Повернемо Україну народу!
04/29/2008 | Відкрите звернення до Українського народу
ПОВЕРНЕМО УКРАЇНУ НАРОДУ !
Відкрите звернення
до
Українського народу,
Президента України Віктора Ющенка,
Верховної Ради України, народних депутатів,
Кабінету Міністрів України,
політичних партій і громадських організацій
Новітня суспільно-політична історія України, починаючи зі здобуття Незалежності у 1991-му році і дотепер, доводить, що попри декларовані у чинній Конституції цивілізовані принципи і гарантії, попри "демократичну" риторику владців і різнокольорових політичних сил, політичну практику продовжує визначати радянсько-візантійська традиція, базована на непрозорості державних та правових процесів, відчуженості влади від народу, позаправових методах вирішення питань.
Другим чинником у цьому контексті є домінація особистих і кланових інтересів політиків та політичних сил над інтересами національними.
Все це становить пряму і очевидну загрозу для розвитку України як правової, демократичної європейської держави, для становлення громадянського суспільства, для майбутнього Українського народу.
На жаль, слід констатувати, що владці і політики мають серйозні проблеми з вмінням домовлятися між собою заради суспільно-важливого результату, а вузьке розуміння поточної доцільности нерідко превалює над державними інтересами та втілюється у способи, далекі від правових і демократичних.
Не заперечуючи можливу наявність у провідних сучасних політиків та очолюваних ними сил добрих намірів, ми змушені нагадати про те, куди саме веде викладена з таких намірів бруківка, якщо наміри не супроводжуються відповідними діями – розумними, послідовними, відповідальними. На наше переконання, реальний Український прорив є засадничо неможливим без широкої, вирішальної участи громадськості у виробленні державних політик на всіх рівнях, а найперше – у виробленні цивілізованих правил політичної конкуренції, ефективного механізму перетворення суспільного інтересу на державні рішення та запровадження відповідальності влади і політикуму перед народом-сувереном. Ми також переконані, що чесні українські політики, керуючись національним інтересом, не можуть не прагнути того самого.
Розпочатий в Україні конституційний процес, що має увінчатися набранням чинності новою Конституцією, характеризується непрозорістю процедур, взаємовиключною різновекторністю підходів і прагнень суб'єктів, фактичним ігноруванням волі найголовнішого суб'єкта – Українського народу. Існує реальна ймовірність того, що за таких умов спроби "силового" впровадження волі однієї чи кількох політичних сторін призведе не до конструктиву і торжества Права, а до нового протистояння, конфліктів, безладу та перманентних криз.
Враховуючи викладене, ми вважаємо, що демократичний, легітимний, ефективний конституційний процес в Україні є неможливим без реального впливу громадськості, а політичні гравці мають бути в тому безумовно зацікавлені, адже саме в такому разі і лише в такому разі можна буде говорити про легітимність кінцевого продукту – нової Конституції України, її визнання народом і, відтак – ефективність у регулюванні суспільних відносин заради поступу країни.
Ми впевнені також, що новий Основний Закон має бути прийнято до закінчення повноважень чинного Президента, що дозволить розпочати нову президентську каденцію як якісно новий етап політико-правових взаємовідносин.
Відтак – ми закликаємо найвищих посадових осіб та органів державної влади, парламентських політичних партій та народних депутатів вжити негайних заходів для прийняття законодавчого акту про скликання конституанти – Конституційної Асамблеї як єдиного представницького органу, який, будучи всенародно обраним за прозорою процедурою, має здійснити в Україні установчу владу – схвалити нову Конституцію України.
Ми також закликаємо громадські організації, політичні партії, всіх громадян України всіма наявними способами вимагати цього від влади і політиків, а Громадську асамблею України, що відбудеться у Києві 21-го червня цього року – прийняти відповідну резолюцію і вжити практичних заходів на її виконання.
Інший шлях для політиків – шлях до остаточної втрати довіри і підтримки та, як результат, до поразки. Інший шлях для народу - це шлях, рано чи пізно, на новий Майдан.
Повернемо Україну народу!
Євген Захаров, співголова Харківської правозахисної групи, м.Харків,
Віктор Гарбар, ГІМЦ "Всесвіт" - ВГО Альянс "Майдан", м.Харків,
Олександр Попов, аналітик, м.Київ,
Ярослав Сватко, журналіст, м.Львів,
Олександр Северин, к.ю.н. м.Київ,
Володимир Ханас, ВГО Альянс "Майдан", Тернопіль,
Костянтин Чекотун, канд. фіз.-мат. наук, м.Київ,
Людмила Ямщикова, ПП, ВГО "Альянс "Майдан", м.Одеса
Відкрите звернення
до
Українського народу,
Президента України Віктора Ющенка,
Верховної Ради України, народних депутатів,
Кабінету Міністрів України,
політичних партій і громадських організацій
Новітня суспільно-політична історія України, починаючи зі здобуття Незалежності у 1991-му році і дотепер, доводить, що попри декларовані у чинній Конституції цивілізовані принципи і гарантії, попри "демократичну" риторику владців і різнокольорових політичних сил, політичну практику продовжує визначати радянсько-візантійська традиція, базована на непрозорості державних та правових процесів, відчуженості влади від народу, позаправових методах вирішення питань.
Другим чинником у цьому контексті є домінація особистих і кланових інтересів політиків та політичних сил над інтересами національними.
Все це становить пряму і очевидну загрозу для розвитку України як правової, демократичної європейської держави, для становлення громадянського суспільства, для майбутнього Українського народу.
На жаль, слід констатувати, що владці і політики мають серйозні проблеми з вмінням домовлятися між собою заради суспільно-важливого результату, а вузьке розуміння поточної доцільности нерідко превалює над державними інтересами та втілюється у способи, далекі від правових і демократичних.
Не заперечуючи можливу наявність у провідних сучасних політиків та очолюваних ними сил добрих намірів, ми змушені нагадати про те, куди саме веде викладена з таких намірів бруківка, якщо наміри не супроводжуються відповідними діями – розумними, послідовними, відповідальними. На наше переконання, реальний Український прорив є засадничо неможливим без широкої, вирішальної участи громадськості у виробленні державних політик на всіх рівнях, а найперше – у виробленні цивілізованих правил політичної конкуренції, ефективного механізму перетворення суспільного інтересу на державні рішення та запровадження відповідальності влади і політикуму перед народом-сувереном. Ми також переконані, що чесні українські політики, керуючись національним інтересом, не можуть не прагнути того самого.
Розпочатий в Україні конституційний процес, що має увінчатися набранням чинності новою Конституцією, характеризується непрозорістю процедур, взаємовиключною різновекторністю підходів і прагнень суб'єктів, фактичним ігноруванням волі найголовнішого суб'єкта – Українського народу. Існує реальна ймовірність того, що за таких умов спроби "силового" впровадження волі однієї чи кількох політичних сторін призведе не до конструктиву і торжества Права, а до нового протистояння, конфліктів, безладу та перманентних криз.
Враховуючи викладене, ми вважаємо, що демократичний, легітимний, ефективний конституційний процес в Україні є неможливим без реального впливу громадськості, а політичні гравці мають бути в тому безумовно зацікавлені, адже саме в такому разі і лише в такому разі можна буде говорити про легітимність кінцевого продукту – нової Конституції України, її визнання народом і, відтак – ефективність у регулюванні суспільних відносин заради поступу країни.
Ми впевнені також, що новий Основний Закон має бути прийнято до закінчення повноважень чинного Президента, що дозволить розпочати нову президентську каденцію як якісно новий етап політико-правових взаємовідносин.
Відтак – ми закликаємо найвищих посадових осіб та органів державної влади, парламентських політичних партій та народних депутатів вжити негайних заходів для прийняття законодавчого акту про скликання конституанти – Конституційної Асамблеї як єдиного представницького органу, який, будучи всенародно обраним за прозорою процедурою, має здійснити в Україні установчу владу – схвалити нову Конституцію України.
Ми також закликаємо громадські організації, політичні партії, всіх громадян України всіма наявними способами вимагати цього від влади і політиків, а Громадську асамблею України, що відбудеться у Києві 21-го червня цього року – прийняти відповідну резолюцію і вжити практичних заходів на її виконання.
Інший шлях для політиків – шлях до остаточної втрати довіри і підтримки та, як результат, до поразки. Інший шлях для народу - це шлях, рано чи пізно, на новий Майдан.
Повернемо Україну народу!
Євген Захаров, співголова Харківської правозахисної групи, м.Харків,
Віктор Гарбар, ГІМЦ "Всесвіт" - ВГО Альянс "Майдан", м.Харків,
Олександр Попов, аналітик, м.Київ,
Ярослав Сватко, журналіст, м.Львів,
Олександр Северин, к.ю.н. м.Київ,
Володимир Ханас, ВГО Альянс "Майдан", Тернопіль,
Костянтин Чекотун, канд. фіз.-мат. наук, м.Київ,
Людмила Ямщикова, ПП, ВГО "Альянс "Майдан", м.Одеса
Відповіді
2008.04.30 | Alexx
Re: Повернемо Україну народу!
Нового Майдану не буде, безрезультатно, наступати на одні і ті самі граблі. Тільки сила народу зможе щось змінити. А не тупе скандування чи голодування.2008.05.01 | Свiдомий
Re: Повернемо Україну народу!
Alexx пише:> Нового Майдану не буде, безрезультатно, наступати на одні і ті самі граблі. Тільки сила народу зможе щось змінити. А не тупе скандування чи голодування.
Чи, тим більше, заклики до дій без будь-якого конкретного плану цих самих дій.
2008.05.01 | Євген Захаров
Re: Повернемо Україну народу!
Свiдомий пише:> Чи, тим більше, заклики до дій без будь-якого конкретного плану цих самих дій.
А чому Ви вирішили, що нема плану?
2008.05.01 | Адвокат ...
Ги! Так му тего пляну не відсипали. От він і "рішив".
2008.05.01 | Свiдомий
Re: Повернемо Україну народу!
Євген Захаров пише:> Свiдомий пише:
> > Чи, тим більше, заклики до дій без будь-якого конкретного плану цих самих дій.
>
> А чому Ви вирішили, що нема плану?
Бо його нема в заклику.
2008.05.02 | Євген Захаров
Re: Повернемо Україну народу!
Любий друже! Він не міг бути в зверненні за визначенням. Наприклад, тому, що він є гнучким та ситуативним і серйозно залежить від розвитку подій. Інакше тут не може бути.2008.05.02 | Свiдомий
Re: Повернемо Україну народу!
Євген Захаров пише:> Любий друже! Він не міг бути в зверненні за визначенням. Наприклад, тому, що він є гнучким та ситуативним і серйозно залежить від розвитку подій. Інакше тут не може бути.
Тобто, головне - звернутися, а що стосується конкретних дій, то вже нехай кожен сам за ситуацією діє? Якщо так, то це просто несерйозно.
2008.04.30 | Dmytro Groysman
Відкритий лист Євгену Захарову
Вельмишановний пане Євгене!Ваше звернення є юридично беграмотним і викликає сумну іронію щодо юридичних здібностей як особисто Ваших, як відомого українського активіста-конституціоналіста (оксюморон, чи не так? звучить майже як проктолог-любитель), так і таких зірок юридичної думки, як к.ю.н. Олександр Северин та інші підписанти цього "твору".
Серед адресатів Вашого звернення через кому вказано "Верховна Рада України, народні депутати...", цікаво - Ви звертаєтеся до будинку Верховної Ради України, чи до санаторію ВР в Криму? Хіба Вам не відомо, що Верховна Рада України - це і є 450 народних депутатів України, а не просто народних депутатів невідомо чого і якої країни, до яких Ви звертаєтеся.
Але це все можна виправити, наприклад, Ви можете почати відвідувати заняття як вільний студент в Національній юридичній Академії ім.Ярослава Мудрого.
Проте набагато важче з деякими принциповими речами, з Вашого звернення, які потребують уточнення, чи викликають заперечення.
Наприклад, Ви пишете:
"Другим чинником у цьому контексті є домінація особистих і кланових інтересів політиків та політичних сил над інтересами національними".
Національні інтереси - це що? Про яку націю йдеться, пане Захаров? Про Українську народ - саме цей термін вживається в чинній Конституції України, чи про українську націю? Якщо про НАРОД- то чого Ви не вживаєте це слово, що ніяково перед кимось?
А якщо Ви маєте на увазі НАЦІЮ, то скажу Вам по секрету, що слова "нація" немає в усьому тексті Конституції України, а слово "нації" зустрічається лише 1 раз в Ст.11 і там саме в розумінні українського ЕТНОСУ. Тобто Ви говорите про етнічні інтереси? Цікаво, пане Захаров.
І дуже небезпечно, тому що український народ - це не лише український етнос.
Ви пишете: "Розпочатий в Україні конституційний процес, що має увінчатися набранням чинності новою Конституцією, характеризується непрозорістю процедур, взаємовиключною різновекторністю підходів і прагнень суб'єктів, фактичним ігноруванням волі найголовнішого суб'єкта – Українського народу".
Браво, пане Захаров, біс! Чи означає це визнання, що Ви тепер вийдете із Національної Конституційної ради, створенної Президентом Ющенком з єдиною метою - протягнути через референдум варіант Основного закону із повноваженням безвідповідального диктатора, адже саме вона діяла непрозоро, кулуарно і нечесно.
Про який "конституційний процес", що нібито розпочався, Ви пишете, пане Захаров?
Що утворена парламентська Конституційна комісія, на виконання приписів Конституції України? Ніякого конституційного процесу в Україні наразі немає, і це ще раз підтверджено останнім рішенням Конституційного Суду України!
"Ми впевнені також, що новий Основний Закон має бути прийнято до закінчення повноважень чинного Президента, що дозволить розпочати нову президентську каденцію як якісно новий етап політико-правових взаємовідносин."
З-під цієї незграбної граматичної конструкції, пане Захаров, стирчать вуха банального бажання протягнути в Україні збереження безвідповідального інституту президентства, а також бажання мати на цій посаді ту саме особу, яка тягне поточну "президентську каденцію". Ви просто ющенкофан, пане Захаров і мрієте мати його на посаді Президента ще й нову президентську каденцію. То так і кажіть, але за що Ви так хочете покарати народ України?
"Відтак – ми закликаємо найвищих посадових осіб та органів державної влади, парламентських політичних партій та народних депутатів вжити негайних заходів для прийняття законодавчого акту про скликання конституанти – Конституційної Асамблеї, як єдиного представницького органу, який, будучи всенародно обраним за прозорою процедурою, має здійснити в Україні установчу владу – схвалити нову Конституцію України."
Пане Захаров, Ви і Ваші політичні прихильники можете в мирний спосіб закликати навіть скликати Великий Народний Хурал України, але Конституцію України мають змінювати виключно у спосіб, встановлений цією Конституцією, що і підтверджено рішенням Конституційного Суду України.
З повагою,
Дмитро Гройсман
Координатор Вінницької правозахисної групи
2008.04.30 | 123
Мало нам було юлєфобів і ющефобів-захаровостурбовані з*явилися
2008.04.30 | ilia25
UVMOD p.0
2008.04.30 | Михайло Свистович
А нєфіг. Так і треба Захарову. Чи тут лише свистовичестурбовані
мають бути, окрім стурбованих політиками?2008.04.30 | ilia25
Ще про порядність
Друзям -- усе, ворогам -- правила ВФ, так?2008.04.30 | Михайло Свистович
Re: Ще про порядність
ilia25 пише:> Друзям -- усе, ворогам -- правила ВФ, так?
Як на мене, всім усе. І побільше, побільше
2008.04.30 | ilia25
А, ну тоді звиняйте
Михайло Свистович пише:> ilia25 пише:
> > Друзям -- усе, ворогам -- правила ВФ, так?
>
> Як на мене, всім усе. І побільше, побільше
Я поважаю ваш світогляд, але погодьтеся, що вибіркове застосування правил цьому сайту не лічіть. М'яко кажучи.
2008.04.30 | Адвокат ...
Ви дарма впорствуєте.
Тіко лінивий ще не дізнав про м`яко кажучи не адекватне ставлення пана Гройсмана до пана Захарова. Себто ставлення те є упредженим, а хворми демонстрації тего ставлення на публіку радше нагадують нездарну карикатуру на нездарні твори пані Коробової про укрсучполітику, а ніж змістовну критику.Пан Гройсман коли сь вирішив за себе, за пана Захарова і за усих инших, що пан Захаров прахтикує політичну діяльність під прикриттям правозахисної. В тей момент на пана Гройсмана воїстину зійшло одкровення, і він вирішив взяти собі за мету життя поширення тего єванґелія серед будь кого, хто має терпець слухати та читати го витвори словесні.
Так що захарово-стурбованість у тяжкому випадку пана Гройсмана,-- то не образа, але суха і стримана констатація медичного хвакту.
2008.04.30 | Sean
Мене колись дивували люди, котрі, якщо їм не до вподоби
дії умовного пана А, котрий не є держслужбовцем (і не живе на податки) і, відтак, нічого не винен таким людям - вони починають нервуватися, лаятися, танцювати Св.Вітта тощо, замість того, щоби спокійно робити своє.А тепер вже не дивують. Таких і тут вистачає. Нехай. "Людське, надто людське" ©
2008.04.30 | Тестер
Re: Ще про порядність
Міша, знамо, що ти дерева вже посадив, дітей наробив...А коли ти хату їм побудуєш???
Чи ти імпотент... Лишень коментарії зверхні...
У мене є тпакі знайомі... Ліворуційонери...Мля.
2008.04.30 | Михайло Свистович
Re: Ще про порядність
Тестер пише:> Міша, знамо, що ти дерева вже посадив, дітей наробив...
> А коли ти хату їм побудуєш???
> Чи ти імпотент... Лишень коментарії зверхні...
> У мене є тпакі знайомі... Ліворуційонери...Мля.
Я б може і поставився серйозно до таких слів, якби знав, що Ви робите щось корисне, окрім отакої дурнуватої писанини на інтернет-форумі щодо людей, які практично весь свій вільний час витрачають на громадські справи, відмовляючи собі й у побудові власної хати, й у відпочинку. І таких знайомих, як Ви, які критикують роботу інших замість того, щоб щось зробити самим, в мене безліч.
2008.04.30 | 123
Ой, вибач. Забув про свистовичестурбованих
2008.04.30 | Михайло Свистович
Краще б ти їх Re: Ой, вибач. Забув про свистовичестурбованих
не згадував2008.04.30 | Євген Захаров
Re: А нєфіг. Так і треба Захарову. Чи тут лише свистовичестурбовані
Михайло Свистович пише:> мають бути, окрім стурбованих політиками?
Михайле, я знаю, знаю!
Ким я вже тільки не був - "отщєпєнцєм", "руховской сволочью", російським шовіністом, українським наіоналістом, ворогом українського народу, агентом ЦРУ, Моссаду, МИ-6 тощо...
2008.04.30 | Dmytro Groysman
Re: А нєфіг. Так і треба Захарову. Чи тут лише свистовичестурбов
Михайле, все нормально, Захаров не буде ображатися на справедливу критику, як не ображаюся і я за те, що він мене ЖОПОЮ називав публічно в письмовій формі2008.04.30 | Адвокат ...
Пан Захаров мав рацію. ІМНО, канєшЬна.
2008.04.30 | Євген Захаров
Пане Гройсман, Ви
спочатку перенесли мій лист із закритої розсилки у всім відкриту UKRRIGHTS, а тепер на також всім відкритий Вільний Форум. Отже, як Вас можна ще назвати?2008.04.30 | Адвокат ...
Схоже, що він вподобав те, як Ви го розклясихвікували.
2008.04.30 | Dmytro Groysman
Пане Захаров, Ви
ніяковіти починаєте, коли називаєте людину жопою при якій кількості людей? Тридцять отримувачів "закритої" розсилки - це для Вас нормально, а триста відвідувачів Вільного Форуму - це трохи забагато?Відкривайте карти, цікава у Вас моральна-математика.
І ці люди хочуть прийняти для нас Конституцію?
Афігєть!
2008.04.30 | Адвокат ...
І хто ж тії зліє люде?
Dmytro Groysman пише:> І ці люди хочуть прийняти для нас Конституцію?
Невже це пан Захаров? Один? Чи разом з иншими підписантами Відкритого Звернення? Воно, до речі, відкрите для приєднання. Тобто, і Вам,-- велкам!
Маєте ідеї,-- пропонуйте. Бо, як не маєте, то виходить одне:
> Афігєть!
2008.05.01 | 123
Ви що, не розумієте різниці між закритим і вільним доступом?
Відмінність полягає не в кількості людей, що мають доступ до інформації, а в способі доступу: якщо доступ може мати будь-хто (як на ВФ) - то це загальнодоступна (public) інформація, а якщо доступ має лише вибране коло осіб - то це закрита (private) інформація.Я думав, Ви б мали це знати
Dmytro Groysman пише:
> ніяковіти починаєте, коли називаєте людину жопою при якій кількості людей?
Мені здалося, що пан Захаров почав не ніяковіти, а аргументувати свій епітет
Dmytro Groysman пише:
> ніяковіти починаєте, коли називаєте людину жопою при якій кількості людей? Тридцять отримувачів "закритої" розсилки - це для Вас нормально, а триста відвідувачів Вільного Форуму - це трохи забагато?
> Відкривайте карти, цікава у Вас моральна-математика.
> І ці люди хочуть прийняти для нас Конституцію?
> Афігєть!
2008.05.01 | Михайло Свистович
Re: Ви що, не розумієте різниці між закритим і вільним доступом?
123 пише:>
> Мені здалося, що пан Захаров почав не ніяковіти, а аргументувати свій епітет
Це не епітет, а метафора.
2008.05.01 | harnack
Re: Пане ГройсманЕ, Пане ЗахаровЕ...
2008.05.01 | Адвокат ...
Це офф-топік, шановний.
2008.04.30 | ziggy_freud
то пан погоджується з висновком, чи заперечує?
загалом схоже на ексгібіціонізм, та ще й з елементом самоприниження.Загалом серед жителів України, назвіть їх щоч народом, хоч якось інакше, не прийнято виставляти на публічний огляд приватне листування без згоди іншої сторони.
2008.04.30 | Людмила
отак слава й виглядає!
2008.04.30 | Михайло Свистович
А що, слава має бути лише солодкою? Re: отак слава й виглядає!
Ні, панове помаранчеві підоросіоністи, вашій жидо-бендерівській ліберастичній сволоті не сховатися від критики збоку стурбованої громадськості.2008.05.01 | Євген Захаров
Re: А що, слава має бути лише солодкою? Re: отак слава й виглядає!
Ні, не сховатися!2008.05.01 | Михайло Свистович
Re: А що, слава має бути лише солодкою? Re: отак слава й виглядає!
Євген Захаров пише:> Ні, не сховатися!
Так отож. Смерть ліберасто-фашистам!
2008.04.30 | Михайло Свистович
Re: А нєфіг. Так і треба Захарову. Чи тут лише свистовичестурбовані
Євген Захаров пише:> Михайло Свистович пише:
> > мають бути, окрім стурбованих політиками?
>
> Михайле, я знаю, знаю!
>
> Ким я вже тільки не був - "отщєпєнцєм", "руховской сволочью", російським шовіністом, українським наіоналістом, ворогом українського народу, агентом ЦРУ, Моссаду, МИ-6 тощо...
Нічого. Зайві знання про себе ніколи не завадять
2008.05.01 | rais
Re: А нєфіг. Так і треба Захарову. Чи тут лише свистовичестурбовані
МИ-6 це мабуть гвинтокрил такий?2008.04.30 | Михайло Свистович
Re: Відкритий лист Євгену Захарову
Dmytro Groysman пише:>
> Серед адресатів Вашого звернення через кому вказано "Верховна Рада України, народні депутати...", цікаво - Ви звертаєтеся до будинку Верховної Ради України, чи до санаторію ВР в Криму? Хіба Вам не відомо, що Верховна Рада України - це і є 450 народних депутатів України, а не просто народних депутатів невідомо чого і якої країни, до яких Ви звертаєтеся.
Це - чіпляння до слів
>
> Але це все можна виправити, наприклад, Ви можете почати відвідувати заняття як вільний студент в Національній юридичній Академії ім.Ярослава Мудрого.
>
> "Другим чинником у цьому контексті є домінація особистих і кланових інтересів політиків та політичних сил над інтересами національними".
> Національні інтереси - це що? Про яку націю йдеться, пане Захаров? Про Українську народ - саме цей термін вживається в чинній Конституції України, чи про українську націю? Якщо про НАРОД- то чого Ви не вживаєте це слово, що ніяково перед кимось?
