делится на 1, 2, 3, 4... Берём на угад следующие: 6, 12... Всё делится! Что? Вы говорите - 9 ? Это досадное исключение!
> Позицією президента та його команди
Эту фразу надо как-то лингвистически присобачить или к вопросу или к ответу данному в заглавии. У меня не получилось. Хотя и здесь, возможно (как и в арифметике), возникли новые языковые теории.
2008.04.29 | Михайло Свистович
Я знаю цей Ваш принцип. Можна було б і не писати його тут.
2008.04.29 | ilia25
А в парламентській республіці особистих амбіцій не буває?
2008.04.29 | SpokusXalepniy
Точно так же, как в СССР не было секса.
2008.04.29 | Михайло Свистович
Не варто судити всіх мешканців СССР по собі.
2008.04.29 | Михайло Свистович
Буває. Але там 450 амбіційних з рівними повноваженнями.
А тут в одного з амбіційних повноваження більші, ніж в інших.2008.04.29 | ilia25
А амбіції в них теж рівні? І капітали, і політична вага?
Михайло Свистович пише:> А тут в одного з амбіційних повноваження більші, ніж в інших.
Те ж саме можна сказати і про депутатів -- в Тимошенко набагато більше амбіцій та можливостей ті амбіції задоволити, аніж у якогось Харліма Валерія Михайловича з ПР.
2008.04.29 | Михайло Свистович
Вони всередині партії розберуться з амбіціями
2008.04.29 | ilia25
А як тоді Тимошенко з Литвиним буде ділитись?
Яким чином у вас виходить, що більша політична вага Ющенка не дозволяє йому домовитись про сумісний дерибан, а Тимошенко її більша політична вага в цьому не заважає?2008.04.30 | Михайло Свистович
Так само як діляться тимошенки й литвини на місцях
ilia25 пише:> Яким чином у вас виходить, що більша політична вага Ющенка не дозволяє йому домовитись про сумісний дерибан, а Тимошенко її більша політична вага в цьому не заважає?
Бо тут іде змагання за першість між посадами, а не просто про дерибан.
2008.04.29 | ilia25
Re: Чому ж
Ви наводите не аргументи, а припущення. Ви пишете: "Ну по-перше, в Україні ще не було випадку, щоб одна партія здобула більшість, і це прямо пов'язано з недостатнім досвідом демократії в Україні". Випадку не було, але ж може бути.Розраховувати на "недостатній досвід демократії" при побудові демократичної системи - це взагалі абсурд. Чи Вас цікавить лише отримання влади? Ви пишете: "навіть якщо одна з партій отримає більщість, прем'єр все одно буде залежати від цієї партії". Абсолютно невідомо, як він буде залежати від внутрішньої опозиції. Сталін дуже залежав від внутріщньої опозиції? А Путін залежить? А щоб ніхто не був диктатором - існує система стрмувань і противаг. Ось про що, перш за все, всім треба думати, а не вискакувати з гречки і казати "нам потрібна паламентська республіка".2008.04.28 | ilia25
Стислість -- сестра таланту
Мінор пише:> Mossad пише:
> > Історія вже довела, що націонал-соціалісти диктатурники-свистовичі програють.
>
> Чесно - я не знаю, яка модель краще. Але я точно знаю, що не така як тепер. Зрештою, хтось один має перебирати владу і нести відповідальність.
>
> Зараз - бардак. Єдиної вертикалі влади немає. Обласні адміністрації підпорядковані Президенту, який нічого не може зробити без уряду. Це ненормально. Значить треба повернути Президенту владу?
>
> Але от проблема - Президент перебуває поза дієвим контролем і його надзвичайно великі повноваження у нас дуже легко призводять до надзвичайно великої корупції.
>
> З іншого боку вертикаль влади, що спирається на прем"єра є звичайно ж більш прогресивною формою - адже Прем"єра контролює більшість парламенту. А потім дуже часто партнери по коаліції, які стежать один за одним, самі є зацікавлені у позитивному і незплямованому іміджі уряду.
>
> До речі, нам ще повезло, що Президентом став Ющенко, а не Янукович. Ви можете собі уявити Президентську республіку з Януковичем на чолі? А з Симоненком?
> Може вже й України б не було...
Ви чудово виклали зміст аргументів на користь парламетської республіки.
Тому цікаво як ви прокоментуєте виток з БЮТівського проекту в ДТ, де запроповані два тури виборів у ВР, що в купі з імперативним мандатом поставлять більшість у ВР під контроль прем'єра -- замість того, щоб поставити прем'єра в залежність від парламентської більшості.
