Ну на фига?!! Зачем изобретать велосипед??? (л)
04/26/2008 | ilia25
"Авторы проекта предлагают так называемое «двухтуровое» голосование при однопроцентном барьере. Партии, занявшие первых два места, состязаются между собой во втором раунде электоральных гонок. Независимо от полученного результата победитель получает в свое распоряжение 226 мандатов. Оставшиеся 224 распределяются между всеми остальными на основании итогов первого тура."
Ну шо это за маразм, блин, ну почему нельзя сделать все как у людей -- один тур, потом в ВР уже договариваются о коалиции? Так во всем мире работает просто и понятно -- какого лешего снова изобретать цирк на дроті?
http://www.zn.ua/1000/1550/62872/
Если ни одна из партий не получила польшинство в первом туре, это значит, что обществу нужен компромис. Это сигнал, который посылают избиратели политикам -- договаривайтесь. Или minority government.
Голосование в два тура, -- это то, что делает президентскую республику такой долбанутой! Когда человек, которого считают самым лучшим кандидатом 1/3 избирателей, получает единоличную власть и потом 5 лет всем расскaзывает, что он "всенародно" избранный!..
И теперь этот же маразм пихают в "парламентскую" республику!
Ну шо это за маразм, блин, ну почему нельзя сделать все как у людей -- один тур, потом в ВР уже договариваются о коалиции? Так во всем мире работает просто и понятно -- какого лешего снова изобретать цирк на дроті?
http://www.zn.ua/1000/1550/62872/
Если ни одна из партий не получила польшинство в первом туре, это значит, что обществу нужен компромис. Это сигнал, который посылают избиратели политикам -- договаривайтесь. Или minority government.
Голосование в два тура, -- это то, что делает президентскую республику такой долбанутой! Когда человек, которого считают самым лучшим кандидатом 1/3 избирателей, получает единоличную власть и потом 5 лет всем расскaзывает, что он "всенародно" избранный!..
И теперь этот же маразм пихают в "парламентскую" республику!
Відповіді
2008.04.26 | Михайло Свистович
А-а-а, демократія рулить. Слава укр. парламентській республіці.
ilia25 пише:>
> И теперь этот же маразм пихают в "парламентскую" республику!
Тут Вам не Канада
2008.04.26 | Sean
щоб було дохвіга - Ваших заморських візій
2008.04.26 | ilia25
Це не моя "візія". Але жити з нею вам.
2008.04.26 | Михайло Свистович
Ваша, ваша. Ви ж захоплюєтеся політиками, які триндять про
парламентську республіку й не слухаєте, коли розумні люди Вам пояснюють, чим обернеться така республіка в умовах сучасної України.2008.04.26 | cartes
А хіба зараз вони не "домовляються"?
ilia25 пише:> "Авторы проекта предлагают так называемое «двухтуровое» голосование при однопроцентном барьере. Партии, занявшие первых два места, состязаются между собой во втором раунде электоральных гонок. Независимо от полученного результата победитель получает в свое распоряжение 226 мандатов. Оставшиеся 224 распределяются между всеми остальными на основании итогов первого тура."
Вперше чую про такий спосіб обрання парламенту, але, як для наших умов, він виглядає привабливим.
По-перше, у такий спосіб виникає стійка влада, яка отримує можливість проводити свій продекларований курс.
По-друге, виникають умови для повної політичної відповідальності: недобрав 2% і втрачаєш владу.
По-третє, необхідність домовлятися залишається, адже 226 не достатньо для стійкого прийняття рішень парламентом, без підтримки міноритарними партіями.
Ми маємо піднятися до рівня сучасних супільств за короткий термін, але
з нашою історією зробити це на старому велосипеді не вийде.
2008.04.26 | Olexandra
Re: Найбільша помилка
це завищена оцінка своєї ролі в історії. І тому, дійсно, не потрібно знову винаходити велосипед. Всі велосипеди діють за одним принципом. Колеса або рама можуть бути трошки кращими, або ж гіршими (дорожчими або дешевшими). Ще велосипеди можуть бути трековими, прогулянковими, гірними, тощо. От і все. А принцип дії однаковий.2008.04.26 | cartes
Принцип один, тільки ноги різні.
Якщо ноги слабкі і короткі, то треба під них конструювати екслюзивного вела.Якщо хочеш їхати, звісно ..
2008.04.26 | Михайло Свистович
Re: А хіба зараз вони не "домовляються"?
cartes пише:>
> Ми маємо піднятися до рівня сучасних супільств за короткий термін
З такою антисучасною системою ми ніколи не піднімемось до рівня сучасних суспільств.