>
> А якщо Ви маєте на увазі НАЦІЮ, то скажу Вам по секрету, що слова "нація" немає в усьому тексті Конституції України, а слово "нації" зустрічається лише 1 раз в Ст.11 і там саме в розумінні українського ЕТНОСУ. Тобто Ви говорите про етнічні інтереси? Цікаво, пане Захаров.
> І дуже небезпечно, тому що український народ - це не лише український етнос.
А чому у США чи там у Бельгії є Національний олімпійський комітет. Це про який етнос йдеться?
>
> Пане Захаров, Ви і Ваші політичні прихильники можете в мирний спосіб закликати навіть скликати Великий Народний Хурал України, але Конституцію України мають змінювати виключно у спосіб, встановлений цією Конституцією, що і підтверджено рішенням Конституційного Суду України.
От і хай її змінять в частині запровадження Конституційної Асамблеї у спосіб, встановлений цією Конституцією, що і підтверджено рішенням Конституційного Суду України. А потім Конституційна Асамблея прийме нову Конституцію.
2008.04.30 | Dmytro Groysman
Re: Відкритий лист Євгену Захарову
Михайло Свистович пише:> Dmytro Groysman пише:
> >
> > Серед адресатів Вашого звернення через кому вказано "Верховна Рада України, народні депутати...", цікаво - Ви звертаєтеся до будинку Верховної Ради України, чи до санаторію ВР в Криму? Хіба Вам не відомо, що Верховна Рада України - це і є 450 народних депутатів України, а не просто народних депутатів невідомо чого і якої країни, до яких Ви звертаєтеся.
>
> Це - чіпляння до слів
Не чіпляння, а симптом банальної юридичної неосвіченості. Я не стверджую, що громадяни, позбавлені мінімальних юридичних знань, не мають права цікавитися конституційним процесом, але аналогія з анекдотом "чукча нє чітатель, чукча пісатєль" - очевидна
> > Але це все можна виправити, наприклад, Ви можете почати відвідувати заняття як вільний студент в Національній юридичній Академії ім.Ярослава Мудрого.
>
> >
> > "Другим чинником у цьому контексті є домінація особистих і кланових інтересів політиків та політичних сил над інтересами національними".
> > Національні інтереси - це що? Про яку націю йдеться, пане Захаров? Про Українську народ - саме цей термін вживається в чинній Конституції України, чи про українську націю? Якщо про НАРОД- то чого Ви не вживаєте це слово, що ніяково перед кимось?
> >
> > А якщо Ви маєте на увазі НАЦІЮ, то скажу Вам по секрету, що слова "нація" немає в усьому тексті Конституції України, а слово "нації" зустрічається лише 1 раз в Ст.11 і там саме в розумінні українського ЕТНОСУ. Тобто Ви говорите про етнічні інтереси? Цікаво, пане Захаров.
> > І дуже небезпечно, тому що український народ - це не лише український етнос.
>
> А чому у США чи там у Бельгії є Національний олімпійський комітет. Це про який етнос йдеться?
>
> >
Я питаю в контексті написаного Захаровим, нехай пояснить.
> > Пане Захаров, Ви і Ваші політичні прихильники можете в мирний спосіб закликати навіть скликати Великий Народний Хурал України, але Конституцію України мають змінювати виключно у спосіб, встановлений цією Конституцією, що і підтверджено рішенням Конституційного Суду України.
>
> От і хай її змінять в частині запровадження Конституційної Асамблеї у спосіб, встановлений цією Конституцією, що і підтверджено рішенням Конституційного Суду України. А потім Конституційна Асамблея прийме нову Конституцію.
Відтак – ми закликаємо найвищих посадових осіб та органів державної влади, парламентських політичних партій та народних депутатів вжити негайних заходів для прийняття законодавчого акту про скликання конституанти – Конституційної Асамблеї, як єдиного представницького органу, який, будучи всенародно обраним за прозорою процедурою, має здійснити в Україні установчу владу – схвалити нову Конституцію України.
Я не побачив тут закликів до дій в межах чинної Конституції
2008.04.30 | Михайло Свистович
Re: Відкритий лист Євгену Захарову
Dmytro Groysman пише:>
> Не чіпляння, а симптом банальної юридичної неосвіченості
Саме чіпляння
>
> Я не стверджую, що громадяни, позбавлені мінімальних юридичних знань, не мають права цікавитися конституційним процесом, але аналогія з анекдотом "чукча нє чітатель, чукча пісатєль" - очевидна
Ти чудово знаєш, що ці громадяни мають елементарні юридичні знання
>
> Я питаю в контексті написаного Захаровим, нехай пояснить
Я можу пояснити: в тому самому контексті, що і НОК
>
> Я не побачив тут закликів до дій в межах чинної Конституції
Але там і немає закликів обійти Конституцію, які ти намагаєшся приписати підписантам
2008.04.30 | SpokusXalepniy
Есть такое понятие - гармония текста.
Ваша критика плоха тем, что вы сами, своими собственными руками, задавили в ней свои же важные замечания.Вы потратили на критику совершенно незначительных деталей столько же места и усилий, столько же совершенно неадекватного раздражения (и даже желчи), столько усилий,.. сколько надо бы было потратить на саму суть обращения! В свою очередь, критикуя суть, вы сосредоточились больше на ругани, чем на выявление важного, забыв, кстати, что в обращении как раз-то и отсутствуют многие важные моменты, которые требовалось бы там отразить. Но вам было не до этого.
В результате, "всё смешалось в доме Облонских" и читатель подошёл к концу текста с убеждением, что вам нужна была не критика, а наскок на Захарова. Так что вы, закапывая п.Евгена, не заметили как сами же и подбросили дровишки в костёр под собой.
В итоге читатель унёс с собой воспоминание о двух замечательных местах, которыми он успел полюбоваться: вырытой ямой и кострищем.
2008.04.30 | Мірко
Словоблуддя: Відкритий лист Євгену Захарову
Пан Дмитро слушно зауважує що одностайного українського національного інтересу нема тому що одної української нації на терені України нема. Пан Дмитро осмислює український народ - народ України як населення України. Пан Євген буквально перекладає латринське natio словом народ. Забуває що населення України складається із двох націй-народів (і з горстки менших), в яких інтереси діяметрально протилежні. Коли для само-збереження українській нації-народові конечно було мати незалежну державу, ця сама незалежність була загрозою московській нації-народові на Україні. Навіть без додатку в цім рахунку інтересів третьої нації-народу крумсько-татарів видно що у сучасній структурі одного "національного" інтересу не буде.Якщо носитися з собакою та котом в однім мішку, можна бути певним що в найкращім разі на ярмарок занесиш лише одно із них. А як мішок прозорий і несеш його попри псярню, то точний результат легко прогнозувати.
Поки населення України складають два великі народи, які є ворогами одні другим, і які хоч ділили спільне минуле але не ділять спільної історії, і які сьогодні живуть у різних інформаційних просторах; тоді держава не дотримуватиметься одного чіткого "українського" національного інтересу. Кажуть що владі, принаймі за Кучми, якраз того треба було. Без строгої дисципліни дотримання чітких національних інтересів, влада, цілком правильно занималася своїми власними. Соборна розділена Україна - це таким вигода. Пан-українська як і пан-московська Україна обмежувала б їм поле попиту.
Вертаємося до старого висновку: або http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_arch2006&trs=-1&key=1148695715 , або матимемо то що маємо.
Щоби був один національний інтерес, потрібно одну націю-народ. А щоби олігархи могли довічно просувати власні особисті інтереси то їм треба якраз то що маємо, - дві вічно конкуруючі взаємно ворожі, різномовні нації.
(вибачаюся пану Татарчуку, справа дещо інакша - інтереси Кримсько-Татарського етносу, як етносу незабезпеченого жодною зовнішною державою, повинні бути забезпечені українською Україною, у формі національної автономії)
2008.04.30 | Євген Захаров
Re: Словоблуддя: Відкритий лист Євгену Захарову
Мірко пише:> Пан Дмитро слушно зауважує що одностайного українського національного інтересу нема тому що одної української нації на терені України нема. Пан Дмитро осмислює український народ - народ України як населення України. Пан Євген буквально перекладає латринське natio словом народ. Забуває що населення України складається із двох націй-народів (і з горстки менших), в яких інтереси діяметрально протилежні. Коли для само-збереження українській нації-народові конечно було мати незалежну державу, ця сама незалежність була загрозою московській нації-народові на Україні. Навіть без додатку в цім рахунку інтересів третьої нації-народу крумсько-татарів видно що у сучасній структурі одного "національного" інтересу не буде.
> Якщо носитися з собакою та котом в однім мішку, можна бути певним що в найкращім разі на ярмарок занесиш лише одно із них. А як мішок прозорий і несеш його попри псярню, то точний результат легко прогнозувати.
> Поки населення України складають два великі народи, які є ворогами одні другим, і які хоч ділили спільне минуле але не ділять спільної історії, і які сьогодні живуть у різних інформаційних просторах; тоді держава не дотримуватиметься одного чіткого "українського" національного інтересу. Кажуть що владі, принаймі за Кучми, якраз того треба було. Без строгої дисципліни дотримання чітких національних інтересів, влада, цілком правильно занималася своїми власними. Соборна розділена Україна - це таким вигода. Пан-українська як і пан-московська Україна обмежувала б їм поле попиту.
> Вертаємося до старого висновку: або http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_arch2006&trs=-1&key=1148695715 , або матимемо то що маємо.
>
> Щоби був один національний інтерес, потрібно одну націю-народ. А щоби олігархи могли довічно просувати власні особисті інтереси то їм треба якраз то що маємо, - дві вічно конкуруючі взаємно ворожі, різномовні нації.
>
> (вибачаюся пану Татарчуку, справа дещо інакша - інтереси Кримсько-Татарського етносу, як етносу незабезпеченого жодною зовнішною державою, повинні бути забезпечені українською Україною, у формі національної автономії)
Шановний пане!
По-перше, не треба апелювати до мене персонально - цей текст є колективною творчістю його ініціяторів. По-друге, я особисто категорично заперечую Вашу тезу щодо однієї нації-народу. В Україні більше 130 етнічних меншин, декілька автохтонів, і не треба протиставляти одних громадян цієї країни іншим! Те, що Ви пропонуєте - шлях до протистояння і самопоборювання. А цивілізаційний шлях - до взаємного співіснування різних етносів, члени яких відчувають себе громадянами країни. Так побудовані усі багатоетнічні країни, хоч ті ж Сполучені Штати, де етнічна, мовна та інша різноманітність та мозаїчність просто вражають.
А тому питання треба ставити виключно в громадянському сенсі - чи визначають себе мешканці цієї країни як її громадяни, незалежно відж етнічного походження? Якщо так, то і слава Богу, якщо ні - треба їх переконати: успіхами в духовному житті, побуті, економіці, політиці тощо, щоб вони бажали вважатися громадянеми цієї країни. І Консмтитуція в цбьому сенсі має бути об'єднуючим фактором. Вона має бути атко, щоб проочитавши її, можна було сказати: так, в цій країні хочеться жити.
А якщо не вдастся таких людей переконати - вони все одне мають право жити тут.
2008.05.01 | Мірко
Re: Словоблуддя: Відкритий лист Євгену Захарову
Євген Захаров пише:> Шановний пане!
>
> По-перше, не треба апелювати до мене персонально - цей текст є колективною творчістю його ініціяторів.<
Шановний пане Захаров - особисто не звертаюся, я лиш зкопіював існуючий заголовок.
>По-друге, я особисто категорично заперечую Вашу тезу щодо однієї нації-народу.<
Якраз і писав що в сучасній Україні нема однієї нації-народу, - і тому нема одного національного інтересу.
>В Україні більше 130 етнічних меншин,<
ну, напевно не менше одної сім'ї із кожної нації світу, - але не в тім справа
>декілька автохтонів, і не треба протиставляти одних громадян цієї країни іншим!<
Я не протиставляю, це громадяни України одної певної національности протиставляють принаймі двом іншим автохтонним.
>Те, що Ви пропонуєте - шлях до протистояння і самопоборювання.<
Протистояння і самопоборювання на теренах України давно вже існує і то без жодної моєї пропозиції. Не буду Вас мучити Голодоморами, Розстріляним Відродженням, Репресіями, пере-заселенням земель, і сьогоднішною буденною ненависттю певного етносу до "титульної" нації.
>А цивілізаційний шлях - до взаємного співіснування різних етносів, члени яких відчувають себе громадянами країни.<
Вертаймося до СССР! Якого дідька було такий красивий терен співіснування різних етносів розділяти?
>Так побудовані усі багатоетнічні країни, хоч ті ж Сполучені Штати,<
У США тепер діє закон про одну державну мову. Боються іспаномовної експансії. Американець не терпить іномовних, - каже тобі in English please, і сподівається що йому таки поступишся.
>де етнічна, мовна та інша різноманітність та мозаїчність просто вражають.<
??????!!!! Держава побудована на континентальній етнічній чистці. Фе.
> А тому питання треба ставити виключно в громадянському сенсі - чи визначають себе мешканці цієї країни як її громадяни, незалежно відж етнічного походження?<
Думаю що деякі менші етнічні угруповання якраз так почуваються. Проте московська меншина бачить себе як вістря нової ре-експансії московської імперії.
>Якщо так, то і слава Богу, якщо ні - треба їх переконати: успіхами в духовному житті, побуті, економіці, політиці тощо, щоб вони бажали вважатися громадянеми цієї країни.<
Сама назва держави робить іх "другорядними". Треба наперід переіменувати державу - для справедливости й рівности може переіменувати на серійне число. Нарешті, держава без сутті. А громадянство це папірець. Деякі громадяни бажають перетворити країну на провінцію московщини, а який буде папірець - це зайве.
>І Консмтитуція в цбьому сенсі має бути об'єднуючим фактором. Вона має бути атко, щоб проочитавши її, можна було сказати: так, в цій країні хочеться жити.
>
В двох найбільших етносів в сучасних межах є протилежні "інтереси".
> А якщо не вдастся таких людей переконати - вони все одне мають право жити тут.<
Або там де мовний ефір їм буде до вподоби.
А так, поки Україна де-факто двомовна, а в реалії майже ціла чужомовна то ворожа держава накидає її свій мовно-інформаційний простір і завойовує її і без Павловських ядерних боєголовок.
(перед тим щоб писати на це відповідь 1. процитуйте назву одного україномовного телеканалу якого можна розуміти не знаючи московську мову, і 2. перешліть скан окладинки одного україномовного журналу про авта)
А тепер про українську конституцію:
Преамбула мусить дати відповідь на
1. Що є Україна
2. Чому і для чого є Україна (а не провінція Московщини, Польщі, Японії, чи таки вашої улюбленої Гамерики)
3. Правила й обовязки надбання громадянства
4. А решта конституції - це контракт між громадянами України і українським урядом
2008.04.30 | Koala
Давайте вже одразу: "повернемо Україну населенню!"
Таке формулювання в п. Гройсмана не викличе заперечень?2008.04.30 | Dmytro Groysman
А хто це Україну у народа "спіонерів"?
2008.04.30 | Sean
Пане Дмитре, я щиро бажаю Вам сил, наснаги, здоров'я,
веселої забави ©для правозахисної діяльности, як у Вінниці, так і взагалі.На жаль, зважаючи на зміст і тон Вашого писання, наголос у вищевикладеному побажанні я змушений зробити на слові "здоров'я". Нервові клітинки якщо і відновлюються, то непросто, а комплекси, як кажуть фахівці, заводять у такі халепи, що йой. Пильнуйте себе! І все буде добре.
Дискусій не буде. Найкращого - щиро!
Олександр Северин, цей, як його..."зірка юридичної думки"
2008.04.30 | TMR
Re: Схоже, що
Пан Гройсман є великим прихильником Конституційного суду. Хай живе наш Конституційний суд! Самий гуманний та неупереджений суд в світі! До речі в останньому випуску Kyiv Post є стаття про роль Медедчука в нинішньому конституційному процесі. Там пришеться, що Губський є співвласником міжнародної юридичної компанії В.І.М.2008.04.30 | Volodymir
якесь сексуальне відчуття чути від вас про юридичну безграмотні
2008.04.30 | Євген Захаров
Re: Відкритий лист Євгену Захарову
Я вже писав колись на ВФ, що Гройсман і чесний правозахист - речі несумісні. Він це тільки підтверджує.2008.04.30 | Предсказамус
У Вас сегодня явно не лучший день
Dmytro Groysman пише:> Вельмишановний пане Євгене! Ваше звернення є юридично беграмотним і викликає сумну іронію щодо юридичних здібностей як особисто Ваших, як відомого українського активіста-конституціоналіста (оксюморон, чи не так? звучить майже як проктолог-любитель), так і таких зірок юридичної думки, як к.ю.н. Олександр Северин та інші підписанти цього "твору".
Ну и нафига, если не секрет, начинать с личных наездов?
> Серед адресатів Вашого звернення через кому вказано "Верховна Рада України, народні депутати...", цікаво - Ви звертаєтеся до будинку Верховної Ради України, чи до санаторію ВР в Криму? Хіба Вам не відомо, що Верховна Рада України - це і є 450 народних депутатів України, а не просто народних депутатів невідомо чого і якої країни, до яких Ви звертаєтеся.
ВР является самостоятельным субъектом права, так же, как и каждый народный депутат в отдельности. Поэтому Ваше замечание, хамоватое по форме, еще и безграмотное по содержанию.
>> "Другим чинником у цьому контексті є домінація особистих і кланових інтересів політиків та політичних сил над інтересами національними".
> Національні інтереси - це що? Про яку націю йдеться, пане Захаров? Про Українську народ - саме цей термін вживається в чинній Конституції України, чи про українську націю? Якщо про НАРОД- то чого Ви не вживаєте це слово, що ніяково перед кимось?
Слово "народ" есть в заголовке обращения. Вам недостаточно?
> А якщо Ви маєте на увазі НАЦІЮ, то скажу Вам по секрету, що слова "нація" немає в усьому тексті Конституції України, а слово "нації" зустрічається лише 1 раз в Ст.11 і там саме в розумінні українського ЕТНОСУ. Тобто Ви говорите про етнічні інтереси? Цікаво, пане Захаров. І дуже небезпечно, тому що український народ - це не лише український етнос.
Конституция - не толковый словарь. Есть мировая практика использования термина "нация", когда разговор заходит о государстве. Под этим термином понимается совокупность граждан той или иной страны. Поэтому не ищите черную кошку в темной комнате, ее там нет.
> Про який "конституційний процес", що нібито розпочався, Ви пишете, пане Захаров? Що утворена парламентська Конституційна комісія, на виконання приписів Конституції України? Ніякого конституційного процесу в Україні наразі немає, і це ще раз підтверджено останнім рішенням Конституційного Суду України!
Складывается впечатление, что Вы в длительной командировке на Марсе. Все значимые политические силы в стране декларируют намерение изменить или заменить действующую Конституцию. То, что их намерения покуда не формализованы, не означает, что процесса нет вообще. И игнорировать его по формальным основаниям просто глупо.
>> Ми впевнені також, що новий Основний Закон має бути прийнято до закінчення повноважень чинного Президента, що дозволить розпочати нову президентську каденцію як якісно новий етап політико-правових взаємовідносин.
> З-під цієї незграбної граматичної конструкції, пане Захаров, стирчать вуха банального бажання протягнути в Україні збереження безвідповідального інституту президентства, а також бажання мати на цій посаді ту саме особу, яка тягне поточну "президентську каденцію". Ви просто ющенкофан, пане Захаров і мрієте мати його на посаді Президента ще й нову президентську каденцію. То так і кажіть, але за що Ви так хочете покарати народ України?
Странный вывод. Авторы обращения говорят всего лишь, что на выборах президента люди должны знать, кого они, собственно, выбирают - номинального или реального главу государства, а не так, как было в 2004-м. Вы против?
>> Відтак – ми закликаємо найвищих посадових осіб та органів державної влади, парламентських політичних партій та народних депутатів вжити негайних заходів для прийняття законодавчого акту про скликання конституанти – Конституційної Асамблеї, як єдиного представницького органу, який, будучи всенародно обраним за прозорою процедурою, має здійснити в Україні установчу владу – схвалити нову Конституцію України.
> Пане Захаров, Ви і Ваші політичні прихильники можете в мирний спосіб закликати навіть скликати Великий Народний Хурал України, але Конституцію України мають змінювати виключно у спосіб, встановлений цією Конституцією, що і підтверджено рішенням Конституційного Суду України.
Напоминаю - КС предложил ВР разработать механизм участия народа в конституционном процессе. Именно это и предлагают сделать авторы обращения.
Другое дело, что вероятность такого события, с моей точки зрения, исчезающе мала, но в Вашем комментарии об этом ни слова. Что ясно показывает, нужны Вам шашечки (наезд на Захарова) или ехать (жить в нормальном правовом государстве).
2008.04.30 | SpokusXalepniy
Против таких аргументов сопротивляться бесполезно.
2008.04.30 | SpokusXalepniy
Но неправота критика Обращения, не делает Обращение лучше.
2008.04.30 | Предсказамус
Я этого и не утверждаю
Политическую активность я разделяю на два типа - для галочки и для души. Третий тип, за деньги, на самом деле первый, т.е. для галочки.Представителям первого типа активистов важен процесс, второго - результат. Первые говорят "мы делаем", вторые "мы сделали". Повторяю, вероятность того, что авторам обращения в обозримом будущем удастся сказать "мы сделали", исчезающе мала. Попробуйте представить правовую основу Конституционной Ассамблеи, как выборного органа (именно это предлагается), кто и как будет это принимать в ВР, кто накладывать вето или подавать на подпись в СП, и Вы со мной согласитесь.
2008.04.30 | SpokusXalepniy
И не уговаривайте! Соглашаюсь!
Предсказамус пише:> ...Попробуйте представить правовую основу Конституционной Ассамблеи, как выборного органа (именно это предлагается), кто и как будет это принимать в ВР, кто накладывать вето или подавать на подпись в СП, и Вы со мной согласитесь.
2008.04.30 | Sean
Текстів,які були б до вподоби всім - не буває
зокрема - текстів звернень.Питання полягає в тому, чи практично намагатися використати будь-які шанси, чи надувати щоки у нескінчених високомудрих обговореннях. В котрих, до речі, нема нічого поганого. Але і хороше не завжди трапляється.
2008.04.30 | ziggy_freud
а про які клани йдеться? Нема в Конституції кланів
Dmytro Groysman пише:> Наприклад, Ви пишете:
> "Другим чинником у цьому контексті є домінація особистих і кланових інтересів політиків та політичних сил над інтересами національними".
> Національні інтереси - це що? Про яку націю йдеться, пане Захаров? Про Українську народ - саме цей термін вживається в чинній Конституції України, чи про українську націю? Якщо про НАРОД- то чого Ви не вживаєте це слово, що ніяково перед кимось?
а що таке кланові інтереси? Їх нема в Конституції. То не можна писати в зверненні про клани.
> Ви пишете: "Розпочатий в Україні конституційний процес, що має увінчатися набранням чинності новою Конституцією, характеризується непрозорістю процедур, взаємовиключною різновекторністю підходів і прагнень суб'єктів, фактичним ігноруванням волі найголовнішого суб'єкта – Українського народу".
отже, далі в зверненні вживається слово "народ". Але бажання за щось вхопити аффтарів звернення у вас явно переважає над бажанням зрозуміти його основний сенс. Що це означає з точку зору психоаналізу, розшифровувати поки не стану
2008.04.30 | harnack
Re: ПовернІмо Україну народові!
2008.04.30 | SpokusXalepniy
Змістовно.
2008.04.30 | Мірко
Котрому народові? Бо населення тягне в протилежні сторони
2008.04.30 | Koala
Оскільки вже пішла така п'янка, теж хочеться до слів почеплятися
от, наприклад, до якоїсь "візантійської" традиції... А втім, в принципі згідний. Гройсман хай іде лісом.2008.04.30 | Volodymir
А землю рабочим!
Приятно наблюдать проявление возможного и должного поведения в нормальніх формах, если рассматривать собітие фрагментарно.Толька узок круг етих людей. Возникают сомнения и раздумия, а чё дальше-то? Способні ли в целостности самоосознать, что такая форма очередного открітого воззвания есть либо пиар, либо очистка совести.
Народ і дискусии о сей сущности с гройсманом - фигня.
Важно, как ваша группа может обеспечить уважение своих интересов от других членов процесса, как планирует добиться от них определенніх действий в общих интересах (как ві их понимаете).