2008.04.29 | Мінор
Про витік по суті
Гаразд. Давайте пофантазуємо.Уявіть собі проект закону про вибори, який є унікальним для світової практики і вирішує основні проблеми пропорційних систем.
По-перше, пропонується зниження бар"єру до 1%. Це дозволить потрапити до парламентської трибуни новим перспективним партіям - дасть свіжу кров українському політикиму, стане протидією від застою кадрів.
По-друге, на другий тур пропонується вивести дві партії, які набрали найбільше голосів у першому турі. Переможець другого туру автоматично отримує не менше 226 місць. Натомість той, хто отримає поразку в другому турі буде змушений поділити свої місця з усіма іншими партіями, що пройшли 1% бар"єр першого туру.
Така процедура 2 туру вирішує основний недолік пропорційної системи - нестабільність коаліції. Одна партія - один переможець - один відповідальний за уряд.
Система противаг для відставки уряду побудована у випадку голосування всієї опозиції за принципом цілковитого консенсусу - 226 голосів плюс 1 голос за підримки Президента.
Посада Президента залишається дл зовнішніх зносин. Така собі урізана польська модель президента.
2008.04.29 | Мінор
А от і відповідь Ющенка у чутках із ДТ (л)
Соглашаться на почетный пост парламентского президента Ющенко пока не готов — гордость всенародно избранного не позволяет. Тимошенко выразила готовность пролонгировать его полномочия без выборов при условии существенного обрезания оных, однако гарант воспринял подобный жест как оскорбление.В руководстве и БЮТ, и ПР многие думают, что в скором времени Виктору Андреевичу ничего не останется, как принять это предложение. Что думают на этот счет на Банковой — узнаем через пару недель.
http://www.zn.ua/1000/1550/62872/
2008.04.29 | SpokusXalepniy
"Слышу слова не мальчика, но мужа". Наконец, по сути!
Мінор пише:> Гаразд. Давайте пофантазуємо.
> Уявіть собі проект закону про вибори, який є унікальним для світової практики і вирішує основні проблеми пропорційних систем.
Надо ещё добавить, подчеркивая уникальность, что данный прект должен работать в паре с не менее уникальным и интересным достижением парламентской мысли - Законом об оппозиции! Подчеркиваю, что такая "парность" в сумме даёт большую величину, чем елементарное сложение. "Члены" этой пары усиливают друг друга.
> По-перше, пропонується зниження бар"єру до 1%. Це дозволить потрапити до парламентської трибуни новим перспективним партіям - дасть свіжу кров українському політикиму, стане протидією від застою кадрів.
Это новшество хорошо уже тем, что 1% демократичней, чем существующий барьер в 3%. Дополнительный аргумент к этому пункту - см. [1]
> По-друге, на другий тур пропонується вивести дві партії, які набрали найбільше голосів у першому турі. Переможець другого туру автоматично отримує не менше 226 місць.
Эти меры необходимы для создания рабочего большинства в парламенте, иначе он никогда не сдвинется с места для принятия хоть какого-нибудь решения. Здесь работает концепция: иметь пусть даже и не лучшее решение лучше, чем не иметь никакого. Или иначе: за нами придут те, кто сделает лучше.
Это правило для любого проекта, бизнеса, исследования, управляющей структуры, научной разработки и пр.
> Натомість той, хто отримає поразку в другому турі буде змушений поділити свої місця з усіма іншими партіями, що пройшли 1% бар"єр першого туру.
И тут Закон об оппозиции должен сыграть важную роль. Правда, он нуждается в уточнении о правилах оформления оппозиции (не все захотят себя оформлять в единую оппозицию). Но и тут ставим знак большой "+", т.к. это уж точно лучше, чем оппозиционное беззаконие.
> Така процедура 2 туру вирішує основний недолік пропорційної системи - нестабільність коаліції. Одна партія - один переможець - один відповідальний за уряд.
Эттт точно.
Но, правда, так и не решается вопрос об открытых списках. Остаётся тот недостаток, что партия ассоциируется на 95% с лидером, и нивелирует значимость депутатов как команды.
> Система противаг для відставки уряду побудована у випадку голосування всієї опозиції за принципом цілковитого консенсусу - 226 голосів плюс 1 голос за підримки Президента.
Тут у меня сильный недостаток в понимании. Наверное, надо читать полный текст или заканчивать "академию генерального штаба", чтобы разобраться.
> Посада Президента залишається для зовнішніх зносин. Така собі урізана польська модель президента.
Плевать на то, что это польская, румынская, английская... урезанная, похожая и т.д.
