Відповіді

• 2008.05.02 | Боровик

  Хочу їсти трансгени (лінк)

  http://www.razgovor.org/special/article503/
  Хочу питаться генетически-модифицированными продуктами
  
  Порой мне кажется: сколько бы ни было в мире сделано открытий, защищено диссертаций, издано учебников и энциклопедий, мир этого не заметит. Для среднего обывателя вся научная движуха происходит где-то в параллельной реальности и имеет статус сказки наравне с прочими сказками, сериалами, брошюрами и советами соседки по даче. Фактически, все упирается в пресловутый вопрос веры. Грубо говоря, элементарная школьная программа диктует вызубрить таблицу умножения. Но, вызубрив, человек может верить, что у экстрасенсов дважды два - пять, и неизвестно еще, какой ответ правильней. Точнее, он скажет так: "наука сама еще точно не знает, какой ответ правильней". Свои личные сомнения обыватель всегда проецирует на науку, и это главный аргумент. "Наука сама еще плохо знает таблицу умножения".
  
  Наука для обывателя - это что-то типа средневековой башни, где живет известный на всю округу алхимик. Он нелюдим и наверно колдун. Его мало кто видел и непонятно: то он ли звезды считает сквозь медную трубу, то ли наводит порчу на скот. Обыватель видит лишь его кухарку, когда та приходит на городской базар за рыбой и спаржей. Кухарка мила, грудаста и болтлива, ужасно гордится своим хозяином, но ничего не может рассказать, потому что боится заходить в его комнату. Хотя видела огонь и дым. А из того, что алхимик ей сам радостно рассказывает, если опыт удался, не понимает ни слова. Так было в средние века, но ничего с тех пор не изменилось. Разве что вместо болтливой кухарки у нас болтливая журналистка.
  
  Какой в жопу прогресс? Какая на хуй всеобщая грамотность? Какое в пизду повсеместное школьное образование? Кто наутро после выпускного бала еще вспомнит, что значит слово "биссектриса" или "мейоз"? А через год? А через пять? Кто помнит, что кулон - это не только бижутерия? А ведь контрольную, сука, писали, и получили четверку с плюсом. Люди до самой смерти будут верить, что древняя медицина лечила лучше современной, пластиковые оконные рамы отравляют воздух комнаты, любое вещество, будучи расфасованным в форму таблетки, уже по этой причине вредит здоровью, а специальная таблица позволяет точно рассчитать день, пригодный для зачатия ребенка нужного пола. Нам на хуй не нужны плоды науки! Пиздуй отсюда, наука, и забирай свои плоды. Мобильник только оставь. И антирадар. И какой-нибудь флакон для чистки сковородки, а то мыло не берет. И заговоренную наклейку на мобильник, которая поглощает, как известно, вредное излучение. Кто там боялся, что в школах снова введут "Закон божий"? Да пусть введут по самые помидоры! Пусть задают каждую четверть министерские контрольные и грозят родителям или оставить на второй год или пусть нанимают репетиторов! Все равно по окончании школы никто не вспомнит больше двух апостолов, а при перечислении десяти заповедей останется много лишних пальцев.
  
  Но, собственно говоря, сказать я хотел не об этом, а о так называемых "Генетически-модифицированных организмах".
  
  Можно не сомневаться, будь такая реклама в эпоху первых паровозов, она бы имела большой успех у населения, и плевать на заметный душок, который приобретает рыба во время долгих гужевых путешествий.
  
  Так вот, товарищи: когда я вижу на упаковке продукта зеленую наклейку "Не содержит ГМО" - я НЕ ПОКУПАЮ этот товар. Потому что это полная катастрофа. Чем хуже человек изучал в школе биологию, тем больше маразма и истерики. Профессиональные генетики, биологи и пищевики почему-то спокойны. Особенно если мужики. А если орут и пишут статьи - то, во-первых, бабы, во-вторых, дуры. Ну и, как водится в подобных случаях, мировую армию идиотов возглавляют два-три клинических маразматика с настоящими учеными званиями, на статьи которых все ссылаются как на абсолютную истину. Таких уникумов, как водится, носят на руках с ликующими криками "полюбуйтесь, УЧЕНЫЙ тоже с нами".
  
  Друг рассказывал: его знакомая отказалась есть печенье, прочтя в составе "модифицированный крахмал". Будучи пищевиком по образованию, напрасно он ей объяснял, что крахмал C6H10O5 генетически-модифицированным быть не может просто за неимением генов, и это специфический термин технологий обработки, навроде "вода родниковая исправленная". Тщетно.
  
  Что самое интересное в этой истерии, если почитать прессу: генетически-модифицированные продукты обладают презумпцией виновности. Они вредны просто по определению. Вопрос вреда не обсуждается. Обсуждаются меры по сокращению, принципы выявления и прочий бред. То есть примерно, как на брифинге МВД по борьбе с преступностью не обсуждают пользу преступности.
  
  А аргументы! Боже, какие аргументы!.. "Они еще плохо изучены". Охуеть. А что изучено? Репчатый лук полностью изучен? Или может ученые в совершенстве изучили сложнейший биосостав кефира? Первые генетически-модифицированные продукты, кстати, появились аж в 80-х годах прошлого века, и одним из них был табак. К сегодняшнему дню практически весь промышленный табак генно-модифицированный. Это известно, как и то, что в бумагу для сигарет всегда добавляют селитру, чтоб конструкция горела и не гасла. Но дело даже не в токсичной селитре, которой дышит курильщик. Уже не первый век известно, чем вреден табак - вот это как раз "хорошо изучено". И что? Кто-то из митингующих отказался от курения?
  
  Или вот другая формулировка: "генетически-модифицированные продукты не прошли проверку временем". Пиздец, логика. Хули ж вы тогда читаете новые романы Донцовой, дуры? Разве они прошли проверку временем? Разве хоть один британский ученый сумел доказать, что они не отразятся пагубно на психическом здоровье ваших детей? А они ведь отразятся, между прочим! Так что читайте "Бедную Лизу" Карамзина!
  
  Ну а самая песня - это, конечно, распространенное мнение о том, что генетически-модифицированные гены могут с пищей попасть в наш организм и там "встроиться" и заставить организм "мутировать". Это прекрасная иллюстрация тезиса, который я изложил в начале: школьный минимум в мозгу обывателя имеет равноправное отношение к реальности вместе с любой другой сказкой. В левой руке учебник биологии за 9 класс, в правой - диск с голливудским блокбастером "День кровавых мутантов-2", посередине - мозг обывателя. И в итоге это все равно вопрос веры. Учебник скучнее, в блокбастере ярче картинки. Американский солдат опустил палец в колбу и вот уже весь мутирует каждой своей клеткой, что сопровождается убедительной мимикой и зеленым киселем. Как после этого не бояться апельсинов с геном лосося?
  
  Логика тут отсутствует. В крайнем случае, есть интернет, где по любому поводу найдется исследование британских ученых (в интерпретации той же журналистки), и им можно козырять в дилетантских спорах. Исследование против исследования - это тот же механизм, как учебник против диска. Для мозга, который не имеет центральной иерархии знаний, где каждый кирпичик плотно пригнан, поскольку следует из предыдущего и подтверждается последующим, для такого мозга любая информация воспринимается отдельно, подвешенной в пространстве. Таблица умножения, экстрасенс, блокбастер, википедия, совет сотрудницы, реклама в глянце, школьный учебник, воскресная проповедь, статья в блоге, телепередача, молекулярная физика, энергия атома, обнаженная женщина, киллер с лопатой - любая информация имеет равные права, и критерием является все равно вера. Если факт подходит к вере - он годится, не подходит - отметается. Никаких попыток анализа.
  
  Гены встроятся в организм... Бля пиздец же! В наш организм поступает через ротовой мусоропровод килограммы клеток со своими генами - животные, растительные, грибы, микробы, сырые, вареные, жареные. Это все - гены. И если вы съели генетически-модифицированный апельсин с пересаженным геном лосося, то не один ли хуй, как если б вы съели лосося и закусили апельсином? Если бы наша пищеварительная система не представляла из себя невъебеннейший биореактор, наполненный едкой соляной кислотой, активными ферментами, химикалиями, фильтрами и прочим оборудованием, а наши клетки были бы открыты для любых генов извне, то у нас бы выросли рога от первой же мясной котлеты, а ботва на макушке - от котлеты вегетарианской. Наша пищеварительная система расхуячивает всю полученную пищу вдребезги, в питательный бульон, на элементарные углеводы и белки, а если что-то и попадет в кровь - можно не сомневаться, что клетки вашего организма поумнее вас, и незнакомое файло, неизвестно откуда взявшееся, не запускают на выполнение. Потому что безо всяких ГМО клетки тела ежесекундно атакуются тучей умелых профессиональных вирусов - с самыми злостными намерениями. Но за миллиарды лет клетки отточили механизмы защиты, научились прятать генокод глубоко за двумя оболочками, и не пускать туда ничего постороннего. Но теперь... Теперь над нами нависла страшная уроза: стоит нам съесть генетически-модифицированную картошку, и мы умрем, поросшие изнутри ботвой и чуешуей.
  
  Ну а самый забавный аргумент - это когда собственные страхи население приписывает природе. Понятно, собственное невежество - науке, а страхи - природе. Вкратце: пиздец, дескать, генетически-модифицированная кукуруза так широко рассыплет свою мутантную пыльцу, что кукуруза природная, изначальная, не выдержит конкуренции и вымрет. А ее очень жалко. Реально я такую статью читал в интернете, не поверите! Те, кто в курсе вопроса и помнят слегка ботанику, юмор оценят. Остальным поясню. Ну, то, что кукуруза сама не опыляется без участия человека - это еще полбеды. Самый пиздец в том, что "настоящая исконная кукуруза", по которой всплакнул автор, просто не существует! Как? А вот так! Науке не известно ни одно растение, которое можно считать дикорастущим предком кукурузы. Наверно оно было. Наверно это был какой-то невзрачный колосок толщиной с белкин хуй, из него индейцы (или кто-то древнее индейцев) вывели то полиплоидное уебище в виде огромной желтой елды, которое мы сегодня знаем как кукурузу. А белкин хуй давно засох, потому что никому он не нужен в мире, где есть такая классная кукуруза. А поищите исходный вариант дикорастущей картошки, арбуза или хотя бы яблока!.. А попробуйте найти дикую курицу или встретить в лесах дикого (а не одичавшего) осла? Это все - создания, выведенные человеком под свои нужды взамен диким вариантам, которые фактически исчезли. Они уже не выживают без человека, зато с человеком достигли невиданной численности. Человек тысячи лет продолжает улучшать свои домашние породы и создавать новые, он будет это делать и дальше с применением новых технологий. Кому не нравится - пиздуйте в тайгу, стройте там себе трехкомнатный шалаш из коры, собирайте дикий багульник и пойте мантры Рериху тибетским горловым пением под аккомпанемент комаров.
  
  Вопрос: так чего перепугался автор той статьи? Что кукуруза модели 2.0 сменится кукурузой модели 3.0? Да и хуй с ней! Понадобится - восстановим 2.0 из бэкапа, человечество все равно работает оперативнее, чем природа, в сотни раз. Это уже не говоря о том, что сами страхи о "генетическом заражении" - из репертуара глупой журналистки, которая не представляет объемов труда, необходимых для закрепления эффекта. С тем же успехом можно бояться, что улетевший попугай, ругающийся матом, обучит материться всех попугаев планеты, и это естественным образом приведет к гибели всей мировой культуры.
  
  Не бойтесь вы за природу, срала она ваши страхи, глупые самоуверенные человечки! Это ее нормальное состояние, природы. Это вы тут понаехали, неофиты, в последние 10 тысяч лет. А природа миллиарды лет только и занималась тем, что рожала немыслимое число существ, и тут же их сносила с лица земли нахуй.
  
  Официально заявляю, что лично я хочу употреблять в пищу исключительно генетически-модифицированные организмы (при условии, что в них не содержится обычных токсичных веществ). Чем больше - тем лучше! Хуй вам в бок, поставщики пестицидов и химических удобрений, которым выгодно тормозить внедрение ГМО в сельское хозяйство! Сдохните, "зеленые братья", которым приятнее рвать глотки и махать плакатами, чем писать конспекты на лекциях в институтах.
  
  Я не хочу жрать "обычную" картошку с полей, которые год за годом обливают химией от колорадского жука. Я не хочу жрать "обычную" свеклу, которую обсыпали нитратами, чтобы выросла чуть крупнее. Я желаю жрать новые продукты нового времени. Я вообще не верю в ваш идиотский миф, будто раньше люди были здоровее, питание лучше, медицина эффективней, а жизнь дольше. Так что каждому свое, а мне - генетически-модифицированное. С дополнительными витаминами, укрупненными размерами плодов, малопортящееся, стойкое к морозам и вредителям.
  
  Зато я отказываюсь употреблять в пищу:
  
  — Колу и прочее газированное химическое говнище, где написано не "лимонная кислота", а просто "регулятор кислотности". Потому что это ортофосфорная кислота, жрите ее сами большой столовой ложкой, отравители ебаные. Когда "Кока-колу" станут готовить по изначальному старинному рецепту из натуральных природных компонентов - ореха колы и листьев коки - вот тогда я ее буду пить.
  
  — Табак. Я уже объяснил, почему.
  
  — Водку отказываюсь употреблять в пищу. Она, блядь, прошла проверку временем: появилась в 15 веке, и с тех пор от нее люди только и дохнут пачками, и в скотов превращаются.
  
  — Что еще? Не помню навскидку. Впишите сами. Подумайте головой.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.05.02 | Andrij Topchan

    Генна технологія суттєво відрізняється від селекціі!!!

    Ця стаття з"явилась через відсутність інформаціі з альтернативних джерел. Хаваємо ту інфу, що йде від того ж Монсанто, коли з єкранів нам малюють, що генмодефіковані види не потребують хімікатів...
    Справа в тому, що генетична маніпуляція робиться лише, для того щоб зробити рослини стійкими проти гербіциду "Роундап" (доречі виробник Монсанто). Тобто вони зробили спочатку атомну бомбу для полей, а потім вирішили зробити рослини, які є стійкими проти цієї бомби, при цьому порушено бар"єр видів, бо ген, що перетворює рослину в мутанта, походить від бактеріі!!! Рослна + бактерія!!! Біологи тут є?!!
    Доведено, що Роундап призводить до раку бо перешкоджає клітинам немутантам ділитися. Рослини-мутанти витісняють місцеві види, тому що зхрещуються і цей прцесс не можна контролювати... Монсанто забороняє залишати посівний матеріал з врожаю і фермери вимушені купувати в Монсанто насіння та гербіцид Роундап (бо місцеві види перевелися)...
    Дивіться фільм, незабаром закачаю наступну частину (переклад та озвучка беруть багато часу)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.05.02 | AxeHarry

      Re: Генна технологія суттєво відрізняється від селекціі!!!

      Andrij Topchan пише:
      > Ця стаття з"явилась через відсутність інформаціі з альтернативних джерел.
      ...для альтeрнативно обдарованих...шо придумали собі нову "фішку" після гeрбалайфа та ІSО...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.05.02 | jz99

        А що таке "фішка" ISO?

        AxeHarry пише:
        > ...для альтeрнативно обдарованих...шо придумали собі нову "фішку" після гeрбалайфа та ІSО...

    • 2008.05.02 | AK

      Збочена у вас логіка

      
      Якщо Раундап такий шкідливий (припустімо на хвилиночку), то чому ви не воюєете не проти Раундапа, а проти генно-модифікованих рослин?
      
      
      Andrij Topchan пише:
      
      > Доведено, що Роундап призводить до раку бо перешкоджає клітинам немутантам ділитися.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.05.02 | Sych

        У вас її взагалі немає.

        Вам же сказали, що і гербіцид і самі модифіковані рослини є загрозою. А ви тулите "воювання".

    • 2008.05.02 | Боровик

      Re: Генна технологія суттєво відрізняється від селекціі!!!

      Andrij Topchan пише:
      > Ця стаття з"явилась через відсутність інформаціі з альтернативних джерел. Хаваємо ту інфу, що йде від того ж Монсанто, коли з єкранів нам малюють, що генмодефіковані види не потребують хімікатів...
      > Справа в тому, що генетична маніпуляція робиться лише, для того щоб зробити рослини стійкими проти гербіциду "Роундап" (доречі виробник Монсанто). Тобто вони зробили спочатку атомну бомбу для полей, а потім вирішили зробити рослини, які є стійкими проти цієї бомби, при цьому порушено бар"єр видів, бо ген, що перетворює рослину в мутанта, походить від бактеріі!!! Рослна + бактерія!!! Біологи тут є?!!
      Я - біолог. Чого аукаєте? Який ген перетворює рослину в мутанта? Що за ген? Що є бар*єром видів? Ви хоч розумієте значення слів які використовуєте?
      > Доведено, що Роундап призводить до раку бо перешкоджає клітинам немутантам ділитися.
      Доведено, що рак викликає алкоголь, ацетон, радіація, переїдання, пересмагання на сонці та тисячі інших факторів. Вим збираєтесь раундап пити чи ін*єкції робити? А як на рахунок того, що прополка одного гектару вручну під відкритим сонцем викликає рак частіше ніж 1 мл випитого раунапу? А як на рахунок того, що тисячі людей вимирають від фітофторної картоплі чи від хлібних виробів, що зроблені з зернових заражених афлатоксинами?
      
      Рослини-мутанти витісняють місцеві види, тому що зхрещуються і цей прцесс не можна контролювати... Монсанто забороняє залишати посівний матеріал з врожаю і фермери вимушені купувати в Монсанто насіння та гербіцид Роундап (бо місцеві види перевелися)...
      > Дивіться фільм, незабаром закачаю наступну частину (переклад та озвучка беруть багато часу)
      Ваш фільм - агітка для людей без освіти, які навчилися користуватися інтернетом.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.05.02 | Andrij Topchan

        Re: Генна технологія суттєво відрізняється від селекціі!!!

        ...Я - біолог. Чого аукаєте? Який ген перетворює рослину в мутанта? Що за ген? Що є бар*єром видів? Ви хоч розумієте значення слів які використовуєте?...
        Мабуть ви і біолог, а співрозмовник з вас поганий, бо не вмієте спілкуватись не ображаючи співрозмовника...
        
        тепер по пунктах. ...Який ген перетворює рослину в мутанта?.. Нажаль у фільмі не називається бактерія з якої вилучили ген.
        
        Artenschranke я переклав, як бар"єр видів, тобто порушуються закони природи (It's just playing GOD). Створюється креатура, якої в природі бути не може. Мутант робиться з рослини та бактеріі. Питання є?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2008.05.02 | AxeHarry

          Re: Генна технологія суттєво відрізняється від селекціі!!!

          >порушуються закони природи
          
          Ви бeрeтe на сeбe сміливість трактувати ці закони?
          
          До рeчі, - "Playing God, а нe GOOD....якшо окрім біологіі намагаєтeсь показати мeгазнання в англійській...

        • 2008.05.02 | Simpleton

          Лисeнківeць?

        • 2008.05.02 | Боровик

          Re: Генна технологія суттєво відрізняється від селекціі!!!

          Andrij Topchan пише:
          > ...Я - біолог. Чого аукаєте? Який ген перетворює рослину в мутанта? Що за ген? Що є бар*єром видів? Ви хоч розумієте значення слів які використовуєте?...
          > Мабуть ви і біолог, а співрозмовник з вас поганий, бо не вмієте спілкуватись не ображаючи співрозмовника...
          >
          > тепер по пунктах. ...Який ген перетворює рослину в мутанта?.. Нажаль у фільмі не називається бактерія з якої вилучили ген.
          >
          > Artenschranke я переклав, як бар"єр видів, тобто порушуються закони природи (It's just playing GOD). Створюється креатура, якої в природі бути не може. Мутант робиться з рослини та бактеріі. Питання є?
          Добре, ображання визнаю за собою. Можу це виправдати, бо всі хто не проти ГМО переходять на лайку та матюки, тому що повірте, дуже важко опускатись до рівня середнього школяра щоб наводити якісь аргументи.
          От ви щойно вживали слово мутант. Так і хочеться сказати що хуйню мелете, бо попри цікавість слова мутант його тут застосовувати недоречно. Може ви мали на увазі гібрид? Але це теж не підходить.
          Те саме з законами природи. Може іде мова про біологічні закони, але про які саме? Може біогенетичний закон рядів? Теж не підходить.
          Тобто, наводиться якийсь текст у вигляді каші зі слів, значення яких, очевидно, не відомо самому авторові.
          ***
          Моя улюблена і дуже проста фраза з шкільного підручника:
          Рецесивний алель впливає на фенотип тільки якщо генотип гомозиготний.
          Поки не засвоєно зміст бодай цієї найпростішої фрази, нема сенсу рухатись далі в питанні ГМО.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2008.05.02 | Sych

            Теж мені знайшли жертву.

            А конкретно по фільму щось зказати можете?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2008.05.02 | Боровик

              Re: Теж мені знайшли жертву.

              Sych пише:
              > А конкретно по фільму щось зказати можете?
              Фільм викликає двояке враження.
              Перше, що спадає на думку, це образ інквізиції, що спалює на вогні тих, хто вперто каже, що земля кругла. Ніхто їм так і не доказав чому люди знизу не падають...
              Ближче до кінця фільму стає очевидним, що "собаки гавкають, а караван іде". Завжди є люди, які чимось переймаються і з чимось боряться, завжди програють. Таки і з борцями проти ГМО.
              Прихід ГМО можна відтягнути на певен час, можна якийсь час обмежувати, але потім доведеться програти і заплатити за програш подвійну ціну ГМО.

          • 2008.05.02 | Andrij Topchan

            Re: Генна технологія суттєво відрізняється від селекціі!!!

            От ви щойно вживали слово мутант. Так і хочеться сказати що ..... мелете, бо попри цікавість слова мутант його тут застосовувати недоречно. Може ви мали на увазі гібрид?
            
            Шановний, подивіться в енциклопедіі значення "мутант".

          • 2008.05.03 | xantim

            Якщо вже йти так далеко, то і фраза помилкова

            Боровик пише:
            
            > Моя улюблена і дуже проста фраза з шкільного підручника:
            > Рецесивний алель впливає на фенотип тільки якщо генотип гомозиготний.
            > Поки не засвоєно зміст бодай цієї найпростішої фрази, нема сенсу рухатись далі в питанні ГМО.
            
            Алель рецесивним або домінантним сам по собі не буває...
            Але хай бодай в такій інтерпретації засвоять...
            
            А взгалаі, цей брєд із ГМ продукатими почав підза**бувати...

  • 2008.05.02 | Майстер

    Сформульовано коректно

    абсолютно так і я вважаю, тільки без матюків. Хто боїться ГМО, хай поцікавиться генетикою пшениці - скільки в ній хромосом було, скільки стало, і в якому сорті скільки. А хліб трощимо щодня - і остюки справді не виросли ні в якому інтимному місці. Про кукурудзу, ще наочніший приклад, автор уже розповів.

  • 2008.05.02 | AK

    Класна стаття. Якби була без матюків, можна було б і в статті

    поставити.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.05.12 | SpokusXalepniy

      Якби була без матюків, нема що було б ставити.

  • 2008.05.02 | 123

    Дякую за статтю!

  • 2008.05.02 | jz99

    Висновок: таки треба бути обережними з цими ГМО

    У людей, що їх поглинають, виникає непереборне бажання матюкатися, їсти тільки ГМО і вважати, що людина не здатна заподіяти шкоду природі.

  • 2008.05.06 | Абу

    зачьотно. ці фундаменталісти нео-варвари починають

    нагадувати своїх середньовічних прототипів

  • 2008.05.07 | Skapirus

    Класна стаття!

• 2008.05.02 | catko

  чим ген. мод. продукт відрізняється від результату селекції?

  а нічим.
  картопля наприклад - натуральний генетично модифікований продук. в свому природньому вигляді не зустрічається. особливо червона або синя.
  аналогічно наприклад пудель чи сербернар - теж генетично модифіковані продукти - взяли вовка і змодифікували.
  
  а всю істерію навколо цих продуктів роздмухують хімічні корпорації яким не буде куди гербіциди і мінеральні добрива продавати.
  
  знайомий розказував що в португалії (за що купив за то продаю) зараз офігенна проблема - в них прийнято раз в 50 років перекопувати цвинтари щоб по новій було де хоронити людей. так от останні 5 років вони не можуть це робити бо закопані в землю тіла не гниють а муміфікуються - від тої всьої хімії що напхана в продукти харчування. і генномодифіковані продукти тут ні при чому.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.05.02 | Andrij Topchan

    Re: чим ген. мод. продукт відрізняється від результату селекції?

    читай уважніше будьласка.
    ...вони зробили спочатку атомну бомбу для полей, а потім вирішили зробити рослини, які є стійкими проти цієї бомби, при цьому порушено бар"єр видів, бо імплантований ген, що перетворює рослину на мутанта, походить від бактеріі!!! Рослна + бактерія!!! Це тобі не селективне зхрещення! Таким чином можна людину з крокодилом зхрестити.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.05.02 | catko

      я не кажу що всі модифікації прийнятні

      але модифікацію картоплі щоб її колорадський жук не їв я вважаю кориснішою ніж тонна дихлофосу на цю картоплю.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.05.02 | Andrij Topchan

        Re: я не кажу що всі модифікації прийнятні

        а я кажу, щож то за гидота, що від неї навіть колорадський жук гине?!!
        
        А ось тобі про картоплю
        
        Борис Поліщук, "Сільські Вісті" №133, 2002 р.
        
        Можна сказати, і це не буде перебільшенням, що Україна пережила заокеанську трансгенну навалу. Здійснювалася вона групою ділків товариства з обмеженою відповідальністю «Монсанто-Україна» цинічно і нахраписто. Скориставшись відсутністю в нашій державі законодавства про біобезпеку при створенні, випробуванні та використанні генетично модифікованих організмів, заїжджі й доморощені комерсанти розгорнули вирощування на полях господарств п’яти областей насіння картоплі, змодифікованої за допомогою генної інженерії. Докладалися відчайдушні зусилля ,щоб пропхнути таку картоплю до Державного реєстру районованих та перспективних сортів. Це означало б, що такій картоплі офіційно відкрито дорогу в масове виробництво.
        Трансгенна авантюра супроводжувалася шаленою рекламною кампанією, підпиралася фальсифікацією документів, брехнею, утаємничуванням справжньої суті заокеанського «дива». Козирна карта комерсантів була така: селянам упікся в печінку колорадський жук, на хімічну боротьбу з яким витрачається багато коштів. Аби позбутися такого клопоту, компанія «Монсанто» пропонує насіння стійкої до шкідника картоплі. Спробувавши її, жук падає догори ногами, бо отрута виробляється в самій картоплі.
        