Одно воззвание - явно неадекватное проявление нечеткого понимания, как внешние ограничения свободі воли отражаются в процессах и формах волеизїявления и согласования интересов. В традициях политического процесса нужно сакральное - право или продукт.
Продукт (текст, конституанту, процесс) явно так породить не получится. Право есть изъяном прочих субъектов.
Если еще проще - ну сказали все: "Даешь Конституанту". Тут и выясниться, что от гражданских там Кинах, а от порнопартизан - Пинчук. Самым демократическим выходом в таких условиях будет присудить отцам конституанты выпить цикуты и трахнуться аб стену.
Одно остается констатировать достоверно - Шон із Захаровім таки молодцs
2008.04.30 | Євген Захаров
Re: А землю рабочим!
"Взгляд, конечно, очень варварский, но верный"!А ось і давайте подумаєм, що далі. Я, чесно кажучи, вже подумав і маю певний план, але нема сенсу його обговорювати поки що, бо ситуація постійно змінюється. І дуже цікаво, що думають інші!
От перше питання - що ми хочемо мати в результаті? Я сподіваюсь, що усі погодяться з тим, що хочемо справді мати окремий прелставницький орган для прийняття нової Конституції, а також внесення змін і доповнень до неї, вибори до якого будуть максимально позбавлені політичного впливу. Зрозуміло, що це неможливо, але звести такий вплив ждо мінімум дуже бажано. Ще ми хочемо, щоб був створений якінсий проект Конституції, який досягне будь-кого, хто в цьому зацікавлений, і який буде публічно і серйозно обговорюватися. І представницький орган уважно вивчить і обговорить надані людьми пропозиції. Хочемо ми цього? Ще чого?
І тоді, в кінці цього процесу, може, і справді буде нова, краща Конституція?
2008.04.30 | Volodymir
Re: А землю рабочим!
Євген Захаров пише:> "Взгляд, конечно, очень варварский, но верный"!
>
Я би даже сказал, в империях разума - брутальный в значении слова времен республики.
> А ось і давайте подумаєм, що далі. Я, чесно кажучи, вже подумав і маю певний план, але нема сенсу його обговорювати поки що, бо ситуація постійно змінюється. І дуже цікаво, що думають інші!
>
А что тут думать. Если мы принимаем ситуацию хотя бы не как простодушные греки, а хотя бы как римские юристы (т.е. не обманываемся о сущности бытия, и не извращаем сущностей эвфимизмами изз-за неполного усвоения юриджических формул), выбираем проблему и долбим, с полным осознанием что простых путей не бывает. У меня тоже есть план, ы другие о нем что-то думают. Делать пока никто не хочет.
А для начала можно было бы собраться и в рамках семинара-тренинга по праву обсудить основные конституционные модели и их исполнительные институты.
> От перше питання - що ми хочемо мати в результаті? Я сподіваюсь, що усі погодяться з тим, що хочемо справді мати окремий прелставницький орган для прийняття нової Конституції, а також внесення змін і доповнень до неї, вибори до якого будуть максимально позбавлені політичного впливу. Зрозуміло, що це неможливо, але звести такий вплив ждо мінімум дуже бажано. Ще ми хочемо, щоб був створений якінсий проект Конституції, який досягне будь-кого, хто в цьому зацікавлений, і який буде публічно і серйозно обговорюватися. І представницький орган уважно вивчить і обговорить надані людьми пропозиції. Хочемо ми цього? Ще чого?
>
Представительский орган не предусмотрен в действующей модели. Когда я рассказывал Шону про источники права, я намекал на штуки немного более глубокие, чем mores, leges, plebescita, actiones, prudentium, indicatum, senatusconsultum, edicta, constitutiones etc. - на субъектов, которых нет.
А хотеть нужно если не не возможного, то хотя бы действенного.
Качественный проект Конституции (в дополнение к десяткам) может быть легитимизирован процессом, в котором конституанта тоже возникает не как субъект, а следствие.
Мне просто нужно уже взлетать, и это явно не тема для эпистолярного жанра.
> І тоді, в кінці цього процесу, може, і справді буде нова, краща Конституція?
Только, имхо, лучшая конституция или новая интерпретация не может быть целью по определению. Вот потому и был задан вопрос: что дальше с теми же баранами?
2008.04.30 | пан Roller
КГ
2008.04.30 | samopal
Цікаво, про який Майдан тут згадують?
Відкрите звернення до Українського народу пише:Інший шлях для політиків – шлях до остаточної втрати довіри і підтримки та, як результат, до поразки. Інший шлях для народу - це шлях, рано чи пізно, на новий Майдан.
А можна поцікавитись, що шановні діячі вважають досягненням "старого" Майдану?
Виглядає на те, що єдиним його реальним здобутком є... запровадження політреформи - як початку політичного процесу реформування влади.
Відкрите звернення до Українського народу пише:
Повернемо Україну народу!
Знову?
Слід розуміти, що це сталося протягом минулих трьох років, адже перед тим народ ніби повернув собі тую Україну, "вставши з колін на всіх майданах".
Невже хтось-таки того - "незрадьмайдан"?
Чим "правозахисників" не влаштовує правова процедура внесення змін в Конституцію?
Може обраний законним шляхом представницький законодавчий орган є недостатньо представницьким, чи недостатньо легітимним? Може його обрання відбулося з якимись серйозними порушеннями, які дозволяють заявляти про спотворення волі народу? А де ви, шановні "діячі", були під час тих виборів? Чому не виступили із таким зверненням ще тоді? Що не давало вам та іншим "збентеженим" підготувати свої конституційні пропозиції та винести їх на дорадчий плебісцмт одночасно з парламенськими виборами? На тих виборах народ знову віддав більшість голосів демократичним політичним силам, яких ще три роки тому називали "помаранчевими". Ви сподівалися якогось іншого результату виборів? Може якогось спеціального "політичного примирення"? Кого з ким - Симоненка з Тарасюком, чи Вітренко з Тягнибоком?
Може хтось не потрапив у "вибір народу", чи не отримав якої сподіваної посади від владоможців? Чим громадські організації, які прагнуть змінити владний устрій відрізняються від організацій політичних? Чим "громадські діячі", котрі дають характеристику політичного процесу та виступають із закликами зміни того ж владного устрою відрізняються від діячів політичних?
Чи є ваш заклик зверненням до народних обранців з вимогою внести зміни у чинну Конституцію та передбачити у ній інший спосіб прийняття змін Основного Закону та запровадження ще одного предствницького законодавчого органу - Конституційної Асамблеї? Чому таке питання про зміни до Конституції ніхто не запропонував винести на референдум, адже така можливість була?
На сьогодні відомо про існування як мінімум трьох різних проектів нової Конституції (чи змін до діючої). Жоден з них не став предметом громадського обговорення. бо навіть не опублікований. Чи не краще, замість виступати із політичними закликами на підставі незрозумілих та неконкретних оцінок поточної політичної ситуації. звернутися до політичних сил з вимогою розсекретити свої конституційні проекти та опублікувати їх для широкого обговорення?
2008.04.30 | Sean
не краще
samopal пише:> Чи не краще,
сабж
> замість виступати із політичними закликами
цей заклик не є політичним
> на підставі незрозумілих
Побачимо, скільком людям це не видасться незрозумілим
> та неконкретних
дуже конкретних
> оцінок поточної політичної ситуації. звернутися до політичних сил з вимогою розсекретити свої конституційні проекти та опублікувати їх для широкого обговорення?
Їх не цікавитимуть результати обговорення. З яких це підстав ми маємо довіряти політикам, покладатися на політиків? Вони на те не надто заслуговують.
Ви дарма вважаєте, що маєте менше підстав визначати конституційний лад, майбутнє і все таке, ніж "політики"
2008.04.30 | ilia25
А ви знову демонструєте нерозуміння демократії
Sean пише:> Ви дарма вважаєте, що маєте менше підстав визначати конституційний лад, майбутнє і все таке, ніж "політики"
Як вам вже нагадав пан Дмитро, зміни до конституції мають бути прийняті ВР. В тому числі і шодо асамблеї. Тому те, що ви пропонуєте -- є неконституційним по-перше.
По-друге, це суперечить принципам демократії. Політики, до яких ви так зневажливо ставитесь, насправді можуть говорити від імені своїх виборців. На відміну від вас, -- ви можете говорити лише за себе.
2008.04.30 | DADDY
Це ви демонструєте свідому маніпуляцію
ilia25 пише:>
> По-друге, це суперечить принципам демократії. Політики, до яких ви так зневажливо ставитесь, насправді можуть говорити від імені своїх виборців. На відміну від вас, -- ви можете говорити лише за себе.
Політики, яких обрали по закритих списках не мають жодного права стверджувати, що виборці саме їм довірили проводити зміни законодавства, а тим більше основного закону, а ще тим більше змінювати державний устрій країни.
Думка про необхідність переходу до парламентської республіки, яку висловить колишній водій Ахметова, чиясь там секретутка чи дресирована галицюцька Я не вважаю істиною в останній інстанції, так саме як і думки з цього приводу панів Губського, Осики, Яценко, Борисова, Полянчича, Шкутяка етц.
Згідно з минулорічними обіцянками лідера БЮТ, бітте шон спитайте мене-виборця в якій країні я хочу жити, а потім втілюйте мої побажання, при чому за умови мого-виборця всебічного контроля і участі моїх-виборця найкращих і найпрофесійніших представників в роботі Конституційної асамблеї. А інакше - хYzя вам, а не підкилимні переробки основного закона під себе-коханих.
2008.04.30 | ilia25
Водій Ахмєтова опинився у парламенті...
... тому що мільйони виборців голосували за ПР. І якщо б вони не хотіли його там бачити, вони просто голосували б за когось іншого.DADDY пише:
> ilia25 пише:
> >
> > По-друге, це суперечить принципам демократії. Політики, до яких ви так зневажливо ставитесь, насправді можуть говорити від імені своїх виборців. На відміну від вас, -- ви можете говорити лише за себе.
>
> Політики, яких обрали по закритих списках не мають жодного права стверджувати, що виборці саме їм довірили проводити зміни законодавства
Мають, бо виборці саме за ті списки і голосували. І цілком свідомо.
Ви просто не в курсі, що політиків лають в усіх демократіях. І це нормально, бо всім не догодиш. Але кращої системи ніхто ще не придумав. Взагалі, звідки ви взяли, що того ж водія не оберуть до Конституційної Асамблеї?
Покращити справи можна лише з часом, якщо виборці будуть карати партії, які не виправдали їх сподівань. Лише це примусить партії очистити свої списки від водіїв та олігархів.
Крім часу для його потрібна нормальна політична система, в якій виборці можуть побачити в справах та вчинках за кого вони голосували та можуть вільно обирати. І ще бажано зщоб вони могли йти на вибори тоді, коли авторитет влади падає ніже плінтуса, а не чекати роками наступних виборів.
Отак Україна стане нормальною державою, в якій буде не соромно жити.
2008.04.30 | Адвокат ...
Та,-- йой!
ilia25 пише:> ... тому що мільйони виборців голосували за ПР. І якщо б вони не хотіли його там бачити, вони просто голосували б за когось іншого.
Дурня клеїте?
> DADDY пише:
> > ilia25 пише:
> > >
> > > По-друге, це суперечить принципам демократії. Політики, до яких ви так зневажливо ставитесь, насправді можуть говорити від імені своїх виборців. На відміну від вас, -- ви можете говорити лише за себе.
> >
> > Політики, яких обрали по закритих списках не мають жодного права стверджувати, що виборці саме їм довірили проводити зміни законодавства
>
> Мають, бо виборці саме за ті списки і голосували. І цілком свідомо.
ПраФФда??? І виборці пруцяків,-- те ж??? Какія сазназнатєльниє!
> Ви просто не в курсі, що політиків лають в усіх демократіях. І це нормально, бо всім не догодиш. Але кращої системи ніхто ще не придумав. Взагалі, звідки ви взяли, що того ж водія не оберуть до Конституційної Асамблеї?
>
> Покращити справи можна лише з часом, якщо виборці будуть карати партії, які не виправдали їх сподівань. Лише це примусить партії очистити свої списки від водіїв та олігархів.
Блажени ніщіє духом...
> Крім часу для його потрібна нормальна політична система, в якій виборці можуть побачити в справах та вчинках за кого вони голосували та можуть вільно обирати. І ще бажано зщоб вони могли йти на вибори тоді, коли авторитет влади падає ніже плінтуса, а не чекати роками наступних виборів.
>
> Отак Україна стане нормальною державою, в якій буде не соромно жити.
Розплющить очі, зніміть рожеві окуляри. Час тей вже настав. Тіко одна "нєувязочЬка": за поточної вибОрчої системи,-- кіко не обирай, а все гівно буде. Ку-чмо, Мудь-вєдь-чук, (ат)Мороз(к) та Пєдюня,-- пастаралісь!
2008.05.01 | ilia25
Я вам пояснив як працює демократія. Можу лише додати..
... що ваші надії її каструвати тому, що вам не подобається як виброці голосують, -- вони не лише є танцями на граблях. Цім надіям просто не суджено збутись.2008.05.01 | Адвокат ...
У Вас почала сь гиштерика?
Невже Мєдвєда малоросійськеґо тлюльки з пруцаками послали НАХ?2008.04.30 | Михайло Свистович
Re: Водій Ахмєтова опинився у парламенті...
ilia25 пише:> ... тому що мільйони виборців голосували за ПР. І якщо б вони не хотіли його там бачити, вони просто голосували б за когось іншого.
А вони просто не знали про нього. А ті, що знали, не хотіли його там бачити. Але хотіли бачити інших зі списку. А викреслювання окремих персонажів зі списку нинішня виборча система не передбачає.
>
> Мають, бо виборці саме за ті списки і голосували. І цілком свідомо.
Бо їм не дали іншого вибору. Так само "цілком свідомо" колись виборці голосували в СРСР
>
> Ви просто не в курсі, що політиків лають в усіх демократіях
Уявіть собі, пане місіонере, йому це сакральне знання стало відоме раніше ніж Вам
>
> Покращити справи можна лише з часом, якщо виборці будуть карати партії, які не виправдали їх сподівань.
І голосувати за партії, які не виправдали сподівань інших виборців. А ті - навпаки. І так мінятимуться місцями розчаровані виборці кожні вибори.
2008.05.01 | ilia25
Ви нікого не переконаєте, що демократія не працює
Михайло Свистович пише:> ilia25 пише:
> > ... тому що мільйони виборців голосували за ПР. І якщо б вони не хотіли його там бачити, вони просто голосували б за когось іншого.
>
> А вони просто не знали про нього. А ті, що знали, не хотіли його там бачити. Але хотіли бачити інших зі списку. А викреслювання окремих персонажів зі списку нинішня виборча система не передбачає.
Я вам ще раз кажу -- не буває партій, які повністю влаштовують своїх виборців. Це не є укранською вадою, це притамане будь якій демократії, в тому числі і тим, які успішно працюють і послідовно покращують життя громадян.
> > Мають, бо виборці саме за ті списки і голосували. І цілком свідомо.
>
> Бо їм не дали іншого вибору. Так само "цілком свідомо" колись виборці голосували в СРСР
Не так -- вони могли голосувати за будь-яку з десятків партій, і могли взагалі не йти на голосувати. Голос за ПР для її них, -- це найкращий вибір з багатьох можливих.
> > Ви просто не в курсі, що політиків лають в усіх демократіях
>
> Уявіть собі, пане місіонере, йому це сакральне знання стало відоме раніше ніж Вам
Я не знаю що вам там відоме, але з ваших дописів ясно, що ви цього не розумієте.
> > Покращити справи можна лише з часом, якщо виборці будуть карати партії, які не виправдали їх сподівань.
>
> І голосувати за партії, які не виправдали сподівань інших виборців. А ті - навпаки. І так мінятимуться місцями розчаровані виборці кожні вибори.
Ви можете скільки завгодно повторяти, що партії та окремі політики николи не зроблять жодних висновків з поразок -- але це абсурдне твердження ні на йоту не наблизиться то правди.
Воно лише демострує, що ви лише на словах за демократію, але в глибині душі ви неї просто не вірите.
2008.05.01 | Михайло Свистович
Я й не збираюся у цьому нікого переконувати
ilia25 пише:>
> Я вам ще раз кажу -- не буває партій, які повністю влаштовують своїх виборців
В нас вонитакі, що практично повністю не влаштовують своїх виборців, якщо взяти виборця й пройтись з ним по списку.
>
> Не так -- вони могли голосувати за будь-яку з десятків партій, і могли взагалі не йти на голосувати
І в СРСР могли вписати до бюлетеня будь-кого із сотень мільйонів громадян
> Я не знаю що вам там відоме, але з ваших дописів ясно, що ви цього не розумієте
Це хіба що Вам, неофіту, ясно
>
> Ви можете скільки завгодно повторяти, що партії та окремі політики николи не зроблять жодних висновків з поразок -- але це абсурдне твердження ні на йоту не наблизиться то правди
Так наближається ж
>
> Воно лише демострує, що ви лише на словах за демократію
Ні, на ділі
>
> але в глибині душі ви неї просто не вірите
Вірю
2008.05.02 | Sean
Ілля, Ви хвеєричний! Напевно, якщо на господарському милі
написати "халва", Ви його з насолодою сплямкаєте. Це Ви не маєте жодного уявлення про демократію, рівно як і про Україну. Повертайтеся з космосу на землю і вертайте в Україну. Втім, нє - то нє2008.05.02 | ilia25
Я так і не доганяю який сенс у подібних дописах
Sean пише:> написати "халва", Ви його з насолодою сплямкаєте. Це Ви не маєте жодного уявлення про демократію, рівно як і про Україну. Повертайтеся з космосу на землю і вертайте в Україну. Втім, нє - то нє
Ну сам дурень!
Чи ви на якусь іншу відповідь розраховували?
2008.05.02 | Sean
А хто ж Вам винен, що Ви не доганяєте?
ilia25 пише:> Ну сам дурень!
Зізнання пом'якшує провину
> Чи ви на якусь іншу відповідь розраховували?
Ні
2008.04.30 | Sean
ясен пень
ilia25 пише:> Sean пише:
> > Ви дарма вважаєте, що маєте менше підстав визначати конституційний лад, майбутнє і все таке, ніж "політики"
А хіба я це Вам писав?
> Як вам вже нагадав пан Дмитро,
Мені "пан Дмитро" нагадав Вас. А Ви нагадали мені його.
> зміни до конституції мають бути прийняті ВР. В тому числі і шодо асамблеї. Тому те, що ви пропонуєте -- є неконституційним по-перше.
Ні, бо я нічого неконституційного нікому ніколи не пропоную. Чиїсь проблеми з читанням та/або розумінням - не мої проблеми.
> По-друге, це суперечить принципам демократії.
Ні, не суперечить.
> Політики, до яких ви так зневажливо ставитесь,
Бо вони на те заслуговують.
> насправді можуть говорити від імені своїх виборців.
Але не говорять.
> На відміну від вас, -- ви можете говорити лише за себе.
Я завжди говорю сам за себе, чого і всім зичу.
А ще, на відміну від Вас, я не намагаюся з-за моря втюхивати книжну схоластику за рецепт демократії для України. Котра, до речі, Вас, демократознавця, ніяк не дочекається - для практичного втілення Ваших рецептів.
2008.04.30 | keymaster
Це Ви демонструєте нерозуміння демократії
Політики фактично зараз узурпували владу. Невже Ви не бачите, що ідучи на вибори, Ви по суті не маєте вибору - вони вже давно порішали, хто, і в якому списку проде? То це - демократія?2008.04.30 | Адвокат ...
Так! Це демократія!! Точніше,-- мєдвєдо-кратія.
2008.05.01 | ilia25
Re: Це Ви демонструєте нерозуміння демократії
keymaster пише:> Політики фактично зараз узурпували владу. Невже Ви не бачите, що ідучи на вибори, Ви по суті не маєте вибору - вони вже давно порішали, хто, і в якому списку проде? То це - демократія?
Так демократія, -- бо ви маєтете вибір. Якщо вам огидно голосувати за список якоїсь партії -- голосуйте за іншу, або просто не йдіть на вибори. Коли ця партія в решті-решт з'ясує, що недорахувалась значної кількості голосів, то вона зробить висновки, і наступним разом її список виглядатиме порядніше. А не зробить -- то її чекатиме месце на звалище історії поряд с Рухами, СПУ і т.п.
Лише так Україна стане державою, в якій не соромно жити.
Проблема прихильників асамблеї і т.д. в тому, що вони в глубині душі не вірять у демократію, та/або не мають терпіння чекати, доки та буде повільно, але вірно робити свою справу. Вони вважають за краще ще раз пробігиться про граблям.
2008.05.01 | Горицвіт
Re: Це Ви демонструєте нерозуміння демократії
ilia25 пише:> Коли ця партія в решті-решт з'ясує, що недорахувалась значної кількості голосів, то вона зробить висновки,
Чомусь не роблять висновків.
> і наступним разом її список виглядатиме порядніше. А не зробить -- то її чекатиме месце на звалище історії поряд с Рухами, СПУ і т.п.
Це чудово, але толку з цього поки що не видно. Якість державного управління з кожним роком погіршується. В т.ч. погіршується з 2004 року, за винятком значного покращення свободи слова і опозиційної діяльності. Тобто клани звільнилися з-під Кучминого аторитаризму, конкурують собі, а ситуація в державі все рівно погіршується. Як так? Чому не діє механізм демократії? Адже вибори проходять і преса існує.
2008.05.02 | ilia25
По-перше потрібно усунути дебільне двоєвладдя
Горицвіт пише:> ilia25 пише:
> > Коли ця партія в решті-решт з'ясує, що недорахувалась значної кількості голосів, то вона зробить висновки,
>
>
> Чомусь не роблять висновків.
Ті, хто недорахувались -- роблять. Та ж НУНС, чи багато там любих друзів залишилось?
> > і наступним разом її список виглядатиме порядніше. А не зробить -- то її чекатиме месце на звалище історії поряд с Рухами, СПУ і т.п.
>
>
> Це чудово, але толку з цього поки що не видно. Якість державного управління з кожним роком погіршується.
В Україні два центри виконавчої влади паралізують її роботу -- це не вада демократії, це просто дебільна система. У виконавчої влади має бути один центр і має бути дієвий парламентський контроль.
Тоді буде ясно, хто за що віповідає, а виброці бачитимуть хто чого вартий -- не по здібності перетягувати на себе владні повноваження, а по здібності управляти державою.
А вже тоді це буде лише справа часу.
2008.05.02 | Євген Захаров
Re: По-перше потрібно усунути дебільне двоєвладдя
Ця справедливо названа Вами дебільна система - якраз і є вада демократії. Нашої, молодої і недалекої.2008.05.05 | ilia25
Re: По-перше потрібно усунути дебільне двоєвладдя
Євген Захаров пише:> Ця справедливо названа Вами дебільна система - якраз і є вада демократії. Нашої, молодої і недалекої.
Доєвладдя не є ані необхідним, ані корисним для демократії, тому аж ні як не може вважатись її вадою. Але воно може пояснити, чому з 2004-го якість влади не зросла як цього сподівались.
2008.05.01 | Євген Захаров
Re: Це Ви демонструєте нерозуміння демократії
ilia25 пише:> Так демократія, -- бо ви маєтете вибір. Якщо вам огидно голосувати за список якоїсь партії -- голосуйте за іншу, або просто не йдіть на вибори. Коли ця партія в решті-решт з'ясує, що недорахувалась значної кількості голосів, то вона зробить висновки, і наступним разом її список виглядатиме порядніше. А не зробить -- то її чекатиме месце на звалище історії поряд с Рухами, СПУ і т.п.
>
Але ж це вибір уявний, це фактично вибір без вибору.
> Лише так Україна стане державою, в якій не соромно жити.
Не треба всі надії щодо майбутнього країни пов'язувати з державою. Державі треба було б не заходити за ті межі, які їй люди ставлять - у тій самій Конституції. Це має назву - повага до прав людини. Але ж де та повага?
>
>
> Проблема прихильників асамблеї і т.д. в тому, що вони в глубині душі не вірять у демократію, та/або не мають терпіння чекати, доки та буде повільно, але вірно робити свою справу. Вони вважають за краще ще раз пробігиться про граблям.
А звідки Ви це взяли?
Взагалі, конституанта як один із засобів прийняття Конституції і внесення змін до існуючої має право на життя, це зорвсім не суперечить демократії. В наших умовах він потрібний, оскільки політичні еліти не виправдали спрдівань, які на них покладали виьборці, і весь час цих виборців зраджують, вчиняючи протилежно тому, як обіцяли. Тому природно, що сподівання на ухвалення цими політиками якісної нової Конституції - марні, і виникає бажання утворити для цього спеціальний представницйький орган, який не буде складатися з одних лише політиків.
