Почему биотопливо всегда будет дороже нефти.
05/03/2008 | Soft
После множества споров по поводу эффективности или неэффективности биотоплива я решил произвести несложные школьные вычисления. Как известно наука начинается там где начинаю измерять, а экономика, где начинают считать. Получивший продукт “научного коммунизма” эээ… “научной экономики” представлен ниже.
Энергия, выделяемая 1 кг бензина 46*10^6 Дж или при плотности бензина 710 кг/м3, энергия выделяемая 1 литром бензина составляет 32.66 *10^6 Дж.
Средняя мощность получаемого горизонтальной поверхностью от солнцем излучения составляет 100 Вт на квадратный метр. Существуют ГМО(трава) которая в процессе фотосинтеза переводит в органику до 10% от этого излучения. При переработке, скажем, мы получаем 40% полезного топлива от всей органики. Решаем школьную задачку какую энергию может произвести 1 метр поверхности засаженный ГМ-травой за 1 день.
1м2*день*Дж = 100 Вт * 3600сек в часе * 8 часов дня * 0.1 * 0.4 = 115200 Дж
Итого чтобы произвести топливо соответствующее 1 л бензина за 1 день нужно изъять из сельхозугодий 32.66 *10^6 / 115200 = 283.5 м2 (без учета зимнего и осеннего периодов)
Для поездки на легковом автомобиле на работу и с работы требуется в среднем 5 литров бензина в день требуется 283.5 *5 = 1417.5 м2 или 14 соток только на бензин для поездок.
Минимальная стоимость 1 сотки в Ирпене составляет 50000(до 150000) грн, цена 1 литра бензина 6 грн за литр.
Итого 1 сотка может производить в год 2.835 * 120(теплых дней) * 6 = 2041 грн. И окупится она 50000/2041 = 24.5 года.(без учета каких либо сопутствующих затрат и налогов).
После всех проведенных расчетов предлагаю сперва всем зеленым пройти курс: “Домашняя экономика для полных идиотов” и только после этого, здраво переосмыслив все свои “гениальные идеи”, что-либо предлагать.
http://alifesoft.livejournal.com/5062.html
Энергия, выделяемая 1 кг бензина 46*10^6 Дж или при плотности бензина 710 кг/м3, энергия выделяемая 1 литром бензина составляет 32.66 *10^6 Дж.
Средняя мощность получаемого горизонтальной поверхностью от солнцем излучения составляет 100 Вт на квадратный метр. Существуют ГМО(трава) которая в процессе фотосинтеза переводит в органику до 10% от этого излучения. При переработке, скажем, мы получаем 40% полезного топлива от всей органики. Решаем школьную задачку какую энергию может произвести 1 метр поверхности засаженный ГМ-травой за 1 день.
1м2*день*Дж = 100 Вт * 3600сек в часе * 8 часов дня * 0.1 * 0.4 = 115200 Дж
Итого чтобы произвести топливо соответствующее 1 л бензина за 1 день нужно изъять из сельхозугодий 32.66 *10^6 / 115200 = 283.5 м2 (без учета зимнего и осеннего периодов)
Для поездки на легковом автомобиле на работу и с работы требуется в среднем 5 литров бензина в день требуется 283.5 *5 = 1417.5 м2 или 14 соток только на бензин для поездок.
Минимальная стоимость 1 сотки в Ирпене составляет 50000(до 150000) грн, цена 1 литра бензина 6 грн за литр.
Итого 1 сотка может производить в год 2.835 * 120(теплых дней) * 6 = 2041 грн. И окупится она 50000/2041 = 24.5 года.(без учета каких либо сопутствующих затрат и налогов).
После всех проведенных расчетов предлагаю сперва всем зеленым пройти курс: “Домашняя экономика для полных идиотов” и только после этого, здраво переосмыслив все свои “гениальные идеи”, что-либо предлагать.
http://alifesoft.livejournal.com/5062.html
Відповіді
2008.05.03 | Mossad
Re: Почему биотопливо всегда будет дороже нефти.