        Здавалося б, таким видатним науковим досягненням мали б скористатися насамперед там, де живуть творці того «дива» - Канада та США, але поспішили зіпхнути його Україні.
        Секрет «щедрості» простий. У картоплю вчені вмонтували з бактерії ген, який виробляє смертельну для колорадського жука речовину. Для дослідження її дїї на людський організм потрібен тривалий час. На створення ж картоплі «Монсанто» потратила величезні кошти, їх належало окупити. Але використовувати своїх співвітчизників у ролі піддослідних кроликів фірмачі не наважилися. Потикавшись у ряд країн, монсантівці обшморгнули хвоста. Вкрай негативно до трансгенної картоплі поставились країни Європи. Особливо категорично не сприйняли її після доліджень англійського доктора Арпада Пузтаї. Ось що писала про них англійська газета «Гардіан»: «Протягом десяти днів піддослідних мишей годували трансгенною картоплею. Результати виявилися приголомшливими. Було виявлено негативний вплив цієї їжі не лише на нирки, тімус, селезінку і кишечник тварин, а й пригнічення імунної системи. Більше того, зменшився їхній мозок».
        
        І ось після такого світового провалу монсантівці вчинили трансгенну навалу в Україну. Не хочеться нікого ні в чому звинувачувати, але факт залишається фактом: в Україні знайшлися відповідальні працівники, від дій яких складалося враження, що вони знаходяться не на державній службі, а є представниками фірми «Монсанто» в Україні і тому з такою запопадливістю відстоюють її інтереси. З міністерства охорони здоров’я, яке найперше повинно стояти на сторожі здоров’я своїх співвітчизників, вийшла фальшивка за підписом експерта І.Семеруня, в якій говорилося, що трансгенна картопля ТОВ «Монсанто-Україна» допускається до застосування в харчуванні населення відповідно до ГОСТу 26545-75. Виявилось, що такого стандарту немає і не було.
        З безапеляційними заявами, що трансгенна картопля абсолютно безпечна для людей, виступили член-кореспондент НАН Ярослав Блюм, академік Олексій Созінов, голова Держкомісії по випробуванню та охороні сортів рослин, член-кореспондент Академії інженерних наук Віктор Волкодав та ще кілька інших вчених і чиновників.
        
        Однак принципові науковці, державні службовці, журналісти стали на шляху трансгенної авантюри. Свого часу академік Володимир Патика разом із російськими вченими тривалий час вивчав бактерію, з якої вмонтовано ген у згадану бульбу. Він дійшов висновку, що за певних обставин білок-токсин, введений до трансгенної картоплі, сприяє утворенню влюдей виразок, може виступати канцерогенним фактором.
        Державницьку позицію зайняли голова ради Міжвідомчої комісії, через яку робилися відчайдушні спроби проштовхнути до Реєстру трансгенні сорти картоплі, академік Володимир Моргун, тодішній заступник міністра, а нині міністр агрополітики Сергій Рижук, тодішній віце-прем’єр-міністр Сергій Тигипко, керівники ряду відомств. До їх честі, вони витримали натиск високопосадових заокеанських емісарів, які ринулися в Україну рятувати лукавий бізнес монсантівців.
        Про методи роботи «Монсанто» англійська газета «Гардіан» писала: «Це - найагресивніша у світі біотехнологічна компанія». Ця ж газета опублікувала звернення 20 провідних учених із 13 країн, які підтвердили висновки доктора Арпада Пузтаї: трансгенна картопля ослаблює імунітет і шкодить життєво важливим органам.
        Якщо вже прийшлося до слова про такі застереження, не можу обминути ось який факт. Моя землячка скептично махнула рукою на публікації «Сільських вістей», мовляв, ви пишіть своє, а я знаю своє - вирощую на городі трансгенну картоплю. Через певний час буквально за кілька місяців згорів від онкозахворювань її чоловік - богатир і життєлюб, а потім не стало й землячки. Хворіють її діти.
        
        Так детально нагадуємо про трансгенну авантюру в Україні, яка закінчилася крахом (понад тисячу тонн генно модифікованої картоплі було утилізовано), не випадково. Нині йдеться до ухвалення Закону «Про державну систему біобезпеки при створенні, випробуванні та практичному використанні генетично модифікованих організмів». Він, цей закон, повинен перекрити дорогу до здійснення згаданих авантюр. А чи перекриє? У багатьох учених, журналістів, громадських діячів такої впевненості немає.
        Йдеться про надто серйозну справу. Україні, присипаній чорнобильським попелом, ділки відвели роль великомасштабного полігона по випробуванню змодифікованої картоплі, від якої відхрещується світ. Новий закон має захищати надійно нас від подібних авантюр.
        
        http://www.perehid.kiev.ua/observer1/581.html
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2008.05.02 | jz99

          Закон ухвалено 31.05.2007

          Документ 1103-16, редакцiя вiд 31.05.2007, чинний
          
          Закон України «Про державну систему біобезпеки при створенні, випробуванні, транспортуванні та використанні генетично модифікованих організмів»
          
          http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=1103-16
          
          Щоправда, ВР на той час була розпущеною... але Ющенко про це забувся і Закон підписав.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2008.05.03 | Mossad

            та що тому Ющенку -- засунули грошей, і гуляй

            Україножер,
            травить українців

      • 2008.05.02 | Sych

        Жук гине, у щурів пухлини, а людині - хоч би шо!

        Класна картопля! Чи може просто дослідів щодо впливу на людину ще ніхто не робив? А нащо? Правда?
        
        
        catko пише:
        > але модифікацію картоплі щоб її колорадський жук не їв я вважаю кориснішою ніж тонна дихлофосу на цю картоплю.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2008.05.02 | Simpleton

          Мабуть, нeважко будe дати посилання на цю сeнсаційну інформацію?

          Tільки, б.л., нe на сайти УНCО, КПУ, чи там "Cвободи".

        • 2008.05.02 | catko

          від тої картоплі жук не гине а просто її не їсть

          і не їсть він листя картоплі а не бульбу. проблема тої картоплі тільки в тому щоб жук на інший хавчик не перекинувся або щоб щось друге на картоплю не накинулось (в смислі шкідники).
          
          крім того трансгенну картоплю ми всі вже з 99 року жерем тільки не підозрюємо про це. ще тоді її завезли і як насіння вона розповзлась серед приватних господарств.
          
          крім того майже вся соя зараз в нас вирощується модифікована тільки ніхто не признається - а 80% всяких ковбас і пельменів з соєю.
          
          а взагалі більш-менш виважений погляд на генні продукти тут
          http://www.panterra.com.ua/review/33/gm_produkts.htm
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2008.05.02 | Sych

            А ви б гниле мясо їли?

            Причому не тільки колорадький жук не їсть - тварини, якщо їх дати вибір, не їдять генмодіфіковані рослини. Шайтан, правда?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2008.05.02 | 2

              Re: А ви б гниле мясо їли?

              Колорадький жук не їсть квасолі. Навіть свині її не їдять. Чим не привід для алярму?

          • 2008.05.02 | Andrij Topchan

            Стаття від 2004-го року - старе. У фільмі найостанніші дані (-)

    • 2008.05.03 | AK

      Re: чим ген. мод. продукт відрізняється від результату селекції?

      Andrij Topchan пише:
      > при цьому порушено бар"єр видів, бо імплантований ген, що перетворює рослину на мутанта, походить від бактеріі!!! Рослна + бактерія!!! Це тобі не селективне зхрещення! Таким чином можна людину з крокодилом зхрестити.
      
      А якби цей ген виник у рослини в процесі селекції традиційними методами, то ви б не переймалися?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.05.03 | jz99

        Re: чим ген. мод. продукт відрізняється від результату селекції?

        AK пише:
        > Andrij Topchan пише:
        > > при цьому порушено бар"єр видів, бо імплантований ген, що перетворює рослину на мутанта, походить від бактеріі!!! Рослна + бактерія!!! Це тобі не селективне зхрещення! Таким чином можна людину з крокодилом зхрестити.
        > А якби цей ген виник у рослини в процесі селекції традиційними методами, то ви б не переймалися?
        
        Йдеться саме про результат. Як Ви цього не хочете зрозуміти, не збагну. Хіба добре, коли теля-мутант народжується з п’ятою ногою на спині чи двома головами? Або зрощені близнята? Та це ж часом невідомо від чого (помилки природи), але якщо сумні наслідки спричиняють дії людини (приміром, радіоактивне, хімічне чи інше техногенне забруднення довкілля), людина має зупинити ці дії, розібратися, що не так, навчитися робити задумане досконаліше (якщо задумане добра справа, бо інакше її мають спинити інші люди).
        
        Будь-який інструмент, і селекцію також, можна спрямувати і на добре, й на лихе, і помилково, думаючи, що робиш саме те, що хочеш. Щодо генної інженерії, то просто не треба поспішати, а всебічно вивчити наслідки, упевнитися у цілковитій безпеці, перш ніж переходити до дослідів на живих людях, нас із вами.
        
        Хіба не чиїсь грошові інтереси тут ведуть перед замість наукової етики?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2008.05.03 | AK

          Багато загальних слів, але нема відповіді на поставленен питання

          Якби раундап-реді соя чи стійка до короладського жука картопля були виведені традиційними методами селекції, ви б не протестували?
          
          jz99 пише:
          > AK пише:
          > > Andrij Topchan пише:
          > > > при цьому порушено бар"єр видів, бо імплантований ген, що перетворює рослину на мутанта, походить від бактеріі!!! Рослна + бактерія!!! Це тобі не селективне зхрещення! Таким чином можна людину з крокодилом зхрестити.
          > > А якби цей ген виник у рослини в процесі селекції традиційними методами, то ви б не переймалися?
          >
          > Йдеться саме про результат. Як Ви цього не хочете зрозуміти, не збагну. Хіба добре, коли теля-мутант народжується з п’ятою ногою на спині чи двома головами? Або зрощені близнята? Та це ж часом невідомо від чого (помилки природи), але якщо сумні наслідки спричиняють дії людини (приміром, радіоактивне, хімічне чи інше техногенне забруднення довкілля), людина має зупинити ці дії, розібратися, що не так, навчитися робити задумане досконаліше (якщо задумане добра справа, бо інакше її мають спинити інші люди).
          >
          > Будь-який інструмент, і селекцію також, можна спрямувати і на добре, й на лихе, і помилково, думаючи, що робиш саме те, що хочеш. Щодо генної інженерії, то просто не треба поспішати, а всебічно вивчити наслідки, упевнитися у цілковитій безпеці, перш ніж переходити до дослідів на живих людях, нас із вами.
          >
          > Хіба не чиїсь грошові інтереси тут ведуть перед замість наукової етики?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2008.05.03 | jz99

            Відповів же

            AK пише:
            > Якби раундап-реді соя чи стійка до короладського жука картопля були виведені традиційними методами селекції, ви б не протестували?
            А традиційні методи селекції безпечні для довкілля та людини? Перевірені дослідами та часом? Не спричиняють небажаних, невиправних наслідків? Тоді, звичайно, я вітав би таке досягнення. А хто б не вітав? Таким же чином і проти ГМО нічого не мав би, тільки щиро порадів би дивовижним успіхам науковців.

• 2008.05.02 | jz99

  В Україні ГМО не маркуються (/)

  Andrij Topchan пише:
  > Хто ще не вирішив для себе купувати чи не купувати продукти з ГМО...
  Світоглядно вирішувати ми можемо, а от НЕ купувати — зась.
  
  
  

  Екологи вимагають маркування ГМО в Україні
  16 квітня 2008 p.
  
  Всеукраїнська екологічна ліга наполягає на запровадженні в Україні обов’язкового маркування продуктів, які містять генетично модифіковані організми (ГМО).
  
  Досліджень, що чітко доводять шкоду генетично модифікованих продуктів, поки що немає, і генетична модифікація дозволяє багатьом рослинам рости в непридатних раніше умовах. Проте багато екологів побоюються можливих наслідків споживання ГМО і вимагають, щоб ця інформація була наявною на всіх продуктах, які містять трансгенні речовини.
  
  Нещодавно ця громадська організація виграла суд в Кабінету Міністрів, який торік у листопаді під проводом Віктора Януковича відмовився від маркування, мотивуючи це перспективою вступу до СОТ.
  
  Однак попри рішення суду уряд Юлії Тимошенко досі не запровадив спеціальних позначок для харчів з трансгенними організмами. Чи наважиться він на той крок, і як це може сплинути на стосунки України з партнерами по СОТ?
  
  Про це кореспондентка Бі-Бі-Сі Ольга Бурда запитала першого заступника голови всеукраїнської екологічної ліги Тетяну Тимочко.
  
  Тетяна Тимочко: На жаль, запровадження в дію цієї постанови затягувалося, і дуже серйозна була небезпека, що зі вступом України до СОТ введення маркування буде дуже складним процесом, тому що деякі країни можуть це розглядати як обмеження торгівлі.
  
  Бі-Бі-Сі: Чи підтверджуються вже оці побоювання?
  
  Тетяна Тимочко: Офіційних підтверджень Україна не має. Але з неофіційних джерел нам стало відомо, що представники деяких фірм, які ввозять в Україну продукти харчування, які містять генетично модифіковані огранізми, планують здійснити запити щодо можливих дій уряду по введенню маркування. Відверто кажучи, введення маркування є обов’язковою умовою вступу України до Європейського Союзу. Це не може розглядатись як обмеження торгівлі.
  
  Бі-Бі-Сі: Ви сказали, що Європейський Союз вимагає запровадження маркування. А які країни тоді можуть виступати проти?
  
  Тетяна Тимочко: Найбільшим лоббістом генетично модифікованих продуктів є Сполучені Штати Америки, бо вони є виробниками цих продуктів. Але це не було вимогою, застереженням нашого вступу до СОТ. Введення маркування не може бути застереженням, тому що це обов’язкове право громадян будь-якої країни на інформацію щодо якості харчових продуктів.
  
  Бі-Бі-Сі: Що зараз планує робити уряд, щоб якось унормувати цю ситуацію?
  
  Тетяна Тимочко: Як нам стало відомо, вже на цьому тижні на засіданні Кабінету Міністрів розглядалося питання про загальнодержавну програму захисту прав споживачів, де у виступі прем’єр-міністра була висловлена стурбованість тим, що в Україні не існує маркування генетично модифікованих організмів, і прем’єр також сказала, що уряд планує ввести маркування продуктів харчування, які містять ГМО.
  
  Бі-Бі-Сі: Ви сказали, що запровадження маркування відтермінував уряд Віктора Януковича.
  
  Тетяна Тимочко: Уряд Януковича цю постанову ввів у дію 1-го серпня, і він же відмінив цю постанову 21-го листопада. Це означає лише одне: дуже сильне лоббі ГМО-продуктів харчування є в Україні, тобто є дуже багато зацікавлених людей, які знаходяться на найвищих ланках управління в державі, які мають зиск від виробництва і продажу продуктів харчування, які містять ГМО. Більше нічим це пояснити не можна. Прекрасно чиновники розуміють, що введення маркування дасть людям право вибору, і цей вибір буде не на користь ГМО-продуктів.
  
  Бі-Бі-Сі: Чому ваше лоббі, лоббі Всеукраїнської екологічної організації в особі Анатолія Толстоухова, який тоді був міністром Кабінету Міністрів, виявилося набагато слабшим, ніж лоббі, яке стоїть на боці генетично модифікованих продуктів?
  
  Тетяна Тимочко: Виробництво ГМО і продуктів харчування з їхніми компонентами – це грандіозний мільярдний бізнес в усьому світі. І звичайно, порівняти можливості цього величезного бізнесу з можливостями громадської екологічної організації, хоч би її рупором в уряді був Анатолій Толстоухов, впливовий політик, виявилось абсолютно непорівняними речами. Сам той факт, що більшість міністрів уряду за дуже короткий час з незрозумілих причин проголосували за відміну маркування. Уявіть собі, які зусилля були докладені з іншого боку! Але насправді і наступний уряд Юлії Тимошенко також не ввів терміново в дію відновлену постанову про маркування. Тобто лоббісти ГМО, очевидно, є в усіх урядах різних кольорів.
  
  http://www.bbc.co.uk/ukrainian/entertainment/story/2008/04/080416_gm_products_sp.shtml
  

  
  
  
  

  США просять Кабмін приховувати від українців інформацію про трансгени
  [26.10.2007 13:15]
  
  Можливо, з 1 листопада виробники так і не почнуть писати на етикетках дані про генну модифікацію.
  
  Українці можуть так і не дізнатися - вживають вони продукти з генетично модифікованими організмами (ГМО) чи ні. Нагадаємо, що ще в серпні Кабмін під тиском громадськості прийняв ухвалу, якою зобов`язав з 1 листопада маркувати продукти, що містять ГМО, і якщо "мутантів" у продукті більше 0,9%, необхідно вказувати їх склад. Одночасно було заборонено проводити, перевозити і продавати на території України дитяче харчування, що містить ГМО.
  
  Проте, можливо, що з 1 листопада такого маркування ми не побачимо. Як заявив днями Держспоживчстандарт, на Кабмін зараз тиснуть американці. Заради швидкого вступу у ВТО вони вимагають від нас відмінити вимогу позначати ГМО на упаковках (інтереси їх зрозумілі — в Штатах виробники не зобов`язані маркувати генно-модифіковані товари і активно їх експортують по всьому світу). Втім, рішення про відміну маркування поки що не ухвалено, 24 жовтня кабмін відправив його на доопрацювання.
  
  В той же час, Держспоживчстандарт продовжує наполягати на обов`язковому маркуванні. "Українські споживачі повинні знати, яку продукцію купують, особливо це стосується дитячого харчування", — заявив "Сегодня" замглави Держспоживчстандарту Сергій ЧЕРЕПКОВ.
  
  Відзначимо, що впровадження обов`язкового маркування ускладнюється ще тому, що в Україні дуже мало лабораторій, що можуть сертифікувати продукти з ГМО. В Україні тільки одна лабораторія здатна знайти найдрібніші ГМО-компоненти. А для обслуговування тисяч вітчизняних виробників потрібні сотні таких лабораторій.
  
  КОВБАСА — МУТАНТ. Михайло ДЕНИСОВ, начальник відділу санітарно-ветеринарного контролю і сертифікації ТОВ "Європродукт" розповів, що Основні ГМО-компоненти, вживані в Україні, — це соєвий білок і картопляний крохмаль: "До 80—90% цієї сої купується в Європі, і вся вона генно-модифікована. Дуже високий відсоток ГМО в ковбасах середнього і дешевого сегментів (1-го і 2-го ґатунку) — до 3—4% від закладки. 1 кг соєвого білка взмозі ввібрати до 3 літрів води (!) — це серйозно здешевлює продукт. Не менше ГМО можуть містити і йогурти: нові ДСТУ допускають в молочних продуктах до 4% ГМО, в першу чергу це імпортний крохмаль, виготовлений з модифікованої картоплі."
  
  МОЖНА ЧИ НІ. Серед учених до цього часу ведеться дискусія — шкідливо чи ні споживати продукти з ГМО для здоров`я людини. Одні кажуть, що це безпечно, оскільки генетична інформація про мутантів повністю "стирається" при переварюванні в шлунку і людина її вже не сприймає. Інші вважають вживання ГМО шкідливим, посилаючись на дослідження, в якому у щурів, яких годували соєю-мутантом, збільшився рівень захворюваності на рак.
  
  http://health.unian.net/ukr/detail/186947
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.05.02 | сябр

    як уже задрали напівграмотні олухи

    ГМО-фобія - така ж дурниця, як і пристрасть до серіалів. тих, хто клює на ці жахалочки, я б змушував повертати державі вартість їх безкоштовної середньої (а в багатьох випадках - і вищої) освіти. Доля цих особин - безвідмовно хавати будь-які дурниці, а знання черпати з фільмів на ютьюбі. Ктулху їм не страшний. їхніми мізками він поживитися не зможе.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.05.02 | Боровик

      Re: як уже задрали напівграмотні олухи

      сябр пише:
      > я б змушував повертати державі вартість їх безкоштовної середньої (а в багатьох випадках - і вищої) освіти.
      Підписуюся під вашим текстом.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.05.02 | jz99

        Ого, атака клонів

    • 2008.05.02 | jz99

      Дайте олухам можливість вибирати

      сябр пише:
      > ГМО-фобія - така ж дурниця, як і пристрасть до серіалів
      Але ж олухи (о.) можуть дивитися або не дивитися, бо їм видно, де серіал, а де ні. Гадаю, більшість о. чули про шкідливість мобільних телефонів, однак кого це спиняє? (Не кажучи про о., що труять себе димом, тонуть у чарці, колються, нюхають і т.п.)
      
      > тих, хто клює на ці жахалочки, я б змушував повертати державі вартість їх безкоштовної середньої (а в багатьох випадках - і вищої) освіти.
      Класний з Вас був би міністр освіти. У школі багато років вивчають лише ГМО?
      
      (Дивно, але чомусь у прихильників ГМО підвищена агресивність. До чого б це?)
      
      І до чого тут базова освіта? Щоб оцінити явище, потрібна інформація саме про нього, а не лише основи знань про те, як діє стравохід і що таке ДНК. У школі вчать, як декомпілювати ДНК? Людина загалом навчилася за ДНК відтворювати ціле?
      
      Ось Вам приклад. Для того, щоб грамотно пропатчити чужу програму (коли вона це дозволяє, тобто не перевіряє цілісності свого коду), треба спершу знайти ділянку коду, що відповідає за дію, яку ви хочете змінити, достеменно розібратися, як там все влаштовано, написати і вставити (на те ж саме місце чи деінде з переадресуванням) заміну, яка (коли правильно зроблена) не зачепить інших функцій програми. Ви пропатчили програму, спробували — працює, і добре. Але не до кінця розібралися в алгоритмах, і ваша зміна зруйнувала іншу функцію, про яку ви не знали і яка зазвичай не проявляється, механізм, що відповідає за певні перевірки, реакції на нештатні ситуації. Ви зменшили надійність програми (вона не зможе зашкодити втраті інформації у певних випадках чи прикрити стару дірку в захисті).
      
      
      > Доля цих особин - безвідмовно хавати будь-які дурниці, а знання черпати з фільмів на ютьюбі. Ктулху їм не страшний. їхніми мізками він поживитися не зможе.
      Якщо справа вартісна, то держава, певно, має усіляко підтримувати її, рекламувати ГМО, розвіювати міти про їхню шкідливість (тобто піклуватися про добробут своїх особин). І не боятися маркувати продукти. Гадаю, мізків тим особинам вистачить, що прочитати, послухати, подивитися й вибрати.

    • 2008.05.02 | Лікар

      Re: як уже задрали напівграмотні олухи

      Сябр, а своїх діток годуй ЦИМ. Але будь обережний з внуками, вони тебе з'їдять.(У мишок пропадає материнський інстинкт і вони їдять своїх дітей.)

• 2008.05.02 | Sych

  Сильнєйшим "біологам", які ніяк не можуть збагнути, що поганого

  в геномодифікованих продуктах, раджу ще раз передивитися підручних з базової біології. Ну хоч оце:
  http://users.rcn.com/jkimball.ma.ultranet/BiologyPages/T/Transcription.html
  
  "Gene Expression: Transcription
  
  The majority of genes are expressed as the proteins they encode. The process occurs in two steps:
  
  * Transcription = DNA → RNA
  * Translation = RNA → protein
  
  Taken together, they make up the "central dogma" of biology:
  
  DNA → RNA → protein. "
  
  
  Розжувати треба?
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.05.02 | AxeHarry

    Re: Сильнєйшим "біологам", які ніяк не можуть збагнути, що поган

    Розжуйтe, будьласка.
    
    Особливо мeханізм попадання "чужоі" ДНК на рeплікацію.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.05.02 | Sych

      Не смішіть. Від чого здихає колорадський жук?

      Від ДНК чи від білків?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.05.02 | AxeHarry

        Re: Не смішіть. Від чого здихає колорадський жук?

        > Від ДНК чи від білків?
        
        Тобто, Ви хочeтe сказати шо Ви підозрюєтe шо від засвоєних Вами білків з ГМО у Вас виростe шос дeс зайвe?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2008.05.02 | Sych

          Шановний, білок, це не зовсім, точніше не тільки те,

          що ви думаєте.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2008.05.02 | Боровик

            Re: Шановний, білок, це не зовсім, точніше не тільки те,

            Розкажіть що таке білок. Може нове щось почую.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2008.05.02 | Sych

              Не перекручуйте. Відповідь була на оце(л)

              http://www2.maidan.org.ua/n/free/1209745733
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2008.05.02 | AxeHarry

                Re: Не перекручуйте. Відповідь була на оце(л)

                Ну. Просвішайтe тeмних і будe Вам щастя... нeмодифікованe...

      • 2008.05.02 | Боровик

        Re: Не смішіть. Від чого здихає колорадський жук?

        Не знаю як в кожному окремому випадку, але один із способів вбивання жуків - через те, що ГМО може виробляти білок (фермент) хітиназу, яка розщеплює хітин комах.
        Коли я працював в московському Інституті Генетики і Селекції, співробітниця взяла з інституту 20-кг мішок хітинази на дачу. Вона недогледіла як її собака з*їв і вилизав того мішказа повністю за якихось два тижні... Собака живе до тепер, якщо під авто не попав.
        
        Sych пише:
        > Від ДНК чи від білків?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2008.05.02 | Sych

          Wow! Оце так це дійсно науковий доказ!

          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2008.05.02 | Боровик

            Re: Wow! Оце так це дійсно науковий доказ!

            Я ж не претендувавв на доказ, я тільки старався відповідати рівню дискусії, як дискісії жаб про аеродинаміку боїнгів.
            Наведений мною приклад - всього навсього прикол про те, що хітиназа яка є в багатьох рослинах в дуууже малій кількості є безпечною і використовується в інженерії ГМО. Як тільки но кількість продукованої рослиною хітинази збільшується в кілька разів (залишаючись при цьому в мізерних концентраціях), деякі готові зі страху в штани накласти, бо рослина вже ГМО.
            При цьому ті, що не змогли засвоїти шкільний матеріал по біології, починають сіяти власні страхи.

    • 2008.05.02 | Andrij Topchan

      У другій частині фільма про це навіть в картинках показано

      подивись другу частину фільма, там це навіть в картинках показано
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.05.02 | AxeHarry

        Re: У другій частині фільма про це навіть в картинках показано

        Дякую, я картинок по в тому числі гeнeтиці надивився свого часу під час навчання в унівeрі.