А чекати, як Ви пропонуєте, - можна дочекатися до бозна чого. Бо демократія наша - молода і слабенька, тому непевна. І тому захищати її треба. Наприклад, таким чином.
Ви дайте аргументи, чому Конституційна Асамблея - це проти демократії. Поки що жодного не побачив.
2008.05.01 | Михайло Свистович
Re: Це Ви демонструєте нерозуміння демократії
ilia25 пише:>
> Проблема прихильників асамблеї і т.д. в тому, що вони в глубині душі не вірять у демократію
>
> Вони вважають за краще ще раз пробігиться про граблям.
Не варто судити їх по собі
>
> та/або не мають терпіння чекати, доки та буде повільно, але вірно робити свою справу
Таки не мають. Тому і взяли колись участь у Помаранчевій революції.
2008.04.30 | samopal
Скажіть, кого ви вважаєте політиком, а кого ні?
Sean пише:З яких це підстав ми маємо довіряти політикам, покладатися на політиків? Вони на те не надто заслуговують.
Скажіть, кого ви вважаєте політиком, а кого ні. От Свистович - це "політик"? Може Каськів? А Луценко?
З яких це підстав ви не довіряєте людям, котрих народ обрав для здійснення своїх владних повноважень? Мoже хтось з них зрадив своїх виборців, обманув їх у своїх передвиборчих обіцянках, втратив їхню довіру? То ж назвіть тих політиків!
Хто віддав за них свій голос?
За кого проголосували ви?
Кому ви пропонуєте довіряти тепер?
З яких це пір вимоги зміни Конституції чи владного устрою є "неполітичними"?
2008.04.30 | keymaster
Цікаво, а Меморандуму Майдану Ви не помітили після Помрев?
2008.04.30 | Адвокат ...
Мабуть нє. "Мноґа букФФ"...
2008.04.30 | samopal
Я помітив кілька мимурандумів. Може буде який Універсал Майдану?
По суті поставлених запитань щось можете сказати?2008.04.30 | keymaster
Так по суті й кажу. Ми після Помрев складали ММ - як бачення дер
державного устрою України. Бажаючі могли приєднатися - і хто хотів, той справді приєднався. Однак політикам, як ми зараз бачимо, значно важливішою є посідання влади, ніж нормальний устрій держави.Ви не звернули уваги на Меморандум Майдану, тому вважаєте, що вам відповідають не по суті
2008.04.30 | samopal
Ми пахалі...
Тобто, ви все залежне від вас зробили, а оті кляті політики вас не послухали та вийшли з-під контролю. Громадського... Усі... А ви тут ні при чому, звичайно. Як і вся "демократична громадськість".Ще раз питаю: чи є вимоги змінити Конституцію та заклики до зміни владного устрою НЕПОЛІТИЧНИМИ?
Чи підписання круглостолого мимурандуму та нац-єд-універсала є згідним з Меморандумом Майдану?
2008.05.01 | Sean
Читаючи Вас, складається враження, що Ви помилилися
сайтом і, відтак, форумом.2008.05.01 | samopal
Що ж вас так вразило - "неправильні" запитання
на які у вас чомусь не знаходиться відповіді, зате навалом "вражень"?Чому б не спробували дати відповідь хоч на основні, а не отак відверто зізнаватися у у своїх "громадських почуттях". Кого б ви хотіли бачити на цьому форумі, з ким вам комфортніше вести дискусії - може з прихильниками ПРУ, - вони ж ніби теж "стояли на майданах".
Може ви просто дуже хотіли отримати який здоровенний акцепт?
Ну то запропонуйте щось гідне! Або, принаймні, спробуйте дати більш-менш аргументовану відповідь на поставлені запитання, адже усі вони стосуються піднятої у цій гілці теми.
2008.05.02 | Sean
Навпаки, мене нічого не вразило і не зацікавило
подивіться партєйні сайти - там збираються такі, як Ви (судячи по Вашим текстам). Тому я і кажу те, що кажу. Мені завше шкода, коли людина заблукала.Пишіть, будьте так ласкаві і далі - це (що Ви пишете на сайті громадянського спротиву), на мій погляд, є хвайною ілюстрацією. Ілюстрацією чого? Зокрема (але не тільки) того, що навіть таких як Ви підсвідомо тягне на волю.
2008.05.02 | samopal
Сусанін громадського спротиву?
Sean пише:Мені завше шкода, коли людина заблукала.
Sean пише:
...Ви пишете на сайті громадянського спротиву
http://www.sprotiv.org/
Гладчуки та "ковтуненки" як провідники "української громадськості".
І ви з ними?
Чи самі орієнтири втратили?
Про таких "сусанінців" я вже писав:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_arch2008&key=1206818505&first=&last=&pattern=%EF_%E4%EA%E8%ED%F3%F2%E8%20%E4%F0%EE%E2%E5%F6%FC
Перевірте свою помаранчеву "дорожню карту". Там написано: десять кроків від Майдану - назустріч людям. Крок за кроком...
А ви куди прийшли?
2008.05.01 | Михайло Свистович
А Ви ні Re: Ми пахалі...
samopal пише:> Тобто, ви все залежне від вас зробили, а оті кляті політики вас не послухали та вийшли з-під контролю. Громадського... Усі... А ви тут ні при чому, звичайно. Як і вся "демократична громадськість".
Абсолютно правильно
> Ще раз питаю: чи є вимоги змінити Конституцію та заклики до зміни владного устрою НЕПОЛІТИЧНИМИ?
Хай буде не є або хай буде є. Від гри словами суть не міняється.
> Чи підписання круглостолого мимурандуму та нац-єд-універсала є згідним з Меморандумом Майдану?
Ні
2008.04.30 | пан Roller
Re: Цікаво, про який Майдан тут згадують
2008.04.30 | толя дейнека
президент потребує громадянської підтримки
оскільки спроби президента сісти порозумітися з політичними силами (або "владцями") скінчалися неодмінно сварками, образами і диспозицією, значно гіршою від початкової, то тепер останній розрахунок президента на підтримку громадянських організацій.По перше, це звучить красиво.
По друге, президент завжди почував себе краще серед тих, кого сам призначив. А тут мова йде про прохання громадських структур бути призначеними.
Мова про симбіоз, конструкцію що добре зарекомендувала себе в живій природі. Президент отримує так необхідну йому підтримку і симпатиків. Громадські організації і окремі активісти, думаю, можуть віднайти для себе щось корисне серед президентських повноважень і можливостей.
Треба вітати ініціативу товаришів, є шанс на успіх. Зараз треба активно чухатися, бо до 2009 так мало часу лишилося, і він так безжалісно тікає.
2008.05.01 | Євген Захаров
Re: президент потребує громадянської підтримки
Ох, якби він ще розумів, що справді потребує громадської підтримки, ціни б йому не було! Але ж, здається, не розуміє!Ви помиляєтеся в своїх припущеннях. Ця громадянська акція скоріше має інші корені - "Чума на оба ваші дома!", спордіватися на політиків не можнап, незалежно від кольору, розраховувати треба тільки на самих себе...
2008.04.30 | Dmytro Groysman
Відповідаю критикам, усім разом, бо часу нема
1. Шодо Верховної Ради. Вона дійсно є суб"єктом права, але відокремлено від народних депутатів вона існує лише в цивільноправових відносинах - коли, наприклад треба сплатити за споживане тепло, чи електрику... Всі речі, які стосуються Конституції - приймаються саме народними депутатами України тому до них двічі звертатися не треба, і називати їх треба так, як вони називаються у відповідному Законі. Але це не принципово - так питання освіти, не більше.2. Щодо української нації і міжнародної термінологічної традиції про NATIO. Існує українська правнича термінологія і нею варто користуватися.
Якщо вживаєш сумнівний термін "національні інтереси" - будь-ласка поясни, що ти маєш на увазі. Бо у цій країні половина населення тільки і чигає скористатися своїми "національними правами", а друга половина цього смертельно боїться. На таких засадах написати Конституцію, яку сприймуть усі - марно сподіватися.
3. Щодо нібито бажання Захарова та інших піти конституційним шляхом і спочатку прийняти зміни до Конституції, якими допустити можливість існування Конституційної асамблеї, а потім провести цю асамблею - то я в це , вибачте, не вірю навіть на 1%. Чому? Тому, що Захаров не ідіот, і добре розуміє, що шансів на такий розвиток подій немає. Залишається сподіватися лише на згвалтування конституційного ладу, але зачати в такий спосіб справедливу Конституцію, ще нікому не вдавалося.
Давайте почекаємо і переконаємося хто правий я, чи ті, хто вірить в бажання Захарова і компанії досягти змін доКонституції, у спосіб, передбачений в цій Конституції.
4. Зрештою - про Захарова. Моє особисте ставлення до нього - ніяке.
Він мені не сексуальний партнер, і не бізнес-партнер. Коли він займається правозахистом - я його усіляко підтриую. Але коли він потурає самодурам типу Луценко, закриває очі на брутальні порушення міліцією прав людини (наприклад видача тамілів в лютому, триваючі масові катування в міліції тощо) і надто - коли він лізе займатися політичною діяльністю - якажу, що він робить тупо і неправильно. Я критикую не Захарова, а його діяльність. Я не навішую на нього ярлики, як це він робить щодо мене тут, какжучи, що Гройсман і чесний правозхист не сумісні речі - показово, до речі, що ніхто не звертає увагу модератора на те, що такою поведінкою, порушуються правила цього форуму. Але так уже повелося - одним - усе, іншим - закон.
З повагою, Дмитро Гройсман
2008.04.30 | DADDY
Re: Відповідаю критикам, усім разом, бо часу нема
Dmytro Groysman пише:>
> 2. Щодо української нації і міжнародної термінологічної традиції про NATIO. Існує українська правнича термінологія і нею варто користуватися.
> Якщо вживаєш сумнівний термін "національні інтереси" - будь-ласка поясни, що ти маєш на увазі. Бо у цій країні половина населення тільки і чигає скористатися своїми "національними правами", а друга половина цього смертельно боїться. На таких засадах написати Конституцію, яку сприймуть усі - марно сподіватися.
>
А ось не треба розписуватись за всю країну. Не треба виставляти основною метою етнфічних українців - розпочати етнічні чистки "москалів". А російськомовних громадян нашої держави виставляти заздалегідь безневинними жертвами кровавих бандерівців. Український народ (весь) значно розумнійший і толерантніший за деяких діячів правозахисту з Вінничини.
> 3. Щодо нібито бажання Захарова та інших піти конституційним шляхом і спочатку прийняти зміни до Конституції, якими допустити можливість існування Конституційної асамблеї, а потім провести цю асамблею - то я в це , вибачте, не вірю навіть на 1%. Чому? Тому, що Захаров не ідіот, і добре розуміє, що шансів на такий розвиток подій немає. Залишається сподіватися лише на згвалтування конституційного ладу, але зачати в такий спосіб справедливу Конституцію, ще нікому не вдавалося.
> Давайте почекаємо і переконаємося хто правий я, чи ті, хто вірить в бажання Захарова і компанії досягти змін доКонституції, у спосіб, передбачений в цій Конституції.
>
Навіть,я кщо вірогідність нормального, справедливого і розумного розвитку подій меньша за 1% - це не є підставою не заявляти про свою позицію. Проти вторгненняв Чехословаччину вийшло на Червону площу 5 Людей? Чи 6? А 250 млн. мовчали, засунувши язика в дупу.
Якщо Ви так саме захищаєте права, як висловлюєтесь щодо необхідності залучення широкого громадського загалу до створення оновленого основного закону країни, то не хтів би я бути Вашим підзахисним.
> Я не навішую на нього ярлики, як це він робить щодо мене тут, какжучи, що Гройсман і чесний правозхист не сумісні речі - показово, до речі, що ніхто не звертає увагу модератора на те, що такою поведінкою, порушуються правила цього форуму. Але так уже повелося - одним - усе, іншим - закон.
>
Обговорення дій модераторів не передбачене Правилами ВФ. Роблю Вам зауваження.
> З повагою, Дмитро Гройсман
2008.04.30 | Dmytro Groysman
Re: Відповідаю критикам, усім разом, бо часу нема
DADDY пише:> Dmytro Groysman пише:
> >
> > 2. Щодо української нації і міжнародної термінологічної традиції про NATIO. Існує українська правнича термінологія і нею варто користуватися.
> > Якщо вживаєш сумнівний термін "національні інтереси" - будь-ласка поясни, що ти маєш на увазі. Бо у цій країні половина населення тільки і чигає скористатися своїми "національними правами", а друга половина цього смертельно боїться. На таких засадах написати Конституцію, яку сприймуть усі - марно сподіватися.
> >
> А ось не треба розписуватись за всю країну. Не треба виставляти основною метою етнфічних українців - розпочати етнічні чистки "москалів". А російськомовних громадян нашої держави виставляти заздалегідь безневинними жертвами кровавих бандерівців. Український народ (весь) значно розумнійший і толерантніший за деяких діячів правозахисту з Вінничини.
По-перше - у слові "Вінниччина" два "ч", по-друге - ніхто і не виставляє, я кажу, те,що дума і те, що бачу, ця країна розділена, і рівне толерації одне-одного людьми зі Сходу і Заходу надзвичайно низький, і це доведено безліччю наукових досліджень, зокрема і Центром Разумкова.
> > 3. Щодо нібито бажання Захарова та інших піти конституційним шляхом і спочатку прийняти зміни до Конституції, якими допустити можливість існування Конституційної асамблеї, а потім провести цю асамблею - то я в це , вибачте, не вірю навіть на 1%. Чому? Тому, що Захаров не ідіот, і добре розуміє, що шансів на такий розвиток подій немає. Залишається сподіватися лише на згвалтування конституційного ладу, але зачати в такий спосіб справедливу Конституцію, ще нікому не вдавалося.
> > Давайте почекаємо і переконаємося хто правий я, чи ті, хто вірить в бажання Захарова і компанії досягти змін доКонституції, у спосіб, передбачений в цій Конституції.
> >
> Навіть,я кщо вірогідність нормального, справедливого і розумного розвитку подій меньша за 1% - це не є підставою не заявляти про свою позицію. Проти вторгненняв Чехословаччину вийшло на Червону площу 5 Людей? Чи 6? А 250 млн. мовчали, засунувши язика в дупу.
Тоді - вийти на площу - це було захищати Конституцію Чехословаччини, вчіть історія, вельмишановний.
> Якщо Ви так саме захищаєте права, як висловлюєтесь щодо необхідності залучення широкого громадського загалу до створення оновленого основного закону країни, то не хтів би я бути Вашим підзахисним.
ну і не треба. Вас чудово захистить Євген Юхимович Захаров, тим більше у нього прекрасні стосунки з нинішнімим можновладцями.
Якщо, втім, він не зможе - я спробую Вам допомогти, якщо буде таке звернення від Вас.
> > Я не навішую на нього ярлики, як це він робить щодо мене тут, какжучи, що Гройсман і чесний правозхист не сумісні речі - показово, до речі, що ніхто не звертає увагу модератора на те, що такою поведінкою, порушуються правила цього форуму. Але так уже повелося - одним - усе, іншим - закон.
> >
> Обговорення дій модераторів не передбачене Правилами ВФ. Роблю Вам зауваження.
А я і не обговорюю дії модераторів. Я обговорюю дії відвідувачів форуму, які не звертають увагу коли ображають одних, і із дивною запопадливістю накидаються захищати інших.
З повагою, Дмитро Гройсман
2008.04.30 | DADDY
Алаверди
Dmytro Groysman пише:>
> По-перше - у слові "Вінниччина" два "ч", по-друге - ніхто і не виставляє, я кажу, те,що дума і те, що бачу, ця країна розділена, і рівне толерації одне-одного людьми зі Сходу і Заходу надзвичайно низький, і це доведено безліччю наукових досліджень, зокрема і Центром Разумкова.
>
Слово "дума " повинно мати наприкінці літеру "ю"
Я за минулорічну виборчу компанію прроїхав районними шляхами Сходу і Півдня 18000 км. Може мені так поталанило, але я жодного разу не зіткнувся з випадком нетолерантного ставленя до мене та моїх друзів, як україномовних. Не бачив жодного випадку агресії по відношенню до мешканців інших решіонів. чого не скажеш про відношення до протилежних політичних сил. Тому країну розколюють штучно. І не бандерівці чи кримські татари, а заслані емісари з Луб"янки і їхні найманці.
Привіт Центру ім.Розумкова.
>
> Тоді - вийти на площу - це було захищати Конституцію Чехословаччини, вчіть історія, вельмишановний.
>
Слово "вчить" пишеться трохи інакше, ніж написали Ви. Щодо істроії: люди вийшли захищати не конституцію Чехословаччини, а свою свободу і свободу чеського народу. Не даремно гаслом було: "За вашу і нашу свободу". Тож повчить блск когось іншого, а не мене.
>
> ну і не треба. Вас чудово захистить Євген Юхимович Захаров, тим більше у нього прекрасні стосунки з нинішнімим можновладцями.
> Якщо, втім, він не зможе - я спробую Вам допомогти, якщо буде таке звернення від Вас.
>
Я сам собі дам раду.
> А я і не обговорюю дії модераторів. Я обговорюю дії відвідувачів форуму, які не звертають увагу коли ображають одних, і із дивною запопадливістю накидаються захищати інших.
Зверніть блск увагу, що обговорення дій інших дописувачів ВФ теж не передбачене Правилами.
2008.04.30 | Dmytro Groysman
Re: Алаверди
Дякую Вам за те, що вказуєте на мої помилки.> А я і не обговорюю дії модераторів. Я обговорюю дії відвідувачів форуму, які не звертають увагу коли ображають одних, і із дивною запопадливістю накидаються захищати інших.
Зверніть блск увагу, що обговорення дій інших дописувачів ВФ теж не передбачене Правилами
- але й не заборонене. Тому я і обговорюю. Ви ж обговорюєте мою поведінку на форумі.
Щасти
2008.04.30 | Євген Захаров
Re: Відповідаю критикам, усім разом, бо часу нема
Dmytro Groysman пише:>Але коли він потурає самодурам типу Луценко, закриває очі на брутальні порушення міліцією прав людини (наприклад видача тамілів в лютому, триваючі масові катування в міліції тощо)
Ото вже Гройсман просто брутально бреше. Ще й дивується, чому він і чесний правозахист несумісні. Тому що.
2008.05.01 | Dmytro Groysman
Юпітере, ти сердитий? А чого?
Я писав про те, що Захаров потурає Луценкові, Захаров сказав, що я брешу.Нагадаю, що Захаров є спіголовою ГРомадської Ради з дотримання правлюдини при МВС.
Іншим співголовою є пан Луценко.
Далі лише факти:
1. Після численних вимог правозахисників щодо проведення перевірки обставин затримання, тримання під вартою та депотрації за межі України шукачів притулку з Шрі-Ланки МВС здалося і створило комісію заучасті громадськості, проте само МВС саботує роботу цієї комісії. Захаров проігнорував звернення до нього члена ГР при МВС з проханням особисто звернутися до міністра із вимогою інтенсифікувати роботу комісії, виїхати в Шепетівку і зустрітися із свідками подій, які незаконно продовжували (а може, і продовжують утримуватися в райвідділі міліції). Реакції від пана Захарова - НОЛЬ.
2. Захаров, який роками проводить успішні кампанії по доступу до інформації, тихесенько проігнорував, зробив вигляд, що не помітив листа російського біженця Михайла Гангана, якого Луценко намагався видати в Росію, і який тепер намагається дізнатися у міністра -а кого покарали за те, що він 11 днів кормив собою вошей у вінницьких буцигарнях. Реакції пана Захарова - НОЛЬ.
3. Захаров, отримуючи неодноразовов інформацію про те, що МВС України фальсифікує та саботує розслідування факту катування жителя Вінниці Юрія Заболотного високопосадовцями обласного УБОЗУ - жодним чином не реагує на листи одного із членів ГР МВС зправ людини зпроханнями повідомити про результати перевірки заяви Заболотного на ім"я Громадської Ради МВС з дотримання прав людини.
Такі факти.
Євгене, не треба казати на мене неправду, що я брешу.
Бо рано чи пізно тут усі побачать хто з нас брехло?
А тут, на форумі МАЙДАНУ, мені втрачати нема чого - тут твої друзі, що вони будуть про тебе думати?
Бажаю тобі щастя.
Гройсман
2008.05.01 | Євген Захаров
Re: Юпітере, ти сердитий? А чого?
Оскільки пан Гройсман у нас - центр Вселенної, тільки навкруги якого все рухається, то він і вважає, що реакції у когось - ноль, якщо йому про це невідомо. Він же звик про кожен свій чих повідомляти urbi et orbi. А я, навпаки, про свої дії повідомляю тільки тоді, коли вважаю за необхідне цю інформацію зробити публічною. Насправді, дуже мало.Тому він пише про мою нібито нульову реакцію щодо висилки тамілів, але просто не знає, що робочу групу для службового розслідування щодо депортації тамілів, яку я вважаю протизаконною, створили саме за моєю особистою ініціативою і в результаті моїх дій. І виходить таки, що він бреше.
Я міг би отак розібрати усі його твердження, але я так гадаю, що всі ці подробиці малоцікаві для авдиторії ВФ і вже точно не мають ніякого відношення до теми цієї гілки. Тому далі не продовжую.
2008.04.30 | Mossad
Цілком підтримую позицію п. Гройсмана
Сумно, коли правозахисники йдуть у захисники диктатури з етнокультурних міркувань, які стримують розвиток демократії та свободи в нашій країні.2008.05.01 | Євген Захаров
Re: Цілком підтримую позицію п. Гройсмана
А Ви так само не розумієте, про що йдеться у тому зверненні, як і пан Гройсман. Не тягнете на свій нік зовсім!2008.04.30 | Сергей ГРУЗДОВ
Повернемо владу України до народу!
Про неприятное впечатление от пикировки авторитетов говорить не хочу. Аминь.Самое главное, НМД, в данном Обращении вот это (в скобках мой комментарий):
1."...традиція, базована на непрозорості державних та правових процесів, відчуженості влади від народу, позаправових методах вирішення питань"
(Это не традиция, а умышленное использование властью метода, преступного по своему характеру.)
"...можливу наявність у провідних сучасних політиків та очолюваних ними сил добрих намірів"
(К Пасхе, что ли, такая умилительная кокетливость? Они честное слово хотят жениться на тех, кого насилуют втемную?!)
"...неможливим без широкої, вирішальної участи громадськості у вироблені державних політик на всіх рівнях"
(Вот центральное звено, за которое только и можно "вытянуть всю цепь(с)"! Почему же не требовать жестко, безусловно, ответственно?)
"...ефективний конституційний процес в Україні є неможливим без реального впливу громадськості"
(Само-собой. Только как-то стеснительно выражается. Страх?)
"...закликаємо громадські організації, політичні партії, всіх громадян України всіма наявними способами вимагати цього від влади"
(Механизм бы сюда, а не "заклик")
Общее впечатление от Обращения: шажок вперед, но дрожащей ножкой, но ведь вперед!
2008.04.30 | Адвокат ...
Ставте Ваш сміливий, і підемо за Вами!
2008.04.30 | Георгій
Я нe фахівeць у питаннях права, алe мeні сподобалося
Дайтe знати, якщо я можу бути чимось корисним у розповсюджeнні цієї заяви etc.2008.04.30 | Адвокат ...
Даю знати. Розповсюджуйте ї серед Ваших знайомих.
Звертайте на неї їхню увагу. Мо` хто сь із них ї підтримає.2008.05.01 | Мірко
Спочатку повернім Україні народ!
Шмат землі, там де був 90 років тому і далі є. Але народ на ній не той, нація не та. Україні потрібна українська нація, а лише потім можуть бути українські національні інтереси.На жаль не бачу як це можна "згори наділ" зробити. Спочатку мусить український громадянин сказати собі що "я українець!". Ціню українське. Говорю, мислю і живу по українськи. Тим самим знаю ким я не є. Коли будемо самі себе шанувати, лише тоді почне світ нас шанувати.
Це все дещо тяще за різні письмові заяви й конституції.
А так, яка розмовна мова львівянина із луганчаном, така й країна.
2008.05.01 | Михайло Свистович
То повертайте Re: Спочатку повернім Україні народ!