Существуют ГМО(трава) которая в процессе фотосинтеза переводит в органику до 10% от этого излучения. При переработке, скажем, мы получаем 40% полезного топлива от всей органики.это допущения?
2008.05.03 | Soft
Re: Почему биотопливо всегда будет дороже нефти.
>>Существуют ГМО(трава) которая в процессе фотосинтеза переводит в органику до 10% от этого излучения. При переработке, скажем, мы получаем 40% полезного топлива от всей органики.>>это допущения?
Да, допущения, так как в реальности все намного хуже. Данные цифры, которые я привёл, самые оптимистические.
2008.05.03 | троль ak1001
теретически если нефть кончится
то биотопливо будет дешевле2008.05.03 | Soft
Не биотопливо, а плазменные батарейки. Когда кончится нефть.
2008.05.03 | Englishman
биотопливо тоже будет дешевле. по определению.
2008.05.03 | Soft
Только выращивать его нужно будет на бескрайних полях
марсианской целины. А квантовыми телепортерами доставлять на Землю.2008.05.03 | троль ak1001
ну если решили играть в дурку. в вашем учебнике для идиотов
что то о спросе-предложении и наличии товара на рынке говорили или нет?задача
вы приходите на заправку - а бензина нема
а вам надо срочно ехать
(именины у тещи наприклад)
становитесь у заправки с табличкой в руках "куплю канистру бензина"
вопрос - скоклько в этой ситуации стоит бензин?
2008.05.03 | Soft
Re: ну если решили играть в дурку. в вашем учебнике для идиотов
Столько за сколько я его согласен купить и за сколько его могут мне продать.Ну а если цена покупки и продажи не коррелируются, то это называется дефицит (не когда товара вообще нет, а когда владение им нецелесообразно).
Если бензин будет стоит 100 грн(при текущей стоимости гривны) за 1 литр, то мне будет проще купить электромобиль, например вот этот http://www.drive.ru/supercars/news/2006/07/20/51485/so_skorostyu_molnii.html
и заправлять его с розетки.
2008.05.03 | троль ak1001
какой то вы очень ....
а в розетке лектричество из воздуха что ли?и вообще кпд тепла в лектричесвто - 30% а тепла в работу намного больше, странно что вы, написавший такой первый пост, об этом не подумали
2008.05.03 | Soft
Не из воздуха, а из "атома", стоимостью 3-4 цента за Квт.ч
2008.05.03 | троль ak1001
у вас каша в голове
вы говорите опять не о цене, а о себестоимостии себестоимость 3-4 в атомной энергетике уже под большим вопросом. под очень большим
2008.05.03 | Soft
Читайте(л)
стоимость производства на АЭС составляет 2,36 евроцента за кВт. ч.http://www.baltic-course.com/archive/rus/index.htm-read=250.htm
2008.05.03 | троль ak1001
:) не все так просто, дорогой наш украинчику
урана то 235 лет на сто лет осталося на всеха если нефть через 10 кончится и все почнуть строить атомни реакторы в каждую розетку - шо робить?
счас правда придут любители канду, но и для них ложку говна в их бочку меда мы найдем
и поэому прежде чем мы пойдем в глубокие дебри, давайте вернемся к вашому посту где вы написали "будет всегда дороже"
2008.05.03 | Soft
Читайте2(л)
>>урана то 235 лет на сто лет осталося на всехРеакторы-размножители на быстрых нейтронах имеют потенциальную возможность использовать фактически весь уран, произведенный горнодобывающей промышленностью.
Как описано в разделе 3.2, приблизительно в 60 раз большее количество энергии можно извлечь из первоначально добытого урана с помощью топливного цикла реакторов-бридеров по сравнению с "незамкнутым циклом" в обычных легко-водных реакторах.