    • 2008.05.02 | 2

      Re: Сильнєйшим "біологам", які ніяк не можуть збагнути, що поган

      AxeHarry пише:
      > Особливо мeханізм попадання "чужоі" ДНК на рeплікацію.
      Этим (попаданием)испокон веку занимаются вирусы, и если Вы предлагаете запретить их деятельность, я такой законопроект поддерживаю. Но если Вы предлагаете запретить такое попадание одним лишь людям, то я подумаю.

  • 2008.05.02 | catko

    розжуйте чого в нас всіх ще пшениця на голові не росте

    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.05.02 | Simpleton

      Барон Мунхаузeн розповідав, як одного разу він вистрeлив у олeня

      кісточкою з вишні і як потім зустрів того олeня чeрeз кілька років із дeрeвом на голові. Чим нe доказ?.

  • 2008.05.02 | Sych

    В ТЕОРІЇ генмодіфікація виглядає гарненько.

    Взяв собі ген від бактерії, вставив його у картоплю - і жук її не їсть! Ляпота!
    
    Виникає питання: ЧОМУ жук її не їсть? Тому, що гени бактерії стимулюють виробку певних білків, які сприймаються жуком як отрута. Це не значить що той білок справді не є отрутою.
    
    Ну, нічого такого страшного нібіто й нема. Якще не враховувати двох факторів. Перший. Цей же білок може бути отрутою і для інших істот. "Отрута" не обов"язково в тому сенсі, що з"їв і скопитився. Може воно є тератогеном, канцерогеном чи чимось ще, якщо його вживати РОКАМИ. Можливо? Можливо. Наукові дані щодо цього є? Приходиться вірити непогрєшимим виробникам гєнпродуктів.
    
    Другий, найголовніший фактор - сама методика вживляння генів. Те, що гени "гуляють" між різними організмами /видами організмів за допомогою вірусів, відомо давно. Але процес вживляння генів при цьому є дуже складний та абсолютно інший. Хоча науковці можуть вживляти гени подібним шляхом, це є досить складно.
    
    Що ж ровлять найбільш "просунуті" з вєнцов природи? Вони буквально бомбардують клітинні культури частками з чужими генами СПОДІВАЮЧИСь, що ЯКИМОСь ЧИНОМ потрібний ген встроїться КУДИСь, звідки він буде впливати на продукцію КОНКРЕТНИХ потрібних білків.
    
    Дьошева і сєрдіта. Ви думаєте, хтось особливо піклується сторонні ефекти? Ну, там випадково встроїться не туди, включють чи виключить якійсь інший ген тощо. Вєнци природи озадачєни тільки одним: аби по данній новий організм відповідав певним критеріям, як то продукування тої хітинази чи що. Чи воно стало продукувати десяток інших більків, чи перестало продукувати сотню інших, чи встроїлося туди, де йому взагалі не можна бути - нікого не *бе.
    
    Все що залишається розробникам - ПіАр та давління своїми грошима та аффтрорітетом на меншовартосних братів менших. Результат видно у цій гілці.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.05.02 | Боровик

      Re: В ТЕОРІЇ генмодіфікація виглядає гарненько.

      Пентагон обмежив використання ракет Томагавк по цілях що є накопиченням ворожої техніки.
      Небезпека атаки в тому, що в результаті вибуху випадково з різних частин розбитої техніки може самозібратись літак Стелс....
      ***
      Чомусь дехто думає, що бактерія має простішу будову ніж літак...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.05.02 | AxeHarry

        Re: В ТЕОРІЇ генмодіфікація виглядає гарненько.

        Боровик пише:
        > Пентагон обмежив використання ракет Томагавк по цілях що є накопиченням ворожої техніки.
        > Небезпека атаки в тому, що в результаті вибуху випадково з різних частин розбитої техніки може самозібратись літак Стелс....
        > ***
        > Чомусь дехто думає, що бактерія має простішу будову ніж літак...
        
        
        А шо, хіба нє?
        
        Воно ж простe - оболонка, всeрeдині ядро і якісь мотлохи - майжe як яйцe - шкарлупа, білок (! - ото бачтe - білок) і жовток.
        
        Cпочатку всe було малe...(ц)ЛП "Казка про Рєпку або х. нe я."
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2008.05.02 | Боровик

          Re: В ТЕОРІЇ генмодіфікація виглядає гарненько.

          AxeHarry пише:
          > А шо, хіба нє?
          >
          > Воно ж простe - оболонка, всeрeдині ядро і якісь мотлохи - майжe як яйцe - шкарлупа, білок (! - ото бачтe - білок) і жовток.
          >
          > Cпочатку всe було малe...(ц)ЛП "Казка про Рєпку або х. нe я."
          Може щоб розібратись в загальній будові, то не простіше, а от щодо відбудови заново, то набагато складніше.

      • 2008.05.02 | Sych

        Це ви про себе? Шавновний, весь мій point саме в тому,

        що науковці ще ніхрєна тольком не знають, зате дяікі наукодєли мають нахабність ствержувати про абсолютню безпечність тих чи інших ними ж зроблених речей.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2008.05.02 | Боровик

          Re: Це ви про себе? Шавновний, весь мій point саме в тому,

          Вперше чую.
          Я ще жодного разу не не чув навіть про абсолютну безпечність двічі дистильованої води, не те що продукту.
          Доказів абсолютної безпечності ніколи не буде, бо це неможливе в принципі.
          Питання назустріч - чому б спочатку не доказати безпечність томатного соку, а вже потім ним торгувати? Ніхто ж не доказав, що томатний сік безпечний.
          Sych пише:
          > що науковці ще ніхрєна тольком не знають, зате дяікі наукодєли мають нахабність ствержувати про абсолютню безпечність тих чи інших ними ж зроблених речей.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2008.05.02 | Sych

            Бо на томатному соці стоїт знак якості:

            "Перевірено мільонами років еволюції та 40 000 роками людського досвіду."
            
            Ци такий знак стоїт на продуктах Монсанто?
            
            П.С. Свистовичa прошу не турбуватися.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2008.05.02 | AxeHarry

              Re: Бо на томатному соці стоїт знак якості:

              1. Томати в Європу завeзли з амeрики.
              2. До появи Європeйців індіанці томати нe культивували і нe споживали.
              3. Томатний Sік почали виробляти лишe 100-150 років назад.
              
              то які 40 000 років?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2008.05.02 | Боровик

                Re: Бо на томатному соці стоїт знак якості:

                Більше того, я про помідори написав не випадково, бо напередодні першої світової війни ще точилися суперечки чи отруйні помідори.
                Навіть в деяких українських селах ще після 2-ї світової війни помідори так і називались - тріло.
                Помідори як і інші пасльонові дійсно містять багато отрути, але в стеблах, так як картопля в ягодах...
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2008.05.02 | Sych

                  Підленько якось, нє?

                  Я, наприклад, дійсно не помітив піставу і відповів загально. А тут ви АксГері з кущів: "Ага!!!"
                  
                  Шкода. Ну, якщо ви дійсно не розумієте, що як кажу, тоді вибачайте.
                  
                  Сподіваюсь, що читачі самі зроблять для себе висновки.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2008.05.02 | Simpleton

                    Нічого підлого нe бачу. Вам відповіли, що життя взагалі річ

                    нeбeзпeчна, бо завжди закінчується смeртю. Крім того, людина чи нe кожeн дeнь свідомо обирає такі ризики, що на їхньому фоні оті ГМО - просто нe варті наймeншого обговорeння _якщо мова йдe про життя і здоровя людини_. Я підкрeслив останнє, бо багато хто "чув дзвін..."
                    
                    Дійсно, сeрйозні вчeні ставлять запитання: а чи нe можуть ці гeнно модифіковані рослини чeрeз свою більшу стійкість просто витіснити усі інші види рослин? Так, що у майбутньому на альпійських луках будуть рости томати й огірки, а ліси будить складатися виключно з фруктових дeрeв. Звичайно, цe було б нe дужe добрe, алe нічого спільного з виростанням рогів у людини цe нe має.

    • 2008.05.02 | 2

      Re: В ТЕОРІЇ генмодіфікація виглядає гарненько.(л)

      Sych пише:
      > Цей же білок може бути отрутою і для інших істот... Може воно є тератогеном, канцерогеном чи чимось ще, якщо його вживати РОКАМИ. Можливо? Можливо.
      Вам сюда
      http://n-t.ru/ri/fz/fz509.htm

  • 2008.05.02 | Майстер

    Заборонити сливи

    Слива - природний міжвидовий гібрид терну та аличі. Доведено - всяк і кожен, хто їв сливи, обов'язково помирав. Не секрет, що ВСІ сучасні с/г рослини та тварини - результат селекції. Наберіть у Ґуґлі слова "методи селекції" і відкрийте хоч одну статтю. Якщо у вас на голові є волосся - воно стане сторч. Чи дибки. Чи взагалі випаде.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.05.03 | Андрій Сокальський

      Re: Заборонити сливи

      Майстер, годуйте своїх онуків тільки ГМО, воно ж безпечне!
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.05.03 | Майстер

        Онуків ще нема й не скоро будуть, а сливи є

        І я їх їм! І хліб їм!

• 2008.05.02 | Englishman

  до Георгія

  особисто я не маю якогось визначеного погляду на це питання. Було б цікаво почути від вас, як біолога, що ви про це думаєте.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.05.03 | Koala

    Підтримую. Здається, генетик тут на форумі тільки один.

• 2008.05.02 | Боровик

  Якщо не придумувати велосипеда

  Нормальним є вважати всі продукти як ГМО продукти.
  Якщо хтось хоче доказати, що його продукти не є ГМ продуктом нехай дбає про сертифікацію та маркування.
  Покупець, який не хоче споживати ГМ продукти вибирає продукт з відповідною сертифікацією та маркуванням.
  Держава законами має надати права та обов*язки споживачів та сертифікаторів.
  Це те як воно має бути.
  Тепер про те як воно не повинно бути:
  Одні не повинні платити за інших, тому сертифікація і маркування - справа зацікавлених осіб і справа їх кишень.
  Держава не повинна ні сертифікувати ні маркувати.
  ***
  Всім, хто так і не освоїв програми біології за 9-10 клас загальноосвітньої школи рекомендовано не ганьбитися на цьому сайті і не старатися виглядати як ті жаби, що розмірковують про недоліки в аеродинаміці літака Боїнг 747.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.05.02 | AxeHarry

    Re: Якщо не придумувати велосипеда

    Цікаво, шо воплі/соплі (тм) йдуть тільки у плошині "Трeба Маркірувати продукцію з ГМО". Продовжeння фрази (Хто будe Маркірувати/Видавати Seртифікати/Ліцeнзіі - О! омріянe до слиновиділeння слово "Ліцeнзіі"...) покищо нe згадуєцця
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.05.02 | Боровик

      Re: Якщо не придумувати велосипеда

      AxeHarry пише:
      > Цікаво, шо воплі/соплі (тм) йдуть тільки у плошині "Трeба Маркірувати продукцію з ГМО". Продовжeння фрази (Хто будe Маркірувати/Видавати Seртифікати/Ліцeнзіі - О! омріянe до слиновиділeння слово "Ліцeнзіі"...) покищо нe згадуєцця
      Не накаркати б, але зараз вже борються за те, щоб проводити сертифікацію всіх посівів та насаджень. Коли вселяли "кульчики" у вуха корів, то відпрацювали схему. Зараз треба тільки прийняти закон та відповідальність за невиконання процедури сертифікації.
      Це дуже баблоприбутково, особливо з огляду на те, що кількість індивідуальних грядок/городів/полів/плантацій тіє ї ж картоплі в нашій країні сягає десятків мільйонів.

    • 2008.05.02 | jz99

      Ви тільки це зрозуміли?

      AxeHarry пише:
      > Цікаво, шо воплі/соплі (тм) йдуть тільки у плошині "Трeба Маркірувати продукцію з ГМО".
      > Продовжeння фрази (Хто будe Маркірувати/Видавати Seртифікати/Ліцeнзіі - О! омріянe до слиновиділeння слово "Ліцeнзіі"...) покищо нe згадуєцця
      
      
      

      [10.10.2007 16:46] Наталя Максименко
      Страшилка під назвою ”трансгени”
      
      З 1 листопада цього року харчові продукти в наших магазинах мають бути промарковані щодо наявності в них генетично модифікованих організмів (ГМО). Компанії-постачальники продуктів з ГМО нині роблять ставку на країни СНД.
      
      У чому небезпека споживання генетично змінених продуктів, кореспондентові УНІАН розповідає доктор біологічних наук, головний науковий співробітник лабораторії імунології Інституту проблем патології Національно медичного університету імені О.О.Богомольця Катерина Гаркава.
      
      Катерино Григорівно, що означає поняття "генетично модифікований", або "трансгенний"?
      
      Це означає, що в природний набір генів організму за допомогою генної інженерії вводиться чужорідний ген, наприклад, для холодостійкості в картоплю вводять ген проліска. Робити цю процедуру у широкому масштабі можна лише у потужних лабораторіях великих корпорацій. Внаслідок цих маніпуляцій трансгенні організми набувають "корисні" якості – стають токсичними для комах або стають суперстійкими до пестицидів, які виробляє та ж сама корпорація. Або, на думку генетиків, набувають ще більш корисних якостей. От як, наприклад, відомо, що печінка щура виробляє дуже багато вітаміну С і тому щурячий ген вживлено у шпинат для більшого продукування корисного вітаміну.
      
      Певно дослідники керувалися добрими намірами?
      
      Всім відомо, куди веде така дорога. Як сказав про це один британський вчений: "Цими людьми керують сили зла". Але аргументи висуваються дійсно благородні – генетично модифіковані продукти врятують людство від голоду, бо трасгени вирощувати значно дешевше, врожаї більше. Такі продукти начебто корисніше за натуральні – в них штучно підвищують дозу вітамінів та мікроелементів, а на деякі поклали місію ліків. Так, американські вчені, працюють над виведенням породи ГМ-курей, яйця яких міститимуть речовини, що запобігають онкозахворюванням.
      
      Вплив ГМО на людський організм до кінця не вивчений. Але науковці з багатьох країн світу виступають проти поширення цих технологій. Чому?
      
      Численні дослідження цієї проблеми свідчать, що генетично модифіковані продукти є серйозною небезпекою – і не лише для здоров я людини, а й для навколишнього середовища. Вплив та дію їх не можна передбачити – вони детерміновані у часі. Але вже зараз доведено, що трансгени, потрапляючи у наш організм – у кров, кишечник, сперму та інші органи, зумовлюють пухлини, алергії, порушення репродуктивної функції. Британські вчені виявили, що змінені гени "осідають" у кишечнику. Це орган у якому виробляються імуноглобуліни, які виконують захисні функції. Таким чином ГМ-продукти, насамперед, шкодять імунітету людини. Особливо нашому імунітету, підточеному чорнобильською аварією.
      
      Саме тому недостатньо одного розпорядження щодо маркування ГМ-продукції, що введуть в Україні з 1 листопада. Адже геном українців, зазнав значного впливу радіоактивних доз. Якщо його посилити генетичним впливом, наша держава стане полігоном для безпрецедентного експерименту. Гадаю, в Україні треба ввести мораторій на ввезення, реєстрацію та виробництво продуктів харчування та ліків виготовлених на основі ГМ-технологій.
      
      Для виготовлення ліків також використовують трансгени?
      
      Так. Наприклад, в Італії розроблено дві вакцини з генетично модифікованих рослин (вирощених в одному з американських університетів). Одна з помідорів – проти туберкульозу, друга з картоплі – проти розладу шлунка. У рослини вмонтували гени, які стимулювали імунну систему людини. Розробники щиро вважають, що вакцина дуже потрібна країнам, що розвиваються.
      
      Сподіваюся, він не нас мав на увазі...
      
      Для України це була б справжня катастрофа. Уже зараз є свідчення наших патологоанатомів – усе частіше спостерігаються випадки, коли в людини (при розтині тіла) відсутній якийсь орган. З останніх подібних історій – коли 16-річна дівчинка згоріла від хвороби за тиждень. При розтині виявили, що в неї геть не було легенів. Тобто імунітет сприймає орган як чужорідний і знищує його. Усі ці прояви автоімунних захворювань спричинюють саме зовнішні чинники – екологічні проблеми, "штучна" їжа – з різноманітними хімічними домішками, з генетично модифікованими компонентами тощо.
      
      Чому в Україні так мало уваги приділяється проблемі генетично модифікованих організмів?
      
      Цьому завжди дивуються зарубіжні експерти. У нашій країні питання про трансгени чомусь сприймалося як неактуальне. Перша спроба прийняти законопроект була здійснена років 5–6 тому. Але через політичні скандали (касетний та інші) депутатам було не до цього, і трансгенний закон був похований. Можливо це й на добре – бо де-юре ввезення генетично модифікованих продуктів на територію України лишається незаконним. Таким чином, хочемо чи не хочемо, ми наближаємося до європейських стандартів. У Європі з 1998 року діє мораторій на реєстрацію трансгенів, а всі продукти, що містять понад 1% генетично модифікованого матеріалу, мають обов’язково маркуватися. Українським споживачам про таке можна лише мріяти.
      
      Вивчення впливу ГМ-рослин на інші організми – величезна наукова проблема. Її мають розв’язувати не поодинокі біотехнологи, а цілі наукові колективи. Їх мають фінансувати держава. Бо зазвичай на такі дослідження виділяються гранти компаній-виробників ГМО.
      
      Чи є в Україні лобі, яке зацікавлене у просуванні ГМ-продуктів на ринок?
      
      Таке лобі є в всьому світі. На дослідження впливу трансгенів на людський організм майже неможливо отримати гранти, самі результати досліджень опублікувати у світових наукових виданнях теж нереально. Компанії просто відмовляються надати ГМ-матеріал для досліджень або вимагають натомість повного контролю над експериментом. Навіть коли фермери купують генетично модифіковане насіння, вони дають підписку, що не дадуть ці насіння на дослідження. До речі, дуже часто трансгенне насіння не проростає. В Індії зафіксовано зростання кількості самогубств серед фермерів – через два роки ГМ-насіння не проросло, а нормальні рослини стали безплідні. Уже зараз різко скоротилася біорізноманітність на полях і це пов’язують з ГМ-культурами.
      
      Страшно собі уявити, що може статися з людством, якщо воно повністю перейде на трансгенний харч. Водночас потужний світовий виробник ГМ-культур компанія “Монсанто” заявила, що вже через 10–15 років усе насіння на нашій планеті буде трансгенне.
      
      Але ж є такі вчені, що, попри все, досліджують вплив трансгенів?
      
      Так, але не без шкоди для себе – якщо досліди підтверджували шкідливість трансгенів. Наприклад, у 1998 році британський учений нерозважливо оголосив по телебаченню про незворотні зміни в організмі щурів, що харчувалися генетично модифікованою картоплею. На нього розпочалися гоніння, згодом звільнили з роботи. Цього року російський вчений Ірина Єрмакова, що проводила серію експериментів на щурах (які їй не дали закінчити), заявила, про тиск на неї та інститут, у якому працює, з боку лобістів ГМО. За її словами, у Російську академію наук звернулися два академіки з вимогою зупинити дослідження, аргументувавши вимогу тим, що на російський ринок іде великий потік трансгенних продуктів, тому не треба "будоражити" людей.
      
      Що ж так налякало виробників ГМО у її експериментах?
      
      Серії експериментів довели, що в щурів, яких годували ГМ-соєю, понад 59% потомства загинули протягом трьох тижнів, а значна частина живих виявилася удвічі меншими за розмірами та масою тіла, вони були ослаблені та недорозвинені, згодом не давали потомства. При дослідженні внутрішніх органів виявили патологічні зміни в печінці – вона була як решето, та в сіменниках. Єрмакова зізнається, що й сама не очікувала на такі жахливі результати.
      
      А в Україні подібні дослідження проводили?
      
      Це мені невідомо. Але доводилося чути відгуки споживачів ГМ-продуктів. Наприклад, агроном з Інституту картоплярства розповідала про ГМ-картоплю, яка через місяць зберігання перетворилася на жовто-коричневу рідину, схожу на розплавлену пластмасу.
      
      У яких продуктах, найімовірніше, може бути ГМО?
      
      Це, насамперед, соя. І все що з неї вироблено – молоко, всілякі ковбаси й сосиски, кондитерські вироби, хліб, "м ясні" фарші. А ще оливкова олія, помідори, картопля, кукурудза. Українські гігієністи особливо попереджають щодо варених ковбас. Багато хто з виробників додає у м’ясний фарш генетично модифікований соєвий білок. Але ж будь-яка інформація приховується на підставі того, що рецептура продукту – комерційна таємниця.
      
      Які світові компанії найбільше грішать на використанні генетично модифікованих продуктів?
      
      Лідери за кількістю експериментальних полів – США й Канада. Проблема ГМО особливо стосується американських продуктів великих транснаціональних корпорацій – таких, як “Данон”, “Нестле", “Монсанто” та “Новартіс”. Саме вони є лобістами того, щоб товари не маркувалися позначкою "містить ГМО". Бо зрозуміло, що обсяги продажу зразу ж знизяться. Американська громадськість давно тисне на уряд країни, однак закон досі не прийнято. Як наслідок, європейці та японці вже не купують продукти американського виробництва. І хоча корпорації витрачають мільйони доларів щороку на рекламні кампанії щодо вигоди впровадження ГМО, вони обертаються повним провалом. І недарма в Америці – найбільшим у світі виробником та споживачем генетично модифікованої продукції – зростає кількість ендокринних хвороб, онко- та психічних захворювань, величезний відсоток людей з надмірною масою тіла.
      
      Чи відомо Вам щось про те, що компанії та наукові інститути, які займаються біотехнологіями, оголошують про свої монопольні права на певні різновиди рослин та тварин?
      
      Вважаю це абсурдом та безпрецедентним зухвальством претендувати на патент на життя. Генетично модифіковані організми видаються за "винахід учених". Однак ані вмонтований ген, ані, тим паче, вихідний організм не є винаходами і не можуть бути запатентованими. І все ж таки потужний тиск корпорацій робить свою справу, і нові "форми" життя усе частіше стають об’єктами власності.
      
      Які експерименти над природою Вас найбільше вразили?
      
      Ті, що найнебезпечніші для людини. Наприклад у картоплю вживлено білок бактеріального походження – ботулін. Його амінокислоту людський організм не сприймає і гине. Недарма ж ГМ-картоплю й колорадський жук не їсть. Відомо, що французькі генетики вживили у ДНК кролика ген медузи. Шубка тваринки набула блакитного кольору і почала світиться в темряві. Самі вчені погоджуються, що вторгнення в геном живих організмів не може пройти без наслідків. Жодна людина не може їх передбачити. Вона може запустити механізм, зупинити – ні. І вже є підтвердження – генетично змінений лосось, виведений американськими вченими, величезного розміру та маси (250 кг) несподівано став отруйно-зеленого кольору. Причому і зовні, і всередині.
      
      Наталя Максименко
      
      http://www.unian.net/ukr/news/news-216447.html
      

      
      
      
      

      ГМ продукти усе-таки їмо
      
      Готуючись посидіти з друзями за святковим столом чи приготувати звичний обід для сім'ї, прямуємо до супермаркету або на ринок по продукти. Там і там на на їхній вибір нині гріх скаржитися. А ось на якість продуктів доводиться пильніше звертати увагу. У гонитві за легкими прибутками виробники часто не зважають ні на що, навіть на людське здоров'я. Наші співвітчизники сьогодні зіткнулися із західним ноу-хау - генетично модифікованими організмами (ГМО). З'явилися вони понад п'ятнадцять років тому у США. Для зручності транспортування томатів ці організми застосували виробники сільгосппродукції. Далі ГМО поширилися на сою, кукурудзу, горох, картоплю. Паралельно розширилася і територія їх розповсюдження.
      
      Кілька років тому в Україні відбулася перша спроба офіційного посіву модифікованої картоплі. Одні кажуть, зібраний урожай швидко знищили, інші застерігають, що місцевому населенню таки вдалося прихопити на розплід по кілька кілограмів модифікованого дива. Де воно тепер, користь чи шкода від нього людям - не відомо. Як запевняють науковці, відрізнити ГМ картоплю від звичайної на ринку неможливо. Впізнати таку можна прямо на полі, бо навкруги куща не буде ані бур'янинки або використати на тому ж полі спеціальний індикатор, зануривши його в землю під корчем бульби. А найкраще - віднести в спеціальну лабораторію на аналіз. Та якщо цього не зробити -
      теж не біда. Адже вплив ГМО на організм людини досі ретельно не досліджено, хоча вчені проводять наукові розробки і висувають певні припущення.
      
      Грунтовні дослідження - сумні результати
      
      Спільно досліджують цю тему науковці з України і Росії. Результатами досліджень поділилася доктор біологічних наук, експерт комітету Росія - НАТО з безпеки харчових ланцюгів Ірина Єрмакова.
      
      - Беззаперечно, біотехнології - майбутнє людства, але з ними слід бути обережними. Наразі нам відомо, що модифікований організм творюється завдяки вживленню "всліпу" в одну генетичну програму елементів іншої. Що вийде? Ніхто не знає наперед. Прихильники ГМО вважають -немає великої різниці, що саме ми їмо. Говорять, байдуже що там потрапляє в шлунок, адже в ньому все руйнується. Та чи насправді все так безневинно? Зауважу, що в природі не існує міжвидового схрещування. Приклад насильницького людського втручання - експеримент над конем з віслюком, в результаті чого одержали мула, який ніколи не зможе мати потомства.
      
      У 2000 році 828 вчених з 24 країн оприлюднили відкритий лист до керівників держав, в якому вимагали ввести мораторій на озповсюдження генетично модифікованих продуктів. У листі перелічено всі небезпеки, пов'язані з генетичним тестуванням організмів. Нині ці технології недосконалі, а відтак і небезпечні. Якщо й беруть до уваги, який саме ген вживляється, то не переймаються, яким чином це зроблено. Розв'язувати цю проблему потрібно зараз, інакше потім неможливо буде подолати наслідки.
      
      Скажімо, як впливають ГМО на комах? На це запитання вчені мають відповідь. Ірина Єрмакова розповіла, що коли лялечок метелика монарха годували ГМ пилком, вони швидко гинули як в лабораторних умовах, так і у відкритій природі. Сонечка, нагодовані тлею, яку розводили на ГМ картоплі, також недовго витримували, а ще у них спостерігалося зменшення розміру крил.
      
      Ланцюжок вибудовується досить довгий: страждає не лише той, хто харчується ГМО, а й той, хто з'їдає попередника. У тварин, яким у корм додавали ГМ продукти, видозмінювалися органи, в яких знаходили чужорідні вставки. Приміром, якщо до корму вагітних щурів додавали плазмід (білок зеленого кольору, відсутній в організмі в природніх умовах), потім його знаходили і в організмі ще ненароджених гризунів. Залишався він і після народження в легенях, серці, нирках малюків. Як правило, після цього у пацюків утворювалися злоякісні пухлини.
      