Мірко пише:> Шмат землі, там де був 90 років тому і далі є. Але народ на ній не той, нація не та. Україні потрібна українська нація, а лише потім можуть бути українські національні інтереси.
То переїздіть сюди з іншого шмату землі, зробите націю трошки більш тією
> На жаль не бачу як це можна "згори наділ" зробити. Спочатку мусить український громадянин сказати собі що "я українець!".
І переїхати із ситої Канади в голодну Україну, якщо любить Батьківщину
2008.05.01 | Мірко
Re: То повертайте Re: Спочатку повернім Україні народ!
Михайло Свистович пише:> То переїздіть сюди з іншого шмату землі, зробите націю трошки більш тією
>
Дякую за запрошення. Колись таке й буде. Але боюсь що дармо там їстиму хліб...
Проте націю цим більшу не зроблю, лиш державу.
А тут в Канаді може й краще прислужуся справі. Написав книжку, як кажуть "трілер" - анґлійською, лиш видавця не можу знайти. Анґлік Україну покищо не хоче знати.
> І переїхати із ситої Канади в голодну Україну,<
І буде ще один голодний громадян. Що це дасть?
>якщо любить Батьківщину
Україна там де українці. І сірий клин, і зелений, і Канада, Австралія, Арґентина...
>Громадянство змінити на українське
І нехотячи цього - вивчити московську мову. Бррр. Бо сама земля цим насичена (разом із українською кров'ю), - це якби жити в Канаді і не навчитися анґлійської.
2008.05.01 | Михайло Свистович
Re: То повертайте Re: Спочатку повернім Україні народ!
Мірко пише:>
> Дякую за запрошення. Колись таке й буде. Але боюсь що дармо там їстиму хліб...
Цю відмазку я читаю тут вже кілька років
>
> І буде ще один голодний громадян. Що це дасть?
Збільшення чатки нації
>
> Україна там де українці. І сірий клин, і зелений, і Канада, Австралія, Арґентина...
Ні, Україна - тут. Там - Канада, Австралія, Арґентина...
>
> І нехотячи цього - вивчити московську мову
Це не обов"язково
2008.05.02 | Мірко
Re: То повертайте Re: Спочатку повернім Україні народ!
Михайло Свистович пише:> Ні, Україна - тут. Там - Канада, Австралія, Арґентина...
>
Ви певні що усюди тут?
>(М)І нехотячи цього - вивчити московську мову
>
> Це не обов"язково<
Хіба замкнутися в келії? Чистого україномовного ефіру ще нема. Як вже казав, журналу про авта нема. Далі, - знайдіть пересічний мережевий сайт і натисніть на кнопку "рус" і маєте цілу сторінку московською, а натисніть на "укр" і показується сторінка напів українська і напів московська (нераз титули українські а статті як були московські так і далі є), - в державі не забезпечені права титульної нації. Не буду мучити дальшими прикладами.
2008.05.02 | Volodymir
Re: То повертайте Re: Спочатку повернім Україні народ!
Мірко пише:> Михайло Свистович пише:
> > Ні, Україна - тут. Там - Канада, Австралія, Арґентина...
> >
>
> Ви певні що усюди тут?
-- Я - так.
>
> Хіба замкнутися в келії? Чистого україномовного ефіру ще нема. Як вже казав, журналу про авта нема. Далі, - знайдіть пересічний мережевий сайт і натисніть на кнопку "рус" і маєте цілу сторінку московською, а натисніть на "укр" і показується сторінка напів українська і напів московська (нераз титули українські а статті як були московські так і далі є), - в державі не забезпечені права титульної нації. Не буду мучити дальшими прикладами.
-- Дивна логіка. Право титульної нації у тому, щоб мати можливості. А те про що Ви, це привілегія. От і створюйте простір, якщо маєте. І я гарантую, що тільки з українською вижити навіть у двомовному Києві зможете легко. А так як перша реакція на Ваші претензії пригаждується російськомовний фільм (через брак української свідомості, а не мови, та і цитат з Тіней забутих і Пропала грамота не на все вистачає) - "До чего довел этот фигляр ПэЖэ, подсаки четланам совсем на голову сели. На планете не обеспечені мои права американского ситизен".
2008.05.01 | rais
Re: Спочатку повернім Україні народ!
Золоті слова. Генетично виведений за роки комунобандитського правління нарід має і відповідного провідника.2008.05.02 | Sean
Прошу до діла
2008.05.02 | rais
Щодо клаптика землі та відродження нації.
Запрошуєте до діла? Так ось, по справі. Дійсно, Україну шароварами, оселедцями, колядками не відродити. Але свою землю треба взорати і засіяти не бурьяном. Традиції минулого і виклики новітнього часу не повинні гальмувати українську державність, а тим паче нести загрозу її національним інтересам. Колись земля Нового світу хаотично і безконтрольно наповнювалася втікачами з усіх куточків старої цівілізації. Консерватизм, звічаєві забобони, переслідування, репресії, монархічний мінталітет державних устроїв, обмеження думок і кордонів штовхали людей до пошуку нових форм співіснування, до свободи, до вільного повітря власного вибору. Німець і японець, українець і француз, португалець і турок тікали з Старого Світу. Тікали, позбавляючись старих ланцюгів для розбудови нового життя. Життя яке вони самі собі моделювали в мріях. Це позбавлення було неможливе без осмислення помилок, засудження злочинів, аналізу минулого і прогнозування майбутнього. Не було єдиної нації. Було єдине бажання побудувати нову державу. Помилки зарвавшихся владоможців шліфувалися активними діями різнобарвного вільного люду, який за 200 років став називати себе американцями. Можна, як завгодно відноситися до цієї моделі державотворчості, але є результат. Старий Світ продовжує чинити опір всьому новому, відстоюючі своє право на спокій, звички, консервуєчі режими, приховуючі свої злочини, напускаючи туман традицій та героічного минулого... Але минулим жити неможливо. Тим більше не можна тягнути за собою хвороби і злочини минулого. З таким насінням доьрого врожію не буде.Україна, як центр Старого Світу має свою історії. Народ України
останні 100 років змінював свою структуру під впливом злочинних політичних проектів. Дійсно, на генетичному рівні Україні лише комунобандитським режимом завдано невиправних втрат. Але люди, які
сьогодні живуть на цьому клаптику землі повинні об'єднатися. Таким єднаючим центром повинна бути національна ідея і Гарант реалізації цієї ідеї. Ця ідея повинна базуватися на засадах свободи і рівних можливостей, безумовного виконання Конституції, рівності всіх перед Законом. Народ України повинен гарантовано володіти всіма ресурсами своєї держави. Народ повинен реально впливати на розбудову сучасної і заможної України, де добробут кожного(а не репресивна правоохоронна машина злочинних кланів) гарантує соціальну стабільність та національну безпеку. Незалежна і вільна Україна повинна реально, засудити і позбавитися злочинного минулого, як це зробила німеччина 1946 році. З міцною і самостійною державою із задоволенням будуть мати справи всі. Україні повинен прорив у Новий Світ.
2008.05.02 | Sean
Ок, а практично?
2008.05.02 | rais
Re: Ок, а практично?
Ок, в попередньому постінгу доводив, що на Землях України склалася майже таж сама ситуація, як колись у Америці. Мірко пише - яка мова луганчанина, мова львівянина така і країна. Країні потрібно позбавитися старого брухту, який я вже перелічував раніше. Не мова розколювала або єднала Америку. В Україні також. І по-першетреба позбавитися всіх уламків старої системи. Це гальмо. Людей поєднає не лише мова. Головним чинником об'єднання України буде рівність Закону, воля, справедливість, справжня нежалежність від корумпованої політики. Справедливість треба відновлювати. У Новий Світ із старим брудом зайти не вийде. Народ однаково негативно відноситься до крадіїв і злочинців всіх кольорів і це його поєднає практично.
2008.05.03 | Sean
це непрактично. Я питав про дії
складність запитання розумію2008.05.03 | Мірко
Отже попросімся як 51-ий штат Гамерики
rais пише:> Ок, в попередньому постінгу доводив, що на Землях України склалася майже таж сама ситуація, як колись у Америці. Мірко пише - яка мова луганчанина, мова львівянина така і країна. Країні потрібно позбавитися старого брухту, який я вже перелічував раніше. Не мова розколювала або єднала Америку. В Україні також. І по-перше
> треба позбавитися всіх уламків старої системи. Це гальмо. Людей поєднає не лише мова. Головним чинником об'єднання України буде рівність Закону, воля, справедливість, справжня нежалежність від корумпованої політики. Справедливість треба відновлювати. У Новий Світ із старим брудом зайти не вийде. Народ однаково негативно відноситься до крадіїв і злочинців всіх кольорів і це його поєднає практично.<
Що там в повище сказаному унікально українського? Треба дати відповідь на 1. що є Україна
і 2. чому мала би існувати незалежна держава Україна
2008.05.03 | rais
Re: Отже попросімся як 51-ий штат Гамерики
Аналізуючі різноманітні моделі державорозбудови безумовно треба обирати найбільш вдалі приклади. Проситися туди, куди віїхали Сікорські, Зварикіни, Тесли, звідки не хочуть повертатися Мірко, Яр Славутич, Райси - не заборонено. Але враховуючі всі + та - тієї розбудови гідніше очистити та відбудувати свою власну країну. Безумовно спираючись на позитивний фундамент свого минулого, засудивши і позбавившись злочиного бруду. Це, наприклад, зробила німеччина. Ізраїль ніколи не припинить попереджати про злочини фашизму. Чому Україна, де головною причиною всіх негараздів є безпокаране панування нащадків комуністичного режиму, досі практично нічого не робить. Злочини антилюдського комунобандитського режиму тривають в тих самих маштабах. Увійти в Нову Хату не витерши ноги?Не вийде панове! Тож розбудовувати треба свій штат, кращий за 51-й.
2008.05.03 | Євген Захаров
Re: Отже попросімся як 51-ий штат Гамерики
rais пише:> Аналізуючі різноманітні моделі державорозбудови безумовно треба обирати найбільш вдалі приклади. Проситися туди, куди віїхали Сікорські, Зварикіни, Тесли, звідки не хочуть повертатися Мірко, Яр Славутич, Райси - не заборонено. Але враховуючі всі + та - тієї розбудови гідніше очистити та відбудувати свою власну країну. Безумовно спираючись на позитивний фундамент свого минулого, засудивши і позбавившись злочиного бруду. Це, наприклад, зробила німеччина. Ізраїль ніколи не припинить попереджати про злочини фашизму. Чому Україна, де головною причиною всіх негараздів є безпокаране панування нащадків комуністичного режиму, досі практично нічого не робить. Злочини антилюдського комунобандитського режиму тривають в тих самих маштабах. Увійти в Нову Хату не витерши ноги?
> Не вийде панове! Тож розбудовувати треба свій штат, кращий за 51-й.
Звучить оптимістично. Але ж Україна не робить саме тому, що комунізм тут, на відміну від нацизму в Німеччині, не був переможений, а втрати тут були надто великими - сил на перемогу просто не було. Та й комуністична влада тут довше була. Тому і важко збудувати нову хату, бо змушені реконструювати стару.
Нова Конституція, між іншим і мала б зафіксувати ту відмову від посткомунізму, про яку Ви фактично кажете.
2008.05.03 | Мірко
Re: Отже попросімся як 51-ий штат Гамерики
rais пише:> Аналізуючі різноманітні моделі державорозбудови безумовно треба обирати найбільш вдалі приклади. Проситися туди, куди віїхали Сікорські, Зварикіни, Тесли, звідки не хочуть повертатися Мірко, Яр Славутич, Райси - не заборонено. Але враховуючі всі + та - тієї розбудови гідніше очистити та відбудувати свою власну країну.<
Очевидно.
>Безумовно спираючись на позитивний фундамент свого минулого, засудивши і позбавившись злочиного бруду.<
Так.
>Чому Україна, де головною причиною всіх негараздів є безпокаране панування нащадків комуністичного режиму, досі практично нічого не робить.<
Не точно. Головною причиною всіх негараздів є безпокаране панування нащадків московських імперських режимів. Комунізм-большевизм це був лиш останний різновид цього. Не мушу пригадувати про очищення української комуністичної партії від українців, ще у 30-тих роках. Яка була тому суть? - Цілісна московська імперія, а не комунізм. Звалювати все на "комуністів" це боягузство (в комуністів нема ні ядерного озброєння ні ґазу та нафти, - а в московської імперії цього якраз є). Треба називати речі своїми іменами. Царизм, комуно-большевізм, чи керована демократія - для України це все одно. Поки боїмося собі правду сказати доти будемо тупцювати на місці.
>Злочини антилюдського комунобандитського режиму тривають в тих самих маштабах. Увійти в Нову Хату не витерши ноги?
> Не вийде панове! Тож розбудовувати треба свій штат, кращий за 51-й.<
Наголос на "свій". (а кращий за 51-ий це легко, - американці давно нехтують своєю конституцією і тепер стали васалами чужих інтересів)
2008.05.04 | rais
Re: Отже попросімся як 51-ий штат Гамерики
Не просто тупцюємо на місці. Витанцьовуємо на граблях. І головними з них (тут не можу погодитися з вами) це безпокараність комунобандитизму. Терміну давнини за злочини проти людства не існує! Саме цей режим став інструментом вишколеного геноциду і не лише проти України. Знищувалися і росіяне, і в'єтнамці, румуни і ангольці, чехи і угорці... Ідеологі генетично, шляхом люстрацій і репресій вирощували виконавців цього злочину. Комунобандитський режим став головним імперським ресурсом. Комуністична система державного терору перейняла у спадщину головні риси агресії Російської Імперії та стократно удосконалила його. Його сучасний різновід через метастази закладені у наше сучасне суспільство через своїх нащадків продовжує геноцид. Тут на Майдані, у постінгу про Штірлиця, я обрав головний, на мій погляд заслуговуючий уваги, вислів - під час становлення комунобандитського режиму було знищено ЕЛІТУ. Еліту слов'янського народу. При цьому українському генофонду завдано міцного удару. Зле бачити на місці спікера Яценюка отого представника сучасної "еліти" ПР. Грачи, Симоненки, Голуби, Мирошниченки, Корнілови, Кучми... ця "еліта" відбудує ще той штат.Поки не приберемо ці руді, поржавілі граблі Україна довго буде пританцьовувати із синцями на лобі. Я вже десь писав, що коли Осел не тягне, то у всьому Світі змінюють Осла, а не батоги.
2008.05.05 | Євген Захаров
Re: Отже попросімся як 51-ий штат Гамерики
rais пише:> Поки не приберемо ці руді, поржавілі граблі Україна довго буде пританцьовувати із синцями на лобі. Я вже десь писав, що коли Осел не тягне, то у всьому Світі змінюють Осла, а не батоги.
Так це ж пов'язані речі! Винищення еліти, удар по генофонду призвели до того, що ми прийшли до 1991 року без підготовленихз кадрів, які мали б замінити комуністичну номенклатуру. Порівняйте нас з Польщею, Чехію, Угорщиною... Там вони змогли майже повністю замінити і парламент, і уряд новими людьми, які не були пов'язані з комуністами! Хіба у нас це було можливе?
Між іншим, виявилося, що повна заміна апарату не рятує від бід, наприклад, від корупції...
Отже, на жаль, ми були приречені на важке існування і довгу історію з виходом країни із посткомунізму. Досі не вийшли.
Що не скасовує необхідності збирати і оприлюднювати інформацію про злочини, які були скоєні комуністичною владою. Пам'ятаючи при цьому, що не буває колективної вини, вона завжди індивідуальна.
2008.05.08 | rais
Re: Отже попросімся як 51-ий штат Гамерики
Індивідуальної вини достатньо, вона ховається за колективною безвідповідальністю.2008.05.05 | Мірко
Re: Отже попросімся як 51-ий штат Гамерики
rais пише:> Не просто тупцюємо на місці. Витанцьовуємо на граблях.<
Точно.
>І головними з них (тут не можу погодитися з вами) це безпокараність комунобандитизму.<
Це лише передостанний різновид московської імперіялістичної влади.
>Терміну давнини за злочини проти людства не існує! Саме цей режим став інструментом вишколеного геноциду і не лише проти України.<
Не перший. Забули Батурин, нищення Січі, вимордовання козацтва будовою Петербурга і т.п.
>Знищувалися і росіяне, і в'єтнамці, румуни і ангольці, чехи і угорці...<
Ну да... в якій кількості. Двох москалів вбити і вже ваша правда. Подайте порівняльну статистику.
>Ідеологі генетично, шляхом люстрацій і репресій вирощували виконавців цього злочину.<
Чомусь дуже легко було знаходити по 25,000 "активістів" на таку роботу.
>Комунобандитський режим став головним імперським ресурсом.<
На заміну того що уже був.
>Комуністична система державного терору перейняла у спадщину головні риси агресії Російської Імперії та стократно удосконалила його.<
Ага. Удосконалення це прогрес усього...
>Його сучасний різновід через метастази закладені у наше сучасне суспільство через своїх нащадків продовжує геноцид.<
Так.
>Тут на Майдані, у постінгу про Штірлиця, я обрав головний, на мій погляд заслуговуючий уваги, вислів - під час становлення комунобандитського режиму було знищено ЕЛІТУ. Еліту слов'янського народу.<
Нема такого народу. Винищено еліту українського народу, і то не задля комунізму, а задля збереження та розширення московської імперії. Винуватцем є Московщина а не "комунізм" як такий.
>При цьому українському генофонду завдано міцного удару.<
Майже смертельного.
>Зле бачити на місці спікера Яценюка отого представника сучасної "еліти" ПР. Грачи, Симоненки, Голуби, Мирошниченки, Корнілови, Кучми... ця "еліта" відбудує ще той штат.<
Еге
>Поки не приберемо ці руді, поржавілі граблі Україна довго буде пританцьовувати із синцями на лобі.<
На жаль ми їх ще не видимо.
>Я вже десь писав, що коли Осел не тягне, то у всьому Світі змінюють Осла, а не батоги.<
Раджу змінити водіїв. Осел не тягне через багатовекторність. На схід і на захід в один час не може тягти. Треба перестати виправдовувати цих залишків імперії. Як то? По українськи говорить - то українець, по московськи - теж українець, по анґлійськи - українець, по фарсі - теж українець. Дайте спокій! В цивілізованім світі, якщо не знаєш державної, то не маєш громадянства, а НА Україні інакше. Нарешті доглупались що цим піддаємо пів країни впливу чужим, ворожим ЗМІ, - а власного інфо-простору й до тепер нема, - бо досить один, чужий.
2008.05.08 | rais
Re: Отже попросімся як 51-ий штат Гамерики
Треба зробити перший крок. Ми бачимо які граблі треба прибрати першими. На протязі всієї полеміки не відчуваю увас особливої симпатії до уламків комсистеми. Її нащадки саме і складають ту саму "єліту" - корумпований адмінресурс. Це саме той Осел, якого найняв(обрав) собі для роботи Український Народ. Найняв, годує і товчется через нього 17 років на місці. Україні потрібно перезавантаження. Осла потрібно змінювати. Засудження і покарання злочинів комунобандитської системи, відсторонення чинної псевдоеліти від всіх стратегічних центрів впливу на розвиток державності повинно стати першим кроком.Ці граблі ми бачимо. Вони найнебезпечніші своєю близкістю. Їх треба прибирати першими!
2008.05.10 | Мірко
Якщо найняли отого осла
То якраз тому що частині населення він якраз подобався.Як пам'ятаю, одній частині населення дали символіку (тризуб, гимн, прапор) а другій дали владу. Це так щоби коза оціліла та й вовк був ситий.
А якщо так, то справді хто був ослом?
2008.05.25 | rais
Re: Якщо найняли отого осла
"коза ціла і вовк ситий" - це тактика хитрого лиса Кравчука.А Осла змінювати давно вже пора. Те що його обрали вчора не дає йому індульгенцію. Ось сьогодні, наприклад, Київ обирає чергового.
При цьому кажуть що доля України вирішується у столиці і цю долю цілої держави чомусь обирають за київською пропискою?!
2008.05.02 | Philippe de Chènevière
Це заклик чи обіцянка? Якщо заклик, то "ПОВЕРНІМО"!
"ПовернІмо Україну народОВІ!" - так мав би звучати заклик. Дивно й сумно, що вісім освічених (сподіваюсь) українців не можуть відрізнити наказовий спосіб від простого майбутнього часу дійсного способу. Добре, хоч не написали "давайте повернемо", як тепер кажуть недорікуваті журналісти (таких, на жаль, більшість).2008.05.02 | орієць-українець
Re: Це заклик чи обіцянка? Якщо заклик, то "ПОВЕРНІМО"!
Пилипе, я Вас підтримую!2008.05.02 | Киянка
Прохання до юристів!
Питання наївні, але, нмд, пересічно далеко не всі добре розбираються в деталях, а хочетьсяБудь ласка, напишіть, як саме можливе формування Конституційної Асамблеї (як туди обирати), і далі - весь можливий шлях, аж до прийняття нової Конституції та обрання нових органів влади.
Я так розумію, що всі (або хоча б більшість обраних) в КА та нові органи влади мають бути такими, які не обиралися раніше (бо якщо там будуть ті самі, то нащо весь сир-бор). Так що може примусити теперішніх владців допустити такі зміни?
2008.05.02 | Volodymir
Це питання не до юристів!
А, точніше, не до тих знатоків права, що уже у традиційному процесі. Тобто, ці prudents мають бути інші за тих, що є, а навіть чогось ждати від тих самих, що завели до такої халепи із владою та народом, то навіщо весь сир-борСама цікава річ, що процедура зміни Конституції описана у діючої Конституції, та хоч була порушена не один раз, та не про кобилу овес. І нічого у тій Конституції про таке джерело права, як конституанта немає. Тобто, механізм який пропонується є результатом дійсно перезавантаження внаслідок втрати легітимності теперешньої влади, іншими словами - революції, а щоб не було як завжди - треба розуміти бенефіціарів того процесу без евфемізмів про народ як холліське.
І от тут ініциаторам звернення, щоб не виглядати наївними, треба або труси надіти, або хрестик зняти, перепрошую.
Киянка пише:
> Будь ласка, напишіть, як саме можливе формування Конституційної Асамблеї (як туди обирати), і далі - весь можливий шлях, аж до прийняття нової Конституції та обрання нових органів влади.
>
> Я так розумію, що всі (або хоча б більшість обраних) в КА та нові органи влади мають бути такими, які не обиралися раніше (бо якщо там будуть ті самі, то нащо весь сир-бор). Так що може примусити теперішніх владців допустити такі зміни?
2008.05.02 | Sean
Подивіться, наприклад, тут (л)
http://gska2.rada.gov.ua/pls/zweb_n/webproc4_1?id=&pf3511=32057це було розроблено до рішення КС, але яко приклад можна брати до відома
2008.05.02 | Киянка
Подивилася
Дякую всім, хто відповівПроект подивилася. Але
1. це ж проект, й невідомо, чи/коли він чи аналогічний буде втілений;
2. каюся, не в усьому тексті можу розібратися, не все можу оцінити, коли голова забита роботою та ще купою справ. І це - не дивлячись на щире бажання зрозуміти. А як бути тим, хто має ще менше інформації та бажання її здобувати та осмислювати? І це питання стосується до будь-яких текстів, що можуть бути запропоновані. Отже, доведеться звертатися до різних фахівців та довіряти комусь з них, їх оцінкам.
Чи може хтось все ж сжалиться, й "перекладе" на популярну мову?
От наприклад, в Проекті за лінком в п.34-6 є таке:
"6. До роботи робочих комісій можуть залучатися державні службовці, а також народні депутати України, науковці та інші фахівці за їх згодою."
А як можуть нефахівці писати Конституцію??? Може, потрібен ценз для тих, кого обирають? І чи не варто обмежити взагалі доступ до КА старим владцям всіх мастей?
Припустимо, що все ж тим чи іншим шляхом КА буде зібрана.
Припустимо, винесе на розгляд народу (навіть якщо на референдум) текст нової Конституції. Як проходитиме обговорення? Не думаю, що текст буде набагато простіший для оцінювання, ніж текст Проекту за лінком
2008.05.02 | Sean
Re: Подивилася
Киянка пише:> Дякую всім, хто відповів
>
> Проект подивилася. Але
> 1. це ж проект, й невідомо, чи/коли він чи аналогічний буде втілений;
Причому не мій проект, цебто до нього я не маю відношення
> 2. каюся, не в усьому тексті можу розібратися, не все можу оцінити, коли голова забита роботою та ще купою справ.