Они все (раз функционируют хоть как-то) не далеки от здравого смысла. И все - не без недостатков. И все - совершенствуются.
Поэтому вопрос по здравому смыслу у меня остаётся. Я его уже задавал в отдельной теме здесь:
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1208857404
Главная суть вопроса в том - каким это автогеном можно разрезать политику и экономику внешнюю, отделив её от внутренней.
Цитирую из того моего сообщения:
...кажется, что такое искусственное разделение полномочий президента и премьера смотрится как авианосец, на котором нет капитана, а есть два командующих - один отвечает за боевые операции самолётов в воздухе и секретные шифры команд, а другой за судоходную часть, эти же самолёты и их экипажи, когда они на палубе.
В то время как сам авианосец - это целостная система, которую никаким "автогеном" не разрежешь, кроме случаев сдачи его на металлолом.
Вывод. Линия разделение между президентом и премьером должна проходить по ТОЙ ЖЕ САМОЙ ГРАНИЦЕ, которую указывает ПРИНЦИП РАЗДЕЛЕНИЯ ВЛАСТЕЙ, а не "кто первым стоял в очереди на власть".
То есть линии раздела в полномочиях президента в сравнении с полномочиями парламента и правительства должны проходить не по управлению министерствами и ведомствами (управляющий должен быть один), а по возможностям КОНТРОЛЯ и ПОЛНОМОЧИЙ данных гаранту для вынесения на парламентский или судейский ковёр сомнительных с точки зрения государства решений.
_______
[1] - если уж вы взялись описывать фантастическую ситуацию, то надо сделать ещё один шаг к абсолюту, а именно - уменьшить проходной процент до 0.22, что эквивалентно возможности прохождения в парламент партии, состоящей из одного человека. Почему это, скажите мне на милость, вы считаете, что один гениальный политик всегда будет хуже партии, состоящей в парламенте из пяти человек?
Почему неординарному, популярному, умному, образованному, волевому гражданину мы отказываем в депутатстве ТОЛЬКО ЛИШЬ НА ТОМ основании, что он не отождествляет себя ни с одной из потенциально-проходимых в ВР партий?
Отстранимся на минутку (для корректности) от Украины. Посмотрим на соседей - Россию. Как по мне, то я считал бы, что отсутствие в парламенте одного, например, Гарри Каспарова - это намного больший урон, чем уменьшение численности любой из существующей партий даже и на 10 человек.
Или в Украине переизбыток гениев, которыми можно швыряться направо и налево,.. заради незменшення все ще популяної КПУ? Да что там говорить, я бы Каспарова и на самого (не побоюсь этого слова)... на самого Симоненко бы променял (пусть даже они меня поставят к стенке).
2008.04.29 | Мінор
Давайте не доводити ситуацію до абсурду
Тим більше в Україні, значна частина території котрої входила у Речь Посполиту - першу жертву демократії у світі.Для тих, хто не знає чи забув - Речь Посполита була розділена сусідніми державами після 150-річного застою.
Той застій стався через дуже демократичну парламентську систему, де були дві палати, причому до нижньої входили усі шляхтичі всієї країни.
Та це ще півбіди - після повстання Хмеля було запроваджено закон, згідно якого всі рішення нижньої палати ухвалювалися за умови згоди УСІХ шляхтичів.
Таким чином - жодне рішення за 150 років ухвалене не було, що і згубило державу польсько-литовську.
SpokusXalepniy пише:
> [1] - если уж вы взялись описывать фантастическую ситуацию, то надо сделать ещё один шаг к абсолюту, а именно - уменьшить проходной процент до 0.22, что эквивалентно возможности прохождения в парламент партии, состоящей из одного человека. Почему это, скажите мне на милость, вы считаете, что один гениальный политик всегда будет хуже партии, состоящей в парламенте из пяти человек?
2008.04.29 | TMR
Re: Давайте не доводити ситуацію до абсурду
Схоже, що в плані державотворення у вас повна еклектика. Вочевидь, що у вас немає чіткого обгрунтування принципів вашої нової конституції.2008.04.29 | Мінор
Сильний аналіз, але я пропустив щось Вашу аргументацію
TMR пише:> Схоже, що в плані державотворення у вас повна еклектика. Вочевидь, що у вас немає чіткого обгрунтування принципів вашої нової конституції.
Надалі, будьте ласкаві не забувати обгрунтування своїх геніальних спостережень
2008.04.29 | SpokusXalepniy
Продолжайте, plz, дело НЕ доведения ситуации до абсурда.