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1183867&uri=44.html
Переход к использованию реакторов на быстрых нейтронах, при замыкании топливного цикла, позволяет ядерной энергетике (рис 2.) принять на себя весь требуемый (по прогнозам WEC) прирост электропроизводства в течение ближайших десятилетий, а затем и вообще снять ограничения по сырьевым ресурсам. Очевидно, что при этом автоматически выполняются требования Киотского протокола и стабилизируются на любом заранее заданном уровне выбросы парниковых газов, связанные с электроэнергетикой.
http://www.nikiet.ru/rus/publications/innoproj.html
2008.05.03 | троль ak1001
ви поки найкидайте лінків, я в інших місцях поки погуляю
може знайдете те чого я не читав, буду вдячний2008.05.03 | Soft
По поводу: будет всегда дороже
Потому что когда нефти станет мало, бензиновый двигатель будет таким же анахронизмом, как сейчас паровой трамвай на дровах.Так что смысла в биотопливе не будет, если можно будет вставить дейтериево-тритиевую плазменную батарейку в автомобиль (где плазма будет содержатся в магнитной ловушке).
А по поводу нефти - есть ещё Антарктический шельф и шельф Северного Ледовитого, где ее хоть залейся.
2008.05.03 | троль ak1001
о вот про єто побольше линков дайте
про "дейтериево-тритиевую плазменную батарейку в автомобиль (где плазма будет содержатся в магнитной ловушке)."люблю научную фантастиу
2008.05.03 | Soft
Ви таки будете смеятся, но я нашел патент :)
ПИНТА - плазменный аккумулятор. Это новое альтернативное решение энергетической проблемы в противовес термоядерной управляемой энергетики. По приведенной оценке технологии ее стоимость на рынке составит минимум 700 млрд. долларов США. Данная технология дает возможность заменить нефть, газ и другое топливо, в том числе ядерное топливо, водород, кислород и прочее.http://naukograd.obninsk.ru/sobyt/oct04_pred_list.htm
А по поводу аккумуляторов на нехимической технологии это очевидно, что когда начнутся серьёзные проблемы с нефтью(через 50 лет) то развитие технологии позволит уже создавать мощные источники энергии - производимой или аккумулируемой(например ядерный реактор построенный на основе нанотехнологий размером с современный утюг).
Ну и в научно-популярной литературе я встречал серьёзные рассуждения по поводу миниатюрных термоядерных реакторов. Так что через 50 лет, вполне возможно.
http://altus3d.blogspot.com/2008/02/blog-post.html
http://korrespondent.net/tech/121264
http://www.membrana.ru/articles/inventions/2005/05/11/212100.html
2008.05.03 | троль ak1001
щось по вашему линку не патент, а якась заявка на финансирование
патента. якщо ви так впевнені то допомогли б пану, вклалися б своїми грошиками, через 50 років би розбагатіливзагалі на membrana.ru вже давно пікотехнологіями агитують, а ви все в нанотехнологіях блукаєте яко пєщерна людина....
2008.05.04 | Володимир
Re: Не из воздуха, а из "атома", стоимостью 3-4 цента за Квт.ч
А між атомними станціями за відсутності нафти будуть їздити льошаді. Дуже, знаєте, розумна і добра тварина. Пам'ятаєте у Джетро Тала: Heavy horses,move the land down your feet! Пророча пісня, між іншим. 1978 рік.2008.05.04 | троль ak1001
и то в сухую погоду
бо асфальта ж не будета в дождь по грязюці пишочком
2008.05.04 | Soft
Угу и при попутном ветре
А кроме асфальта других материалов для строительства дорого не знаете?Кроме того асфальт добывается не из нефти
http://ru.wikipedia.org/wiki/Асфальт
2008.05.03 | Englishman
Re: Почему биотопливо всегда будет дороже нефти.
Soft пише:> После всех проведенных расчетов предлагаю сперва всем зеленым пройти курс: “Домашняя экономика для полных идиотов” и только после этого, здраво переосмыслив все свои “гениальные идеи”, что-либо предлагать.
вы считаете энергетические компании полными идиотами? они уже давно этим занимаются, а некоторые создают институты совместно с университетами (BP+Berkeley) по созданию более дешевого биотоплива (бюджет на 10 лет- 500 миллионов долларов только от БП).
2008.05.03 | Soft
Угу, нанораспил бабла.