а і не треба, бо якщо і практично постане питння про його прийняття - буде повно змін
> І це - не дивлячись на щире бажання зрозуміти. А як бути тим, хто має ще менше інформації та бажання її здобувати та осмислювати?
Хто не бажає - той гуляє лісом.
> І це питання стосується до будь-яких текстів, що можуть бути запропоновані. Отже, доведеться звертатися до різних фахівців та довіряти комусь з них, їх оцінкам.
Це стосується взагалі всіх текстів. І тому все (майже) життя кажу, що закони мають бути написані просто і чітко, не допускаючи подвійного тлумачення і не затуркуючи голови читачам.
> Чи може хтось все ж сжалиться, й "перекладе" на популярну мову?
Та грець з ним, з тим проектом. Можливо, будуть іще два проекти.
> От наприклад, в Проекті за лінком в п.34-6 є таке:
> "6. До роботи робочих комісій можуть залучатися державні службовці, а також народні депутати України, науковці та інші фахівці за їх згодою."
> А як можуть нефахівці писати Конституцію???
Можуть. Завдання ж фахівців - відшукати форму для сенсу.
> Може, потрібен ценз для тих, кого обирають?
І чи не варто обмежити взагалі доступ до КА старим владцям всіх мастей?
Тоді доведеться приймати ще один закон про старих владців всіх мастей
> Припустимо, що все ж тим чи іншим шляхом КА буде зібрана.
Припустимо. Будемо намагатися
> Припустимо, винесе на розгляд народу (навіть якщо на референдум) текст нової Конституції. Як проходитиме обговорення? Не думаю, що текст буде набагато простіший для оцінювання, ніж текст Проекту за лінком
Рішуче виступаю за те, щоби проект був найпростішим для читання і сприйняття.
2008.05.02 | Киянка
Тут таке
Sean пише:> > А як бути тим, хто має ще менше інформації та бажання її здобувати та осмислювати?
> Хто не бажає - той гуляє лісом.
Шоне, так це, на жаль, більша частина населення. Хай, звісно, гуляє. Але ж це якось наче недемократично?
> > І це питання стосується до будь-яких текстів, що можуть бути запропоновані. Отже, доведеться звертатися до різних фахівців та довіряти комусь з них, їх оцінкам.
> Це стосується взагалі всіх текстів. І тому все (майже) життя кажу, що закони мають бути написані просто і чітко, не допускаючи подвійного тлумачення і не затуркуючи голови читачам.
Згодна.
> > Чи може хтось все ж сжалиться, й "перекладе" на популярну мову?
> Та грець з ним, з тим проектом. Можливо, будуть іще два проекти.
Я мала на увазі не той Проект, а - стисло - проблематику шляху до КА та нової Конституції
> > А як можуть нефахівці писати Конституцію???
> Можуть. Завдання ж фахівців - відшукати форму для сенсу.
Мама!!!!!!!!!!!!!! А я думала, її мають писати в основному, хоча б, фахівці. Я не хочу жити з Конституцією, яку писатимуть не фахівці
> > Може, потрібен ценз для тих, кого обирають? І чи не варто обмежити взагалі доступ до КА старим владцям всіх мастей?
> Тоді доведеться приймати ще один закон про старих владців всіх мастей
Ну, якщо в КА будуть переважно всі ті самі, то тоді чого можна сподіватися?
> > Припустимо, що все ж тим чи іншим шляхом КА буде зібрана.
> Припустимо. Будемо намагатися
Ага. Але мені не все одно, щоб аби була, бо заради переважно тих самих аффтарів - шкода зусиль старатися, їх (зусилля) можна й деінде прикладати...
> > Припустимо, винесе на розгляд народу (навіть якщо на референдум) текст нової Конституції. Як проходитиме обговорення? Не думаю, що текст буде набагато простіший для оцінювання, ніж текст Проекту за лінком
> Рішуче виступаю за те, щоби проект був найпростішим для читання і сприйняття.
Я теж. Але один текст, щоб всім сподобався, написати нереально. Ти бачиш, як дехто чіпляється до згадки про національні інтереси
2008.05.02 | Предсказамус
Мои 5 копеек.
В чем Шон прав? В том, что специалисты (юристы) должны найти корректную юридическую форму, а другие специалисты (политологи, социологи и т.п.) и неспециалисты (политики, активисты, доярки) - сформировать содержание для этой формы.К примеру, я, юрист, не знаю, какого государства хочется украинцам - президентскую республику, парламентскую республику, гибрид того и другого, или вообще абсолютную монархию. Единственное, что могу сделать - облечь желание народа в юридическую форму, которая не будет содержать неприемлемых двусмысленностей и скрытых путей обхода.
Есть и то, что чем Шон не прав, но я не вижу смысла это обсуждать.
2008.05.02 | Киянка
Дякую. А чи можна
популярно викласти, які можливі реальні шляхи (за реального стану нашої законодавчої системи) - ну, там 1. 2. і т.д. щоб зібрати КА та обговорити-прийняти нову Конституцію?2008.05.02 | Предсказамус
Вы угадали
Киянка пише:> Дякую. А чи можна популярно викласти, які можливі реальні шляхи (за реального стану нашої законодавчої системи) - ну, там 1. 2. і т.д. щоб зібрати КА та обговорити-прийняти нову Конституцію?
Это как раз та часть вопроса, в которой, я считаю, Шон не прав. Подозреваю, в современных реалиях способа воплощения такой идеи в жизнь не существует. Т.е. теоретически еще можно попробовать выписать что-то, можно даже не утонуть при этом в деталях. Но картинка будет для Украины, которой нет. А в той, которая есть, в лучшем случае эту инициативу не заметят. В худшем - используют для повышения уровня правового хаоса, а потом выкинут на мусорку вместе с инициаторами.
2008.05.02 | Киянка
Уууу... А у Вас натомість є якась реальна пропозиція?
я запитую Вас як фахівця-юриста2008.05.02 | Предсказамус
Есть, пожалуй. Но это очень объемно, и совсем в другой плоскости
А если коротко - у нашей "элиты" есть две чувствительных точки, карман и, простите, %опа. Воздействовать на карман я не берусь, Вы, думаю, тоже. И если весь политический актив Украины скинется гривень по 10, они даже не заметят. Остается то самое место, по которому нужно регулярно пинать, покуда не выработается рефлекс: хорошо себя ведут - не пинают, плохо - пинают.Кто, как и когда должен пинать - вот главный вопрос, на который нужно ответить. И, что характерно, ответ существует. Но поодиночке отвечать бессмысленно.
Я потому и не хотел обсуждать тему, вынесенную в топик, что недостаточно осознал механизмы воздействия, не разложил по полочкам, чего вам всем голову морочить?
2008.05.02 | Киянка
Ну що ж. Напевно, і правда це вже в іншій площині
коли надумаєте як коли і чим, прошу поділитися. Серйозно. Від юриста це особливо цінно було б почути.Ну, а поки залишається тоді тренуватися
2008.05.02 | Предсказамус
Похоже, мы друг друга поняли
2008.05.02 | Киянка
Хочеться сподіватися. Але й хочеться щось
ефективне (крім само собою, роботи та просвітництва) робити не чекаючи. Так дістав цей бардак...2008.05.02 | Предсказамус
Вы знакомы с историей ОУН?
ОУН не позволяла себе не успешных действий, по крайней мере делала все, чтоб они были успешными, т.к. не удавшаяся акция вдохновляла противников и вносила растерянность в ряды сторонников. Мы, к сожалению, ведем себя с точностью до наоборот, в том числе потому, что очень хочется хоть что-то сделать...2008.05.02 | Volodymir
"Щось" робити дійсно можна тільки ефективно. Якщо задовбало,
треба робити конкретно раціонально.Маючи мааленький досвід спілкування із вами обома, мені здається, розуміння раціонального у вас співпадає, і бачите ви його з різних граней.
Зостається тіко ефективно реалізувати інститут, звісно для цілей не копання тих цікавих частей тіла, бо взагалі-то задачею є створення умов, щоб через ігнор реалізувалася як раз тема, коли і баблосом наказати можна
2008.05.02 | rais
Re: Есть, пожалуй. Но это очень объемно, и совсем в другой плоскости
Синці на лобі від граблів, як і синці на ногах від пинання по дупам - це самообман і невпевнені кроки до прозріння. Ейфорію вседозволеності та безпокараності злочинців "шлепками по попе" не зупинити. Такі пропозиції лише примусять негідників посилити мімікрію. А утримувати за кошти народу подібну публяку задоволення невелике.2008.05.02 | Киянка
Так чому ж тікі ногами? (замріяно)
2008.05.02 | rais
Re: Так чому ж тікі ногами? (замріяно)
Тобто у вас не виникає питання у зміні об'єкту? Головне вибір інструменту керування? Ну, ну...По всьму світу прийнято змінювати осла, який погано тягне, а не батоги
Хтось тут дуже багато пускає туману. І цей туман 17 років прикриває шахраїв і злочинців.
2008.05.02 | Nykola
Re: Так чому ж тікі ногами? (замріяно)
Так розумію, шановна киянка поділяє думку тих, хто вважає що не еліту потрібно змінювати, а наполегливо шукати важелі впливу на неї. Дуже хибна думка і головне, що подібне всі 17 років влаштовує весь владоможний непотріб.2008.05.02 | Предсказамус
ОК, давайте менять элиту. Как?
2008.05.02 | Nykola
Володимир вже казав як. Читайте уважно.
2008.05.02 | Предсказамус
Повторите своими словами, если не трудно.
2008.05.02 | Nykola
Re: Повторите своими словами, если не трудно.
???Будьте самостійнішим.
2008.05.02 | Предсказамус
Вы меня не удивили.
Владимир, увы, на вопрос "как" не ответил. Вы тоже.2008.05.03 | Volodymir
И Вы меня не удивили, но это и не сложно
На вопрос "как" я ответил в трех длиннючих письмах (про десять гривн примерно тоже оттуда). Если не так, то как раз способность понять, что другим простым способом (виртуальное давание подсрачников предполагает ту же структуру, но другие цели) сформулировать пока не получается, и есть проявление некоего, уже не показного (стилеоформленногоРуководсвуясь опытом УПА, на как отчечал, концентрируясь на других вопросах: хто, де, коли -> найбільш значні деталі ->
2008.05.03 | Предсказамус
Я и не стремился
За паузу не то что сорри, просто предлагаю поверить, что она оправдана.А вот с ответом таки %опа, согласитесь. Все эволюционные решения не годятся, т.к. время не на нашей стороне. Ровлюционные не сработают, ввиду отсутствия, как говаривал Ильич, движущей силы. Еще варианты есть?
2008.05.03 | Volodymir
Re: Я и не стремился
Предсказамус пише:> За паузу не то что сорри, просто предлагаю поверить, что она оправдана.
>
-- Паузы нет, все мы что-то делаем. Даже кое-какие из моих деяний можно ощутить на себе, сильно
> А вот с ответом таки %опа, согласитесь.
-- Не согласен. Далее Вы сами аргументируете, что безвыходных ситуаций нет, есть выходы, которые Вам не нравятся:
> Все эволюционные решения не годятся, т.к. время не на нашей стороне.
-- Оно на моей стороне. Это я понял, проснувшись однажды достаточно субъективно давно тридцатилетним. И его достаточно не то чтобы для разворачивания стратегической операции, а даже для удержания территории.
Вы просто почему-то не различаете слова получить быстрый результат (тогда предлагаю стать на пару олигархами - ведь это в большей мере дело случая и персонального) и просто получить динамически неустойчивый результат.
> Ровлюционные не сработают, ввиду отсутствия, как говаривал Ильич, движущей силы. Еще варианты есть?
-- Революционные страбатывают, но из-за разного темпа вы их просто не замечаете.
Ильич был пятидесятилетним сифилитиком, говорившим, что Россия еще не созрела, когда Парвус посадил его на паровоз.
Про значение 300 стрельцов, спартанцев (потому что как раз армию только из спартанцев не составишь - древнее афинское присловье) в динамически неустойчивой ситуации (ка ксейчас) уже много раз было.
После этого всего, при всем уважении, я в недоумении.
Вы набросали несколько бездоказательных тезисов (что так любите отслеживать у других), пришли якобы к глухой ситуации, из которой один логичный выход - время работает против нас, нужно пережить изменения в целостности, создать движущую силу. Прямо так по ленински (но как раз поздние интерпретаторы учили, что ленин учил именно подстраиваться под ситуацию: то вся власть конституанте, то снять лозунг про конституанту - ввиду нашествия туда олигархов и коммунистов).
Я с этим (вашим подходом к изложению тезисов) категорически не согласен - именно из-за другого восприятия времени, подходов к его использованию, восприятию ситуации.
Все настолько прогнило, что уже тридцать грамотных человек вполне могут простыми методами достичь практически любых целей для изменения режима власти, не меняя человеческую природу (тут уже вступают Ваши тезисы). Хватит и пол-жизни (которой уже половина ушла на осознание ситуации как она Вам видится). Вот тут уже работает метод, ставка игрока - что вы теряете, если продолжаете в том же стиле.
2008.05.02 | Предсказамус
Я знаю, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным
Чуть ли не все знают "что", но почему-то никто не говорит "как"...2008.05.03 | rais
Re: Я знаю, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным
"Предсказамусу". З таким ніком ще краще вбачати наймовірний розвиток подій на підставі анілізу сучасних та минулих фактів.2008.05.02 | Volodymir
Згоден
Річ як раз у тім, що не треба прагнути зоставатися у собачій упряжці, якщо не прагнешь букти вожаком (тоді усе життя отакі от горизонти).Цікаво, чому бажаючих покопати дупи або іншим чином поконтролювати еліту до фіга, а стати елітою - нуль.
Бо, імхо, перше здається простішим. Та приймати правила гри та бути при цьому ефективнішим за панів як раз набагато складніше у реальному житті. Тому маємо те що маємо.
2008.05.02 | Євген Захаров
Re: Згоден
Це правильно, звичайно, але є й інші корисні ролі. Якщо Ви є незалежним, але достатньо фаховим і поінформованим, щоб дати розумну пораду, що і як робити, та від чого, навпаки утриматися, то це є дуже важливим.Виникає проблема, звичайно, коли тебе не слухають, що тоді робити. Виникає спокуса піти в команду і грати. Але, видається, немає ще такої команди, куди б варто було піти. Бо усюди центральне питання - знати, хто керує...
2008.05.03 | Volodymir
Це непрактична філософія
Євген Захаров пише:> Це правильно, звичайно, але є й інші корисні ролі.
-- э навіть інша філософія життя, наприклад, накопичення ектропії в собі. Розумієте, я частково заробляю на життя будуючи операційні схеми, не тільки корпоративного урпавління, і не тільки в цивілізованих умовах, і якраз про ролі можу з Вами займатися білядискусійними розмовами на будь-якій відомій концептуально мові.
Якщо Ви є незалежним, але достатньо фаховим і поінформованим, щоб дати розумну пораду, що і як робити, та від чого, навпаки утриматися, то це є дуже важливим.
-- я не є достатньо фаховим і більше поінформованим, і розуміння розумності у мене інша - іноді маю самоосознано оскоромитися, щоб виглядати таким як всі. Але у мене є пам'ять. І тільки у цьому форумі я вже давав непрохані поради а) про джерела права і важливість отримати гласну думку аторитетних юристів під час кризису з перевиборами (Шону) б) про важливість участі у тусовці з розробки тексту конституції через важливість не бути безучастним через зависоку самооцінку поточної діяльності (Предсказамусу) в) Про коммунікації та про те, що безформенних сутностей (юридичних або будь-яких інших) не існує, тому форма і є сенс, а не техніка(Пані) etc.
Коли я пишу на тему ваших поточних процедурних конституційних змагань, я не викладаю якісь переконання, а всього лишь виступаю адвокатом одного з наступних атрибутів процеса, звертаючи таким чином на нього увагу.
І тепер, коли я написам про семінари з конституційних моделей (економіки, прав та привілеїв, режимів влади) я всього лищь відмічаю, що з точки зору вдумливого студента непоганого юридичного вузу є слабкість у теорії (ще більше у практиці) питання. І фаховість як раз може бути відправною точкою не для піару, а для імплемент ації - якщо паралельно буде створений носій для процессу, бажано інституалізований.
Якщо бажаєте, ролей є багато, навіть локального творця гравіцапів, добиратися із пункта А в пункт Б не обов'язково волами.
От тому в різних стандартаж процессного, проектного управління так розрізняють значення слів ефективний та раціональний.
>
> Виникає проблема, звичайно, коли тебе не слухають, що тоді робити.
-- Створювати могучу кучку, слухати один одного для початку.
> Виникає спокуса піти в команду і грати.
-- То залежить від масштабу особистості. Але без команди (яку сам тягнешь, яка тягне тебе) реально справи не робляться. ПіАр - так.
Ну, доді давайте інституалізуємо по чесному факт існування рекламної компанії у вигляді мережі ГО. Але з Шухевичем нам у Харкові не тягатися.
> Але, видається, немає ще такої команди, куди б варто було піти. Бо усюди центральне питання - знати, хто керує...
Або взяти на себе відповідальність та оскоромитися.
От я, взагалі, не розрізняю людей на святих та рогулей. Для мене дуже важливо, чи діє так людина під примусом, чи зможе при нагоді зробити добро.
Саму цю тему, кажу на всяк випадок, підтримую - морально
2008.05.03 | Sean
Ви вже не перше згадуєте про якісь
Volodymir пише:> непрохані поради а) про джерела права і важливість отримати гласну думку аторитетних юристів під час кризису з перевиборами (Шону)
відтак я вважаю за просто необхідне непрохано пояснити, що не знаю, про які поради мова
Крім того, навіть якби я конче потребував пояснень стосовно джерел права, то навряд чи користався Вашими. З дуже простої причини - для мене Ви надто заскладно висловлюєте ся, я Вас зле розумію.
Нічого персонального
2008.05.03 | Volodymir
Re: Ви вже не перше згадуєте про якісь
Ну, пом'ятаєте, коли після першого Указу про призупинення повноважень ВР, я на Ваше повідомлення (яке було відповіддю на моє) відповів, що треба надати декілька респонса фахових юристів, які своїм авторитетом підкріплять позицію. Якщо то була порада не вам, то я точно знаю, що декілька таки остепененних відомих юристів за моїм персональним проханням такою "порадою" скористалися. Так що перепрошую, навіть якщо ви не в курсі, будемо вважати, що я помилився із вами.Про джерела права ми з Вами із півтора місяця тому переписувалися, і Ви питалися - що я маю на увазі (та відповідали, що Вам потрібні дійсно мої респонса, бо класичні визначення є у інтернеті). Дійсно, добра пам'ять дозволяє якщо не виглядати адекватно, то хоч не робити оджен і теж саме десяток разів - навіть перепрошувати десяток разів за своє моє
Ну і як казали мої студенти, чого це я повинен фахівцю спрощувати, нехай вчиться техніці (як раз про те, що закони повинні бути написані простою мовою, є така юрошюрка відомого ідеолога соціалістичної техніки у законодавсві, але то максимі ще ульпіанівська а може і більш рання). Так що нелітературність не тільки мого стилю можна іноді сприймати.
Sean пише:
> Volodymir пише:
> > непрохані поради а) про джерела права і важливість отримати гласну думку аторитетних юристів під час кризису з перевиборами (Шону)
>
> відтак я вважаю за просто необхідне непрохано пояснити, що не знаю, про які поради мова
>
> Крім того, навіть якби я конче потребував пояснень стосовно джерел права, то навряд чи користався Вашими. З дуже простої причини - для мене Ви надто заскладно висловлюєте ся, я Вас зле розумію.
>
> Нічого персонального
2008.05.03 | Volodymir
Re: Це непрактична філософія
Bazil пише:На все що вище - надіюся що це саме Ви, а не батько під Вашим ніком
Поради були не точні, точними вони стають вирваними з контексту.
> А семінари таки потрібні.
Тільки трохи визначимося. Потрібен процес просвітництва - для розуміння юридичних основ хоча б меншістю, результатом якого є досягнення більш широких цілей (а не тільки розуміння формул).
Просто семінари не потрібні, бо дуже довго навчати, немає ресурса.
Як то буде називатися: семінарій, лікей або конституанта - неважливо до того часу, доки ми не досягли розуміння.
> > Ну, доді давайте інституалізуємо по чесному факт існування рекламної компанії у вигляді мережі ГО. Але з Шухевичем нам у Харкові не тягатися.
> >
>
> Тут я не згоден. Мережа ГО не існує як рекламна кампанія. Мережа ця -ситуативна, створюється для конкретної мети, часто - з різних ГО, і навіть в спеціалізованих тусовках - правозахисній, екологічній, тощо, де усі один одного знають, часто немає порозуміння у, здавалось би, достатньо очевидних питаннях - подивіться хоч у цій гілці дописа Гройсмана, наприклад.
>
Із дописами Гройсмана я знайомий не тільки з цієї гилки. Щодо цього Вашого абзацу, то більш показовим були інші дискусії - про політики та звернення включити у список партії активіста ГО (і тут Гройсман був правий формально), про грантоїдів - такий от контекст, якщо не брати дійсний та не видрючуватися
Я ж мав на увазі інше. Шухевич показав себе як вправний ідеолог, що знайшов дуже цікаву можливу форму діяльності (рекламна фірма, у якій креативно працювали активісти).
Тут же люди вправляються у соціально-політичних технологіях (мислевірус, а там хай що буде - не з точки зору втілення волі, а горизонту), які і виглядають безсистемно - подивіться ще допис Предсказамуса про УНА.
> У цій темі - конституційний процес - мережа ГО, яка буде брати участь у кампанії, також не буде вести її як рекламну. Хоча зараз ще важко сказати, як воно все буде розвиватися.
>
Імхо, робити треба професійно всі активності, тому і потрібна команда. Комунікаційна політика - дуже важливий аспект. Ви берете ГО, і не враховуєте частку акторів, що рекламуються на темі та каналі (share of voice). А визначити цільовий рівень витрат всіх конкурентів в темі дуже легко, а через те зрозуміти результат в умовах конкурентної багатоголосиці (clutter) та перешкод.
Чи юристом треба вчитися та словарі читати, а реалізовувати проекти - ні?
> i
- Скиньте хоч план, перглянути
2008.05.03 | Євген Захаров
Re: Це непрактична філософія
Volodymir пише:> Bazil пише:
> На все що вище - надіюся що це саме Ви, а не батько під Вашим ніком
Перепрошую, сів за чужий компутер після перерви і не змінив нік і пароль. Це був таки я. Я навіть прибрав той текст під чужим ніком, і знову ввів вже під своїм іменем.
> Поради були не точні, точними вони стають вирваними з контексту.
>
> > А семінари таки потрібні.
> Тільки трохи визначимося. Потрібен процес просвітництва - для розуміння юридичних основ хоча б меншістю, результатом якого є досягнення більш широких цілей (а не тільки розуміння формул).
> Просто семінари не потрібні, бо дуже довго навчати, немає ресурса.
> Як то буде називатися: семінарій, лікей або конституанта - неважливо до того часу, доки ми не досягли розуміння.
>
> > > Ну, доді давайте інституалізуємо по чесному факт існування рекламної компанії у вигляді мережі ГО. Але з Шухевичем нам у Харкові не тягатися.
> > >
> >
> > Тут я не згоден. Мережа ГО не існує як рекламна кампанія. Мережа ця -ситуативна, створюється для конкретної мети, часто - з різних ГО, і навіть в спеціалізованих тусовках - правозахисній, екологічній, тощо, де усі один одного знають, часто немає порозуміння у, здавалось би, достатньо очевидних питаннях - подивіться хоч у цій гілці дописа Гройсмана, наприклад.
> >
> Із дописами Гройсмана я знайомий не тільки з цієї гилки. Щодо цього Вашого абзацу, то більш показовим були інші дискусії - про політики та звернення включити у список партії активіста ГО (і тут Гройсман був правий формально), про грантоїдів - такий от контекст, якщо не брати дійсний та не видрючуватися
>
Ні, він там був неправий, на мою думку. По формі він завжди неправий, а по суті - дуже часто.
> Я ж мав на увазі інше. Шухевич показав себе як вправний ідеолог, що знайшов дуже цікаву можливу форму діяльності (рекламна фірма, у якій креативно працювали активісти).
> Тут же люди вправляються у соціально-політичних технологіях (мислевірус, а там хай що буде - не з точки зору втілення волі, а горизонту), які і виглядають безсистемно - подивіться ще допис Предсказамуса про УНА.
>
>
> > У цій темі - конституційний процес - мережа ГО, яка буде брати участь у кампанії, також не буде вести її як рекламну. Хоча зараз ще важко сказати, як воно все буде розвиватися.