      Що ж відбувається з потомством? У самок щура, яким додавали в раціон ГМ сою, малюки народжувалися кволі, без шерсті, з низькою температурою тіла. Більшість з них проживала лише кілька днів. Спостерігався високий відсоток смертності в першому поколінні й безплідність - у другому, у двадцяти відсотків самок порушувався материнський інстинкт (агресивність спостерігалася і у потомства цих самок).
      
      На думку науковця з Росії, надалі відбуватиметься генетичне забруднення навколишнього середовища. Якщо раніше вважалося, що звичайні сорти рослин і ГМ культури можуть існувати паралельно, то нині доведено, що трансгенний пилок, потрапляючи на звичайну культуру, запилює її, перетворюючи на трансгенну. Масове зникнення комарів, тарганів, хрущів і бджіл на території Росї науковці пов'язують з трансгенним забрудненням. Тому й пропонують, як і їхні українські колеги, спочатку вивчити ситуацію, а вже потім робити висновки - потрібні нам ці технології чи ні. Як це роблять нині Швейцарія, Греція, Польща - країни, які вважаються вільними від трансгенів. Тоді як
      США, Канада, Аргентина, Бразилія, Китай - найактивніші популяризатори ГМО.
      
      Проте в деяких країнах існують зони, вільні від неприродних організмів. Також, наприклад, у США, де не прийнято маркувати продукти харчування, два штати - Каліфорнія і Аляска - на місцевому рівні ухвалили рішення про запровадження інформаційних позначок для споживачів.
      
      Уникнути трансгенезації
      
      Звичайно, убезпечити себе можуть і українці, запровадивши сучасне законодавство про якість і безпеку продуктів, ввівши маркування продуктів на наявність трансгенів, заборонивши використання ГМ-компонентів у дитячому харчуванні, розвиваючи власне сільськогосподарське виробництво, ввозячи продукцію лише з країн, вільних від ГМО, впевнена перший заступник голови Всеукраїнської екологічної ліги Тетяна Тимочко.
      
      Академік НАНУ, президент Українського ботанічного товариства Костянтин Ситник додав, що не зайвим було б оголосити й нашу країну зоною, вільною від трансгенних організмів, а також заборонити вирощування таких рослин. Науковці доводять, що сорти рослин, виведені протягом останніх ста років природним шляхом і культивовані на наших грунтах, здатні забезпечити врожаєм населення України. Перш ніж сіяти навіть ріпак для виробництва біопального чи цукровий буряк для виробництва спирту, давайте все ж грунтовно замислимося - чи насправді воно того варте? На пам'яті 30-ті роки минулого сторіччя, коли наука запропонувала для боротьби з бур'янами дуст. Крок був варварський, але на той час йому просто не було альтернативи. Ось і нині чомусь вважають, що нагодувати людство можна лише за допомогою трансгенізації. А що буде з людьми в п'ятому або сьомому поколінні - не подумали...
      
      На маркування лише сподіваємось
      
      Те, на що очікували вітчизняні споживачі спочатку 1 листопада, а потім 1 грудня цього року - маркування продукції на вміст ГМО - відкладається на невизначений термін. Власне, Кабінет Міністрів України скасував постанову N 985 від 1 серпня 2007 року "Питання обігу харчових продуктів, що містять генетично модифіковані організми", яка зобов'язала б виробників маркувати продукти харчування з вмістом 0,9 відсотка ГМО.
      
      - Терміни введення маркування продуктів на наявність в них ГМО в Європі розроблялися поступово, - наголосив голова ржспоживстандарту Олександр Шнипко. - А в Україні ініціатива створення такого маркування виникла лише влітку цього року. Тому звинувачувати когось у лояльності чи, навпаки, у непоступливості необ'єктивно. В принципі вже зараз вітчизняні виробники готові до такого маркування. Проте в Україні ще не налагоджена відповідна система контролю.
      
      Для цього, по-перше, потрібно ввести нові стандарти відбору та оцінки зразків продукції, лабораторних методів, ухвалити низку нормативних документів, включаючи порядок транзиту продукції з вмістом ГМО. Це дасть можливість застосовувати штрафні санкції у певному правовому полі.
      
      По-друге, в державі практично відсутня лабораторна база досліджень. Нині працює лише чотири лабораторні центри: два в Міністерстві аграрної політики, один в Мінохорони здоров'я і один в Держспоживстандарті. Ще потрібно створити хоча б двадцять сім, обов'язково по одному на кожну область. На створення однієї такої бази необхідно близько 600 тис. грн.
      
      Наразі виробникам продукції запропоновано добровільно в рекламних цілях проводити маркування на відсутність ГМО. Олександр Шнипко зазначив, що з проведених у тестовому режимі випробувань 42 продуктів наявність ГМО визначено у 18. До маркування готові й бізнесмени. Наприклад ті, хто займається експортуванням товару у країни Прибалтики, стикалися з проблемою повернення товару без відповідних позначок.
      
      - Нам надано повноваження підготувати єдиний документ з комплексом рішень усіх цих питань, який ми надамо на обговорення уряду, - наголосив голова Держспоживстандарту. - Перший варіант такого документа пройшов погодження в урядових структурах. Для того, щоб він запрацював, потрібні асигнування, закладені у бюджет наступного року передовсім на гармонізацію стандартів, створення тест-бази та лабораторій.
      
      У Держспоживстандарті також висловлюють занепокоєння можливим рішенням про відміну обов'язкової сертифікації низки продовольчих та непродовольчих товарів, яке останнім часом активно лобіюється на різних рівнях. Це не гарантує поліпшення якості та споживчих властивостей продукції, а в подальшому не забезпечить відповідність її вимогам нормативних документів, що діють в Україні. На думку спеціалістів Держспоживстандарту, це навіть призведе до гальмування процесів розвитку вітчизняного виробництва, негативно вплине на становлення української економіки і надовго зробить неконтрольованими шляхи надходження до споживчого ринку держави низькосортної, неякісної, фальсифікованої продукції.
      
      Автор: Ольга Прокопенко
      "Урядовий кур'єр"
      
      http://www.ecoport.org.ua/ecological_problems/statti/?pid=2135
      

  • 2008.05.02 | jz99

    Ви щойно вигадали велосипед

    > Нормальним є вважати всі продукти як низькоякісні, підроблені, радіоактивні, заражені, отруєні, несвіжі продукти.
    > Якщо хтось хоче доказати, що його продукти не є низькоякісним, підробленим, радіоактивним, зараженим, отруєним, несвіжим продуктом нехай дбає про сертифікацію та маркування.
    > Покупець, який не хоче споживати низькоякісні, підроблені, радіоактивні, заражені, отруєні, несвіжі продукти вибирає продукт з відповідною сертифікацією та маркуванням.
    > Держава законами має надати права та обов*язки споживачів та сертифікаторів.
    > Це те як воно має бути.
    > Тепер про те як воно не повинно бути:
    > Одні не повинні платити за інших, тому сертифікація і маркування - справа зацікавлених осіб і справа їх кишень.
    > Держава не повинна ні сертифікувати ні маркувати.
    
    Смачного
    
    Чому виняток для ГМО?
    
    
    > ***
    > Всім, хто так і не освоїв програми біології за 9-10 клас загальноосвітньої школи рекомендовано не ганьбитися на цьому сайті і не старатися виглядати як ті жаби, що розмірковують про недоліки в аеродинаміці літака Боїнг 747.
    Всім біологам відкрию таємницю — жаби не їдять Боїнгів 747 тому порівняння схибило. А от Боїнги засмічують природу, і якщо їх стане забагато, то жаби зникнуть.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.05.02 | Боровик

      Re: Ви щойно вигадали велосипед

      Так воно і є.
      Навіть на базарі коли купуєте яблука маєте право сумніватися, що вони не містять раіації. Сертифікацію вибираєте на свій розсуд. Сертифікація може бути справжня, може бути підроблена. Сертифікацію можете проводити самі візуально. Може бути довідка з сільради, а може бути тільки впевненість, що яблука з Чернівецької чи Франківської області (чого майже достатньо).
      Головний мотив - не заставляти одних оплачувати сертифікацію для інших.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.05.02 | Bayan

        Нe заважай тут людям будувати цивілізацію.

        Їдь собі у Африку.
        
        Там будeш жити бeз сeртификації і бeз дeмократії та інших завоювань цивілізації.
        
        Нафіг воно тобі здалось?
        
        
        Боровик пише:
        > Головний мотив - не заставляти одних оплачувати сертифікацію для інших.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2008.05.02 | Боровик

          Re: Нe заважай тут людям будувати цивілізацію.

          Bayan пише:
          > Їдь собі у Африку.
          >
          > Там будeш жити бeз сeртификації і бeз дeмократії та інших завоювань цивілізації.
          >
          > Нафіг воно тобі здалось?
          Сертифікація - завоювання цивілізації! Вітаю з таким завоюванням.
          Ви щось в житті сертифікували?
          Коли я вперше сертифікував продукти харчування, то спитав у лаборантів що для цього принести, маючи на увазі який відбір взірців чи зразків. Вони відповіли, що пляшки шампанського буде достатньо. Шампанське я не дав, дав продукці, яку вони не аналізували. Сертифікат дали. На дворі стояла осінь 1993-го року.
          Коли останній раз сертифікував, то треба було оплатити гривнами суму як 2000 пляшок шампанського, але взірці теж ніхто не запитував навіть для візуального погляду. Всі виплати були офіційні. На дворі стояла осінь 2007 року.
          Цивілізація в дії.
          За ці роки я підробив десятки сертифікатів, з них кілька сертифікатів ІСО для Росії.

        • 2008.05.02 | jz99

          Так Африка ж відмовляється від ГМО

          Bayan пише:
          > Їдь собі у Африку.
          Правильно, подалі від ГМО.
          
          http://www.consumerinfo.org.ua/must_know/quality/detail.php?ID=7029
          Тому навіть африканські країни не допускають ввезення ГМО на свою територію.

  • 2008.05.02 | Bayan

    Експeрт: служив поштальоном у Інституті Генетики і Селекції

    ... московському Інституті Генетики і Селекції
    
    А можe, булгактeром?
    
    
    Боровик пише:
    > Всім, хто так і не освоїв програми біології за 9-10 клас загальноосвітньої школи рекомендовано не ганьбитися на цьому сайті і не старатися виглядати як ті жаби, що розмірковують про недоліки в аеродинаміці літака Боїнг 747.

• 2008.05.02 | Andrij Topchan

  Напишіть, щось про фільм

  мене цікавить така річ, як зручність для перегляду. Фільм м"яко кажучи не коротенький. На цю хвілину першу частину переглянули 44 а другу 19 осіб - малувато. Тож я думаю, може пошматувать його - але матеріал буде надто сухий для сприйняття. Як вважаєте?
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.05.03 | jz99

    Нарізка по 10 хв цілком зручна, озвучка якісна

    Andrij Topchan пише:
    > мене цікавить така річ, як зручність для перегляду. Фільм м"яко кажучи не коротенький. На цю хвілину першу частину переглянули 44 а другу 19 осіб - малувато. Тож я думаю, може пошматувать його - але матеріал буде надто сухий для сприйняття. Як вважаєте?
    Ще дрібніше, гадаю, немає потреби.
    
    Що мало переглядів — так навіть лінками на тексти далеко не всі ходять (неодноразово виявлено з відповідей ні в тин, ні в ворота ). 16% від лічильника теми гілки, і не на текст чи короткий ролик, а на довгий фільм, може, й зовсім непогано.
    
    Може, хіба ось така порада щодо зручності — з готовністю кожної наступної частини (їх же поки що 2 з 11, наскільки я зрозумів?) ставити у кореневе повідомлення гілки прямого лінка на неї. Щоб ті, хто переглянув перші дві частини, могли згодом навідатися і продовжити з наступних, а, може, й будь-якої на вибір.
    
    Ще одне, тут у гілці вже постали питання щодо термінологічної точності. Може, Вам викладати там же, у першій темі гілці, вашого робочого словничка (тих слів, словосполучень, що завдали Вам клопоту, щодо яких немає 100% певності — в мене виникає такий словничок, коли, бува, доводиться щось перекласти). Якщо хтось із дописувачів вкаже на необхідне виправлення, Ви зможете там же це зазначити, не повертаючись до роликів, як це й робиться у книжках, коли видавництво додає на останній сторінці список знайдених помилок.

• 2008.05.02 | harnack

  Я отеє називаю: Френкинтстайн-харч! Неперетравні страви!

  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.05.02 | Майстер

    Франкентстейн? Франкенштайн...

    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.05.03 | jz99

      merriam-webster каже "френкенстайн"

      Авторка ж писала англійською.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.05.03 | Майстер

        А дія відбувається де?

        Я читав колись американський детектив, де був персонаж - українець Попофф. Та я не сказав би, що це звучить дуже по-українському.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2008.05.03 | jz99

          Re: А дія відбувається де?

          Північний Полюс
          А науковець Victor Frankenstein — так, він швейцарець.
          Ну, та корисно ж знати й варіянт за мовою авторського тексту.
          
          
          Майстер пише:
          > Я читав колись американський детектив, де був персонаж - українець Попофф. Та я не сказав би, що це звучить дуже по-українському.
          Та воно й Попов звучить не зовсім типово як на українця
          
          А як нам вимовляти назву горілки Nemiroff, зважаючи на місце її виготовлення?
          

          Багато хто думає, що назва торгової марки походить від прізвища власника. Насправді історія Nemiroff розпочалася в невеликому українському місті Немирові на Вінничині, у самому серці українського Поділля, серед кришталево чистих озер, високих пагорбів і золотих полів.

          http://www.nemiroff.ua/history.php
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2008.05.03 | Майстер

            Яскравий приклад патогенної мутації

            отой "Немірофф". Щось воно таке в голові і в крові засновника змутувало. Може, варто було ту отруту назвати: "Такі да, Нємірофф".

• 2008.05.02 | Боровик

  Опонентам вживання ГМО: Хто може змоделювати вихід без ГМО?

  На даний момент склалася ситуація, за якої більшість продуктів в світі - з залученням ГМО.
  Вирощування ГМО майже по всіх видам продукції ефективніше в 1.5-10 разів, а деяка продукція можлива виключно як ГМО.
  Тваринництво перейшло на годівлю ГМО дуже суттево.
  Гострі питання:
  Чим годуватиметься наш народ?
  Як заставити українського селянина вирорщувати продукцію в умовах безнадійності хоч якось конкурувати зі світом?
  Як уникнути заборонам на нашу продукцію в світі через інтенсивне застосування нами гербіцидів, отрутохімікатів та інших шкідливих засобів захисту рослин?
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.05.02 | Майстер

    Чи ви знаєте українську ніч?

    А бачили, як вирощують українські буряки? Бачили ту сучасну техніку, що працює на наших колись найкращих у світі чорноземах та сірих опідзолених ґрунтах? Тії буряки поливають такою кількістю гербіцидів та отрутохемікатів, що в хазяїв, які од поля живуть, свині в хліві непритомніють. А самі хазяї поголовно вмирають од раку шлунка та легень. байка про "свєжий сельскій воздух" давно стала анахронізмом. А восени бурякове поле нагадує взятий "нашими" батальйонний пункт оборони - після тригодинної артпідготовки та авіаналетів. Чи місячну поверхню. Чорноземи стрімко перетворюються на звичайний субстрат. Якщо ГМО дадуть змогу обійтися без сучасних агрономічних методів - то, думаю, вдасться хоч трохи загальмувати темпи вимирання сільського населення. А ще - молоко, яке ми купуємо в супермаркетах, давно вже не виробляється на великих МТФ. Ні. Їздить молоковоз по селах, а селяни виносять молоко відрами/бідонами. А де ж пасуть вони своїх корів? А вздовж доріг, де з одного боку віє тетраетилсвинець, а з другого - навіть-не-знаю-що-таке-смердюче з полів, які давно вже де-факто належать суркісам. Смішно навіть говорити, що можна облаштувати таке сільське господарство, де грамотне застосування передових агрономічних прийомів (ті ж таки сівозміни), досягнень агрометеорології, науково обґрунтованих знарядь (та ж таки безвідвалка) дасть змогу досягати в рази вищих і якісніших урожаїв. То не для нас. Не для ринку. Такого навіть Засухи не допустять. Тому ГМО на разі - єдиний порятунок.

  • 2008.05.03 | Sych

    Перейти на 100% органічне господарство.

    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.05.03 | Боровик

      Re: Перейти на 100% органічне господарство.

      Можна, але ця ніша вже зайнята найвідсталішими африканськими племенами.
      100% органічне господарство наскільки нерентабельне, що треба буде відкривати лінію гуманітарної допомоги від ООН чи шукати інші способи биротьби з голодом. Тут теж доведеться боротись з народом Сомалі за хліб.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.05.03 | Torr

        Та нє-є, настав час модіфікувать людину ...

        це більш реально, ніж ждать пощади від Монсанто.

      • 2008.05.03 | Майстер

        Re: Перейти на 100% органічне господарство.

        цілком можливо. Повно повідомлень у пресі про шалені врожаї, що їх люди збирають з двох соток. Але ті люди ЗНАЮТЬ, УМІЮТЬ, ДУМАЮТЬ. Інтенсивне с/г потребує інтелекту й наполегливості. Якщо і те й те є, то не треба раундапу. Та де взяти інтелект і наполегливість, сей дефіцитний крам, у затюканому селі? Простіше послати ще тверезого зранку тракториста двічі внести гербіциди. Тракторист у 50 років ґиґне - ну той що? Переманимо звідкись іншого. Саме переманимо, бо кадрів у с/г, як і в инчих галузях народного господарства, ніхто готувати не хоче.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2008.05.03 | Боровик

          Re: Перейти на 100% органічне господарство.

          Про високі врожаї на 2-х сотках...
          Є навіть така книжка про те як виростити помідори ціною 65 доларів за кг.
          На тих же 2-х сотках, а краще ще менше починаєте "трахатись" з раннього ранку до пізньої ніченьки, починаючи від вирощування розсади і закінчуючи заготівлею насіння. В кінці сезену рахуєте дуже великий врожай на одиницю площі і в... перерахунку на вкладену працю отримуєть величину на рівні 50-70 доларів витрат на 1 кг помідорів.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2008.05.03 | Майстер

            Ціна науки

            Я не думаю, що вивчити "вченого агронома" (так називається цей фах!) набагато дорожче, ніж фахівця з генної інженерії чи з високомолекулярних сполук. Агрономія і ще раз агрономія. Сівозміни. Поліпшення ґрунтів. А вже потім маніпуляції з геномами. А отрутохемікати вилучити за всяку ціну. Оцінюймо не тільки безпосередню вартість продукту, а й ціну довкілля, ціну людського життя, ціну лікування від того ж таки раку.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2008.05.03 | Simpleton

              Ну так ГМО у пeршу чeргу створили проти ядохімікатів!

      • 2008.05.10 | тень

        Re: Перейти на 100% органічне господарство.

        2 Боровик эт, Вы просто не в курсе. Органическое земледелие как раз не заставляет людей корячиться на грядках с утра до ночи и тратить бешенные деньги на борьбу за урожай. Химия, к примеру практически не используется, вот Вам и экономия. Причём идёт постоянное нарастание урожаев, почвенного слоя и устанавливается сбалансированный агроценоз.
        А то безобразие что творится в Африке это не орг. земледелие, а работа на истощение почв, причём без всяких дивидентов.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2008.05.10 | Andrij Topchan

          Африка не їсть того, від чого гинуть комахи.

          У африці якраз генмодефіковані продукти навіть під видом гуманітарної допомоги не приймаються!

    • 2008.05.03 | AK

      Сапку - в руки, і вперед, в поле.

      Тільки вас це, звичайно, не стосується. Ви будете заробляти собі на хліб тим, що пудритимете народу мозги про шкідливість тієї чи іншої нової технології.
      
      А в полях будуть працювати ті, кого ви обдурили. Вони й будуть хворіти раком від надмірного перебування на сонці, засмічуватимуть легені пилюкою і т.д.
      
      А вам буде добре. Суцільна ідилія...

• 2008.05.03 | AK

  Тепер про фільм

  Наскрізь маніпулятивна агітка.
  
  Більшу частину часу йдеться не про ГМО, і навіть не про "Раундап" (який до ГМО має лише опосередкований стосунок), а про PCB, який до ГМО взагалі ніякого стосунку не має і давно вже знятий з виробництва.
  
  
  Потім нарешті французький "вчений", щось говорить про шкідливість "Раундапу". Длі того, хто слухає уважно, очевидно, що чувак намагається задурити голову тим, хто слухає неуважно. Але у тих, хто слухає неуважно, складається враження що "Раундап" і рак якось пов'язані.
  
  Якби за анти-ГМО кампанією стояли порядні люди, то до таких методів вони б не вдавалися.
  
  У мене скалалося враження, що цей фільм замовив хтось з конкурентів "Монсанто". Брудні методи конкурентної боротьби - не більше.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.05.03 | jz99

    Вам для цього висновку достатньо початку фільму (2/11)?

    AK пише:
    > Наскрізь маніпулятивна агітка.
    > Більшу частину часу йдеться не про ГМО, і навіть не про "Раундап" (який до ГМО має лише опосередкований стосунок), а про PCB, який до ГМО взагалі ніякого стосунку не має і давно вже знятий з виробництва.
    Як я зрозумів, викладено лише перші два 10-хвилинні шматки. Так і кажіть, "більшу частину часу початку фільму..." Нічого дивного, якщо фільм 10*11 = 110 хвилин, то автори мають час розповісти передісторію.
    
    > Якби за анти-ГМО кампанією стояли порядні люди, то до таких методів вони б не вдавалися.
    > У мене скалалося враження, що цей фільм замовив хтось з конкурентів "Монсанто". Брудні методи конкурентної боротьби - не більше.
    
    Так можна все, що завгодно, назвати маніпулятивною агіткою (напівправдою, тобто брехнею). З того, що я досі читав і чув, в мене, навпаки, склалося враження, що за про-ГМО кампанією стоять не дуже порядні люди, інакше до таких методів вони б не вдавалися: тиск на Україну з боку США з вимогою не маркувати ГМО, тиск на дослідників впливу ГМО на довкілля та людину.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.05.03 | AK

      Початку фільму цілком досить, щоб побачити його маніпулятивний

      характер.

• 2008.05.03 | Mykyta

  А хтось може пояснити не вживаючи спеціалізованої термінології

  механізми, пов"язані з ГМО (наприклад, чому саме плоди виростають більшими чи чому саме жук не їсть картоплі) та можливі пов"язані з цим ризики. Лінки цілком підійдуть. Але я не біолог, а хотілось би трошки розібратись. Тільки бажано без пересмикувань в обидва боки.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.05.03 | Torr

    Людина - це частина природи,

    і якщо ця божа істота стала виправлять природу на біологічному рівні, то модіфікація самої людини через природній відбір невідворотня.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.05.03 | Боровик

      Re: Людина - це частина природи,

      А як бути з тим, що вовки ганяючись за зайцями стали виправляти їх на біологічному рівні і зараз ці зайці мають набагато довші ноги ніж мали 10000 років тому?
      Що робити з зайцями які відімстили вовкам, бо коли зайці вже мали довші ного, а вовки коротші, то коротконогі вовки вимерли? Зайці виправили вовків на біологічному рівні. Зараз вовки зновуловлять зайців.
      Треба було вовкам спочатку не дуже то ганяти зайців, або зайці мали не так швидко тікати від вовків...
      
      Torr пише:
      > і якщо ця божа істота стала виправлять природу на біологічному рівні, то модіфікація самої людини через природній відбір невідворотня.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.05.03 | Torr

        Re: Людина - це частина природи,

        Монсанто розробила не тільки універсальну отруту проти рослин, але і сою, яка стійка до цього засобу. Логічно було б також модіфікувать людину, щоб їй корисно було жерти ту сою. Експеремент має бути довершений, бо наука "трєбуєт жертв"... Зрозумійте, Монсанто винайшла прискорену еволюцію людства. Добре це, чи погано - це вам судить.
        
        Боровик пише:
        > А як бути з тим, що вовки ганяючись за зайцями стали виправляти їх на біологічному рівні і зараз ці зайці мають набагато довші ноги ніж мали 10000 років тому?
        > Що робити з зайцями які відімстили вовкам, бо коли зайці вже мали довші ного, а вовки коротші, то коротконогі вовки вимерли? Зайці виправили вовків на біологічному рівні. Зараз вовки зновуловлять зайців.
        > Треба було вовкам спочатку не дуже то ганяти зайців, або зайці мали не так швидко тікати від вовків...
        >
        > Torr пише:
        > > і якщо ця божа істота стала виправлять природу на біологічному рівні, то модіфікація самої людини через природній відбір невідворотня.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2008.05.03 | Боровик

          Re: Людина - це частина природи,

          Torr пише:
          > Монсанто розробила не тільки універсальну отруту проти рослин, але і сою, яка стійка до цього засобу. Логічно було б також модіфікувать людину, щоб їй корисно було жерти ту сою. Експеремент має бути довершений, бо наука "трєбуєт жертв"... Зрозумійте, Монсанто винайшла прискорену еволюцію людства. Добре це, чи погано - це вам судить.
          Думаю, що загалом це не є добре, але це не підлягає контролю.
          При цьому впевнений, що шкідливо для нас боротися з ГМО в окремо взятій не дуже багатій країні як наша.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2008.05.03 | Torr

            Re: Людина - це частина природи,

            Боровик пише:
            > Думаю, що загалом це не є добре, але це не підлягає контролю.
            > При цьому впевнений, що шкідливо для нас боротися з ГМО в окремо взятій не дуже багатій країні як наша.
            
            от я теж кажу, що ГМО це засіб проти не дуже багатих країн як наша. Я тіки родичів жалію - хворіють дивними хворобами, дехто вже передчасно помер. Але що зробиш? Це прискорена еволюція, з якою шкідливо для нас боротися.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2008.05.03 | Боровик

              Re: Людина - це частина природи,

              Torr пише:
              > от я теж кажу, що ГМО це засіб проти не дуже багатих країн як наша. Я тіки родичів жалію - хворіють дивними хворобами, дехто вже передчасно помер. Але що зробиш? Це прискорена еволюція, з якою шкідливо для нас боротися.
              Для бідних країн ГМО є способом перестати бути бідною країною. Так, наша країна ще довго стоятиме раком на полях і отримуватиме низькі врожаї. А коли захоче їсти, то купуватиме польську картоплю і польське м*ясо. Воно вже так є.