>>вы считаете энергетические компании полными идиотами? они уже давно этим занимаются, а некоторые создают институты совместно с университетами (BP+Berkeley) по созданию более дешевого биотоплива (бюджет на 10 лет- 500 миллионов долларов только от БП).Нет, не считаю идиотами. Вон в России занимаются нанотехнологиями, ну а в Европе и США тоже освоили нанораспил бабла(когда бабло пилится так тонко, что почти незаметно, цифра в 500млн тому подтверждение).
А как они изменят базовую цифру в 100 Ватт на 1 м2? Разве что выведут солярки на орбиту и будут передавать энергию по микроволновому лучу. Но никакого отношения к биотопливу это уже не имеет.
Или вы предлагает холодный термоядерный синтез в биологических источниках? А это идея, это ж какой нанораспил бабла можно организовать под такую теорию!!!
2008.05.03 | Englishman
вот я и говорю, акционеры забыли вас спросить
миллиардом больше, миллиардом меньше. Маются от незнания, куда бы лишний миллиард пристроить.А вы бы их математике базовой научили. Они ж там "тупые" ((с) Задорнов)
2008.05.03 | Хвізик
ваш розрахунок доводить лиш те, що на дачній ділянці, особливо п
поблизу Ірпеня, сировину для пального вирощувати при нинішньому стані речей малорентабельно2008.05.03 | троль ak1001
кстати вот цикава статья про сейчас. Боровику понравится (л)
Soaring Oil Pushes Ethanol Demand as Food Prices Sharply Increasehttp://www.dailytech.com/article.aspx?newsid=11666
Ethanol is accounting for 25 percent of corn consumption, driving up food prices sharply
With gas at unprecedented highs in the U.S. of $4 a gallon or more, and with many vehicles equipped with ethanol ready engines, the demand for the biofuel is soaring. A U.N. expert warned that switching to an ethanol infrastructure, in its current form, would be disastrous for the world food market, yielding famine. Here in the U.S. the cost is not being felt in hunger as much as it is being felt in the check book.
The news is good news for some -- corn farmers. The farmers, long propped up by government subsidies and constantly on the verge of collapse, are in the unfamiliar territory of making record profits. While oil has long been labeled black gold, farmers are discovering that corn is the new gold -- yellow gold.
....
2008.05.03 | Хвізик
Re: кстати вот цикава статья про сейчас. Боровику понравится (л)
троль ak1001 пише:> Soaring Oil Pushes Ethanol Demand as Food Prices Sharply Increase
>
>
> http://www.dailytech.com/article.aspx?newsid=11666
>
> Ethanol is accounting for 25 percent of corn consumption, driving up food prices sharply
>
>
> With gas at unprecedented highs in the U.S. of $4 a gallon or more, and with many vehicles equipped with ethanol ready engines, the demand for the biofuel is soaring. A U.N. expert warned that switching to an ethanol infrastructure, in its current form, would be disastrous for the world food market, yielding famine. Here in the U.S. the cost is not being felt in hunger as much as it is being felt in the check book.
>
> The news is good news for some -- corn farmers. The farmers, long propped up by government subsidies and constantly on the verge of collapse, are in the unfamiliar territory of making record profits. While oil has long been labeled black gold, farmers are discovering that corn is the new gold -- yellow gold.
>
>
>
> ....
мене колись у Штатах вразили величезні абсолютно недоглянуті кукурудзяні поля: кукурудза стояла всю зиму неприбрана. було враження, що вона нікому не потрібна. тепер, мабуть, вже потреба в ній появиться.
а поглянте на Україну, скільки у нас полів лежать неорані. може с/г троха підніметься, якщо оранжисти податками селян не задушать
2008.05.03 | Боровик
Re: кстати вот цикава статья про сейчас. Боровику понравится (л)
Дякую за статтю. Я трохи в курсі справ, бо зараз вивчаю СГ в США...Я вже колись на форумі писав, що вихід аграрної України не в біопаливі, а в розвинутому СГ, виручку з якого можна витрачати на любе паливо.
1 гектар дає біля тони біодизелю вартістю біля 1000 доларів. Гектар картоплі дає 200-400 центнерів чи 4-8 тисяч доларів.