2008.04.26 | cartes
Акцепт.
2008.04.26 | ilia25
Ця ситема перетворює депутатів на кнопкодавів
А коли у депутатів немає можливості тиснути на виконавчу владу, то її керівник перетворюється на диктатора.І не повинно бути ілюзій, що укрїнські диктатори будуть займатись реформами -- вони будуть займатись дерибаном.
2008.04.26 | cartes
Давайте займатися своєю справою.
Наша справа - голосувати на виборах.Якщо особисто Ви хочете впливати на технологію провадження влади, вступайте в партію, обирайтесь в парламент, набувайте авторитету і впливайте.
А так виглядає як кухарське управління.
Будь-яка система дає можливість робити вибір. Треба просто бути готовим його робити.
Диктатура визначається не законами, не способом управління, а суспільною потребою у диктаторі. Якщо такої потреби немає (я її не бачу), то у потенційного диктатора немає шансів.
2008.04.26 | Михайло Свистович
Re: Давайте займатися своєю справою.
cartes пише:> Наша справа - голосувати на виборах
А наша - не лише голосувати
> Якщо особисто Ви хочете впливати на технологію провадження влади, вступайте в партію, обирайтесь в парламент, набувайте авторитету і впливайте.
Це - обмеження прав людини, яка мусить кудись вступати для реалізації свого права бути обраним. До того ж у багатьох регіонах в партії, ту ж "Батьківщину", практично неможливо вступити без грошей чи дружніх зв"язків з місцевим партійним керівництвом, яке приймає лише їм особисто відданих людей.
>
> Диктатура визначається не законами, не способом управління, а суспільною потребою у диктаторі. Якщо такої потреби немає (я її не бачу), то у потенційного диктатора немає шансів.
Дуже часто диктатори приходять до влади шляхом перевороту без підтримки народу. І правлять, придушуючи опір.
2008.04.26 | cartes
У людини мають бути і обов'язки,
скажімо - перед виборцями.От, за мажоритарної системи, ви обрали депутата як кота в мішку.
Ніхто, окрім його хазяїв, не знає, що він там буде робити (в парламенті).
Припустимо, він робив щось скандальне. Тоді його хазяї замінюють його на іншого і історія повторюється. І так до нескінченності. Отже право вибору перетворюється на фікцію.
За пропорційної системи скандальні дії партії усувають її від влади (СПУ, ПРУ). І до влади приходить інша партія (з іншою політикою). Отже тут є ознаки права вибору.
Все це я написав, щоб підкреслити - немає такої системи влади, яка б не мала вад. Тому обговорювати треба лише ті вади, які є критичними, тобто є такими, що унеможливлюють здійснення влади.
2008.04.26 | Михайло Свистович
Re: У людини мають бути і обов'язки,
cartes пише:> скажімо - перед виборцями
однозначно
>
> От, за мажоритарної системи, ви обрали депутата як кота в мішку
Ні, ми обирали конкретну людину. Це за пропорційної системи обираємо котів у мішках, не знаючи навіть їхніх прізвищ.
> Ніхто, окрім його хазяїв, не знає, що він там буде робити (в парламенті)
Це теж про пропорційну систему
> Припустимо, він робив щось скандальне. Тоді його хазяї замінюють його на іншого і історія повторюється. І так до нескінченності. Отже право вибору перетворюється на фікцію.
Гарно описана пропорційна система
>
> За пропорційної системи скандальні дії партії усувають її від влади (СПУ, ПРУ)
А якщо партія робить і скандальні, і нескандальні дії?
2008.04.26 | cartes
Re: У людини мають бути і обов'язки,
Михайло Свистович пише:> cartes пише:
> > От, за мажоритарної системи, ви обрали депутата як кота в мішку
> Ні, ми обирали конкретну людину. Це за пропорційної системи обираємо котів у мішках, не знаючи навіть їхніх прізвищ.
Так, ми можемо не знати прізвищ (кому цікаво, той дізнається), але ми знаємо партію. Адже саме партію ми і обираємо. Ми знаємо її історію, приблизно знаємо, чого від неї очікувати.
На відміну від мажоритарного кандидата, який після каденції може зникнути з міліонами за службу хазяїну.
> > Припустимо, він робив щось скандальне. Тоді його хазяї замінюють його на іншого і історія повторюється. І так до нескінченності. Отже право вибору перетворюється на фікцію.
> Гарно описана пропорційна система
Ні, у випадку пропорційної системи партія не зникає, вона змінюється.