    • 2008.05.03 | Andrij Topchan

      Re: Людина - це частина природи,

      Людина не Бог, а грається у ці ігри. Зараз навіть не відомі масштаби тих негативних наслідків, які вже відчувають багато країн хочаб у тій же південній Америці.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.05.03 | Torr

        Re: Людина - це частина природи,

        Andrij Topchan пише:
        > Людина не Бог, а грається у ці ігри. Зараз навіть не відомі масштаби тих негативних наслідків, які вже відчувають багато країн хочаб у тій же південній Америці.
        
        Армагєдон вже сьогодні - але мало хто це помітив.

  • 2008.05.03 | Боровик

    Re: А хтось може пояснити не вживаючи спеціалізованої термінолог

    Спробую пояснити. Було б легше пояснити, якби знав в чому ви спеціаліст.
    Все живе від бактерії до людини має нібір параметрів, кожен з який визначається окремим геном. Параметри - щонайрізноманітніші. Є гени що відповідає за колір, розмір, форму, кількість цукру, крохмалю, токсичних речовин, вітамінів і так далі. Саме набір такиг генів визначають, що цей організм є бактерією. А інший організм - слоном. Навіть якщо порівняти подібних кролика і зайця, то у них є мільйони різних генів, через що кролик не заєць.
    Практично кожен ген за певних умов після певної процедури можна переносити з одного організму в інший. Організм, що отримав чужого гена, разом з геном отримує той параметр, за який відповідає перенесений ген. Наприклад, теоретично, цукровий буряк має дуже добрі гени, що відповідають за синтез цукру. Якщо виділити той ген і вставити його в яблуню, то отримаємо нову рослину у якої набагато солодші яблука. Якщо є якийсь ген, що відповідає за розмір, то перенісши його, фрукт буде до того ж більшим. Якщо перенесемо ще ген, що відповідає за чиній колір, то яблуко буде синім як баклажан. Насправді, це досить таки складна процедера.
    Більшість модифікацій роблять в напрямку врожайності, збереження, стійкості до хворіб, шкідників та хімії. Застосовують любі підходи. Наприклад проти шкідників борються в кількох напрямках. Якщо фрукт чи ягода буде твердішим, то шкідник зуби поламає. Фрукту можна надати такого запаху, що шкідник тікатиме подалі. Фрук можна робити отруйним. В залежності навіщо тобі цей фрукт, вибираєш який спосіб підходить. Можливо жоден не підійде.
    Чи є ризики? Звісно, що так. Можна ж теорретично вставити ген смертельного токсину блідої поганки в горох і продати такий горох на базарі. На такі дії є закони, по яких карають. Це так як з електрикою, яку використовують в стільцях щоб спину гріти і в стільцях для смерті. Сокира крім полін ще й голови рубає. Наступна небезпека - люди що мають алергію на щось з апельсину купуючи яблуко можуть попасти на алерген з іншого організму. Таке можливо з ймовірність 1 до мільярда.
    Тепер про аналогію. Допустимо, що більшість автомобілів мають запчастини, що є взаємозамінними і не захищені патентами. По аналогії з генною інженерією можна самому виробляти і ставити на таврію колеса від мерседеса, двигун від БМВ чи гаммера, ну і так далі. Хтось так і робитиме, і буде у нього таврія з потужним двигуном або з якомось супер-дупер подушками безпеки. Хтось в цому побачить сенс, а хтось протестуватиме. До речі, воно так і є, за любу таку зміну треба мати певну процедуру при техогляді.
    
    
    Mykyta пише:
    > механізми, пов"язані з ГМО (наприклад, чому саме плоди виростають більшими чи чому саме жук не їсть картоплі) та можливі пов"язані з цим ризики. Лінки цілком підійдуть. Але я не біолог, а хотілось би трошки розібратись. Тільки бажано без пересмикувань в обидва боки.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.05.03 | Andrij Topchan

      Re: А хтось може пояснити не вживаючи спеціалізованої термінолог

      ...Практично кожен ген за певних умов після певної процедури можна переносити з одного організму в інший...
      Ви БОГ? ви прорахували наперед, всі наслідки?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Навіть американський міністр, який підписав дозвіл на массову прдукцію зізнається, що наяких тестів не робилося, бо лоббісти з Монсанто чинили на нього шалений тиск!!! От через таких Франкенштайнів, як ви ми маємо на землі загрозу самознищення.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.05.03 | Боровик

        Re: А хтось може пояснити не вживаючи спеціалізованої термінолог

        Andrij Topchan пише:
        > ...Практично кожен ген за певних умов після певної процедури можна переносити з одного організму в інший...
        > Ви БОГ? ви прорахували наперед, всі наслідки?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ні не Бог. Але в пробірці переносив гени з організму в організм тисячі разів. Наслідки ніколи не прораховував, але ступінь ризику прораховував.
        
        От через таких Франкенштайнів, як ви ми маємо на землі загрозу самознищення.
        Караван іде. Купую ГМО, споживаю ГМО, стараюся сіяти і вирощувати ГМО. А ще я проти ... навіть не знаю як буде українською, російською - мракобесие.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2008.05.03 | Andrij Topchan

          Re: А хтось може пояснити не вживаючи спеціалізованої термінолог

          Лети на Марс і там роби що заманеться, мракобес.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2008.05.03 | Боровик

            Re: А хтось може пояснити не вживаючи спеціалізованої термінолог

            Ну це ж треба, що якийсь недоучок а лається...

      • 2008.05.03 | Тестер

        Зайди і почитай

        http://lah.flybb.ru/
        
        http://ufo.metrocom.ru/book3/elford1/elford1.htm

      • 2008.05.03 | Тестер

        Для мракобесів, які не знають біології...

        І законів Ома...
        «Наследие пьяных богов»
        («Битва за урожай: кому и зачем она понадобилась...»)
        
        
        «Тот велик - кто во хмелю тих»
        Народная мудрость.
        