Навіть в США біопаливо переважно розглядають як точкова альтернатива. Тобто десь його можна підмішувати, десь перевести котельні чи окремі ферми. Недавно був на фермі, що використовує в якості джерела енергії газ метан, що утворюється від перегнивання відходів ферми. Воно то працює, умовно можна назвати рентабельним, але успіх ферми визначається не через економію газу, а через надої 1000 корів, вихід м*яса, доступності дешевої годівлі, генетики...
Є ще така калькуляція, що в Україні є біля 50 мільйонів гектарів. І якщо всі гектари засіяти культурами на біопаливо, переробити, то це буде всього 50 мільйонів тон біопалива. Цього не вистачає на потреби країни.
2008.05.03 | троль ak1001
я в статті виділив для себе три моменти
1) пишуть шо багато фермерів нарешті почали заробляти2) трубопровід для етанолу через країну - це вже масштаб...
3) вплив на інше сільгоспвиробництво - мясо птахи яйця
2008.05.03 | троль ak1001
а який на ваш погляд оптимальний наділ для малого фермерьского
господраства?скліки гектарів оптимально і який мінімум?
2008.05.04 | Боровик
Re: а який на ваш погляд оптимальний наділ для малого фермерьск
Не знаю.Маю фермерське господарство в Україні. Площа - до 100 гектарів.
Я його маю не для прибутку, хоча воно прибуткове. Це скоріше соціальний проект.
Я взагалі не знаю прибуткових чи то бізнес привабливих фермерських господарств. Всі що я знаю - або під дахом когось з чиновників для легалізації коштів (через СГ податок) або з прицілом на перспективу чи то вартості землі чи змін в СГ. Іноді господарства існують всупереч логіки.
В галузі криза зі всіх сторін.
Мінімальної площі як такої не існує. Селянин сам може починати з 5 гектарів. Цієї площі вистачить, щоб мати річний прибуток на рівні 30,000 гривень і не шукати заробітків.
Якщо стоїть питання інвестиції, то можна починати з 10Га. Для цього вам треба найняти одного напівкваліфікованого агронома-тракториста за 18000 гривень, бухгалтера за 12000 і тракториста за 10000 на рік. Ваш прибуток може складати 10000. Далі ефективність росте, але появляються технічні проблеми. Наприклад, зараз важко залучити людей на сезонні роботи. Ми відмовились від вирощування моркви, бо не можемо знайти людей на її збір. Зараз велика проблема ручного перебирання картоплі.
троль ak1001 пише:
> господраства?
> скліки гектарів оптимально і який мінімум?
2008.05.03 | Soft
3-5% от всей индустрии.
Я не говорю что биотопливо, нельзя использовать. Но это будет не более 3-5% от всей "мобильной" энергетической индустрии.Так что 5% будет ездить на биотопливе, а остальные на традиционном украинском транспорте волах?
2008.05.03 | Хвізик
Re: 3-5% от всей индустрии.
Soft пише:> Я не говорю что биотопливо, нельзя использовать. Но это будет не более 3-5% от всей "мобильной" энергетической индустрии.
>
> Так что 5% будет ездить на биотопливе, а остальные на традиционном украинском транспорте волах?
Ви дійсно певні, що утримувати волів дешевше, ніж автомобіль??
2008.05.03 | Soft
Нет. Дешевле электромобиль уже при 8 грн за литр.
2008.05.03 | Михайло Свистович
Re: ваш розрахунок доводить лиш те, що на дачній ділянці, особливо п
Хвізик пише:> поблизу Ірпеня, сировину для пального вирощувати при нинішньому стані речей малорентабельно
А видобувати на цій ділянці нафту й виробляти з неї бензин, ще менш рентабельно
2008.05.03 | троль ak1001
а хто зна.... може там глибоко глибоко
під українським кристаличним щитом на глибині 5 кілометрів чекає пана Софта нафта яка буде зажди дешевша за біопаливо...2008.05.03 | Михайло Свистович
А якщо ще до іншої сторони землі добуритися...
2008.05.03 | Soft
А чего ж ваша Мирослава там за каждую сотку с Бондарем воюет?
2008.05.03 | Михайло Свистович
Бо не лише нафтою славиться ірпінська земля
2008.05.03 | SpokusXalepniy
Откуда берётся энергия в Калифорнии.