> >
> Імхо, робити треба професійно всі активності, тому і потрібна команда. Комунікаційна політика - дуже важливий аспект. Ви берете ГО, і не враховуєте частку акторів, що рекламуються на темі та каналі (share of voice). А визначити цільовий рівень витрат всіх конкурентів в темі дуже легко, а через те зрозуміти результат в умовах конкурентної багатоголосиці (clutter) та перешкод.
> Чи юристом треба вчитися та словарі читати, а реалізовувати проекти - ні?
>
Я, до речі, не правник. Головним чином зайнятий саме реалізацією проектів. Вчитися - по ходу п'єси, коли потрібно для проекту. Звичайно, треба все робити професійно.
> > i
>
> - Скиньте хоч план, перглянути
Куди скинути? Сюди?!
Це мені нагадує анекдот часів перебудови. В крамниці: зважте два килограми їжі. Продавець: принесіть їжу - зважим.
2008.05.03 | Volodymir
Re: Це непрактична філософія
Євген Захаров пише:> Volodymir пише:
> > Bazil пише:
> > Із дописами Гройсмана я знайомий не тільки з цієї гилки. Щодо цього Вашого абзацу, то більш показовим були інші дискусії - про політики та звернення включити у список партії активіста ГО (і тут Гройсман був правий формально), про грантоїдів - такий от контекст, якщо не брати дійсний та не видрючуватися
>
> Ні, він там був неправий, на мою думку. По формі він завжди неправий, а по суті - дуже часто.
>
Тут - форма у юридичному сенсі, а не інтонації і подачу, що вже передбачають правила тусні
> Звичайно, треба все робити професійно.
>
-- Тут я відповідав Г., держачі за пазухою іпотеку
Отак от двоємислення і виховується
> > - Скиньте хоч план, перглянути
> Куди скинути? Сюди?!
-- Ні, на мою поштову скриньку, теж було не Вам, із прицілом інсайд та Вашу санкцію
> Це мені нагадує анекдот часів перебудови. В крамниці: зважте два килограми їжі. Продавець: принесіть їжу - зважим.
-- Просто Ви написали вище: "Я, чесно кажучи, вже подумав і маю певний план, але нема сенсу його обговорювати поки що, бо ситуація постійно змінюється".
Невже щось може мати статус плану, якщо не залучені інші командні люди? Каюсь, мені просто було цікаво, як там у вас плани обговорюються і як їх розуміють інші ваші співробітники
2008.05.03 | Євген Захаров
Re: Це непрактична філософія
Bazil пише:> Volodymir пише:
> > -- я не є достатньо фаховим і більше поінформованим, і розуміння розумності у мене інша - іноді маю самоосознано оскоромитися, щоб виглядати таким як всі. Але у мене є пам'ять. І тільки у цьому форумі я вже давав непрохані поради а) про джерела права і важливість отримати гласну думку аторитетних юристів під час кризису з перевиборами (Шону) б) про важливість участі у тусовці з розробки тексту конституції через важливість не бути безучастним через зависоку самооцінку поточної діяльності (Предсказамусу) в) Про коммунікації та про те, що безформенних сутностей (юридичних або будь-яких інших) не існує, тому форма і є сенс, а не техніка(Пані) etc.
>
> Усі Ваші поради, IMHO, були точними
>
> > Коли я пишу на тему ваших поточних процедурних конституційних змагань, я не викладаю якісь переконання, а всього лишь виступаю адвокатом одного з наступних атрибутів процеса, звертаючи таким чином на нього увагу.
>
> Угу.
>
> > І тепер, коли я написам про семінари з конституційних моделей (економіки, прав та привілеїв, режимів влади) я всього лищь відмічаю, що з точки зору вдумливого студента непоганого юридичного вузу є слабкість у теорії (ще більше у практиці) питання. І фаховість як раз може бути відправною точкою не для піару, а для імплемент ації - якщо паралельно буде створений носій для процессу, бажано інституалізований.
> >
>
> Я би це навіть слабкістю не назвав, я вбачаю суцільне нерозуміння проблематики левовою більшістю людей, яке беруться за цю справу. Слава Богу, що хоч деякі розуміють свою обмеженість і намагаються вчитися. Це - покищо єдина позитивна обставина, яку я можу відзначити.
>
> А семінари таки потрібні.
>
> > -- Створювати могучу кучку, слухати один одного для початку.
> >
> Так, безперечно.
> >
> > > Виникає спокуса піти в команду і грати.
> > -- То залежить від масштабу особистості. Але без команди (яку сам тягнешь, яка тягне тебе) реально справи не робляться. ПіАр - так.
>
> > Ну, доді давайте інституалізуємо по чесному факт існування рекламної компанії у вигляді мережі ГО. Але з Шухевичем нам у Харкові не тягатися.
> >
>
> Тут я не згоден. Мережа ГО не існує як рекламна кампанія. Мережа ця -ситуативна, створюється для конкретної мети, часто - з різних ГО, і навіть в спеціалізованих тусовках - правозахисній, екологічній, тощо, де усі один одного знають, часто немає порозуміння у, здавалось би, достатньо очевидних питаннях - подивіться хоч у цій гілці дописа Гройсмана, наприклад.
>
> У цій темі - конституційний процес - мережа ГО, яка буде брати участь у кампанії, також не буде вести її як рекламну. Хоча зараз ще важко сказати, як воно все буде розвиватися.
>
> > От я, взагалі, не розрізняю людей на святих та рогулей. Для мене дуже важливо, чи діє так людина під примусом, чи зможе при нагоді зробити добро.
> >
>
> Так, згоден. Але дії під примусом можуть завести куди-небудь зовсім не туди, важко буде повертатися
>
> > Саму цю тему, кажу на всяк випадок, підтримую - морально
>
> Дякую за підтримку! Усі Ваші поради були точними і
2008.05.03 | ilia25
Ответ ИМХО давно уже придумали, и он простой
Предсказамус пише:> А если коротко - у нашей "элиты" есть две чувствительных точки, карман и, простите, %опа. Воздействовать на карман я не берусь, Вы, думаю, тоже. И если весь политический актив Украины скинется гривень по 10, они даже не заметят. Остается то самое место, по которому нужно регулярно пинать, покуда не выработается рефлекс: хорошо себя ведут - не пинают, плохо - пинают.
> Кто, как и когда должен пинать - вот главный вопрос, на который нужно ответить. И, что характерно, ответ существует. Но поодиночке отвечать бессмысленно.
Пинать должны избиратели. Поощряя на выборах хорошее и наказывая плохое. Единственная проблема -- это создать такую политическую систему, которая
1) позволяла бы проводить новые выборы тогда, когда у избирателей возникает потребность в пинке. И которая
2) наказывала бы политиков, затавляющих избирателей голосовать тогда, когда они не видят в этом необходимости. И, наконец,
3) в промежутке между выборами показывала избирателям четко кто из политиков отвечает за действия власти, а кто из них находится в оппозиции -- знакомя с аргументами и первых, и вторых.
Если политическая система не удовлетворяет вышеперечисленным условиям, то избиратели либо не смогут воздействовать на "элиту" в принципе, либо не будут понимать кого именно нужно пинать.
В итоге это дискредититирует в глазах избирателей саму идею и порождает настроеняия типа "все политики -- пидары", "голосуй не голосуй -- все равно получишь ...". А у самих активных -- желание заниматься альтернативными прожектами, типа этой же Конституционной Ассамблеи.
2008.05.03 | Предсказамус
Это скорее вопрос, чем ответ
ilia25 пише:> Единственная проблема -- это создать такую политическую систему, которая
> 1) позволяла бы проводить новые выборы тогда, когда у избирателей возникает потребность в пинке. И которая
> 2) наказывала бы политиков, затавляющих избирателей голосовать тогда, когда они не видят в этом необходимости. И, наконец,
> 3) в промежутке между выборами показывала избирателям четко кто из политиков отвечает за действия власти, а кто из них находится в оппозиции -- знакомя с аргументами и первых, и вторых.
> Если политическая система не удовлетворяет вышеперечисленным условиям, то избиратели либо не смогут воздействовать на "элиту" в принципе, либо не будут понимать кого именно нужно пинать.
> В итоге это дискредититирует в глазах избирателей саму идею и порождает настроеняия типа "все политики -- пидары", "голосуй не голосуй -- все равно получишь ...". А у самих активных -- желание заниматься альтернативными прожектами, типа этой же Конституционной Ассамблеи.
Остается только показать пальцем на того, кто же создаст такую политическую систему. И заодно рассказать, как ее создавать, если он не знает. Еще можно, конечно, понадеяться на эволюцию, мол рано или поздно все устаканится. Но мировой опыт показывает, что такие надежды иногда не сбываются.
В том и проблема, Илья, что нашей "элите" совершенно не нужно, чтоб избиратель их пинал.
2008.05.03 | ilia25
Это у вас вопросы, у меня ответы
Предсказамус пише:> ilia25 пише:
> > Единственная проблема -- это создать такую политическую систему, которая
> > 1) позволяла бы проводить новые выборы тогда, когда у избирателей возникает потребность в пинке. И которая
> > 2) наказывала бы политиков, затавляющих избирателей голосовать тогда, когда они не видят в этом необходимости. И, наконец,
> > 3) в промежутке между выборами показывала избирателям четко кто из политиков отвечает за действия власти, а кто из них находится в оппозиции -- знакомя с аргументами и первых, и вторых.
> > Если политическая система не удовлетворяет вышеперечисленным условиям, то избиратели либо не смогут воздействовать на "элиту" в принципе, либо не будут понимать кого именно нужно пинать.
> > В итоге это дискредититирует в глазах избирателей саму идею и порождает настроеняия типа "все политики -- пидары", "голосуй не голосуй -- все равно получишь ...". А у самих активных -- желание заниматься альтернативными прожектами, типа этой же Конституционной Ассамблеи.
> Остается только показать пальцем на того, кто же создаст такую политическую систему. И заодно рассказать, как ее создавать, если он не знает. Еще можно, конечно, понадеяться на эволюцию, мол рано или поздно все устаканится. Но мировой опыт показывает, что такие надежды иногда не сбываются.
> В том и проблема, Илья, что нашей "элите" совершенно не нужно, чтоб избиратель их пинал.
Зато эти люди совершенно точно понимают одну весчь -- чтобы спастись от медведя, не обязательно бежать быстрее разъяренного зверя. Достаточно бежать быстрее своего товарища.
Они с удовольствием создадут систему, в которой избрателю будет удобно пинать элиту как только у них создастся впечатление, что от эти пинки достанутся прежде всехо их политическим противникам.
Вы ж не думаете, надеюсь, что тот же Ющенко возглавил оранжевую революцию из-за того, что он убежденный демократ? Вовсе нет, Ющенко -- это обычный хоружевский жлоб, это стало очевидно еще во время УБК. Но он хоть и с трудом, но увидел, что демократия позволит ему расправиться с конкурентами. Точно так же его конкуренты будут развивать демократию, чтобы с ее помощью урыть Ющенко. И так далее.
Конечно не всегда, как вы заметили, общество эволюционирует стабильно в этом направлении. Но тут, как в любом полезном деле, главное -- не мешать.
Это в ад часто ведут благие намерения, а к демократии обычно движут жажда власти и инстинкт самосохранения.
2008.05.03 | Предсказамус
Вашу позицию понял.
К сожалению, Вы не учитываете реальный тип государства, в котором мы живем. Получив в наследство бюрократическую форму правления, Украина (как и многие другие страны СНГ) разбавила партийную номенклатуру криминалитетом, сохранив практически в неприкосновенности принцип формирования власти.Особенность такой власти заключается в имитации. Имитируется все, от здравоохранения до партийной конкуренции. Практически любой социально значимый процесс по содержанию не соответствует наименованию. Именно поэтому издали (простите, что напоминаю) кажется, будто идут демократические процессы, властные структуры эволюционируют, пресса пользуется свободой слова вовсю и т.п. А на деле мы движемся в том же направлении, что и Россия, отставая в этом, не самом приятном процессе, на несколько лет.
Если последуем Вашему совету (его суть, как я понял, не мешать власти демократизироваться), обретем своего Путина, а еще лет через 5 - вольемся в союз братских славянских народов, т.к. ничем от них уже отличаться не будем.
2008.05.03 | ilia25
Т.е. ваша позиция -- мешать власти демократизироваться?
Предсказамус пише:> К сожалению, Вы не учитываете реальный тип государства, в котором мы живем. Получив в наследство бюрократическую форму правления, Украина (как и многие другие страны СНГ) разбавила партийную номенклатуру криминалитетом, сохранив практически в неприкосновенности принцип формирования власти.
Ага, практически в неприкосновенности
> Особенность такой власти заключается в имитации. Имитируется все, от здравоохранения до партийной конкуренции.
А, ну если взаимотоношения Тимошенко, Ющенко, Януковича -- это имитация конкуренции, а на самом деле они обо всем еще в 2000-м договорились, или в 91-м, то тогда да. Вашу позицию понял.
Только один вопрос -- а вам иногда не кажется, что лапша, которую вы едите -- это тоже имитация? А на самом деле вы плаваете в прозрачной ванне с кучей проводов и трубок, а умные машины используют генерируемое вашим телом тепло и электричество?
> А на деле мы движемся в том же направлении, что и Россия, отставая в этом, не самом приятном процессе, на несколько лет.
Вам вообще не стыдно повторять все эти сказки кремлевских политилогов? Впрочем в вашем лице они нашли благодарного слушателя -- убеждать вас в том, что в демократию верят только канадские идиоты, уже не надо.
> Если последуем Вашему совету (его суть, как я понял, не мешать власти демократизироваться)
Суть моего совета -- это понять какие именно процессы заставляют власть демократизироваться, и не мешать им, а помогать.
2008.05.03 | Предсказамус
Наоборот - помогать.
ilia25 пише:> Предсказамус пише:
>> К сожалению, Вы не учитываете реальный тип государства, в котором мы живем. Получив в наследство бюрократическую форму правления, Украина (как и многие другие страны СНГ) разбавила партийную номенклатуру криминалитетом, сохранив практически в неприкосновенности принцип формирования власти.
> Ага, практически в неприкосновенности
1. "Всяких президентов" было аж три, причем даже условно нормальных выборов президента - ноль.
2. Правительство назначает правящая коалиция, а не избиратели. Предыдущие "назначения" мы уже видели, а работа нынешних назначенцев заблокирована "демократически избранным парламентом".
Все это не мелочи, а развод лохов, по причине отсутствия обратной связи по линии власть-избиратели.
> А, ну если взаимотоношения Тимошенко, Ющенко, Януковича -- это имитация конкуренции, а на самом деле они обо всем еще в 2000-м договорились, или в 91-м, то тогда да. Вашу позицию понял.
Вы ничего не поняли. Если называть эту конкуренцию партийной, то тогда стрелки по понятиям следует именовать межпартийными дискуссиями.
[народную песню на мотив "Матрицы" и борьбу с кровавой гебней skipped]
>> Если последуем Вашему совету (его суть, как я понял, не мешать власти демократизироваться)
> Суть моего совета -- это понять какие именно процессы заставляют власть демократизироваться, и не мешать им, а помогать.
Покуда власти помог совсем чуть-чуть демократизироваться только Майдан 2004 года. Предлагаете опять выходить?
2008.05.03 | ilia25
Re: Наоборот - помогать.
Предсказамус пише:> ilia25 пише:
> > Предсказамус пише:
> >> К сожалению, Вы не учитываете реальный тип государства, в котором мы живем. Получив в наследство бюрократическую форму правления, Украина (как и многие другие страны СНГ) разбавила партийную номенклатуру криминалитетом, сохранив практически в неприкосновенности принцип формирования власти.
> > Ага, практически в неприкосновенности
> 1. "Всяких президентов" было аж три, причем даже условно нормальных выборов президента - ноль.
> 2. Правительство назначает правящая коалиция, а не избиратели. Предыдущие "назначения" мы уже видели, а работа нынешних назначенцев заблокирована "демократически избранным парламентом".
Я говорил о самом принципе -- власть формируется избирателями на выборах. А то, что этот принцип не сделал из Украины Швейцарию на следующий день, так быстро только кошки родятся.
> Все это не мелочи, а развод лохов, по причине отсутствия обратной связи по линии власть-избиратели.
Тут вы меня потеряли -- вы хотите сказать, что у избирателей нет никаких контактов с властью?
> > А, ну если взаимотоношения Тимошенко, Ющенко, Януковича -- это имитация конкуренции, а на самом деле они обо всем еще в 2000-м договорились, или в 91-м, то тогда да. Вашу позицию понял.
> Вы ничего не поняли. Если называть эту конкуренцию партийной, то тогда стрелки по понятиям следует именовать межпартийными дискуссиями.
Да хоть горшком назовите -- факт в том, что в Украине существует реальная политическая борьба. А партии -- это инструмент этой борьбы, как и положено в любой демократической стране. Покуда это так, Украина движется в правильном направлении -- и в противположном российскому.
> >> Если последуем Вашему совету (его суть, как я понял, не мешать власти демократизироваться)
> > Суть моего совета -- это понять какие именно процессы заставляют власть демократизироваться, и не мешать им, а помогать.
> Покуда власти помог совсем чуть-чуть демократизироваться только Майдан 2004 года. Предлагаете опять выходить?
Майдан сам был следствием конфликта внутри элиты. Этот конфликт заставляет власть демократизироваться, и Майдан -- это только один из шагов на этом пути. Следующим может стать переход к парламентской республике.
2008.05.03 | Предсказамус
Как всегда
Сложно с Вами - как только от красивых слов переходим к некрасивым делам, сразу читаю в Ваших ответах набор клише. Увы.ilia25 пише:
> Я говорил о самом принципе -- власть формируется избирателями на выборах. А то, что этот принцип не сделал из Украины Швейцарию на следующий день, так быстро только кошки родятся.
Так и в СССР в принципе власть формировалась избирателями на выборах. Другое дело, что выбирать было не из чего - так и сейчас с этим проблемы.
>> Все это не мелочи, а развод лохов, по причине отсутствия обратной связи по линии власть-избиратели.
> Тут вы меня потеряли -- вы хотите сказать, что у избирателей нет никаких контактов с властью?
Нет адекватной реакции власти на эти контакты.
>> Вы ничего не поняли. Если называть эту конкуренцию партийной, то тогда стрелки по понятиям следует именовать межпартийными дискуссиями.
> Да хоть горшком назовите -- факт в том, что в Украине существует реальная политическая борьба. А партии -- это инструмент этой борьбы, как и положено в любой демократической стране. Покуда это так, Украина движется в правильном направлении -- и в противположном российскому.
Партий нет (есть бизнес-проекты по купле-продаже мест), а инструмент есть?
>> Покуда власти помог совсем чуть-чуть демократизироваться только Майдан 2004 года. Предлагаете опять выходить?
> Майдан сам был следствием конфликта внутри элиты. Этот конфликт заставляет власть демократизироваться, и Майдан -- это только один из шагов на этом пути. Следующим может стать переход к парламентской республике.
СССР, кстати, был парламентской республикой. И 3-й Рейх. Кому-то от этого легче стало?
P.S. Илья, если решите опять отвечать штампами и заклинаниями, я в ответ промолчу. Просьба в таком случае не считать меня невежливым - просто времени жалко.
2008.05.04 | ilia25
Т.е. украинские выборы -- это фарс, как и в СССР?
Предсказамус пише:> Сложно с Вами - как только от красивых слов переходим к некрасивым делам, сразу читаю в Ваших ответах набор клише. Увы.
Сложно, но я честно пытаюсь понять ваш взгляд на украинскую политику. Вот что я понял до сих пор:
Не набор клише по-вашему, -- это признание некрасивой реальности, в которой выборы в Украине такие же безальтернативные, как и выборы в СССР, и избиратели в них голосуют не за партии, а за бизнес проекты по продаже мест.
Причем придурки, хотя и живут в Украине, а не в далекой Канаде, на выборы все равно за чем то ходят. Не понимая, что никакой борьбы за власть в их стране нет, а если и есть, то избиратели на ее исход никак повлиять не могут.
Я правильно изложил вашу позицию?
2008.05.02 | Євген Захаров
Re: Вы угадали
Предсказамус пише:> Это как раз та часть вопроса, в которой, я считаю, Шон не прав. Подозреваю, в современных реалиях способа воплощения такой идеи в жизнь не существует. Т.е. теоретически еще можно попробовать выписать что-то, можно даже не утонуть при этом в деталях. Но картинка будет для Украины, которой нет. А в той, которая есть, в лучшем случае эту инициативу не заметят. В худшем - используют для повышения уровня правового хаоса, а потом выкинут на мусорку вместе с инициаторами.
Предсказамус, на самом деле решение существует. Можно выписать логически непротиворечивую последовательность правовых действий, которая приведет к принятию Конституции таким путем. Другой вопрос, что вероятность практической реализации этого близка к нулю. И тем не менее, польза от этого все равно есть. Мыслевирус о конституанте сам по себе имеет смысл.
Вы скажете, а зачем же все таки огород городить? А вот затем, чтобы иметь смелость додумать и признать, что правового решения проблемы практически не существует. Но ведь не может государство развалиться, оттого что нет правового решения проблемы? Значит, будет политическое, никуда от этого не деться. нужно думать, как выходить из этого с минимальными потерями для нас. Причем сейчас все будет, похоже, ускоряться, буквально в этом месяце.
Вообще, не машело бы это все обговорить в реале. Вон Адвокат собирается ко мне в гости по этому поводу, может, примкнете?
2008.05.02 | Предсказамус
Я уже писал Киянке про историю ОУН
Євген Захаров пише:> Вы скажете, а зачем же все таки огород городить? А вот затем, чтобы иметь смелость додумать и признать, что правового решения проблемы практически не существует. Но ведь не может государство развалиться, оттого что нет правового решения проблемы? Значит, будет политическое, никуда от этого не деться. нужно думать, как выходить из этого с минимальными потерями для нас. Причем сейчас все будет, похоже, ускоряться, буквально в этом месяце.
В наших проблемах Конституция занимает заслуженное последнее место, поэтому решение, в любом случае, будет либо неэффективным, либо не связанным с Конституцией.
А огород городить, заранее зная, что будет не огород, а футбольное поле, плохо потому, что внешне такие активисты выглядят, как лузеры. ОУН очень хорошо это понимала и никогда себе такого не позволяла. Потому с ней считались и ее боялись.
> Вообще, не машело бы это все обговорить в реале. Вон Адвокат собирается ко мне в гости по этому поводу, может, примкнете?
А как же
2008.05.02 | rais
Re: Вы угадали
Ось воно як. Ми вгадали? Бурна, кіпуча діяльність всієї системи юристпруденції скоріше за все спрямована на акцентування своєї власної необхідності. Результат нікого не цікавить. Головне постійно генерувати звернення, універсали, хартії, варіанти постійно недіючих конституцій, різноманітних судових реформ, заходів боротьби з корупційними угрупуваннями та кланами. Але це потрібно робити обережно, щоб за туманом словоблуддя не дай боже щось змінити в цій країні принципово. Принципових змін ці клани не вибачать і тоді... А поки правового рішення не вбачається (навіть при такій активній діяльності доярок від юристпруденції). Бурі не передбачається тому скоріше буде політичне рішення прийняте незрозуміло яким політичним бомондом. Головна проблема не вирішена, але ми працюємо. Розважалочки з обговоренням різноманітних проблем, як засіб моніторінгу біомаси? Мы угадали?2008.05.02 | Simpleton
"Окончатєльноє рєшeніє" будь-якого питання можна знайти лишe на
на кладовищі.2008.05.03 | rais
Re: "Окончатєльноє рєшeніє" будь-якого питання можна знайти лишe на
Так і виходить для тих, хто покірно йде до цвінтаревої стабільності і не чинить шалений опір своїм катам.2008.05.04 | BIO
А де тут лінк на apropos Меморандум Майдану ?
2008.05.04 | Volodymir
О!!!
2008.05.05 | BIO
Вам вложение от тезки - зацените АКТУАЛЬНОСТЬ Его мысли по теме.
Этот шум - не начало победы конца,Не повторная с помпою гибель Помпеи -
Спор вели три великих апломбом глупца:
Кто из них с морозилки пломбира глупее.
Первый выл патетично: "Я физически глуп,-
Руки вздев, аки фаллос он вылез на клирос.-
У меня даже мудрости вырванный жабою зуб,
Невзирая на возраст, падлюка, не вырос!"
Но не приняли это в зачетный расчет -
Даже умному эдак ломаться негоже:
"Ах, подумаешь, зуб у него не растет!