        Земледелие - один из основных и важнейших элементовв цивилизации как таковой. Это, по сути, - аксиома современного взгляда на нашу историю. Именно с освоением земледелия и переходом к сопутствующему ему оседлому образу жизни связано формирование того, что мы понимаем под терминами «общество» и «цивилизация». Там, где не было перехода к земледелию, не возникала и цивилизация. И даже наше современное промышленное и технологически развитое общество, как ни крути, немыслимо без сельского хозяйства, обеспечивающего питанием миллиарды людей.
        Вопрос о том, как и почему первобытные люди перешли от охоты и собирательства к возделыванию земли, считается давно решенным и входит в такую науку как политэкономия довольно скучным разделом. Любой мало-мальски грамотный школьник сможет изложить вам свою версию данного раздела, включенного в упрощенном варианте в курс древней истории.
        Вроде бы все ясно: первобытный охотник и собиратель очень сильно зависел от окружающей его природы. Вся жизнь древнего человека была борьбой за существование, в которой львиную долю времени занимал поиск пищи. И вследствие этого весь прогресс человека ограничивался довольно незначительным совершенствованием орудий добычи средств пропитания.
        На каком-то этапе (по официальной точке зрения) рост численности людей на нашей планете привел к тому, что охота и собирательство уже не могли прокормить всех членов первобытной общины, которой оставался единственный выход: освоить новую форму деятельности - земледелие, для чего требовался, в частности, оседлый образ жизни. Переход же к земледелию автоматически стимулировал развитие технологии орудий труда, освоение строительства стационарного жилья, формирование социальных норм общественных отношений и т.д. и т.п., т.е. явился «спусковым крючком» быстрого продвижения человека по пути цивилизации.
        * * *
        Данная схема кажется настолько логичной и даже очевидной, что все, как-то не сговариваясь, практически сразу приняли ее за истинную... И все было бы хорошо, но бурное развитие науки в последнее время вызвало активный пересмотр многих «базовых» и, казалось бы, незыблемых ранее теорий и схем. Начал трещать по швам и «классический» взгляд на проблему перехода человека от примитивного первобытного существования к земледелию.
        Первыми и , пожалуй, самыми серьезными «возмутителями спокойствия» оказались этнографы, которые обнаружили, что сохранявшиеся до последнего времени первобытные сообщества абсолютно не вписываются в стройную картину, рисуемую политэкономией. Закономерности поведения и жизни этих примитивных сообществ не просто оказывались «досадными исключениями», а в корне противоречили той схеме, по которой должно было бы вести себя первобытное общество.
        Прежде всего, была выявлена высочайшая эффективность собирательства:
        «И этнография, и археология накопили к настоящему времени массу данных, из которых следует, что присваивающее хозяйство - охота, собирательство и рыболовство - часто обеспечивают даже более стабильное существование, чем ранние формы земледелия... Обобщение такого рода фактов уже в начале нашего столетия привело польского этнографа Л.Кришивицкого к заключению, что «при нормальных условиях в распоряжении первобытного человека пищи более чем достаточно». Исследования последних десятилетий не только подтверждают это положение, но и конкретизируют его с помощью сравнений, статистики, измерений» (Л.Вишняцкий, «От пользы - к выгоде»).
        «Балансирование на грани голодной смерти тех, кто вел присваивающее хозяйство, - не характерная, а, напротив, довольно редкая ситуация. Голод для них не норма, а исключение. Это во-первых. Во-вторых, качество питания членов таких групп, как правило, удовлетворяет требованиям самых строгих современных диетологов» (там же).
        «Эффективность высокоспециализированного собирательского труда просто поразительна. Даже в тех случаях, когда условия внешней среды были крайне неблагоприятны, первобытный собиратель демонстрировал удивительные способности по обеспечению себя продовольствием» (А.Лобок, «Привкус истории»).
        Достаточно важен и тот факт, что «присваивающая экономика эффективна не только в том смысле, что она вполне обеспечивает первобытных людей всем необходимым для жизни, но также и в том, что достигается это за счет весьма скромных физических усилий. Подсчитано, что в среднем «рабочий день» охотников-собирателей составляет от трех до пяти часов, и этого, оказывается, вполне достаточно. Притом, как правило, дети не принимают непосредственного участия в хозяйственной деятельности, да и взрослые, особенно мужчины, могут себе позволить отвлечься на день-другой от «прозы будней» и заняться делами более «возвышенными»» (Л.Вишняцкий, «От пользы - к выгоде»).
        Жизнь «примитивного» охотника и собирателя вообще оказалась весьма далека от всепоглощающей и суровой борьбы за существование.
        «...данные современных этнографических исследований убедительно свидетельствуют о том, что жизненная практика первобытных племен, сохранивших свою культурную самоидентичность вплоть до настоящего времени, не имеет ничего общего с повседневным изнуряющим трудом земледельческого человека« от зари до зари»... Сам процесс добывания пропитания для первобытного охотника - это именно охота, которая во многом поостроена на игре и азарте. А что такое охота? Охота - это ведь и есть то, чего «хочется», то, что совершается «в охотку», а не под давлением внешней необходимости. Причем «собирательство» - второй традиционный для первобытного ччеловека источник пропитания - это тоже своеобразная «охота», игра, азартный поиск, но никак не изнуряющий труд» (А.Лобок, «Привкус истории»). (Рис. 1 и Рис. 2)
        Это может понять и прочувствовать любой: в современном обществе поход в лес по грибы и ягоды идут гораздо чаще из-за азарта поиска, нежели для обеспечения себя едой. А охота вообще превратилась в развлечение людей с достатком. И то, и другое уже давно рассматривается как отдых.
        «Даже при самых больших расходах энергии охотник может не чувствовать усталости: ему дает силы энергия естественного азарта. И наоборот: земледелец способен испытать удовлетворение от вида собранного урожая, но сам процесс возделывания земли воспринимается им как тягостная необходимость, как тяжелый труд, смысл которого можно обнаружить только в будущем урожае, ради которого только и совершается «жертвоприношение труда»» (там же).
        Человек сотни тысяч и миллионы лет занимался охотой и собирательством, в результате чего в его психике (в той его части, которая является наследуемой) закрепились соответствующие структуры - архетипы, вызывающие азарт и удовольствие от самого процесса охоты и собирательства. Собственно, механизм работы этих структур-архетипов во многом аналогичен механизму инстинкта животного, которого данный инстинкт спасает от голодной смерти.
        Напротив, чуждая человеку и его психике деятельность, «неестественная» для его природы, неизбежно будет вызывать у него неудовольствие. Поэтому тягостность и изнурительность земледельческого труда свидетельствует, в частности, и об определенной «неестественности» этого труда для человека или, уж по крайней мере, о весьма непродолжительном характере этого рода деятельности для человеческого вида.
        * * *
        Но ради чего тогда совершается это «жертвоприношение труда»?.. Действительно ли игра стоит свеч ?..
        По официальной точке зрения, земледелец борется за урожай, чтобы по окончании его сбора обеспечить себе сытую и стабильную праздную жизнь до следующего сезона работ. Однако, когда рассматривается вопрос о переходе от охоты и собирательства к земледелию, мы подсознательно представляем современное развитое сельское хозяйство и как-то забываем, что речь идет об архаичном, примитивном земледелии...
        «...раннее земледелие чрезвычайно трудно, а его эффективность весьма и весьма невысока. Искусство земледелия - это слишком трудное искусство, чтобы новичок, лишенный опыта, мог бы достичь сколько-нибудь серьезных успехов» (там же).
        «...базовой земледельческой культурой неолитического человека в тех случаях, которые привели в конце концов к возникновению самого феномена цивилизации, становятся злаковые. Но отнюдь не сегодняшние злаковые, за которыми тысячелетия истории культурного земледелия, а дикая пшеница-однозернянка или двузернянка, а также двурядный ячмень, именно эти дикие растения начинает приручать неолитический человек. Пищевая эффективность этих растений не слишком высока - много ли зерна получишь, даже если засеешь ими большое поле! Если бы проблема действительно состояла в поиске новых источников пропитания, естественно было бы предположить, что агротехнические эксперименты начнутся с растениями, имеющими крупные плоды и дающими большие урожаи уже в диких своих формах» (там же).
        Даже в «неокультуренном» состоянии клубнеплоды в десять и более раз превосходят злаки и зернобобовые по урожайности, однако древний человек по каким-то причинам вдруг игнорирует этот факт, находящийся в буквальном смысле у него под носом.
        При этом, первооткрыватель-земледелец почему-то считает, что ему мало дополнительно взваленных на себя трудностей, и еще больше усложняет себе задачу, вводя еще и самую сложную обработку урожая, какую только можно было придумать.
        «Зерно - чрезвычайно трудоемкий продукт не тольько с точки зрения выращивания и сбора урожая, но и с точки зрения его кулинарной обработки. Прежде всего приходится решить проблему вышелушивания зерна из прочной и твердой оболочки, в которой оно находится. А для этого требуется специальная каменная индустрия - индустрия каменных ступ и пестиков, с помощью которых и осуществляется данная процедура» (там же).
        «...главные трудности начинаются потом. Полученные цельные зерна древние земледельцы растирают в муку на специальных каменных зернотерках - своеобразных ручных «жерновах», и степень трудоемкости этой процедуры, пожалуй, не имеет себе равных. Казалось бы, снова загадка: ведь куда проще сварить кашу и не мучиться с превращением зерен в муку. Тем более что питательная ценность от этого отнюдь не страдает. Однако факт остается фактом: начиная с X тысячелетия до новой эры «злаковое человечество» создает целую индустрию зернотерок, превращающих зерна в муку, а сам процесс обработки зерна - в настоящую муку» (там же). (Рис. 3)
        Что же получает этот герой-землепашец в обмен на ударное преодоление как бы самому себе состроенных затруднений ?..
        По официальной точке зрения политэкономии, с переходом к земледелию человек решает свои «продовольственные проблемы» и становится менее зависимым от капризов окружающей природы. Но объективный и непредвзятый анализ категорически отвергает это утверждение, - жизнь только усложняется. По множеству параметров раннее земледелие ухудшает условия существования древнего человека. В частности, «привязывая» к земле и лишая его свободы маневра в неблагоприятных условиях, оно зачастую приводит к тяжелым голодовкам, практически незнакомым охотникам и собирателям.
        «По сравнению с ранними земледельцами, с людьми, осваивающими азы производящего хозяйства, охотники-собиратели во всех отношениях находятся в гораздо более выигрышном положении. Земледельцы больше зависят от капризов природы, так как их экономика не столь гибка, они, по сути, привязаны к одному месту и к весьма ограниченному кругу ресурсов. Рацион их однообразней и в целом бедней. И, конечно, по сравнению с охотой и собирательством хозяйство земледельцев более трудоемко - поля требуют постоянной заботы и ухода» (Л.Вишняцкий, «От пользы - к выгоде»).
        «Земледельцы резко теряют в подвижности, в свободе перемещения, а главное, земледельческий труд отнимает очень много времени и оставляет все меньше возможностей заниматься охотой и собирательством «на параллельных» основаниях. И неудивительно, что на ранних ступенях освоение земледелия не только не давало каких бы то ни было преимуществ, но и, наоборот, приводило к заметному ухудшению качества жизни. Стоит ли удивляться, что одним из ближайших следствий перехода к земледелию становится сокращение продолжительности жизни?» (А.Лобок, «Привкус истории»).
        «Кроме того, по мнению большинства ученых, земледельческо-скотоводческие поселения, многолюдные и скученные, были в гораздо большей степени, чем стойбища охотников, живших обычно небольшими группами по двадцать пять - пятьдесят человек, подвержены инфекциям» (Л.Вишняцкий, «От пользы - к выгоде»).
        Ну и насколько логичным и закономерным выглядит теперь переход наших предков от охоты и собирательства к земледелию ?.. Думается, настолько же, насколько «ясной и очевидной» предстает перед нами (в свете вышеперечисленного) общепринятая точка зрения на данный вопрос... Вне всякого сомнения, она терпит крах абсолютно по всем позициям !!!
        * * *
        Этнографы давно уже убедились в том, что так называемый «примитивный» человек вовсе не так глуп, чтобы ввергать себя в столь суровые испытания, какие возникают на «пути к цивилизованности».
        «Можно считать вполне установленным тот факт, что многие группы охотников-собирателей, живя бок о бок с земледельцами и скотоводами, были хорошо знакомы и с земледелием и скотоводством. Однако это вовсе не повлекло за собой немедленного перехода от охоты к скотоводству, от собирательства - к земледелию» (там же).
        «Заимствование... носит сугубо избирательный характер - перенимается лишь то, что легко вписывается в традиционный образ жизни, не нарушает его и не требует коренной перестройки. Скажем, заимствуются орудия, делающие более эффективной охоту. Например, в Южной Африке, судя по археологическим данным, бушмены соседствовали со скотоводами-готтентотами уже, по крайней мере, с начала нашей эры и, следовательно, не менее двух тысячелетий имели под боком «наглядное пособие» по изучению производящего хозяйства. И что же? Лишь в нашем столетии стали они переходить от привычного существования за счет охоты и собирательства к новым для них формам жизнеобеспечения. И делают это лишь под давлением суровой необходимости - в условиях быстро скудеющей природы» ((там же).
        В свете выявленных к настоящему времени недостатков раннего земледелия становится абсолютно ясно, почему этнографы не обнаружили у охотников-собирателей никакого стремления начать жизнь по образу и подобию своих соседей земледельцев. Плата за «прогресс» оказывается слишком высокой, да и сам прогресс сомнительным (Рис. 4).
        И дело вовсе не в лени, хотя «лень» и могла внести свой вклад... Афоризм «человек по своей природе ленив» имеет глубинную основу: человек, как любая другая живая система стремится к желаемому результату, пытаясь израсходовать как можно меньше энергии. Поэтому ради обеспечения себя едой ему просто нет смысла бросать охоту и собирательство и переходить к изнуряющему труду земледельца.
        Но с какой же стати вольные охотники и собиратели на заре нашей истории все-таки отказались от традиционных форм самообеспечения продовольствием и водрузили на себя ярмо тяжелейшего труда? Может быть, в силу каких-либо чрезвычайных обстоятельств и под их давлением наши далекие предки вынуждены были оставить благостную и спокойную жизнь потребителей природных даров и перейти к полному изнурительного труда существованию земледельца ?..
        * * *
        Археологические данные свидетельствуют о том, что попытка освоения земледелия, например, на Ближнем Востоке (X-XI тысячелетия до новой эры) происходила в условиях последствий некоего катаклизма глобального масштаба, сопровождавшегося резким изменением климатических условий и массовым вымиранием представителей животного мира. И хотя непосредственно катастрофические события имели место в XI тысячелетии до нашей эры, их «остаточные явления» прослеживаются археологами еще в течение нескольких тысячелетий.
        «...массовое вымирание животных действительно произошло в результате сумятицы последнего Ледникового периода. ...в Новом Свете, например, свыше 70 видов крупных млекопитающих вымерли между 15000 и 8000 годами до н.э... Эти потери, означавшие, по сути, насильственную смерть свыше 40 миллионов животных, не были равномерно распределены по всему периоду; напротив, основная их часть приходится на две тысячи лет между 11000 и 9000 годами до н.э. Чтобы почувствовать динамику отметим, что в течение предыдущих 300 тысяч лет исчезли всего около 20 видов» (Г.Хэнкок, «Следы богов»).
        (Более подробно события данного катаклизма, который мы соотносим с известным по мифологии Всемирным Потопом, анализируются в работе автора «Миф о Потопе: расчеты и реальность».)
        Естественно, что в условиях сокращения «кормовой базы» вполне могла возникнуть ситуация острого дефицита пищевых ресурсов для наших предков, вынужденных вследствие этого осваивать новые способы обеспечения себя питанием. Однако есть некоторые сомнения в том, что события разворачивались именно по этому сценарию.
        Во-первых, катастрофические последствия событий XI тысячелетия до нашей эры имели глобальный характер и, конечно же, затронули не только представителей флоры и фауны, но и самого человека. Оснований же считать, что человечество (в его примитивной, природной стадии существования) пострадало намного меньше окружающего его живого мира - нет никаких. То есть, численность населения должна была также резко сократиться, тем самым несколько компенсировав сокращение «кормовой базы».
        Об этом, собственно, сообщают дошедшие до нас в мифах и легендах описания событий: буквально у всех народов сквозит одна мысль - при Потопе выжили лишь немногие.
        Во-вторых, естественной реакцией примитивных племен, занимающихся охотой и собирательством, на сокращение «кормовой базы» является в первую очередь поиск новых мест, а не новых способов деятельности, что подтверждается многочисленными этнографическими исследованиями.
        В-третьих, даже с учетом произошедших изменений климата «дефицит кормовой базы» не мог продолжаться долго. Природа же не терпит пустоты: экологическую нишу вымирающих животных тут же занимают другие... Но если восстановление естественных ресурсов вдруг почему-то и не происходило так быстро, как это реально бывает в природе, все равно оно требует гораздо меньше времени, чем освоить и развить целую систему техники земледелия (а еще предварительно и открыть ее!).
        В-четвертых, также нет никаких оснований полагать, что в условиях сокращения «кормовой базы» будет наблюдаться резкий всплеск рождаемости. Примитивные племена близки к окружающему животному миру, и поэтому в них сильнее сказываются природные механизмы саморегуляции численности: увеличение рождаемости в условиях оскуднения природных ресурсов приводит в том числе и к увеличению смертности...
        И поэтому, хотя идея об определяющей роли роста населения в освоении земледелия и развитии культуры далеко не нова, этнографы до сих пор ее не принимают: у них достаточно фактических оснований для серьезных сомнений...
        Таким образом теория «демографического взрыва» в качестве причины перехода к земледелию также не выдерживает никакой критики. И единственным ее аргументом остается факт сочетания земледелия с большой плотностью населения.
        «На всем земном шаре эти горные районы Азии и Африки [где зародилось земледелие] и до сих пор представляют самые заселенные места. Еще более это было выражено в недалеком прошлом... Если вычесть в Персии, Афганистане, Бухаре бесплодные пустынные и безводные горные районы, недоступные культуре скалы, каменные осыпи, область вечных снегов, если учесть здесь плотность населения по отношению к доступным культуре землям, мы получим густоты, превышающие самые культурные районы Европы» (Н.Вавилов, «Центры происхождения культурных растений»).
        Но... может быть, не следует ставить все с ног на голову и путать причину со следствием?.. Гораздо более вероятным является то, что именно переход к оседлому образу жизни на основе земледелия привел к «демографическому взрыву», а не наоборот. Ведь охотники и собиратели, стремятся избегать большой скученности, затрудняющей их существование...
        География же древнего земледелия заставляет еще больше усомниться в том, что на переход к нему наших предков подвигло резкое и внезапное сокращение «кормовой базы».
        Советский ученый Н.Вавилов в свое время разработал и обосновал метод, по которому оказалось возможным определять центры происхождения растительных культур. Согласно проведенным им исследованиям выяснилось, что подавляющее большинство из известных культурных растений ведет свое происхождение всего из восьми очень ограниченных по площади основных очагов (см.Рис. 5).
        «Как можно видеть, зона начального развития главнейших культурных растений приурочена в основном к полосе между 20 и 45о с.ш., где сосредоточены величайшие горные массивы Гималаев, Гиндукуша, Передней Азии, Балкан, Апеннин. В старом Свете эта полоса идет поширотно, в новом Свете по меридиану в соответствии с общим направлением главных хребтов» (Н.Вавилов, «Мировые очаги (центры происхождения) важнейших культурных растений»).
        «Географическая локализация первичных очагов земледелия очень своеобразна. Все семь очагов приурочены преимущественно к горным тропическим и субтропическим областям. Новосветские очаги приурочены к тропическим Андам, старосветские - к Гималаям, Гиндукушу, горной Африке, горным районам средиземноморских стран и к горному Китаю, занимая в основном предгорные области. В сущности, только узкая полоса суши земного шара сыграла основную роль в истории мирового земледелия» (Н.Вавилов, Проблема происхождения земледелия в свете современных исследований»).
        Все эти очаги, являющиеся, по сути, центрами древнего земледелия обладают весьма схожими климатическими условиями тропиков и субтропиков.
        Но «Тропики и субтропики представляют оптимум условий для развертывания видообразовательного процесса. Максимум видового разнообразия дикой растительности и животного мира явно тяготеет к тропикам. Особенно это наглядно можно видеть в Северной Америке, где южная Мексика и Центральная Америка, занимая относительно ничтожную площадь, включают больше видов растений, чем весь необъятный простор Канады, Аляски и соединенных Штатов, взятых вместе (включая Калифорнию)» (там же).
        Это определенно противоречит теории «дефицита кормовой базы» в качестве причины освоения земледелия, поскольку в этих условиях имеет место не только множественность видов, потенциально пригодных для сельского хозяйства и окультуривания, но и изобилие вообще съедобных видов, способное вполне обеспечить собирателей и охотников... Кстати, Н.Вавилов заметил и это:
        «До сих пор в Центральной Америке и Мексике, также в горной тропической Азии, человек использует множество диких растений. Не всегда здесь легко разграничить культурные растения от соответствующих им диких» (там же).
        Таким образом получается весьма странная и даже парадоксальная закономерность: земледелие возникло почему-то именно в наиболее изобильных районах Земли, - там, где предпосылок для голода было мменьше всего (Рис. 6). И наоборот: в регионах, где сокращение «кормовой базы» могло быть наиболее ощутимым и должно было (по всей логике) являться существенным фактором, влияющим на жизнь человека, никакого земледелия не возникло !!!
        * * *
        Далее... Детали и подробности перехода от охоты и собирательства к земледелию, восстановленные к настоящему времени буквально переполнены неразрешенными загадками.
        Скажем, во всей Северной Америке южномексиканский очаг древнего земледелия занимает лишь около 1/40 всей территории обширного континента. Примерно такую же площадь занимает перуанский очаг по отношению ко всей Южной Америке. То же можно сказать о большинстве очагов Старого Света. Процесс возникновения земледелия оказывается прямо-таки «неестественным», поскольку за исключением этой узкой полосы нигде (!!!) в мире даже не было попыток перехода к земледелию!!!
        Другая «деталь»: сейчас в качестве общепризнанной родины пшеницы (как одной из основных зерновых культур) на нашей планете фигурирует по официальной версии узкая полоса, огибающая Месопотамскую низменность (см. Рис. 7). А оттуда уже пшеница, как считается, разошлась по всей Земле. Однако в такой точке зрения есть некое «шулерство» или манипуляция данными (как вам будет удобно).
        Дело в том, что данный регион (по исследования Н.Вавилова) действительно является родиной той группы пшениц, которая называется «дикой». Кроме нее на Земле есть еще две основные группы: твердая пшеница и мягкая. Но оказывается, что «дикая» вовсе не означает «прародительница».
        «Вопреки обычным предположениям основные базы ближайших диких видов родов... не примыкают непосредственно к очагам концентрации потенциалов генов культурных пшениц, а находятся от них на значительном расстоянии. Дикие виды пшениц... находятся главным образом в южной Сирии и северной Палестине, там, где состав культурных пшениц особенно беден. Сами эти виды, как показывают исследования, обособлены от культурных пшениц трудностью скрещивания. Это несомненно особые... виды» (Н.Вавилов, «Географическая локализация генов пшениц на земном шаре»).
        «Как возникли культурные пшеницы... как произошло это поразительное многообразие существующих видов культурных пшениц - на эти вопросы факт нахождения диких пшениц в Палестине, Сирии и Армении не отвечает. Во всяком случае ныне совершенно отчетливо выяснилось, что основные потенциалы признаков и генов культурных пшениц заключены в областях, далеких от Сирии и сев. Палестины, именно - в Абиссинии и у подножия Западных Гималаев» (Н.Вавилов, «Несколько замечаний к проблеме происхождения пшениц»).
        В результате глобального исследования различных видов пшеницы Н.Вавилов установил целых три независимых друг от друга очага распространения (читай - мест происхождения) этой культуры. Сирия и Палести оказались родиной «дикой» пшеницы и пшеницы-однозернянки; Абиссиния (Эфиопия) - родиной твердых пшениц; а предгорья Заападных Гималаев - центром происхождения мягких сортов пшеницы.. (см.Рис. 8).
        «Сопоставление видов, разновидностей и рас пшеницы двух континентов, вместо того чтобы подтвердить предположение Солмс-Лаубаха об единстве видов пшениц Абиссинии с пшеницами Восточной Азии, где Солмс-Лаубах склонен был искать родину пшеницы, констатировало обратный факт резкого различия азиатских и африканских групп пшеницы» (Н.Вавилов, «Центры происхождения культурных растений»).
        В целом Н.Вавилов твердо приходит к выводу, что утверждение о родине пшеницы в Месопотамии или предположение о родине пшеницы в Центральной Азии не имеют никаких оснований.
        Но и этим важнейшим результатом его исследования не ограничились!.. В их процессе было обнаружено, что различие видов пшеницы заключено на глубочайшем уровне: пшеница-однозернянка обладает 14 хромосомами; «дикая» и твердые пшеницы - 28 хромосомами; мягкие же пшеницы имеют 42 хромосомы. Но даже между «дикой» пшеницей и твердыми сортами с одинаковым количеством хромосом оказалась целая пропасть.
        «Наши опыты по скрещиванию дикой пшеницы с различными видами культурных пшениц, в том числе даже морфологически близкими... показали, что дикая пшеница... представляет собой особый... вид. Она характеризуется, как известно, 28 хромосомами, тем самым резко отличаясь от всей группы мягких видов пшениц, но, что особенно существенно, она представляет собой особый вид, отличаясь и от пшениц с 28 хромосомами» (Н.Вавилов, «Мировые центры сортовых богатств (генов) культурных растений»).
        «Весьма знаменательным является тот факт, что в Абиссинии, где заключен максимум первичного сортового разнообразия 28-хромосомных культурных пшениц совершенно... отсутствуют все основные дикие родичи пшеницы. Это факт приводит к необходимости ревизии наших представлений о процессе происхождения культурных растений... Не менее существенным фактом является установленный разрыв в локализации... 42- и 28-хромосомных пшениц (юго-восточный Афганистан и Пенджаб для 42-хромосомных пшениц и Абиссинии для 28-хромосомных пшениц)» (Н.Вавилов, «Несколько замечаний к проблеме происхождения пшениц»).
        Как известно и как подтверждает это профессионал - Н.Вавилов, добиться «простой» селекцией подобного изменения количества хромосом не так-то просто (если не сказать - практически невозможно). Для удвоения и утроения хромосомного набора нужны методы и способы, которые и современная-то наука не всегда в состоянии обеспечить (вплоть до вмешательства на генном уровне). Однако весь характер распространения сортов пшеницы на земном шаре свидетельствует о том, что различие между ними существовало уже на самых ранних стадиях земледелия! Говоря другими словами, сложнейшие селекционные работы (и в кратчайшие сроки!!!) должны были реализовывать люди с деревянными мотыгами и примитивными серпами с каменными режущими зубьями. Представляете себе всю абсурдность такой картины ?..
        Н.Вавилов приходит к выводу, что теоретически (подчеркнем - только теоретически !!!) нельзя отрицать возможного родства, скажем, твердой и мягкой пшеницы, но для этого надо отодвигать сроки культурного земледелия и целенаправленной селекции на десятки тысячелетий назад !!! А к этому нет абсолютно никаких археологических предпосылок, поскольку даже самые ранние находки, не превышают по возрасту 15 тысяч лет, но уже обнаруживают «готовое» разнообразие видов пшеницы...
        «Ученые, доказавшие, что развитие земледельческих технологий началось с окультуривания дикого ячменя и пшеницы, тем не менее до сих пор бьются над загадкой, каким образом ранние зерновые культуры уже в те времена могли разделяться на сорта и виды. Для усовершенствования того или иного вида, природе требуется не одно поколение естественного отбора. Однако, до сих пор не было обнаружено никаких признаков предыдущего развития данных зерновых культур. Это ботаническое чудо можно объяснить лишь с позиций искусственного, а не естественного, отбора» (З.Ситчин, «Двенадцатая планета»).
        Но если бы дело ограничивалось одной лишь пшеницей, и то было бы полбеды...
        «Наши исследования дифференциальным ботанико-географическим методом показали, однако, что ареал дикого ячменя дает еще очень мало указаний о нахождении действительных центров формообразования культурного ячменя. В Абиссинии наблюдается максимум скопления разнообразия форм, а следовательно, вероятно, и генов группы... ячменей. Здесь сосредоточено исключительное разнообразие форм... При этом здесь находится ряд... признаков, неизвестных в Европе и Азии... Любопытно, что в Абиссинии и Эритрее, столь богатых разнообразием разновидностей и рас культурного ячменя, совершенно отсутствует дикий ячмень» (Н.Вавилов, «Мировые центры сортовых богатств (генов) культурных растений»).
        И более того, аналогичная картина «оторванности» культурных видов от регионов распространения их «диких» форм наблюдается еще у целого ряда растений (горох, нут, лен, морковь и т.д.) !!!
        Ничего себе парадокс выясняется: на родине «диких» сортов не оказывается следов их окультуривания, которое осуществляется в каком-то другом месте, где «диких» форм уже нет !!!
        Одной из популярных теорий является версия одного народа, который «открыл» земледелие, и затем уже от него данное искусство разошлось по всей Земле. Вот и представьте себе такую картину: бегает по всему земному шарику некий народ, бросая уже окультуренные растения на старом месте, по пути прихватывает новые «дикие» растения, и остановившись (уже в третьем месте) возделывает эти новые растения, каким-то образом умудрившись по дороге (без всяких промежуточных стадий) окультурить их. Бред, да и только...
        Но тогда остается одно: согласиться с выводом Н.Вавилова об абсолютно независимом друг от друга происхождении культур в разных очагах земледелия.
        «Совершенно ясно, что эти культуры, основанные на разных родах и видах растений, возникли автономно, одновременно или разновременно... Им свойственны весьма различные этнически и лингвистически группы народов. Им свойственны разные типы сельскохозяйственных орудий и домашних животных» (Н.Вавилов, «Проблема происхождения земледелия в свете современных исследований»).
        Итак, что же в итоге?..
        Первое. С точки зрения обеспечения пищевыми ресурсами, переход древних охотников и собирателей к земледелию является крайне невыгодным, но они все-таки совершают его.
        Второе. Земледелие зарождается именно в наиболее изобильных регионах, где полностью отсутствуют какие-либо естественные предпосылки для отказа от охоты и собирательства.
        Третье. Переход к земледелию осуществляется в зерновом, самом трудоемком его варианте.
        Четвертое. Очаги древнего земледелия территориально разделены и сильно ограничены. Различие культивируемых в них растений указывает на полную независимость этих очагов друг от друга.
        Пятое. Сортовое разнообразие некоторых из основных зерновых культур обнаруживается на самых ранних стадиях земледелия при отсутствии каких-либо следов «промежуточной» селекции.
        Шестое.Древние очаги возделывания целого ряда культурных растительных форм почему-то оказались географически удалены от мест локализации их «диких» сородичей.
        Подробный анализ камня на камне не оставляет на «логичной и ясной» официальной точке зрения, а вопрос возникновения земледелия на нашей планете из скучного раздела политэкономии переходит в разряд самых загадочных страниц нашей истории. И достаточно хоть немного окунуться в ее подробности, чтобы понять всю невероятность случившегося.
        Этот вывод о невероятности такого кардинального изменения всего образа жизни людей, связанного с переходом, по сути, от присваивающего к производящему способу существования, в корне противоречит установке на поиск неких его «естественных причин». С точки зрения автора, именно поэтому обречены на провал попытки модификации «классического» взгляда политэкономии: любые новые попытки «естественного» объяснения возникновения земледелия оказываются зачастую даже хуже старой версии.
        Но в таком случае, почему же случилось то, что случилось ? Ведь оно все-таки произошло, несмотря на всю невероятность... Достаточно очевидно, что для этого должны были быть веские причины. И причины эти не имеют никакого отношения к проблеме создания новых ресурсов питания.
        * * *
        Пойдем парадоксальным путем: попробуем объяснить невероятное событие через причины, которые могут показаться еще более невероятными. А для этого допросим свидетелей, которые и осуществляли собственно переход к земледелию. Тем более, что деваться нам некуда, поскольку единственной (!!!) иной на текущий момент точкой зрения, отличной от официальной версии, является лишь та, которой придерживались наши древние предки и которая прослеживается в мифах и преданиях, дошедших до нас с тех далеких времен.
        Наши предки были абсолютно уверены в том, что все произошло по инициативе и под контролем богов, спустившихся с небес. Именно они (эти боги) положили вообще начало цивилизациям как таковым, предоставили человеку сельскохозяйственные культуры и обучили приемам земледелия.
        Весьма примечательным является тот факт, что данная точка зрения на происхождение земледелия господствует абсолютно во всех известных районах зарождения древних цивилизаций.
        В Мексику кукурузу принес великий бог Кецалькоатль. Бог Виракоча обучал земледелию людей в перуанских Андах. Осирис дал культуру земледелия народам Эфиопии (т.е. Абиссинии) и Египта. Шумеров приобщали к сельскому хозяйству Энки и Энлиль - боги, спустившиеся с небес и принесшие им семена пшеницы и ячменя. Китайцам помогали в освоении земледелия «Небесные Гении», а в Тибет «Владыки Мудрости» принесли фрукты и злаки, неизвестные до того на Земле (Рис. 9).
        Второй примечательный факт: нигде, ни в каких мифах и легендах, человек даже не пытается поставить себе или своим предкам в заслугу освоение сельского хозяйства !!!
        Мы не будем здесь вдаваться в подробности, кого именно имели в виду наши предки под названием «боги», и откуда эти «боги» явились. Отметим лишь, что по мифам, максимально приближенным к началу освоения земледелия (т.е. по наиболее древним из дошедших до нас преданий и легенд) «боги» по внешнему виду (да и во многом по поведению) мало чем отличались от обычных людей, только возможности и способности их были несравненно выше человеческих.
        Ограничимся лишь анализом того, насколько вероятно, что в реальности мог быть именно такой ход событий: т.е. действительно ли человечество могло получить искусство земледелия «извне», от некоей другой более развитой цивилизации.
        Прежде всего: весь вышеприведенный сравнительный анализ земледелия достаточно убедительно свидетельствует о том, что у человечества не было никаких «естественных» причин и предпосылок для перехода от охоты и собирательства к земледелию.
        Во-вторых, мифология прекрасно объясняет факт, выявленный биологами и упомянутый выше, о «странной» множественности неродственных культурных видов основных зерновых в древних очагах земледелия и удаленность культурных форм от их «диких» сородичей: боги дали людям уже окультуренные растения.
        В-третьих, версия «дара развитой цивилизации» способна объяснить и некоторые «странные» археологические находки, не вписывающиеся в общую официальную теорию происхождения земледелия.
        В частности, в Америке: «...исследования показали, что в этом регионе в далекой древности кто-то проводил поразительно сложные анализы химического состава многих ядовитых высокогорных растений и их клубней. Причем эти анализы сочетались с разработкой технологии детоксикации потенциально съедобных овощей, чтобы сделать их безвредными. До настоящего времени «удовлетворительного объяснения того, каким путем шли разработчики этой технологии, нет», признается доцент антропологии Вашингтонского университета Дэвид Броумен» (Г.Хэнкок, «Следы богов»).
        «Подобным образом, в тот же самый период некто, еще не установленный наукой, далеко продвинулся в создании поднятых полей на недавно обнажившихся от ушедшей воды озера землях; результатом этого явились характерные чередующиеся полосы поднятия и опущения почвы... Видимые сегодня эти «вару-ваару» оказались частью агротехнического комплекса, созданного в доисторические времена, но «превзошедшего современные системы землепользования»... В последние годы некоторые из этих полей были культивированы совместными усилиями археологов и агрономов» (там же).
        Результат экспериментов произошел все ожидания: урожай картофеля - втрое больше; сильный заморозок «почти не причинил вреда растениям на экспериментальных участках»; урожай не пострадал во время засухи и наводнения! Эта простая, но эффективная агротехническая система вызвала широкий интерес у правительства Боливии и испытывается в настоящее время в других регионах мира.
        В другом регионе планеты обнаруживаются не меньшие «чудеса»: например, существует свидетельство удивительно раннего периода сельскохозяйственного прогресса и экспериментов в долине Нила. Некогда, между 13000 и 10000 годами до н.э., Египет пережил период так называемого «преждевременного сельскохозяйственного развития».
        «Вскоре после 13000 года до н.э. среди находок палеолитических орудий появляются каменные зернова и серпы... Во многих поселениях по берегам рек в то же самое время рыба перешла из разряда главных продуктов питания во второстепенные, если судить по отсутствию находок рыбьих костей. Падение роли рыболовства как источника пропитания прямо связано с появлением нового пищевого продукта - молотого зерна. Образцы пыльцы дают осснования предполагать, что соответствующим злаком был ячмень...» (Хофман, «Египет до фараонов»; Вендорф, «Предыстория долины Нила»).
        «Столь же впечатляющим, как подъем древнего земледелия в долине Нила в эпоху позднего палеолита, является его резкое падение. Никто не знает точно, почему, но вскоре после 10500 года до н.э. ранние лезвия серпов и жернова исчезают; их место по всему Египту занимают каменные орудия охотников, рыболовов и собирателей верхнего палеолита» (там же).
        Именно этим временем мы датируем катаклизм под названием «Всемирный Потоп»... Ухудшение условий и сокращение «кормовой базы» в его результате стимулировало не развитие земледелия, а возврат к «примитивному» образу жизни, привело не к прогрессу, а к регрессу общества !!!
        Но даже если и не Потоп явился причиной поворота развития общества в обратном направлении, то факт остается фактом: египетский эксперимент действительно прекратился, и к нему не пытались вернуться в течение, по крайней мере, пять тысяч лет. А его детали всерьез наводят на мысль об искусственном «привнесении извне» земледелия в Египет в XIII тысячелетии до н.э.
        «...никакое объяснение не может базироваться на предположении, что «зеленая революция» в палеолитическом Египте явилась результатом местной инициативы. Напротив, больше всего это смахивает на трансплантацию. Трансплантант внезапно появляется, но и столь же внезапно может быть отторгнут при изменении условий...» (Г.Хэнкок, «Следы богов»). (Рис. 10)
        Полным контрастом к двум предыдущим выглядит третий регион нашей планеты.
        «Австралия не знала культурных растений до новейшего времени, лишь в XIX в. из состава ее дикой флоры начинают привлекаться такие австралийские растения, как эвкалипты, акации, казуарины» (Н.Вавилов, «Мировые очаги (центры происхождения) важнейших культурных растений»).
        Но ведь и в Австралии есть области, условия в которых ненамного хуже, чем условия в известных древних очагах земледелия. А ведь в рассматриваемый период времени (XIII-X тысячелетие до н.э.) климат на планете был более влажным, и пустыни в Австралии не занимали столько места. И если бы возникновение земледелия было бы процессом естественным и закономерным, то на этом богом забытом (в прямом и переносном смысле) континенте должны были бы неизбежно наблюдаться хотя бы попытки земледелия. Но там все стерильно... Такое впечатление, что Австралия была оставлена богами в качестве некоего заповедника или «контрольного экземпляра» для чистоты эксперимента...
        Теперь обратим внимание на еще один примечательный факт - факт сильнейшей связи земледелия с религией во всех (!!!) древних очагах цивилизации.
        «...не случайно всякое земледельческое поселение оказывается центрировано религиозным комплексом, религиозным святилищем. Культивирование злаков, начиная с эпохи раннего неолита, это именно культовый процесс, и культовое измерение земледелия, несомненно, являлось одной из глубинных причин его первоначального развития» (А.Лобок, «Привкус истории»).
        Эта связь древнего земледелия и религии настолько бросается в глаза исследователям, что ее нельзя было не отразить в официальной версии перехода первобытных охотников и собирателей к возделыванию земли. В русле этой официальной версии считалось, что в основе обожествления атрибутов земледелия лежала его важнейшая роль как способа, обеспечивающего решение проблем питания. Однако, как мы видели, этот краеугольный камень всей постройки официальной версии оказался сплошной фикцией...
        Автор только что приведенной цитаты безусловно прав, отмечая, что связь с религией значительно стимулировала земледелие и являлась одной из важнейших глубинных причин его развития на начальном этапе. Но откуда такая связь, это не объясняет.
        А теперь представим себе древнего человека, поклоняющегося не абстрактным силам, а реально осязаемым богам. И вспомним, что для этого человека поклонение богам было более конкретизировано и представляло из себя не что иное как беспрекословное подчинение этим богам и их требованиям. А боги «дарят» земледелие и побуждают человека к нему. Как же при этом можно относиться к атрибутам этого «дара», считающегося «священным»? Конечно же так, как мы подразумеваем под словом «культ». Это вполне естественно...
        Таким образом, взвешивая все преимущества и недостатки такой кардинальной смены образа жизни, все «за» и «против», и анализирую ее подробности, легко можно прийти к выводу, что переход от охоты и собирательства к земледелию нужен был не людям, а богам. Но в таком случае остается открытым другой вопрос: с какой именно целью более высоко развитая цивилизация «богов», зная все негативные моменты этого перехода, могла «подарить» людям не просто земледелие, но и в наиболее «трудном» его варианте - зерновом, да еще и в «каменном» примитивном варианте его индустрии ?
        * * *
        Если находиться на позиции приверженцев версии того, что чем более развитой является цивилизация, тем «гуманнее» ее устремления, то первый ответ, который просится: боги приобщили людей к земледелию, чтобы стимулировать их развитие и прогресс человечества в целом.
        Ведь для эффективности земледелия требуется, во-первых, оседлый образ жизни, который заставляет человека задуматься о стационарном жилье и теплой одежде на холодный сезон. А это приводит в конечном счете к стимулированию развития техники строительства, ткацкой индустрии и животноводства (не только в качестве источника продуктов питания). Во-вторых, занятие земледелием требует целой индустрии специфических орудий труда, изготовлением которых (хотя бы в силу занятости самих земледельцев) занимаются отдельные «специалисты». В целом, необходимость целой «армии подсобных работников» обуславливает высокую численность земледельческого сообщества, стимулирующую развитие общественных отношений. И так далее, и так далее... Земледелие действительно оказывается «спусковым крючком» прогресса.
        В рамки этой версии укладываются действия великих богов-цивилизаторов (если их так можно назвать) - Виракочи и Кецалькоатля в Америке, Осириса в Египте...
        Но может быть и другой вариант ответа:
        «Все шумерские тексты в один голос сообщают о том, что боги создали Человека, чтобы возложить на него свои труды. «Эпос о сотворении мира» вкладывает это решение в уста Мардука: «Создам я примитивное творенье; и имя ему будет - «Человек». Создам я примитивного Рабочего, и будет он на службе у богов для облегчения забот земных»» (З.Ситчин, «Двенадцатая планета»).
        «Тот факт, что человек был создан богами в качестве своего слуги, вовсе не казался древним людям странным или особенным. В добиблейские времена почитаемое божество именовалось «Господином», «Сувереном», «Царем», «Правителем», «Хозяином». Слово же, которое традиционно переводится как «преклонение» - «авод», - на самом деле имеет значениее «труд», «работа». Древний человек отнюдь не «поклонялся» своим богам - он на них работал» (там же).
        Не очень лестно, конечно, чувствовать себя фактически потомками рабов...
        Некоторым утешением могло бы служить то, что столь «откровенно и цинично» цели богов формулируются лишь в мифологии Месопотамии. Однако и в других регионах, практически везде, боги требовали от людей жертвоприношений, - и хотя это уже более завуалированная формулировка, но имеет она, по сути, тот же смысл. Только вместо «рабского труда» на богов предусматривается определенного рода «дань», что ассоциируется с заменой рабовладельческих отношений на феодально-крепостные. (Рис. 11)
        Мы не будем подробно останавливаться на вопросе о жертвоприношениях. Это вообще отдельный вопрос.... Здесь же нам интересно может быть то, что в перечне жертвоприношений богам присутствуют и продукты земледелия. Но чаще всего в этом перечне фигурируют (и выделяются «отдельной строкой») напитки, изготовляемые из этих продуктов и вызывающие алкогольное или легкое наркотическое опьянение.
        Согласно египетской мифологии, поскольку у Осириса был особый интерес к хорошим винам (мифы не сообщают, где он приобрел этот вкус), «он специально обучил человечество виноградарству и виноделию, в том числе сбору гроздей и хранению вина».
        В Америке:««Пополь-Вух» указывает на то, что первый вид продовольствия, приготовленного из маиса, принимал форму спиртного напитка - девяти спиртных напитков Шмукане (Бабушки)... Девять спиртных напитков Шмукане становятся по преимуществу священной пищей, предназначенной исключительно для приношений аграрным богам...» (У.Салливан, «Тайны инков»).
        В Индии люди «кормили богов вегетарианской пищей. Только в особых случаях в жертву им приносили животных. Чаще всего пищу богов составляли аналоги современных лепешек, блинов, клецок из пшеничной или рисовой муки. Поили богов молоком и напитком Сомы, который, как полагают специалисты, обладал наркотическим действием» (Ю.В.Мизун, Ю.Г.Мизун, «Тайны богов и религий»).
        В ведийском ритуале жертвоприношения напиток сома занимает центральное место, являясь одновременно и богом. По количеству посвященных ему гимнов его превосходят только два бога - Индра и Агни, которые и сами были тесно связаны с этим божественным напитком.
        Принимая дары и подношения от людей, боги не выбрасывали их, а потребляли в неимоверном количестве. Пристрастие богов к спиртным и хмельным напиткам прослеживается в мифах всех древних цивилизаций.
        Шумерские боги щедро угощают друг друга пивом и алкогольными напитками. Это было не только средством снискать чье-то расположение, но и способом снизить бдительность другого бога, чтобы, напоив его до бесчувствия, украсть у него то «божественное оружие», то атрибуты царской власти, то некие могущественные Таблицы Судеб... В «крайних» случаях боги спаивали своих врагов, чтобы их убить. В частности, идея хорошенько напоить дракона вином и уж тогда, доведя его до беспомощного состояния, убить, сумела пропутешествовать из мифологии хеттов до берегов Японских островов.
        В текстах мифов Шумера весьма однозначно указывается, что боги создавали человека в состоянии подпития. При этом прием ими спиртных напитков осуществлялся и непосредственно в процессе творения. Как известно, люди тоже так часто поступают...
        Также при решении вопросов чрезвычайной важности боги нуждались в алкоголе. Вот, например, как описывается ход принятия решения о передаче верховной власти богу Мардуку перед лицом устрашающей угрозы со стороны богини Тиамат:
        «Они [небесные боги] беседовали, рассевшись на пиру. Они ели праздничный хлеб, вкушали вино, увлажняли свои трубки для питья сладостным хмелем. От крепкого питья их тела разбухли. Они крепли духом, пока тела их никли» («Энума элиш»).
        Вообще, боги в мифологии мало что совершают великого, предварительно как следует не набравшись... Это же характерно, например, для Индии. «Индра пьян, Агни пьян, все боги захмелели», - говорится в одном из гимнов. А бог Индра вообще славился своим ненасытным пристрастием к опьяняющему напитку - сома, который избавляет людей от болезней, а богов делает бессмертными.
        «...в Ведах раскрывается секрет того главного свойства, которое отличает богов от людей, - бессмертия. Оказывается, изначально «бессмертные» были смертны; неподвластными ходу времени они стали, употребляя амриту - священный нектар [тот же сома] - и произнося специальные мантры» (В.Пименов, «Возвращение к дхарме»).
        С этих позиций легко объяснимым становится факт окультуривания, скажем, винной ягоды в Передней Азии или кокаинового куста в Америке. Также как и винограда - культуры, которая, с одной стороны, трребует просто-таки неимоверных усилий по уходу за ней, а с другой - служит, в основном, для виноделия (использование винограда для утоления голода в «сыром виде», в виде сок или изюма составляет столь ничтожную часть, что вполне может считаться лишь «побочным исключением»).
        * * *
        Но было бы странным, если бы люди только обслуживали богов... Человек, естественно, не мог устоять перед соблазном попробовать «божественный напиток»...
        Здесь, кстати, кроется интересный момент определенного психологического стимулирования к тяжелому земледельческому труду. Азарт охотника вполне может в некоторой степени заменяться возможностью испытать эйфорию при употреблении спиртных напитков. Это также повышает значимость и привлекательность достижения конечного результата земледельческой деятельности.
        Нельзя также сбрасывать со счетов, что под воздействием спиртных напитков человек освобождается от ограничений сознания, при этом раскрываются в определенной степени возможности подсознания, что во многом облегчает осуществление так называемых «магических действий». Скажем, для достижения магического или религиозного экстаза, состояния транса до сих пор во множестве ритуальных обрядов и действий используются вещества, вызывающие легкое наркотическое или алкогольное опьянение.
        «Чтобы достичь необходимой моральной раскрепощенности, приверженцы вамачарьи [тантризм] отнюдь не ограничиваются сугубо интеллектуальными средствами. В ход идут не только вино, мед или цветы, с их ароматическими свойствами, но и наркотики. Шактисты пьют бхариг - напиток, приготовляемый из листьев конопли, курят ганджу и натирают тело сажей» (В.Пименов, «Возвращение к дхарме»).
        В таком состоянии люди недаром ощущают себя приближенными к богам, приобщенными к их таинству и могуществу. Даже если относить подобный эффект лишь к иллюзии, все равно он дает мощный дополнительный стимул к деятельности, позволяющей достичь на конечном этапе причастности к божественному, пусть хотя бы и иллюзорной.
        «...истинным назначением настоящего [напитка] Сома было (и есть) сделать «нового человека» из Посвященного после того, как он «вновь рождается», именно, когда он начинает жить в своем Астральном теле...» (Е.Блаватская, «Тайная доктрина»).
        Однако люди (в отличие от богов) не обладали навыками и культурой потребления алкоголя, что явно приводило к злоупотреблениям... (Рис. 12) Можно было и быстро спиться, что, скажем, зачастую проявлялось при принесении европейцами крепких спиртных напитков как в Америку, так и на север Азии.
        Вследствие этого боги вынуждены были бороться с негативными побочными явлениями своего «дара». Например, Виракочи под именем Тунупа (в области Титикаки) «выступал против пьянства»; да и в других мифах, злоупотребление людей алкоголем не одобряется богами.
        Естественно, что богам приходилось решать не только эти задачи. Сколь-нибудь результативное земледелие, как уже говорилось, требовало оседлого образа жизни и более значительной (по сравнению с сообществом охотников и собирателей) плотности населения, что, с одной стороны, упрощало управление процессом со стороны богов, но требовало и введения определенных правил поведения людей в непривычных для них условиях жизни. Одно неизбежно влечет за собой другое...
        Понятно, что «естественная» выработка этих норм и правил людьми могла бы затянуться на весьма продолжительное время, что отнюдь не стимулировало бы земледелие. Процесс явно нельзя было пускать на самотек... Поэтому богам пришлось решать данный вопрос самолично.
        Кстати об этом также сообщают древние мифы: буквально во всех регионах «возникновения» земледелия и цивилизации предания наших предков единогласно утверждают, что те же самые «боги» установили среди людей нормы и правила жизни, законы и порядки совместного оседлого существования. И об этом же косвенно свидетельствуют археологические данные о прямо-таки «внезапном» возникновении ряда развитых древних цивилизаций (например, в Египте или Индии) без всяких «предварительных ступеней». Этот факт вообще не находит никакого «естественного» объяснения...
        Таким образом, более или менее подробный анализ проблемы перехода от охоты и собирательства к труду на земле достаточно отчетливо выявляет то, что версия привнесения земледелия извне (со стороны «богов» или представителей некоей развитой цивилизации) оказывается в гораздо большей степени соответствующей фактам и закономерностям, выявленным в различных сферах научного знания, нежели официальный взгляд политэкономии на данный вопрос.
        * * *
        Версия земледелия как дара богов позволяет в качестве «побочного» следствия предложить решение еще одной загадки прошлого, которая непосредственно связана с ранними этапами становления человеческой цивилизации.
        «...еще в прошлом веке лингвисты обратили внимание на то, что в языках многих народов... встречается целый ряд общих черт - в лексике, морфологии и грамматике. Из этого был сделан вывод, опровергнуть который пока не удалось никому, - что народы говорящие или говорившие наа таких родственных языках и отделенные сегодня друг от друга тысячами километров, когда-то составляли единое целое, а точнее, имели общих предков. Их предложено было называть индоевропейцами (поскольку потомки заселили большую часть Европы и значительную часть Азии, включая Индию)» (И.Данилевский, «Откуда есть пошла Русская земля...»).
        «Разработка метода глоттохронологии, позволившего по проценту совпадающих корней в родственных языках установить приблизительное время разделения этих языков, а также соотнесение общих слов, обозначающих технические достижения, с археологическими находками позволили установить время, когда индоевропейская общность начала распадаться. Это произошло приблизительно на рубеже IV-III тысячелетий до новой эры. Начиная с этого времени индоевропейцы стали покидать свою «историческую родину», постепенно осваивая все новые и новые территории» (там же).
        Идея о наличии общих предков оказалась настолько увлекательной, что археологи тут же бросились перекапывать весь упомянутый регион от Атлантического океана до Индийского в поисках родины этих общих предков. В результате, в последние десятилетия наши знания о историческом прошлом обогатились ценнейшим материалом. Но вот беда: чем больше копали, тем больше плодилось версий о родине этих индоевропейцев.
        Но и лингвисты «не стояли на месте»... Окрыленные успехом и популярностью своей гипотезы они тоже принялись «копать», - только не землю, а другие языки. И тут вдруг начало выявляться сходство языков еще большего количества народов, а регион поиска их общей прародины расширился до Тихого океана в Азии и до экваториальных зон Африки.
        В итоге, на сегодняшний день уже сложилась достаточно убедительная версия о том, что и индоевропейцы наряду со множеством других народов были потомками некоего единого сообщества, говорившего на общем праязыке, от которого (по выводам лингвистов) произошли практически все другие известные языки народов, населяющих весь Старый Свет в той его части, которая относится к северному полушарию (ничего себе масштабы !!!).
        «На праязыке, который по своему принципиальному устройству ничем не отличался от любого современного или исторически засвидетельствованного языка, говорило какое-то определенное сообщество, жившее в определенное время в определенном месте» (А.Милитарев, «Какими юными мы были двенадцать тысяч лет назад?!»).
        Процесс расселения и разделения этих потомков на отдельные народы, говорящие на языках, происшедших от единого корня, в представлении лингвистов образует некое «языковое древо», один из вариантов которого представлен на Рис. 13.
        К настоящему времени имеются две основные версии лингвистов о месте рождения этих общих предков: И.Дьяконов считает их прародиной Восточную Африку, а А.Милитарев полагает, что «это те этнические группы, которые создали так называемую натуфийскую мезолитическую и ранненеолитическую культуру Палестины и Сирии XI-IX тысячелетий до новой эры».
        Данные выводы лингвистов кажутся опять-таки очень логичными и стройными, причем настолько, что в последнее время в них уже практически никто не сомневается. Мало кто задумывается над «досадными» вопросами, которые чем-то похожи на мелкие занозы - и раздражают, и, в общем-то, не играют особой роли...
        А куда, собственно, делись те народы, которые населяли все громадное пространство Евразии и северной части Африки до прихода потомков упомянутого сообщества?.. Их что, - поголовно истребляли?..
        А если «аборигены» были поглощены (не в буквальном смысле слова!) «пришельцами», то каким образом в процессе ассимиляции куда-то пропал без всякого остатка основной понятийный аппарат «аборигенов»?.. Почему основные корни общеупотребительных слов остались лишь в варианте «пришельцев»?.. Насколько возможно такое всеобъемлющее вытеснение одного языка другим?..
        Ну, а если попробовать представить себе картину расселения поподробней... Какая же должна быть толпа, вышедшая из начального пункта маршрута (с прародины), чтобы ее хватило на заселение всех пройденных и освоенных регионов?.. Или нужно допустить, что они по дороге плодились как кролики?.. Ведь нужно было не просто осесть каким-нибудь одним родом или племенем, но и подавить (!!!) языковые традиции местного населения (или уничтожить его физически)...
        Можно придумать десятки вариантов ответа на эти вопросы. Однако «заноза» все-таки остается...
        Но есть один очень примечательный факт: варианты местонахождения «единой семьи-прародительницы языков», в точности пересекаются с местами, выделенными Н.Вавиловым в Старом Свете в качестве очагов самого древнего земледелия: Абиссиния и Палестина (см. Рис. 14). В число этих очагов земледелия входят также: Афганистан (являющийся одним из вариантов родины индоевропейцев) и горный Китай (прародина народов сино-тибетской языковой группы).
        При этом напомним, что Н.Вавилов однозначно и категорично приходит к выводу о независимости различных очагов земледелия друг от друга на ранних их этапах.
        Две науки приходят к выводам, противоречащим друг другу ! (Может быть, в частности, и поэтому подавляющая часть выводов гениального биолога просто «забывается» и игнорируется.)
        Противоречие кажется неразрешимым... Но это опять-таки до тех пор, пока мы довольствуемся лишь выводами. А если обратиться к деталям, то картинка серьезно меняется.
        * * *
        Посмотрим более подробно, на чем построены выводы лингвистов... Сравнивая языки (в том числе и давно уже вымершие) разных народов, исследователи на основе сходства этих языков восстановили основной понятийный аппарат праязыка «общих предков». Этот аппарат явно относится к оседлому образу жизни в довольно крупных поселениях (богатая терминология связана с жилищем; широко распространен термин «город») с довольно развитыми социальными отношениями. По сходным общим словам можно уверенно установить наличие семейных отношений, имущественного и социального расслоения, определенной иерархии власти.
        Примечательно сходство языков в терминологии, относящейся к сфере религиозного мировоззрения. Встречается общность слов «жертвоприношение», «взывать, молиться», «искупительная жертва»...
        Но самое главное: громадное количество сходных терминов относится непосредственно к земледелию !!! Специалисты даже обозначают целые «разделы» по сходству таких слов: обработка земли; культурные растения; термины, связанные с уборкой урожая; орудия и материал для их изготовления...
        При этом (в свете рассматриваемой темы) обращает на себя внимание наличие в праязыке слов «ферментация» и «бродильный напиток»...
        Интересно также отметить вывод лингвистов о том, что о рыболовстве прямых и надежных свидетельств в языке нет. Этот вывод находится в полном соответствии с заключением Н.Вавилова о начальном развитии земледелия именно в горных районах (где, естественно, природная база для рыболовства была слабовата)...
        Все это дает достаточно обширный материал для реконструкции жизни древнего народа, жившего на заре цивилизации... Но вот, чего не заметили лингвисты: подавляющее большинство терминов, сходных у разных народов, относится как раз к тем сферам деятельности, которым (согласно мифологии) людей обучали боги !!!
        И тут напрашивается парадоксальный вывод, который, по сути, является следствием версии «земледелие - дар богов»: а не было никакого родства всех народов, как не было единого их предка с его праязыком !!!
        Давая что-то людям, боги, естественно, это что-то называли какими-то терминами. Поскольку же по всем очагам земледелия перечень «дара богов» (согласно данным мифологии) практически один и тот же, постольку логично сделать вывод, что «дарящие боги» в разных местах представляют единую цивилизацию. Следовательно, и термины они используют одни и те же. Таким образом мы получаем сходство понятийного аппарата (связанного с «даром богов») в регионах, весьма отдаленных друг от друга, и у народов, реально не общавшихся между собой.
        При этом, если принять версию, что родства-то на самом деле и не было, то снимается вопрос о непонятной массовости «переселения», как и вопрос о том, куда делось население, существовавшее до новых «пришельцев»... Оно никуда не девалось, да и переселения не было... просто старое население получило новые слова, схожие для разных регионов...
        При всей очередной «невероятности» данная версия объясняет многие загадки, обнаруженные теми же лингвистами. В частности:
        «...по лингвистическим данным, материальная культура, общественные и имущественные отношения, даже понятийный аппарат мезолитического и ранненеолитического человеческого сообщества, рисуются более сложными, развитыми, чем можно было ожидать. И совершенно неожиданно - не столь отличными от гораздо лучше изученного раннеписьменного общества конца IV - первой половины III тысячелетия до новой эры, как принято считать» (А.Милитарев, «Какими юными мы были двенадцать тысяч лет назад?!»).
        Вывод о высоком уровне развития культуры человеческого общества в мезолите базируется на положении о естественном и постепенном вызревании культуры. Археологических же подтверждений этого вывода нет абсолютно никаких... Если же культура единовременно приносится богами (по археологическим данным, не ранее XIII тысячелетия до н.э.), то в мезолите ничего и не должно быть из перечисленных отношений.
        А слабое отличие понятийного аппарата в двух совершенно разных исторических эпохах, разделенных интервалом в 5-7 тысячелетий (!!!), как раз определяется и объясняется той же «внешней» природой земледелия и культуры. Как же может человек, поклоняющийся каким-либо богам, посягнуть на название «божьих даров» ! Вот мы и получаем «консервацию» громадного количества терминов на тысячелетия, не взирая на происходящие за это время изменения на нашей планете...
        Версия «дара богов» позволяет снять вопросы не только в области общих выводов лингвистов, но также и в более подробных деталях полученных ими результатов:
        «На сегодняшний день более или менее надежно восстановлены большие массивы лексики праязыков трех больших языковых семей -