Мінор пише:> Давайте не доводити ситуацію до абсурду. Тим більше в Україні, значна частина території котрої входила у Речь Посполиту - першу жертву демократії у світі.
> Для тих, хто не знає чи забув - Речь Посполита була розділена сусідніми державами після 150-річного застою. Той застій стався через дуже демократичну парламентську систему, де були дві палати, причому до нижньої входили усі шляхтичі всієї країни. Та це ще півбіди - після повстання Хмеля було запроваджено закон, згідно якого всі рішення нижньої палати ухвалювалися за умови згоди УСІХ шляхтичів. Таким чином - жодне рішення за 150 років ухвалене не було, що і згубило державу польсько-литовську.
Интересный и поучительный факт. Спасибо. Я не раньше не знал о таких важных деталях политической жизни польско-литовского государства.
Но каким образом это касается нашего обсуждения7
Образование "большинства" достаточно четко прописано в предлагаемых изменений, а снижение процента до 0.222, во-первых, не препятствует этому, а во-вторых, является не цифрой взятой с потолка, по понятиям: берём 3% потому что я вижу мир иначе, или 7% потому что так будет лучше... а является МАТЕРИАЛЬНЫМ воплощением цифры в естественные объекты материального мира, а именно воплощается в одного(!) депутата. Заметьте, не в полтора землекопа, и не в магическое число 7 отражающее астральный характер минимального представительства партии в парламенте, а вполне естественный эталон единицы измерения количества людей - 1 (один) человек.
Ни эту ли единицу измерения вы подвергли сомнению, призывая не доводить ситуацию до абсурда, уважаемый полтора-депутат?
Ещё более убийственный аргумент в пользу проходного 0.222% можно показать на условном примере-вопросе. Почему добавление нескольких депутатов к партии Литвина, КПУ и пр. (при проходных 3%) будет лучше, чем прохождение в парламент самостоятельных кандидатов, НАМЕРЕННО ИГНОРИРУЮЩИХ СУЩЕСТВУЮЩИЕ ПАРТИИ (а по правде - бизнес-группы) таких например как беспартийный журналист Бойко или адвокат Монтян (если бы они выставили свои кандидатуры в виде партий-одиночек)? Заметьте, у них есть вполне реальные шансы набрать 0.222%
Или почему один прошедший в ВР Тягнибок (и даже - Ветринчиха) - это плохо, а 188-й по списку в партии регионов - это хорошо?
Ответ тут напрашивается сам собой: так считают "187" захвативших (по предыдущей несправедливой системе) депутатов.
Ну, и под конец, вы ничего не ответили об уродливой системе депутатских "команд-роботов" во главе с единичными живыми лидерами - начальниками партий. И поэтому действительно небеспочвеными кажутся предложения на основе такого уродства, а именно - иметь парламент состоящий всего из несколько человек - только из лидеров прошедших проходной барьер "партий", ибо все важные решения ВР изготовляются лидерами и вкладываются в виде флеш-карты в головы депутатов-роботов. В этом смысле можно сэкономить прилично денег на содержание парламента, хотя депутатские места в зале можно оставить без изменений (они управляются с пульта оператора - лидера партий).
Какие есть методы выхода из такой ситуации.
P.S.
Повторяю, предложенная система всё равно лучше существующей, а замечания будут к любому новшеству. Поэтому важна ПРАКТИЧЕСКАЯ оценка, а не абсолютная, т.е. важна оценка относительно существующего, а не относительно божественного. Хотя это положение не отменяет критику как таковую.
2008.04.30 | Мінор
Про Lіberum veto - шляхетська демократія у Литві (л)
Возрастание роли поветовых послов и гиперболизация шляхетского права единомыслия и равенства в середине XVII в. привели к законодательному оформлению принципа liberum veto, чем широко пользовались магнаты и различные политические клики. Многие вальные сеймы второй половины XVII - середины XVIII в. разошлись без каких-либо решений.http://www.yabloko.ru/Themes/Belarus/belarus-33.html
2008.04.29 | TMR
Re: Про витік по суті
А чому саме "урізана польська модель"?2008.04.29 | ilia25
Re: Про витік по суті
Мінор пише:> Гаразд. Давайте пофантазуємо.
> Уявіть собі проект закону про вибори, який є унікальним для світової практики і вирішує основні проблеми пропорційних систем.
Тут головне з водою не виплеснути дитину.
> По-перше, пропонується зниження бар"єру до 1%. Це дозволить потрапити до парламентської трибуни новим перспективним партіям - дасть свіжу кров українському політикиму, стане протидією від застою кадрів.