> А якщо партія робить і скандальні, і нескандальні дії?
Нескандальні можна потрактовувати у різний спосіб. А от скандальні майже напевно ведуть до втрати влади.
2008.04.26 | Михайло Свистович
Re: У людини мають бути і обов'язки,
cartes пише:>
> Так, ми можемо не знати прізвищ (кому цікаво, той дізнається)
Не факт, що дізнається. Це не так просто зробити.
>
> але ми знаємо партію
А в партії різні люди. І один робить фігню, а інший щось хороше. І голосують часто по-різному.
> На відміну від мажоритарного кандидата, який після каденції може зникнути з міліонами за службу хазяїну
Як це роблять партійні кандидати
>
> Ні, у випадку пропорційної системи партія не зникає, вона змінюється
Міняють шила на невідомі до цього мила
>
> Нескандальні можна потрактовувати у різний спосіб. А от скандальні майже напевно ведуть до втрати влади.
Дивлячись які скандальні
2008.04.26 | Чучхе
А ви помітили тенденцію змін до виборчого законодавства +
А ви помітили тенденцію змін до виборчого законодавства України з кравчуковських часів до наших днів?А вона полягає в тому, що всі зміни до законів про вибори спрямовуються на зменшення кола осіб, які можуть бути обраними депутатами
звернуть увагу, скільки було відмінено:
-висування кандидатів трудовими колективами
-самовисування
-повторні вибори у випадку 51% "проти всіх"
-можливість висування кандидатів за межами партійних блоків
-другий тур виборів
-деякий час діяло обмеження для обрання до місцевих рад осіб, що не мешкали на територіях цих рад (зараз відмінено)
Тобто тенденції більш, ніж чіткі. Нічому дивуватися. Тим більше, що всі наші "двохпартійці" в душі плекають надію на повну однопартійність...
2008.04.26 | SpokusXalepniy
Як ви гадаєте - що може бути в бюлетені замість...
...графи "Проти всіх". Адже в цій графі є щось нелогічне, бо в самому списоку поряд з кожним призвищем кандидата надається можливість виборцю проставити лише "Так", чи нічого не проставляти (позначки "Ні" - немає). Графа "Проти всіх" - це нібито графа "ні" - одна на всіх ("мы за ценой не постоим")Наприклад, в бюлетенях у США така графа відсутня (є графа з іншим змістом).
Тож, що може бути альтернативою графі "Проти всіх", яка до того ще має якесь антигуманістичне забарвнення, бо налаштовує народ на озлоблення (якого, доречі, в українському суспільстві вистачає).
2008.04.26 | Чучхе
потрібна не графа, а її реальний зміст
наприклад, якщо якийсь відсоток виборців не підтримує жодного кандидата - зменшувати чисельний склад ради на такий же відсоток мандатів, замість розподілення голосів виборців "проти" між іншими партійними списками. При 51% проти - оголошення виборів недійсними і проведення нових виборівSpokusXalepniy пише:
> Тож, що може бути альтернативою графі "Проти всіх", яка до того ще має якесь антигуманістичне забарвнення, бо налаштовує народ на озлоблення (якого, доречі, в українському суспільстві вистачає).
У нас народ налаштовують на озлоблення саме оті "всі", проти яких передбачена згадана зграфа
2008.04.26 | SpokusXalepniy
Мне не совсем известны юридические тонкости, но идея нравится.
Чучхе пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Тож, що може бути альтернативою графі "Проти всіх", яка до того ще має якесь антигуманістичне забарвнення, бо налаштовує народ на озлоблення (якого, доречі, в українському суспільстві вистачає).
> У нас народ налаштовують на озлоблення саме оті "всі", проти яких передбачена згадана зграфа
Голосовать против всех - это аналог кликушества: "Всех за решетку!"
В этом смысле я не напрасно отметил, что в бюллетенях США такой графы нет, но есть другая.
Основная масса граждан Америки очень негативно реагирует на "бросание на пол и дёргание ногами" по любому поводу. Они люди практичные и не понимают зачем надо рвать тельняшки на груди. Ментально не понимают.
Поэтому в бюллетене предусмотрена пустая графа, куда можно вписать любую фамилию человека (хоть себя), которого вы считаете более достойным, чем те, кто в списке от партий и самовыдвиженцы. Ясно, что вписать можно и фамилию "по предварительному сговору"
Надо будет мне ещё покопаться, чтобы узнать юридические тонкости относительно этой графы. Может быть поэтому на последних выборах в Конгресс я и не вписал себя в бюллетень (вдруг - изберут, а у меня и костюма-то подходящего нет!).