    • 2008.05.03 | Mykyta

      Re: А хтось може пояснити не вживаючи спеціалізованої термінолог

      Дякую за пояснення.
      
      > Спробую пояснити. Було б легше пояснити, якби знав в чому ви спеціаліст.
      
      Науковець,математик, якщо це може допомогти. До біології не маю стосунку.
      
      
      > Практично кожен ген за певних умов після певної процедури можна переносити з одного організму в інший..... Якщо є якийсь ген, що відповідає за розмір, то перенісши його, фрукт буде до того ж більшим. Якщо перенесемо ще ген, що відповідає за чиній колір, то яблуко буде синім як баклажан. Насправді, це досить таки складна процедера.
      
      Наскільки при цьому велика ТЕОРЕТИЧНА ймовірність побічних ефектів? Тобто, припустимо теоретично ми порахували що при перенесенні такого то гена в картоплю вона має рости більшою. Вона і справді росте більшою, але при цьому ще буде виробляти отруту. Наскільки це ймовірно?
      
      Ішне питання в тому, наскільки велика практична ймовірність побічних ефектів (адже легко можна собі уявити що процедура "вставлення" чужого гена, як зазначалося дуже складна, може збоїти на певному етапі і в результаті на виході отримується далеко не те, що очікується). Наскільки я розумію, наприклад медикаменти, перед тим, як поступати в обіг, вивчаються на можливість побічних ефектів. Наскільки я розумію з дискусії, нічого подібного для ГМО нема. Чи насправді є?
      
      А чи можливо (хоча б теоретично) довідатись який саме спосіб вибрав виробник ГМО для "удосконалення" продукту? Ну, наприклад, виробник вважає, що для організму такі-то дози певної отрути не дуже шкідливі для організму і виробляє картоплю яка продукує цю отруту в невеликих дозах. Чи є в мене шанси дізнатись про це? Чи існують документи, які регулюють виробництво ГМО?
      
      Ще одне питання. Наскільки є ретельним контроль за виробниками ГМО? (я розумію, що це вже відхилення від теми за/проти ГМО, але просто цікаво).
      
      > Це так як з електрикою, яку використовують в стільцях щоб спину гріти і в стільцях для смерті.
      
      Так, питання в тому, наскільки ймовірно, що вам під маркою масажного крісла насправді продадуть електричний стілець.
      
      > Тепер про аналогію. Допустимо, що більшість автомобілів мають запчастини, що є взаємозамінними і не захищені патентами. По аналогії з генною інженерією можна самому виробляти і ставити на таврію колеса від мерседеса, двигун від БМВ чи гаммера, ну і так далі. Хтось так і робитиме, і буде у нього таврія з потужним двигуном або з якомось супер-дупер подушками безпеки. Хтось в цому побачить сенс, а хтось протестуватиме. До речі, воно так і є, за любу таку зміну треба мати певну процедуру при техогляді.
      
      На мою думку, потужний двигун при слабкій ходовій частині - це явна небезпека для руху, тому питання про можливість самовільного перебудовування автомобілів має бути чітко врегульованим. Ну але це певне відхилення від теми.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.05.04 | Боровик

        Re: А хтось може пояснити не вживаючи спеціалізованої термінолог

        Mykyta пише:
        > Наскільки при цьому велика ТЕОРЕТИЧНА ймовірність побічних ефектів? Тобто, припустимо теоретично ми порахували що при перенесенні такого то гена в картоплю вона має рости більшою. Вона і справді росте більшою, але при цьому ще буде виробляти отруту. Наскільки це ймовірно?
        Такий ген не впливає на вироблення отрути. Допустимо на вироблення отрути може впливати великий розмір картоплі, тобто є вплив наслідків. Тоді немає різниці чи картопля виросла за рахунок гену чи за рахунок кінської дози міндобрива (органічного добрива). В такому випадку небезпека ГМО прирівнюється до небезпеки міндобрива (органічного добрива).
        
        > Ішне питання в тому, наскільки велика практична ймовірність побічних ефектів (адже легко можна собі уявити що процедура "вставлення" чужого гена, як зазначалося дуже складна, може збоїти на певному етапі і в результаті на виході отримується далеко не те, що очікується). Наскільки я розумію, наприклад медикаменти, перед тим, як поступати в обіг, вивчаються на можливість побічних ефектів. Наскільки я розумію з дискусії, нічого подібного для ГМО нема. Чи насправді є?
        Процедура вставлення відносно складна технічно, але проста для розуміння. Багато генів розшифровані, відомий код і так далі. Цей ген "вирізають" у одних і вставляють в інших. Звісно, що можуть вирізати не те. Звісно, що завжди робиться контроль та тест. Якщо вставиться не те, то взірець знищують. Ймовірність вставити не те висока, тобто це трапляється дуже часто, але ймовірність небезпечності такого продукту набагато нижча ніж ймовірність появи такого продукту в природі.
        Допустимо, є інженерна лабораторія, що робить роботів для вавтоматичного приварювання правий дверей у машини Тойота корола. Думаю, що ймовірність того, що у них замість робота що приварює двері вийде робот, що наплодить собі подібних і піде стріляти перехожих людей є вищою ніж ймовірність отримати "не те" генними інженерами. Якби так було просто, то біологічна зброя була би вже давно застосована.
        > А чи можливо (хоча б теоретично) довідатись який саме спосіб вибрав виробник ГМО для "удосконалення" продукту? Ну, наприклад, виробник вважає, що для організму такі-то дози певної отрути не дуже шкідливі для організму і виробляє картоплю яка продукує цю отруту в невеликих дозах. Чи є в мене шанси дізнатись про це? Чи існують документи, які регулюють виробництво ГМО?
        Звичайно. Виробник ГМО є зацікавленою особою публікувати, бо сенс ГМО якраз розуміти процес.
        Щодо регулюючих документів, то якісь є, але на практиці це непідконтрольне. Вартість діяльності ГМО лабораторії - від 100,000 доларів на рік. Всі комплектуючі продаються на вільному ринку. Звісно, що за такої дешевизни застосувати контроль неможливо.
        > Ще одне питання. Наскільки є ретельним контроль за виробниками ГМО? (я розумію, що це вже відхилення від теми за/проти ГМО, але просто цікаво).
        Як я написав вище, контролю майже жодного немає.
        > > Це так як з електрикою, яку використовують в стільцях щоб спину гріти і в стільцях для смерті.
        >
        > Так, питання в тому, наскільки ймовірно, що вам під маркою масажного крісла насправді продадуть електричний стілець.
        так само ймовірно як придбати електричний стілець замість масажного крісла.
        >
        > На мою думку, потужний двигун при слабкій ходовій частині - це явна небезпека для руху, тому питання про можливість самовільного перебудовування автомобілів має бути чітко врегульованим. Ну але це певне відхилення від теми.
        Ви праві, але ж ніхто чомусь не бореться з переставлянням запчастин.

  • 2008.05.03 | Torr

    Викладено частини 1 і 2. А де інщі?

    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.05.03 | Andrij Topchan

      Скоро будуть.

  • 2008.05.03 | AK

    Не брешіть!

    Фільм дає відповіді на ті питання, які поставив Микита.

• 2008.05.03 | Franko

  Коли програміст пише програму і здає її замовнику,

  він перед тим її тестує. Тестування відбувається вздовж, впоперек, по діагоналі і по всіх чотирьох вимірах. Тестується все і вся, кожен аспект програми. Тестування віджирає часто не менше ресурсів, ніж розробка. І навіть якщо з точки зору програміста ВСЕ пляше, він ВСЕ продумав і НІЧОГО не може піти наперекосяк, - все одно, програма, яка не відтестована на 100%, не вважається написаною і не може продаватися.
  
  Ця параноїдальна практика завжди себе виправдовує. Програміст - не Бог і він не може програхувати всі сто п"ятдесят факторіал шляхів виконання. "Баги" ховаються в найнесподіваніших місцях - особливо тих, де все дуже тупо і просто Тому все скрупульозно тестується, і не інакше. Аргумент розробника "я не тестував, але тут все просто і нічого не може впасти" є стовідсотковою ознакою непрофесійності. І є підставою замовнику розірвати контракт на розробку ПЗ.
  
  Це у царині комп"ютерів, де все бінарне і детерміноване. В царині ж біології, генетики та продуктів харчування ці принципи мають сповідуватися ще жорсткіше. І аргументи присутніх тут шановних біологів, типу "все так і так, днк-рнк, гени-білки, все природньо і добре, все нормально і продумано, нічого не може пробздітися" не канають. Генетики змодифікували фундаментальну компоненту. Програмісти в таких випадках закриваються в лабораторії і тестують усе ще раз (це називається regression testing). Тому я хотів би не тільки екскурс в біологічні теорії, а серйозний "тест-план" і його результати, перш ніж "ставити софт" собі в організм Де я можу на це подивитися?
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.05.03 | Soft

    И все равно на протяжении всего цикла жизни программы

    служба поддержки фиксит найденные баги. Хотя основное 95% багов находятся в первые 2 года эксплуатации, ну а для ГМ-продукта достаточно 5 лет тестирования с употреблением в пищу хотя бы 10 тыс человек. После этого продукт можно считать полностью проверенным.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.05.03 | Тестер

      Так справа не в програмісті, а в процесах

      І якщо він не розуміє процесів, то можна тестувати до безкінечності ту програму, що написана дурнем...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.05.03 | Torr

        Re: Так справа не в програмісті, а в споживачах

        якім продають альфа-вьоршин за файнал-вьоршин. А тут навпаки - треба добре платить за тестування!

  • 2008.05.03 | Горицвіт

    а по "звичайних" сортах ти часто бачиш тест-план?

    Генно-інженерна кукурудза і соя масово їдяться вже кілька років. Отруйності, здається, не виявлено.
    
    
    (А скільки цвілим хлібом труїлися, а пересипаними добривами помідорами, а про кока-колу нема навіть що казати. )
    
    
    Franko пише:
    > [...] Тому я хотів би не тільки екскурс в біологічні теорії, а серйозний "тест-план" і його результати, перш ніж "ставити софт" собі в організм
    
    
    Ти вже його їв, принаймні сою.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.05.03 | Franko

      Я чекав цього питання

      але те, що я таки їм цю всю хрінь, не значить, що це ДОБРЕ, і це не відміняє всього мною сказаного. Тести - в студію
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.05.04 | Горицвіт

        Кажуть, не їсти людина може довго

        Мабуть, якщо розкрити свій потенціал, то можна витримати час, який займе пошук тестів. А пити можна з джерела, припустивши, що це не людський виріб, тому не треба тестів.

• 2008.05.03 | Mossad

  а який ген прищеплює соняшниковій олії нафтопродукти?

  помаранчі труять Європу олією, а українців - старим м'ясом?
  
  Перекласти (eng рус укр)
  
  Мабуть, вже час готуватися до дострокових виборах.
  
  І кіно знімати: еспанці подихають від моторної олії, історії наших гастриків у Еспанії.
  
  Margaret McCahn May Have Been Kidnapped By Clandestine Ukrainian Oil Poisoners in Spain
  
  Hundreds Get Sick Due To Yushenko Sunflower Oil Swimming
  
  Spooky Sunflower Oil Terrorists Demand NATO entry for Ukraine
  
  NATO Gen Sec Angry
  "I 've Spent Hours Getting Runs from Nasty Ukarainian Sunflower Oil! "
  
  І це тільки початок:)...
  
  Поїдене черв'яками м'ясо Тимошенко.
  
  Ukrainian Governement Packing Suppliers With Genetically Modified Crap
  Ukrainians At the Edge of Famine, Eating Dogshit
  
  Old and Cheap Stone-Frozen Meat Marking the End of Inspiring 'Orange Revolution'
  
  Four Years After, Hungry Revolutionaries Piling Up Dung
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.05.03 | Тестер

    Ген дебіла Моссада

    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.05.03 | Mossad

      Re:

      Ternopil Sun:
      
      Underage Pickpocket Nicknamed 'Tester' Arrested by Railway Militia
      
      Hehehe.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.05.03 | Mossad

        Ternopil Pickpocket 'Tester' On Hungerstrike

        No Dung, No Testimony, He Says

  • 2008.05.03 | jz99

    але ж точно не рука Москви

    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.05.03 | Mossad

      why not?