Але треба забувати про інші наслідки -- наприклад, опозиція буде роздріблена на десяток партій, тому організувати її в єдиний фронт буде практично неможливо. В тому числі і для усунення уряду, якщо той почне переслідувати опозицію та цензурувати ЗМІ.
> Така процедура 2 туру вирішує основний недолік пропорційної системи - нестабільність коаліції. Одна партія - один переможець - один відповідальний за уряд.
Нестабільність коаліції -- це плата за можливість негайно відправити в у відставку уряд, який спробує узурпувати владу силою. Ліувідуючи цю нестабільність, ви ліквідуєте найбільшу перепону на шляху до диктатури.
> Система противаг для відставки уряду побудована у випадку голосування всієї опозиції за принципом цілковитого консенсусу - 226 голосів плюс 1 голос за підримки Президента.
>
> Посада Президента залишається дл зовнішніх зносин. Така собі урізана польська модель президента.
На мій погляд, не має сенсу створювати проблеми через чудернацькі вибори, щоб потім їх лікувати чудернацькими повноваженнями президента. Але ж навіть такої пропозиції в проекті нема.
2008.04.29 | ilia25
НМД краща альтернатива -- це уряд меншості
В багатьох парламентських демократіях в таких випадках правлять не коаліції, а уряди меншості.Я розумію, чому, наприклад Тимошенко погано становиться від думок про коаліціаду. Бо для неї це означає або знову йти на поклін до Ющенка, або йти в опозицію, або йти на політичне самогубство блокуючись з ПР. Тобто коаліцію в багатьох випадках зовсім нелегко створити.
Натомість в країніх, де можливі уряди меншості коаліціада не потрібна. Уряд формує фракція, що має найбільше -- але не обов"язково більшість -- місць у парламенті. Такий уряд може працювати як завгодно довго, аби лише йому вдавалось ухвалювати потрібні закони ситуативною більшістю (конфігурація останньої може бути різною для кожного закону). Уряд йде у відстаку лише коли голосування провалюється -- бюджет наприклад. Тоді призначаються нові вибори.
Звісно така система є дуже стійкою до спроб уряду узурпувати владу. В той же час вона дозволяє його формувати без зайвого цирку та звичних звинувачень у зраді виборців.
2008.04.29 | Мінор
Можливо. Зрештою ми обговорюємо тільки пропозиції до проектів
2008.04.29 | Olexandra
Re: Це звучить смішно
партія прем'єра Тимошенко є більш прогресивною та демократичною, не зважаючи на кількість мафіозі, яка там зібралася. Це можна записати в книжку "перлин політичної мудрості".2008.04.28 | parabola
Re: Зважаючи на останні події, а також на
Это все действительно надоело, народ устал от политических игр. Нам нужна сильная президентская власть, что бы был контроль в стране, а Юля свою партию уже почти проиграла.2008.04.28 | Sean
приблизно так
2008.04.28 | cartes
Ой, ну прямо душу обігріли Шону ..
2008.04.28 | Предсказамус
Любит Шон с постерами поболтать, с кем не бывает...
Это реинкарнация Мэри Коэн или как ее там2008.04.28 | Sean
днями активізуємо практичні дії, слідкуйте за повідомленнями
2008.04.29 | сябр
Re: днями активізуємо практичні дії, слідкуйте за повідомленнями
Що, відправите черговий запит, який вкотре проігнорують?2008.04.30 | DADDY
Гидко до сябра писати, але не терплю коли ображають моїх друзів
сябр пише:> Що, відправите черговий запит, який вкотре проігнорують?
Краще черговий запит (бо вода камінь точе), ніж тявкати на форумах. Ви знов хвоста піднімаєте на людей, які працюють в реалі. Форумним шакалам-постерам краще обирати для своєї "нищівної" критики якісь абстрактні фігури: Балогу, Кріля, Пастора, Губського, Литвина, Ящура, Богатирьову тощо.
Коли породження політтехнології - форумний троль намагається іронізувати щодо реальної роботи активістів Майдану, то це викликає виключно відразу до самого платного постера та до його замовників.
2008.05.01 | Євген Захаров
Re: днями активізуємо практичні дії, слідкуйте за повідомленнями
Сябре, Ви ж немовби розумна людина, навіщо ж пишете такі дурниці?Які, крім того, ще й є неправдою. Бо якраз таки реагують на запити. Ви що, не знаєте, що Мінюст розсекретив більше 1500 документів уряду з грифом "Не для друку"? Невже це була його добра воля? І це тільки один приклад. Чи Ви ввважаєте, що "все вздор, чего не знает Митрофанушка?"