> наприклад, якщо якийсь відсоток виборців не підтримує жодного кандидата - зменшувати чисельний склад ради на такий же відсоток мандатів, замість розподілення голосів виборців "проти" між іншими партійними списками. При 51% проти - оголошення виборів недійсними і проведення нових виборів
То есть, вы предлагаете ввести плавающую численность ВР, причем, в сторону уменьшения количества депутатов...
Это повлечет за собой изменение статей Конституции, а также такого количества законов, что впору будет немедленно, директивно, увеличить число депутатов хотя бы для того, чтобы сделать эти правки
Хотя, я вас понимаю. Вся надежда на то, что Ющенко высадит в ВР для оказания помощи законодателям самую лучшую группу десантников-депутатов-правоведов (их есть у него).
2008.04.26 | Михайло Свистович
Re: Мне не совсем известны юридические тонкости, но идея нравится.
SpokusXalepniy пише:>
> Голосовать против всех - это аналог кликушества: "Всех за решетку!"
Ні, це зовсім різні речі
>
> Поэтому в бюллетене предусмотрена пустая графа, куда можно вписать любую фамилию человека (хоть себя), которого вы считаете более достойным, чем те, кто в списке от партий и самовыдвиженцы.
Як в совку
> Надо будет мне ещё покопаться, чтобы узнать юридические тонкости относительно этой графы. Может быть поэтому на последних выборах в Конгресс я и не вписал себя в бюллетень (вдруг - изберут, а у меня и костюма-то подходящего нет!).
Наступного разу вписуйте. Я куплю Вам костюма, якщо Вас оберуть.
2008.04.26 | Shooter
Re: Мне не совсем известны юридические тонкости, но идея нравится.
Михайло Свистович пише:> SpokusXalepniy пише:
> Наступного разу вписуйте. Я куплю Вам костюма, якщо Вас оберуть.
Я в долях! Може, й на смокінг назбираєм
2008.04.26 | Shooter
хе-хе : )) "Більшовики"-бандити на марші
Ціль "реформи" - дєрібан країни між данєцкіми - ПРУ та днєпровскімі - БЮТ бандюками.Всьо "чєстно па панятіям". Лохам-дємократам тут нє мєсто.
2008.04.26 | cartes
"Тут" - це в Бєльгії?
2008.04.26 | Shooter
І Вам Бельгія свербить?
Спробуйте до дерматолога звернутися - може порадить що.2008.04.26 | cartes
Це і є та івропа, у яку ми так прямуємо?
2008.04.26 | Shooter
Ви, вьюноша, прямуєте до Вашого цілком природнього...
...габітату - в азіатську задницю.Завдячуючи в т.ч. спасітєльніці народа, лідеру угрупування бандюків під назвою БЮТ тов. Тимшенко.
2008.04.26 | cartes
Шутєрь, не засмучуйте так мене ..
Ви ж людина європейська, культурна.Порадьте шо-небудь нановлучне, не хочу в тую .. як її ..
Та й зблізі не продивляється велике ..
2008.04.26 | Shooter
Клоуна важко засмутити
cartes пише:> Порадьте шо-небудь нановлучне, не хочу в тую .. як її ..
Я вже радив - до дерматолога Вам тре батенька. Бо решта лікарів, виглядає, вже будуть шодо Вас безсилі.
2008.04.26 | cartes
Нервовий, Ви пане Шутєрь, а жаль ..
Справа ж не в тому, що Ви нанопрацюєте у Бєльгії .. А в тому, що всі безапеляційні діагнози нанознаєте .. Ще печаткою ляпаєте .. нано .. І так, знаєте, дуже гучно.2008.04.26 | Mossad
МС - лузерам не місце, ага...то як там, владу змінили в Ірпені?
Вирує революція?2008.04.26 | Михайло Свистович
Так, Вам в політиці не місце. Тому і сублімуєте на цьому форумі.
2008.04.26 | Mossad
я давнесенько в політиці, коли я почав займатися політикою...
ви ще у банку працювали.2008.04.26 | Михайло Свистович
Re: я давнесенько в політиці, коли я почав займатися політикою...
Mossad пише:> ви ще у банку працювали
я політикою плочав займатися задовго до банку, так що Ви пацан у порівнянні зі мною
2008.04.26 | Mossad
так 2 тури мені не подобаються, а все решта окей
але логічно зробити так, щоби переможець 2-го туру отримував не 226 голосів, а 225!Тоді все чесно.