Так другое растет ого-го - ну и что же?.."
К копняку прижимая последний пятак,
Встрял второй: "Полно вам, загалдели!
Я - способен все видеть как будто не так,
Как оно существует примерно на деле!"
"Эх, нашел чем хвалиться, ты, профипростак,-
Недостатком всего помаранчпоколенья!..
И к тому же все видеть обратно не так -
Доказательство сильно ослаблого зренья!"
Третий был непреклонен и матерно груб,
Рвал лицо на себе, лез из стильного платья:
"Я - единственный подлинно истинно туп,-
Ни про что не имею, поверьте, понятья".
Долго спорили - дни, месяца и года -
Но у всех аргументы убойно убоги...
И пошли три великих просекла-проруба-пророкла-глупца
Глупым шагом по глупой извивом прокисших гуано мозгов
По тернисто заросшей от споров пахучим на ладан пырьем
Сбитой в пыль сапогами придворно приторно засальных умов
Выжигая живое окрестно - прямуя зеленым молочно жнивьем
Проторенной колейно не одним поколеньем стадов прототупоотцов
Самой правильной, сталбыть, по едно-ехидной, но точной по сути дороге.
Вот и берег - дорогам обычный приходит писец.
Откатив на обочину странника сраную бочку,
В ней сидел по большому величайший мудрец,-
Мудрецом иногда хорошо поседеть в одиночку.
Молвил он к подступив обступившим яго:
Дескать, знаю - зачем, кто такие,-
Одного только я ни хрррр... не пойму -
Для чего это вам, дорогие коллеги?
Или, может, вам нечего челюстям каков поєсть,
Или мало друг дружку ментально наотнах лупили?
Не кажись колпаком ты глупее, чем гєгова жесть,-
Оставайтесь такими, как сделаны пальцами были.
Стоит только не спорить о сем и, отдельно, о ТОМ,
Кто главней,- уживетесь в горячем навозе отлично,-
Покуражьтесь еще, на котятах притом, а потом -
Так и быть - приходите стебаться вторично!..
Он залез в свою бочку с другого торца -
Жутко умный, седой и мыслЯми лохматый...
И ушли три великих размером тулупов глупца -
Глупый, глупенький и - так себе глуповатый.
Удивляясь, ворчали в сомлевших сердцах:
"Стар мудрец - ЖОДНО..никакого сомненья!
Мир стоит на глупцах как на х...скажем, китах,-
Зря не выказал старый стояк-атлантидам почтенья!"
Потревожат вторично пристрастно расспросом его -
Темной ночью бибикнут: "К Вам "ворон", вылазьте!"
Все бы это еще, Боже дай - разум сна, ничего,
Упс!, глупцы - состоялись однажды во власти...
И у сказки бывает скоропос...счастливый конец:
Больше нет у обочины тени мечтательной зря оказалося бочки -
В "одиночку" отправлен строптивый когда-то последний мудрец.
Хорошо ли ему теперь в риэлти-шоу-"Останній мєтраж" "одиночке"?
Ждать под ребра дрожа поцелуя прохладной залупы казенной заточки
Палача Нестандартной Судьбы Ведмедя-Прокурора шепотком как шуршанье
сухого листка наговор-"приговора"...
Владимир Высоцкий 1977 +
2008.05.05 | BIO
Опять таки глотаем пыль чужого обоза(/)
Тезисы о Национальной Ассамблее для граждан России30 АПРЕЛЯ 2008 г. АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ
Идея формирования протопарламента, впервые высказанная два года назад, получает растущую общественную поддержку. Делегаты, выдвинутые политическими партиями и общественными организациями, 17-18 мая 2008 г. соберутся на проводимую впервые Национальную Ассамблею. Формирование Национальной Ассамблеи стало естественной и неизбежной реакцией российских граждан на нелегитимные действия нынешней власти. Сложившаяся ситуация позволяет сформулировать несколько тезисов.
О моральном гражданстве
Гражданами России в моральном смысле являются российские граждане, небезразличные к судьбе страны, признающие свою персональную связь с Россией и ее народом, имеющие свое представление об общероссийских интересах, готовые отстаивать и на деле отстаивающие общероссийское дело. Принадлежность к юридическому гражданству определяется государственными органами. Принадлежность к моральному гражданству определяется личным выбором самого человека и его действиями. Факт обладания российским паспортом сам по себе еще не гарантирует принадлежность к российскому моральному гражданству.
О гражданских действиях
Чтобы защитить индивидуальные права и свободы для себя, своих близких, своих сограждан, чтобы отстоять общенациональные интересы, добиться благополучия России, российские граждане в последние годы пытались использовать все цивилизованные средства воздействия на власть:
— участие в экспертной деятельности – советы, рекомендации, предостережения, направлявшиеся в адрес органов власти и ее представителей;
— участие в публичных дискуссиях по вопросам, представляющим общероссийскую значимость и бщенациональный интерес;
— участие в судебной защите индивидуальных, групповых и общероссийских интересов;
— участие в публичной политической деятельности для обеспечения представительства сторонников различных взглядов, интересов, идеологий в органах государственной власти России;
— участие в массовых публичных акциях для привлечения внимания органов государственной власти к вопросам общероссийской значимости, для недопущения принятия властью незаконных решений и совершения ею преступлений.
В результате последовательных действий нынешних властей эти общепризнанные каналы традиционного воздействия общества на власть обессмыслены и в основном закрыты.
Главные претензии российских граждан к нынешнему режиму
Нынешний политический режим:
— ликвидировал возможность использования традиционных, общепризнанных, цивилизованных способов воздействия большинства граждан на государственную власть, предоставив беспрецедентные возможности для лоббирования решений со стороны немногих,
— существенно ограничил базовые свободы российских граждан, практически ликвидировал их политические права, разрушил политическую конкуренцию, разделение властей, представительные органы, Конституционный суд, независимую судебную систему, конкурентный избирательный процесс, самостоятельные средства массовой информации,
— в огромных масштабах перераспределяет государственное имущество, бюджетные ресурсы, общенациональное достояние в частные руки с нарушением общепринятых процедур и без адекватной компенсации,
— создав касту неподсудных чиновников, регулярно применяет насилие против большинства российских граждан, отнимая их собственность, здоровье, жизнь,
— вместо свободных выборов развязал кампанию шантажа, подкупа, запугивания, насилия и, сфальсифицировав результаты голосований 2 декабря 2007 г. и 2 марта 2008 г., осуществил захват государственной власти, принадлежащей российскому народу,
— незаконно присвоив властные полномочия, сделал нелегитимными нынешние органы российского государства – Государственную Думу, Президента, и, следовательно, все их решения и все их назначения.
Об общероссийском гражданском движении
Граждане России, не согласные с действиями нынешнего режима, уничтожившего политическую демократию, народное представительство, узурпировавшего государственную власть в стране, составляют общероссийское гражданское движение. Его участниками являются российские граждане:
— неравнодушные к тому, что происходит в России (принцип морального гражданства),
— признающие юридическое равенство граждан (принцип гражданского либерализма),
— придерживающиеся демократических принципов в организации совместной работы (принцип демократии).
Об участниках общероссийского гражданского движения
Участие в общероссийском гражданском движении не требует формального членства в каких-либо партиях и движениях. Члены и сторонники политических партий, общественных организаций и движений, разделяющие цели и задачи общероссийского гражданского движения и придерживающиеся его принципов в практической деятельности, являются его участниками. Российские граждане, не являющиеся членами и сторонниками каких-либо политических партий и общественных организаций, но разделяющие цели и задачи общероссийского гражданского движения и следующие его принципам в практической деятельности, являются его участниками.
О целях и задачах общероссийского гражданского движения
Важнейшими целями общероссийского гражданского движения являются восстановление и защита индивидуальных свобод, политических прав, самостоятельного суда, независимых средств массовой информации, конкурентной политической системы, правового порядка в России.
Первоочередными задачами общероссийского гражданского движения становятся:
— создание механизма, позволяющего формулировать и публично обсуждать существующие в российском обществе мнения, позиции и интересы, готовить предложения по организации свободной общественной и политической жизни в стране;
— взаимодействовать с политическими партиями, общественными организациями, массовыми движениями, индивидуальными гражданами в деле защиты индивидуальных свобод, политических прав, физической безопасности и имущества российских граждан;
— организация всероссийских свободных выборов делегатов (депутатов) в органы представительства общероссийского гражданского движения.
В качестве первого шага общероссийское гражданское движение формирует Национальную Ассамблею первого созыва.
Об участниках Национальной Ассамблеи первого созыва
Национальная Ассамблея первого созыва формируется общественными, гражданскими, политическими активистами — участниками общероссийского гражданского движения, признающими его цели и задачи, принимающими на себя обязательства по соблюдению демократических принципов совместной работы и подписывающие соответствующую Хартию. Среди участников Национальной ассамблеи есть сторонники разных взглядов, идеологических течений и политических концепций — правые и левые, патриоты и интернационалисты, либералы и консерваторы. Среди них нет равнодушных. Всех участников Национальной Ассамблеи объединяет несогласие с правовым произволом и уничтожением политической демократии, боль за судьбу страны, стремление обеспечить свободу и процветание нашей Родине и ее гражданам.
О принципах работы Национальной Ассамблеи
Участники Национальной ассамблеи (ее члены, делегаты, депутаты), ее избиратели, сторонники, сочувствующие могут иметь несовпадающие взгляды на российское прошлое, настоящее и будущее. Они могут придерживаться различных позиций по многим вопросам и целям развития страны. Однако участники Национальной Ассамблеи едины в своей приверженности важнейшим принципам взаимоотношений друг с другом и с гражданами России:
— неприкосновенность личности,
— неприменение насилия, шантажа, подкупа, мошенничества,
— отсутствие дискриминации по признакам пола, национальности, вероисповедания, места жительства, работы, размеров доходов, общественного положения,
— юридическое равенство,
— отсутствие ограничений на обсуждение любых вопросов и предложений,
— добровольность в контактах, контрактах, сотрудничестве,
— стремление к достижению согласия,
— демократическая организация совместной работы.
О статусе Национальной Ассамблеи
Национальная ассамблея не является ни политической партией, ни общественной организацией, ни идеологическим движением. Национальная Ассамблея представляет собой форум для обсуждения и принятия российскими гражданами согласованных решений по вопросам организации свободной общественной и политической жизни в России, выполняющий также функции экспертизы, взаимодействия с политическими партиями, организациями гражданского общества, подготовки и организации свободных выборов.
Об отношении Национальной Ассамблеи к политическим партиям и общественным организациям, в настоящее время не участвующим в ее подготовке и работе
Национальная Ассамблея открыта к участию в ней представителей любых политических партий, общественных организаций и движений, признающих принципы общероссийского гражданского движения, принимающие на себя обязательства по соблюдению демократических принципов в совместной работе и подписывающие соответствующую Хартию. Лица, не разделяющие принципов общероссийского гражданского движения, не принимающие на себя обязательств по соблюдению демократических принципов в совместной работе и не подписывающие соответствующую Хартию, не могут участвовать в работе Национальной Ассамблеи.
Об отношении Национальной Ассамблеи к гражданам России
Национальная Ассамблея формируется и в дальнейшем будет избираться гражданами России. Свободы, права и интересы граждан России представляют абсолютный приоритет для Национальной Ассамблеи. Вся деятельность Национальной Ассамблеи направлена на восстановление, развитие и защиту свобод, прав и интересов граждан России.
Об отношении Национальной Ассамблеи к нынешней власти
Национальная Ассамблея не признает легитимность нынешней государственной власти в России. Национальная Ассамблея не участвует в работе органов государственной власти, сформированных нелегитимным образом. Национальная Ассамблея не обращается к нелегитимным органам государственной власти, не взаимодействует с ними и не признает их решения легитимными.
О важнейшей задаче Национальной Ассамблеи первого созыва
Важнейшей задачей Национальной Ассамблеи первого созыва является подготовка и организация свободных, открытых, состязательных и честных выборов делегатов Национальной Ассамблеи второго созыва. В выборах делегатов Национальной Ассамблеи второго созыва принимают участие сторонники общероссийского гражданского движения, зарегистрировавшиеся в соответствии с согласованной процедурой.
О важнейшей задаче Национальной Ассамблеи второго созыва
Национальная Ассамблея второго созыва приступает к исполнению функций протопарламента. Важнейшей задачей Национальной Ассамблеи второго созыва является подготовка правовых основ организации свободной общественной и политической жизни в России, поддерживаемых сторонниками общероссийского гражданского движения.
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ
http://ej.ru/?a=note&id=8021
2008.05.06 | BIO
Так ЧЕМ не братья по истинно разуму? Одобрямс молчим или как?(/)
Февральские тезисы для граждан России29 ФЕВРАЛЯ 2008 г. АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ
События последнего времени — октябрьско-ноябрьская вакханалия под названием «предвыборная кампания», спецоперация «2 декабря 2007 г.», военно-«нашистская» оккупация Москвы 2-6 декабря, проводимая в настоящее время спецоперация «2 марта 2008 г.» — знаменуют собой качественный перелом в состоянии российского общества и государства. Эта новая ситуация позволяет сформулировать несколько ключевых тезисов.
О нелегитимности режима
Нелегитимный характер «выборов» 2 декабря 2007 г. и 2 марта 2008 г. делает претензии их «победителей» на государственную власть в России незаконными. Это означает, что не только избранная «Государственная дума» с депутатами, не только избираемый «президент», но и все чиновники, назначаемые теперь этой Государственной думой и этим «президентом», являются теперь нелегитимными.
О рисках для страны
Нелегитимность режима провоцирует его на еще более масштабное применение фальсификаций, подкупа, насилия против граждан России. Наряду с разрушением базовых институтов государства и общества, монополизацией представителями режима политических, экономических, информационных ресурсов, абсолютизация власти нелегитимным режимом неимоверно повышает риски для страны и ее граждан. Главные угрозы сегодня – это угрозы не столько экономике или благосостоянию, сколько непосредственно безопасности и жизни людей.
О целях — долгосрочной и краткосрочной
Главной задачей для тех, кто считает себя гражданами России, становится предотвращение национальной катастрофы, обеспечение безопасности людей, сохранение в российском обществе основ общечеловеческой морали в новых, более трудных и существенно менее приятных условиях. В конечном счете, этого невозможно добиться без замены нынешнего режима. Режиму политической и уголовной шпаны места на российской земле быть не должно.
О возможности постепенной эволюции режима
Надежды многих людей на то, что режим можно изменить путем воспитания, образования, убеждения, оказались необоснованными. Все попытки изменения режима путем сотрудничества с его лидерами провалились. Прирученными оказались не чекистские силовики: не они усвоили принципы гражданского общества, а представители гражданской бюрократии — обычаи и привычки силовиков. Нынешний российский режим оказался внутренне неспособным к позитивной эволюции.
О сотрудничестве с режимом
Надо отдавать себе отчет: сотрудничество с режимом порядочных людей, гражданских профессионалов не ослабляет, а укрепляет режим. Попытки воздействовать на представителей режима знаниями, аргументами, логикой лишь интеллектуально вооружает действующий режим и дополнительно укрепляет и усиливает его в борьбе против российских граждан.
Об ожиданиях политической «оттепели»
Ожидания политической «оттепели», возможной либерализации и демократизации нынешнего режима в связи со сменой персонажа на посту президента, лишены оснований. Ни личные характеристики завтрашнего «президента» — образование, мировоззрение, послужной список, прошлый опыт, степень самостоятельности, реальный объем власти, ни спрос на демократические изменения со стороны политической базы режима — спецслужб и бюрократии, российских монополистов, западных политических и деловых лидеров, ни ключевые условия существования современного российского общества — монополия на информацию, репрессии против оппонентов, цены на нефть — ничто не дает объективных оснований ожидать реальных, а не стилистических изменений к лучшему. Скорее наоборот.
О способах смены режима
В демократических обществах смена одного политического режима другим происходит в результате выборов — парламентских или президентских. Не следует питать иллюзий, этот путь для сегодняшней России закрыт. В авторитарных системах смена политического режима может происходить в результате революции, переворота, внешней оккупации. В условиях монополии режима на силовые средства, и с учетом того, что они без стеснения используются против мирных граждан, призывать к насильственному свержению режима — все равно, что призывать к суициду.
О насилии
Обращение к насилию крайне нежелательно. Тем не менее, оно не может быть исключено полностью. Добропорядочный гражданин, подвергшийся нападению бандитов, имеет право на самооборону. Наличие или отсутствие у бандита униформы во время бандитского нападения не делает его стражем порядка.
О сроках
Сроки существования режима могут оказаться более длительными, чем это кажется или хотелось бы надеяться сегодня.
Об объединении граждан
Попытки выживания отдельными партиями, организациями, группами в нынешних условиях обречены. Те немногие победы граждан над режимом, которые были одержаны в последние годы, стали возможными лишь тогда, когда люди смогли объединиться – против монетизации льгот, в защиту Щербинского, в защиту Байкала. Без объединения граждан даже ограниченная защита их прав и свобод невозможна.
О платформе объединения
Объединение граждан России невозможно ни на идеологической, ни на политической основе. Граждане России являются сторонниками различных взглядов, мировоззрений, идеологических и политических течений. Массовую политическую партию можно создать либо с помощью тоталитарной идеологии и армейской дисциплины, либо на основе бюрократической лояльности. Объединение граждан может быть сформировано лишь на базе моральных принципов, отличающих демократическую оппозицию от авторитарного режима. Объединение граждан не может быть построено исключительно для оппонирования режиму, у него должна быть своя позитивная цель.
О цели объединения граждан
Сегодня в России нет более важной цели и более широкой общенациональной платформы, чем восстановление гражданских прав и свобод, обеспечение верховенства закона и независимости СМИ, создание демократической политической системы в стране. Поэтому рабочее название объединения — Гражданское Движение или Гражданская Коалиция.
О принципах Гражданского Движения
Ведущими принципами Гражданского Движения являются демократические принципы организации общества и власти: юридическое равенство всех граждан России, независимо от их положения, статуса, политических взглядов, национальности, вероисповедования, пола; терпимость к чужим взглядам, не противоречащим Конституции РФ; свобода слова; честная политическая конкуренция. Во взаимоотношении граждан с представителями режима ведущими остаются правила существования, выработанные зэками Гулага: «Не верь (режиму). Не бойся (режима). Не проси (у режима)». К ним следует добавить и четвертый принцип – «Не сотрудничай с режимом и не участвуй в его делах».
Об участниках Гражданского движения
Сторонники либеральных, консервативных, патриотических, социалистических взглядов в рамках Гражданского движения могут сотрудничать друг с другом в деле создания свободной России, если их совместная программа действий не противоречит принципам неприкосновенности личности, юридического равенства всех граждан, честных, справедливых, демократических выборов. Отстаивание иных программных целей участников коалиции возможно в той степени, в какой они не противоречат базовым гражданским свободам и демократическим принципам организации общества и государства.
О Западе
Ожидание поддержки — пусть даже моральной — российского гражданского объединения со стороны политических лидеров и государств Запада необоснованно. Для многих западных лидеров нынешний российский режим более удобен, комфортен и приятен, чем его оппоненты. У западных лидеров накоплен немалый опыт сотрудничества и поддержки авторитарных режимов в Пакистане, Египте, Саудовской Аравии. Восстановление гражданских свобод, правового порядка, демократии в России – это дело российских граждан.
О нефти
Ни рост цен на нефть в последние годы не является причиной общественно-политической деградации страны, ни их возможное падение в будущем не гарантирует гражданского и политического освобождения России. Корень проблемы лежит не в молекулах нефти, а во взглядах, идеологии, мировоззрении, господствующих среди представителей нынешнего режима и части российского общества, считающих возможным, допустимым, желательным, нормальным юридическое неравенство людей, авторитарную организацию государственной власти, применение насилия против граждан.
Об участии в спецоперации «2 марта 2008 г».
Участие граждан России в спецоперации «2 марта 2008 г.» неприемлемо. Неучастие граждан в т.н. «президентских выборах» в виде бойкота предоставляет дополнительную возможность режиму для фальсификации их официальных результатов. У граждан, обеспокоенных судьбой страны, не доверяющих нынешнему режиму и не желающих использования их небольшого ресурса против них самих, остается единственный вариант действий — унести избирательный бюллетень с собой.
О подсчете унесенных бюллетеней
Унесенные бюллетени могут и должны быть подсчитаны — за пределами официальных избирательных участков и избирательных комиссий. Подсчет унесенных бюллетеней нужен не для того, чтобы что-то доказывать этому режиму, в чем-то его убеждать или зачем-то дразнить его. Он нужен гражданам России для того, чтобы проводить другие выборы, строить другую систему власти, избирать другой парламент, создавать другую страну. Унесенные бюллетени могут быть обменены на «гражданские избирательные бюллетени» по выборам членов протопарламента Гражданского Движения.
О протопарламенте
Первым крупным проектом, объединяющим участников Гражданского Движения, может стать формирование протопарламента, делегаты которого могут быть выбраны путем голосования «гражданскими бюллетенями», полученными в обмен на неиспользованные бюллетени официальных «президентских выборов» 2 марта 2008 г. При этом может быть использован опыт свободных выборов, наработанный во время региональных праймериз «Другой России» летом-осенью 2007 г. Главной задачей протопарламента Гражданского Движения должно стать обсуждение вопросов, связанных с обеспечением безопасности граждан, восстановлением гражданских свобод, установлением правового порядка, созданием демократической политической системы в России.
О программе-минимум Гражданского Движения
Разработка развернутой программы Гражданского Движения потребует времени и совместной работы его участников. Некоторые ключевые требования программы-минимум можно сформулировать сейчас:
1. Немедленное освобождение всех политических заключенных.
2. Немедленное прекращение политических репрессий.
3. Немедленная ликвидация ограничений на деятельность средств массовой информации.
4. Ликвидация ограничений и запретов на политическую деятельность.
5. Восстановление базовых гражданских свобод — неприкосновенности личности, свободы слова, свободы передвижения, свободы объединений и ассоциаций.
6. Введение уголовного запрета на вмешательство исполнительной власти в решения судов.
7. Восстановление избирательного законодательства по его состоянию на 31 декабря 1999 г.
8. Отмена официальных результатов спецопераций 2 декабря 2007 г. и 2 марта 2008 г.
ПС Непонятно, почему "начинать" необходимо снова и снова с деклараций
к власти, а не с авторитетной автономки ? Сделайте нам красиво, да ?
2008.05.06 | BIO
Для писантів-підписантів. Абетка Українства.
Наш потяг до стабільності та орієнтація на створення позитивної ситуації у майбутньому весь час приводять нас до перманентної "побудови" суспільства загального благоденства, замість того, щоб у ньому жити. Впроваджувати то комунізм, то капіталізм, то ще якийсь "ізм" з чужого плеча, замість того, щоб підігнати своє суспільство під свої власні мірки.Виключно поверховий аналіз соціально-економічної моделі на основі наших об’єктивних рис дає нам уявлення, за якими параметрами ми можемо вдосконалювати нашу реально існуючу соціальну систему. Завдання урядів – відлагоджувати ці параметри до рівня оптимального функціонування.
Зрозуміло, що для такого точного "тюнингу" треба володіти незрівняно більшим об’ємом інформації, ніж той, котрий ми використали.
Наше наближення дає нам український оптимум у вигляді соціал-демократичного ладу з великою державною промисловістю та невеликими приватними підприємствами на основі трудової власності. Потужними і стабільними соціальними структурами та обмеженим ринковим середовищем. Суворо контрольованою суспільством власністю на землю.
Якою конкретно повинна бути частка державних підприємств у національній економіці 40, скажімо, чи 75 відсотків, як повинен виглядати типовий статут українського приватного підприємства, як юридично повинна оформлятися власність на землю – ці всі питання можуть вирішувати лише спеціалізовані наукові установи з потужнім творчим потенціалом.
Але основою для вирішення цих питань повинно бути не теоретизування і інформаційне зомбування мас владою, а саме точка зору цих мас.
Оптимуму, що дасть нам щастя і процвітання, ми досягнемо тільки тоді, коли своєю організованою волею змусимо владу олігархів перестати вважати себе істиною в останній інстанції, а нас – тупою і нездатною до самоорганізації "біомасою", коли будемо орієнтуватися на наші власні потреби та інтереси, а не на пронафталінені ідеї. Лише це може бути надійним фундаментом нашої демократії.
Олександр Бобик, політеконом, Чикаго, для УП
ПС То чи повернемося колись до наполегливо рихту ММ чи бульбашкуємо
надалі демокваками?