      Medici, not Medvedev
      New Russian Presidency Starts With Poisoning Neighbor's Sunflower Oil

• 2008.05.04 | Lery

  Ще один - росiйський фiльм про ГМО

  Док. фильм "Трансгенизация - генетическая бомба"
  Год выпуска: 2007
  Страна: Россия
  Жанр: документальный
  Продолжительность: 2ч. 53мин. 02сек.
  Режиссер: Царева Галина
  
  Описание:
  Одной из острейших проблем современности является проблема внедрения и распространения новых биотехнологий, связанных с генетическими изменениями живых организмов. Генетически модифицированные (трансгенные) организмы содержат в своем генетическом аппарате фрагменты ДНК из любых других живых организмов, например, в растении могут быть вставлены гены насекомого, животного или даже человека. С помощью генной инженерии уже получены гибриды картофеля с томатом, сои с сизым табаком, подсолнечника с фасолью. Есть и более обескураживающие данные: морозоустойчивый сорт помидоров со встроенным геном камбалы, засухоустойчивая кукуруза с геном скорпиона, томата с геном жабы. Но достаточно ли у человека знаний, чтобы исполнять роль Творца?
  828 ученых из 84 стран мира подписали открытое письмо правительствам всех стран об опасности генетически модифицированных организмов (ГМО). Сейчас таких подписей уже более 2 тысяч. Ученые требуют ввести мораторий на использование трансгенов в пище.
  В 2003 г. посевы ГМО во всем мире занимали площади более 70 млн. гектаров. И, вместе с тем, в последние годы резко обозначился вопрос - насколько безопасны данные технологии?
  Генетически-модифицированные организмы - сегодня это проблема со многими неизвестными. И эти неизвестные проявят себя не сейчас, а через десятки лет в нас, в наших детях и внуках. И таинственный ген скорпиона заявит о себе тогда, когда будут бесполезны любые оправдания. Поэтому вопрос о чистой продукции не несущей угрозы - это вопрос выживания человечества.
  В фильме рассказывается о научных исследованиях в области ГМО; о технологии создания ГМО; о бесплодии ГМ-организмов; о генетическом загрязнении; о пищевых и агротехнических рисках; о медицинских рисках; о ГМО в детском питании; о ГМО в России и других странах.
  
  Качество: DVDRip
  Формат: AVI
  Видео кодек: XviD
  Аудио кодек: MP3
  Видео: 480 x 368 1022кб/с Qf 0.231
  Аудио: 44100Hz 95 kb/s tot , Joint Stereo
  Размер: 1,36Гб (для ДВД-рипа)
  
  Известные ссылки для скачивания:
  http://slavs.org.ua/transgenizaciya
  http://volsk.info/news.php?id=206144
  
  Для тех, кто в UA-IX:
  
  Добавлено: Чт, 24 Апр 2008, 1:18
  
  Вот фильм "Трансгенизация - генетическая бомба" на украинских файло-обменниках (UA-IX):
  
  Первая часть - transgenizaciya1.avi (686 МБ)
  - http://fileshare.in.ua/730682
  - http://upload.com.ua/get/900201686
  
  Вторая часть - transgenizaciya2.avi (688 МБ)
  - http://fileshare.in.ua/730691
  - http://upload.com.ua/get/900203555
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.05.05 | Mossad

    а я дивився по тб...тепер до суперу тільки з табличкою є-домішок

• 2008.05.05 | Koala

  Для прихильників "жорсткої" генетичної теорії(л)

  http://www.sciencedaily.com/releases/2007/08/070830150118.htm
  У двох словах: знайдений випадок "горизонтальної" передачі генів від одного виду до іншого - від бактерії Wolbachia до мухи Drosophila ananassae. Звісно, муха не їла тих бактерій; але, як на мене, привід для додаткових досліджень безпечності ГМО очевидний.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.05.06 | AK

    Треба ставити питання ширше!

    Koala пише:
    > http://www.sciencedaily.com/releases/2007/08/070830150118.htm
    > У двох словах: знайдений випадок "горизонтальної" передачі генів від одного виду до іншого - від бактерії Wolbachia до мухи Drosophila ananassae. Звісно, муха не їла тих бактерій; але, як на мене, привід для додаткових досліджень безпечності ГМО очевидний.
    
    А чому лише ГМО? Що бактерія чи муха були ГМО, а з природними бактеріями і мухами такого не відбувається?
    
    Треба ставити питання ширше - про безпечність усього живого на Землі і у Всесвіті.

• 2008.05.05 | Sean

  Скажу стисло

  йой!

• 2008.05.05 | Torr

  Re: Дивіться частину 3-11

  А цю частину можна було б не виставляти. Ну хто тепер повірить, що в Америці бізнес відділений від держави?

• 2008.05.10 | AK

  Таваріщі учониє, які перекладали цей фільм.

  Поясніть мені, неписьменному. Як амінокислота може бути "генмодифікованою"?
  
  Про цю загадкову субстанцію згадується у самому кінці п'ятої частини.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.05.10 | 2

    Поясніть, будь ласка.

    Andrij Topchan пише:
    > ...Es war gentechnisch veränderte Aminosäure... перекладається з німецької як: Це була амінокислота, яку було генктично змінено за допомогою генної технологіі
    
    Як можна генетично змінити амінокислоту? Чи може існувати, наприклад, генетично змінений гліцін?
    Чим він відрізняється від незміненого?
    
    > Скоріше за все мається на увазі: амінокислота генетично модефікованої рослини, але яка різниця? Що те лайно, що те гидота.
    
    Що саме лайно, а що гидота? Може існувати лайновий триптофан чи гидотний фенілаланін?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.05.10 | Andrij Topchan

      Re: Поясніть, будь ласка.

      З останнім питанням звертайтеся до ліги сексуальних меншин.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.05.10 | Предсказамус

        Хм.

        Andrij Topchan пише:
        > З останнім питанням звертайтеся до ліги сексуальних меншин.
        А на первый Вы не ответили потому, что у Вас ответа нет? Или причина другая? Если ответ все же есть - жду, мне тоже интересно.

      • 2008.05.10 | 2

        Назви амінокислот спричинили сексуально забарвлені асоціації?

        Це нагадує епізод з роману Дудінцева “Белые одежды». Почувши під час наукової доповіді (яка стосувалася, до речі, мутагенезу) назву “нітрозогуанідін”, присутні там лисенковці почали страшенно веселитися та вигукувати “Як, як? нєтрогайгавнідін?”.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2008.05.10 | Andrij Topchan

          Ліга сексуальних меншин у мене не викликає сексуально забарвлені

          асоціаціі, а у вас?
          
          А ви що, шановний, думали ви тут найоригінальніший? Крім того, щось мені підказує, що відповіді на ваші гострі питання вам і без того відомі. Тож, як то кажуть, у вас холодильник є? - от в нього і спитайте!
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2008.05.10 | 2

            “Щось” Вас не обмануло.

            Відповіді мені відомі. І не тільки мені. Більш того, вони мали бути відомі всім, хто закінчив середню школу. Але так не є. На жаль, освіта у нас все більше стає формальною.
            І це створює ґрунт для експансії войовничого невігластва.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2008.05.10 | 2

              Природознавчі аргументи вичерпалися,

              В хід пішли теологічні аргументи вперемішку з лайкою. Притому що теологія Ваша такого ж ґатунку, як і Ваше природознавство.

            • 2008.05.10 | Боровик

              Re: “Щось” Вас не обмануло.

              Andrij Topchan пише:
              > Отож і маємо науковців з мораллю Шарікова.
              Та ні, ми маємо шарікових, які думають, що вини можуть сперечатися з науковцями...
              До речі, в "Собачому серці" це вже було...
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2008.05.10 | Andrij Topchan

                добре, що ти читав Булгакова, але було б ще краще, якби...

                ти щось зрозумів.
                
                Пригадай-но, що сказав проф. Преображенский щодо штучно створенної людини!
                
                Забув, а може не читав!?

  • 2008.05.10 | AK

    Таваріщі учониє, чекаю прояснєнія вапроса

    Як можна "гентехнічно змінити" амінокислоту? Чим генетехнічно змінена амінокислота відрізняється від генетично незміненої?
    
    На всякий випадок це саме заритання німецькою:
    Wie kann man eine Aminosäure "gentechnisch verändern"? Was ist der Unterschid zwischen "eine gentechnisch veränderte Aminosäure" und "eine gentechnisch unveränderte Aminosäure"?
    
    
    
    Andrij Topchan пише:
    > ...Es war gentechnisch veränderte Aminosäure... перекладається з німецької як: Це була амінокислота, яку було генктично змінено за допомогою генної технологіі, але це доже довго... Я не на всякий випадок наклав свій soundtrack на оригінал.
    >
    > Скоріше за все мається на увазі: амінокислота генетично модефікованої рослини, але яка різниця? Що те лайно, що те гидота.
    > http://www.google.de/search?hl=de&q=genver%C3%A4nderte+Aminos%C3%A4ure&btnG=Google-Suche&meta=
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.05.10 | AK

      Значить оригінал зроблений ідіотами або для ідіотів.

      Друге більш ймовірно.
      
      А Ви ж не просто перекладач. Ви пропагандист цього ідіотизму серед населення України.
      Ви перекладаєте і пропагуєте щось, самі не розуміючи, про що йдеться.
      
      А якби розуміли, то знали б, що "гентехнічно модифікована амінокислота" - такий самий нонсенс, як "гентехнічно модифікований пропан" чи "гентехнічно модифікований бензол".
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.05.10 | AK

        Re: Значить оригінал зроблений ідіотами або для ідіотів.

        Andrij Topchan пише:
        > Чесно кажучи я не очікував, що є так багато ідіотів, які закривши очі розкажуть тобі про амінокислоти (напам"ять вивчили) а не знають, що те що ти не створив (тобто все живе) краще не чіпать, бо буде ЧОРНОБИЛЬ або ще гірше.
        
        Якщо бажаєте займатись релігійними проповідями, то це Ваше право. Але не варто до цього підмішувати псевдонаукову термінологію на зразок "гентехнічно змінені амінокіслоти". Бо це, по-перше, виглядає смішно. По-друге, одразу видно, що той, хто таке говорить просто брехун.
        
        Ви і Ваші однодумці дурите людей, бо робите вигляд, що за сказаним Вами стоять якісь наукові результати, а насправді ніякою наукою там і не пахне. Суцільне невігластрво!

    • 2008.05.10 | Боровик

      Re: Ще питання?

      Так чого це ви зразу не сказали, що ви перекладач?
      Я просто заскочений...
      А так все зрозуміло.
      Я зі своєї сторони пропоную відкрити дискусію правильності перекладу фраз "Гітлер капут" та "генде нох". Мені здається, що німці неправильно вимовляють ці фрази, особливо коли порівнювати з фільмами про війну від студії Узбекфільм...
      Маю підозру, що за жодних лобставин ви мені не докажете нічого про правильність вимови не тому, що ви погано це пояснюєте, а тому, що я знаю не більше 10-ти слів німецькою і всі вони дуже приблизні...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.05.10 | AK

        Якщо у Вас були добрі оцінки, то точно не з біології.

        Або оцінки з біології Вам ставили не за знання.

• 2008.05.10 | Andrij Topchan

  Доречі є ще один німецький фільм там доводиться безпліддя через

  вживання ГМО.
  
  Боровик писав:
  
  ...Караван іде. Купую ГМО, споживаю ГМО, стараюся сіяти і вирощувати ГМО...
  
  тому є достатньо велика вірогідність, що ідіоти переведуться серед нас... Одне лише занепокоює ці ГМО зхрещуються з нормальними рослинами і забруднюють їжу протеінами, яких природа не знає, нормальним людям.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.05.10 | AK

    Чим забруднюють?

    Гентехнічно зміненими амінокислотами?
    
    Andrij Topchan пише:
    > Одне лише занепокоює ці ГМО зхрещуються з нормальними рослинами і забруднюють їжу нормальним людям.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.05.10 | Боровик

      Влучно, але вони того не розуміють, бо в школі погано вчилися

  • 2008.05.10 | Боровик

    Re: Доречі є ще один німецький фільм там доводиться безпліддя че

    Ідіоти ніколи не переведуться, одні зніматимуть дурні фільми, а інші роззявивши рота дивитимуться. Треті ідіоти, які навіть не знають значення слова протеїн спамитимуть на вічний майдан всяку херню про невідомі природі протеїни.
    
    Andrij Topchan пише:
    > вживання ГМО.
    >
    > Боровик писав:
    >
    > ...Караван іде. Купую ГМО, споживаю ГМО, стараюся сіяти і вирощувати ГМО...
    >
    > тому є достатньо велика вірогідність, що ідіоти переведуться серед нас... Одне лише занепокоює ці ГМО зхрещуються з нормальними рослинами і забруднюють їжу протеінами, яких природа не знає, нормальним людям.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.05.10 | Майстер

      Є в природі таке...

      що ніякі генні інженери не вигадають і не змайструють. І переважну більшість із дивного й незбагненного людина пробувала "на зуб". Упродовж свого існування людина освоювала все нові й нові джерела живлення. І з'явилися в її раціоні наділені "нездоровими протеїнами" кальмари, устриці, ківі, авокадо, трюфелі, ба навіть горілка з кактусів... Одні гриби чого варті. Здоровою грибну їжу не можна назвати ніяк. Цих гетеротрофних організмів не можна їсти взагалі! Одначе люди жеруть їх тоннами. А молоко! Людина ґвалтує свій організм, у якому перестав працювати ген, відповідальний за синтез лактатдегідрогенази - і п'є цю білу й страшну для дорослих рідину! Хоч який харч візьми - всяк людині чужий і непритаманний. Полба-двозернянка-ріпа-капуста - на цьому варто було зупинитися?

• 2008.05.10 | Andrij Topchan

  Дискусія перейшла у якесь не те русло...

  Все чого я хочу, це лише їсти здорові продукти, від яких не захворюють ані люди ані тварини, тобто такі ж продукти які їли мої батьки і їхні батьки і, якщо щось нове, то отримане в натуральний спосіб (тварини у природі з рослинами не зхрещуються). Что естественно - то не безобразно. ГМО не є природнім, тому безобразно! Також я хочу, щоб мої діти мали можливість їсти здорові продукти.
  
  
  !!!Доречі такі фірми як монсанто у Норвегіі побудували сховище (Ноєв Ковчег) для насіння на випадок, якщо щось не так піде....!!!
  
  Вам як це?
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.05.10 | 2

    Естественно ли ездить на автомобиле? Мыться с мылом?

    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.05.10 | Andrij Topchan

      Ні не природньо, тому постає питання відповідальності індустріі

      Їздити на автомобілі без шкоди для природі цілком млжливо, просто техніку не розвивають, бо треба нафту продавать.
      
      Приклад: на початку ХХ століття була проблема з двигунами - стук клапанів руйнував двигуни. Почали пошук шляхів підвищення октанового числа пального. Одна група вирішила проблему шляхом добавки свинця (Ethyl Corp). Інша група науковців домішала звичайний алкоголь (після згорання залишається CO2 та H2O).
      Нафтоконцерни прийняли рішення добаляти свинець тільки тому, що таким чином вони зберегли монополію - не треба ділитися з виробниками алкоголя!
      
      Свинець призводить до "слабоумія" і всеодно 80 років людство дихало свинцем. Яке щасття що в радянському союзі не всі могли дозволити собі авто!...
      
      Тепер до ГМО - ви думаєте були зроблені необхідні дослідження на довготривалий вплив на все живе? Цим ділкам йдеться лише про гроші та ще більше грошей. І про політику, лише таким чином їм вдалося уникнути незручних тестів.
      
      Тепер щодо СОТ. Україна вже одною ногою в СОТ. Чи зможе Україна протистояти тій навалі ГМО, якій не може протистояти Євросоюз?!
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.05.11 | 2

        Re: Ні не природньо, тому постає питання відповідальності індустріі

        Andrij Topchan пише:
        > Їздити на автомобілі без шкоди для природі цілком млжливо
        
        А для людей? По-моему, об этом можно будет уверенно говорить, когда
        будет насчитываться 20-30 поколений людей, пользовавшихся этими абсолютно неестественными штуками.
        С мылом, возможно, дело обстоит еще хуже. Любой детергент биологически активен. И если любые (подчеркиваю, любые) поверхностно-активные вещества причиняют вред микроорганизмам, то страшно даже подумать о том, что они могут сделать с более высокоорганизованными многоклеточными, например, с человеком. Пользуются же ими люди сравнительно недолго - еще лет 70 назад большая часть населения стирала одежду при помощи древесной золы. Кто докажет мне, что увеличение доли онкологических и сердечно-сосудистых заболеваний в ряду причин смертности не обусловлено широчайшим и все возрастающим применением в быту поверхностно-активных веществ!
        
        
        > Одна група вирішила проблему шляхом добавки свинця (Ethyl). Інша група науковців домішала звичайний алкоголь (CO2 + H2O)
        
        Поменьше затрагивайте химию. В ней Вы не сильны.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2008.05.11 | Andrij Topchan

          Не будьте столь високомерни - учитесь думать на пару шагов вперё

          > Одна група вирішила проблему шляхом добавки свинця (Ethyl). Інша група науковців домішала звичайний алкоголь (CO2 + H2O)
          
          ...Поменьше затрагивайте химию. В ней Вы не сильны...
          
          Не будьте столь високомерни - учитесь думать на пару шагов вперёд!!!
          
          Чи може у вас з хімією проблеми?
          
          C2H5OH + 3O2 --> 2CO2 + 3H2O
          
          Що стосується Ethyl - так це назва корпораціі. :О) А ви про що подумали?
          http://en.wikipedia.org/wiki/Ethyl_Corporation
          
          Може вам розповісти чому корпорація називається саме Ethyl?
          
          Ще питання, клюгерле?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2008.05.11 | Torr

            A кіко треба добавлять спирту в бензин замість Pb?

          • 2008.05.11 | 2

            Re: Не будьте столь високомерни - учитесь думать на пару шагов вперё

            Andrij Topchan пише:
            > Чи може у вас з хімією проблеми?
            > А ви про що подумали?
            
            Подумал, что с химией действительно проблемы постоянные. Но их не помогло бы решить Ваше предложение думать на пару шагов вперед и считать, что все органические соединения, содержащие ничего, кроме С,Н,О - это CO2 + H2O.
            В таком случае CO2 + H2O - это не только спирт, но и метан, и сахар. И человек тогда, если посмотреть на пару шагов вперед, это CO2 + H2O + немного золы.
            Подумал, что свинец и тетраэтилсвинец - это разные вещества, а также, что, если в Вашем ESA Вы занимаетесь чем-нибудь более интеллектуальным, чем мытье окон, то это очень странная организация.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2008.05.11 | Andrij Topchan

              Re: Не будьте столь високомерни - учитесь думать на пару шагов в

              Ви любитель придовбуватись до слів... У вас проблем з людьми немає? Нащастя тут знайшлося таких лише три-чотири (якщо їх рівно п"ять не пишіть, що я не вмію рахувать...)
              
              От ви придовбалися до амінокіслот у фільмі... Мені плювать про які там кислоти йшлося, головне, що від застосування нової невипробуваної технологіі загинули 7 десятків людей а ще понад 1000 стали каліками.
              
              "Зри в корень" може ви і вивчили, а проблеми в цілому побачити не можете.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2008.05.11 | 2

                Placet probis suo rem quamque nomine appellare

    • 2008.05.11 | Torr

      тіки пішки і забудьте про мыло!

  • 2008.05.10 | AK

    Чи користувалися Ваші батьки і їхні батьки інтернетом?

    Негайно припиніть! Інтернет - це протиприродньо.
    
    Займіться якимись природніми справами. Наприклад, полюванням на мамонтів.
    
    (До речі, від інтернету шкоди для здоров'я набагато більше ніж від ГМО. Без жартів.)
    
    
    Andrij Topchan пише:
    > Все чого я хочу, це лише їсти здорові продукти, від яких не захворюють ані люди ані тварини, тобто такі ж продукти які їли мої батьки і їхні батьки і, якщо щось нове, то отримане в натуральний спосіб (тварини у природі з рослинами не зхрещуються). Что естественно - то не безобразно. ГМО не є природнім, тому безобразно! Також я хочу, щоб мої діти мали можливість їсти здорові продукти.
    >
    >
    > !!!Доречі такі фірми як монсанто у Норвегіі побудували сховище (Ноєв Ковчег) для насіння на випадок, якщо щось не так піде....!!!
    >
    > Вам як це?

• 2008.05.11 | Andrij Topchan

  L-tryptophan what made this GM food supplement kill 37 people(/)

  L-tryptophan: what made this GM food supplement kill 37 people and disable 1500
  
  http://www.soilassociation.org/Web/SA/saweb.nsf/848d689047cb466780256a6b00298980/df384bd06588ef0080256de10036ff66!OpenDocument
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.05.11 | Предсказамус

    Модераторіал: порушення п.п.0, 8 та 11 Правил. Попереждення

    0. Підміна обговорення теми образами опонента, опонентів, інших учасників форуму
    
    Прямі образи учасників форуму, висловлені як у формі "Петя - дурак", так і у формі "Каков дурак этот Петя!", вилучаються модератором незалежно від того, чи дійстають вони відповідь у тому ж дусі, чи ні.
    
    Розмови між учасниками форуму, що містять виключно особисті випади (тобто - не містять нічого більше, незалежно від наявності прямих брутальних образ), вважаються офтопіком та можуть бути видалені модератором без попередження.
    
    У разі систематичного (більше трьох разів) порушення правил форуму з боку конкретного учасника його доступ до форуму може бути блоковано адмін-групою.
    ---
    "8. Caps Lock"
    
    Не кричіть у заголовках повідомлень. Будьте стриманими і бережіть очі тих, хто читає ваши дописи. У вашому розпорядженні достатньо смайликів, щоб висловити свої емоції чи збудження. Адміністрація виправлятиме ваші воплі на нормальні літери з попередженням, а у разі неодноразового порушення одним дописувачем вилучатиме такі повідомлення.
    ---
    11. Лінки
    
    Якщо повідомлення містить в собі тільки лінк на певний текст, або такий лінк є головним елементом постингу і постинг явно не містить інших самоцінних для уваги читачів елементів, автор зобов'язаний вмістити у заголовку помітку "(л)" чи "(лінк)". За відсутності такої позначки постинг може бути вилучено.
    ---
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.05.11 | Bayan

      Облиште, Модер. ГМП вбиває, це чекає Україну. Дивіться тут(/)

      http://news.yahoo.com/s/ap/20080511/ap_on_re_as/india_farmer_suicides
      
      У Індії щодня кінчає самогубством 48 фермерів, доведених до відчаю у значній мірі тим, що їхні врожаї не можуть окупити шалено дороге генетично-модифіковане насіння (бавовни, у даному випадку). Ціни на ГМП у 3 рази вищі за природнє насіння.
      
      У статі наводиться цифра: 160 000 смертей з 1997 року.
      
      Тому, хто задається питанням про наслідки прийняття закону про приватну власність на землю, не треба більше гадати. Подивіться на індійський приклад.
      Фермер закладає землю, щоб дістати гроші на генетично-модифіковане насіння від фірми Монсанто (у тому числі резистентне до гербіцидів фірми Монсанто, які теж потрібно купити) і втрачає її у перший же неврожайний рік.
      Іншого насіння немає. Держава вступила до ВТО і не може втручатись.
      
      Боровики торжествують.
      
      Можете забанити і мене, Модер.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.05.12 | 2

        Вийшов один та сказав курінному - я комсомолець, стріляй!

        Bayan пише:
        > Можете забанити і мене, Модер.

  • 2008.05.12 | 2

    У світі є багато жахів - ще буває D-глюкоза.

    Та oleum ricini - це справді гидота.

  • 2008.05.13 | Simpleton

    "The cause was never proven..." -що тут обговорювати?

• 2008.05.12 | Микола Гудкович

  Безпліддя та рак через алкоголь та тютюн!

  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.05.12 | Andrij Topchan

    Коли ви вживаєте алкоголь чи тютюн ви маєти право вибору

    Коли ви вживаєте алкоголь чи тютюн ви маєти право вибору, саме тому тих, хто вживають такі "продукти" меншість. Але коли я не хочу їсти ГМО я не можу розпізнати чи це є ГМО чи ні. Мене позбавлено права вибору.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.05.12 | Микола Гудкович

      Тоді висловлюйтеся чіткіше

      
      Я так розумію, що ви за маркування ГМО-продуктів, проти монополізації ринку насіння постачальниками саме ГМО-рослин і за подальше ретельне вивчення теми генетичної модифікації.
      
      Але може бути не таким очевидним.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.05.12 | Andrij Topchan

        Маркування не вирішує аж нічого. Треба ввести повну заборону а п

        потім вивчати, бо буде пізно. Тепер як вивчати, якщо урад США просуває ГМО? Америка чинить тиск на ЄС, відбуваються дивні речі - науковців які висловлюються проти ГМО звільняють інших підкупають про це дивіться у 6-ій частині...

• 2008.05.13 | Andrij Topchan

  6th part contains...

  у цій частині про складнощі досліджень "нової технологіі" коли просуванням займаються урядовці США. Україна здатна протистояти такому тиску?
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.05.15 | Torr

    викладуй 7-му!

    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.05.16 | Andrij Topchan

      а де будьласка?!

• 2008.05.16 | Andrij Topchan

  7th part contains...

  Той, хто пригадує радянську пропаганду проти США через війну у В"єтнамі, той має пригадувати також про Агент Оранж - дефоліант, яким знищувались ліси В"єтнаму, щоб дістать в"єтком. Агент оранж досі приносить жертви - отруїлись більше 3 000 000 людей, агент оранж призводить до раку та страшних генетичних захворювань. Агент оранж - продук Монсанто, на безпечності якого наполягало підприємство. Навіть коли американські вояки на собі відчувши цю безбечність подали до суду і були проведені дослідження, Монсанто підробило результати таким чином, що притягти його до відповідальності не змогли.
  
  До речі Агент Оранж такий токсичний через діоксин. У фільмі показані світлини отруєних діоксином - виглядають вони так само, як Ющенко у 2004-ому. (Московські засоби масової брехні досі мусують версію прокази)
  
  Чи можна довіряти такому підприємству, коли йде мова про те, що ми їмо, і навіть не знаємо що?!!!

• 2008.05.20 | Andrij Topchan

  У частині 8-11 йдеться про...

  Боровик пише:
  ...Для бідних країн ГМО є способом перестати бути бідною країною. Так, наша країна ще довго стоятиме раком на полях і отримуватиме низькі врожаї. А коли захоче їсти, то купуватиме польську картоплю і польське м*ясо...
  
  Bayan пише:
  http://news.yahoo.com/s/ap/20080511/ap_on_re_as/india_farmer_suicides
  У Індії щодня кінчає самогубством 48 фермерів, доведених до відчаю у значній мірі тим, що їхні врожаї не можуть окупити шалено дороге генетично-модифіковане насіння (бавовни, у даному випадку). Ціни на ГМП у 3 рази вищі за природнє насіння.
  
  Хто ж правий? Про це у восьмій частині.

• 2008.05.20 | Тестер

  Та Гімно продукти через таких дебілів, як ти, що не знають

  ні генетики ні про те, що ми їх давно споживаєм...
  Плоди, які ми споживаємо первинно генно модифіковані...
  не флудь, а біжи в бурсу Учитись...