Каждый месяц я получаю по почте счет за энергию от своей компании.Эта компания PG&E - почти монополист - доставляет 95% энергии в Калифорнии.
Лет 10 назад её сильно поприжали со стороны калифорнийских властей и она сейчас "ходит паинькой", т.е. во многих отношениях регулируется специально созданным для неё законадательством.
В каждом счете (кроме требования с меня оплаты
Так, например, она анализирует на рынке различное домовое оборудование на предмет сохранности энергии, которые эти устройства обеспечивают, и даёт скидки (купоны) от себя, если вы хотите заменить своё, более устаревшее оборудование в доме.
Кроме того, она даёт полезную информацию и в самом счетё, сравнивая ВАШИ ЖЕ расходы энергии за этот же период прошлого года, а также предоставляет информацию общезначимую для Калифорнии.
Вот пример информационной странички (с одной и другой стороны), по которой можно судить откуда берётся энергия и какие планы её взятия на ближайшее будущее.
2008.05.04 | Soft
И заметьте. Ядерная увеличилась с 1% до 22%
2008.05.04 | троль ak1001
а когда был 1% ?
станции в КалифорнииDiablo Canyon
два блока по 1000 мегаватт
введены в строй в 1985 и 1986 годах
эта станция насколько я понял принадлежит компании которая выставляет счета СпокусуХалпеному
San Onofre
два действующих блока по 1000 мегаватт
еще один блок на 440 мегаватт был введен в строй в 1968-ом и закрыт в 1992
еще одна станция на 900 мегаватт работала с 1975 по 1989
строительство новых блоков в Калифорнии запрещено законом штата чуть ли не с 1978, до тех пор, пока не будет продемонстрирована технология обеспечивающая безопасное хранение и переработку атомного топлива
2008.05.04 | Soft
Не знаю, это в табличке так описано
2006CA POWER MIX и 2008CA POWER MIX2008.05.04 | троль ak1001
ну значит для Спокуса там готовят специальный микс
но сосбтевнно в Калифиорнии лектричества дефицит и хоть новые блоки они не строят но с атомной станции в Аризоне кошерную атомную энергию покупают2008.05.04 | Soft
И посмотрите не цену электроэнергии
Ядерной, газовой, геотермальной и из восполняемых источников.http://www.energy.ca.gov/electricity/levelized_costs.html
Самая дешевая это геотермалка, это понятно, но мощность по сравнению с той же атомной у этих станций просто смешна.
Ну а газ закончится быстрее ядерного топлива.
2008.05.04 | Михайло Свистович
Re: И посмотрите не цену электроэнергии
Soft пише:>
> Ну а газ закончится быстрее ядерного топлива
Якщо йдеться про уран, то не факт
2008.05.04 | троль ak1001
хорошая табличка. чего ж вы ее не прикололи к своему первому
сообщению?не знаю что такое Адвансед Нуклеар, но 12 центов за киловат уже больше похоже на правду чем ваши 3-4
но более интересны строчки с названием Biomass
особенно Biomass - LFG - 5,61 за киловатт
согласно этой таблицы похоже что ваше "всегда будет дороже" уже кончилось
2008.05.04 | Soft
Re: хорошая табличка. чего ж вы ее не прикололи к своему первому
>>особенно Biomass - LFG - 5,61 за киловаттBiomass - LFG - это обычный метан от перегнивания отходов. Обратите внимание на общую мощность 2 МВт и сравните с геотремалкой по 50 МВт и двумя несчастными устаревшими атомными станциями 1000 МВт.
Высокая цена энергии с данных станций связана скорее всего с их устареванием. С новых ядерных станций 1 Квт.ч стоит 3-4 цента. С брейдеров(которые используют весь уран 235 и 238) пока 5-7.
С того что нагадишь(LFG), много не нагреешь...
2008.05.04 | троль ak1001
какая разница мало или много
уже дешевлехотя вы утверждали что всегда дороже
и это в 2007
2 биомасс это биомасс
выросло оно и перегнило, или выросло и туже сожгли - детали процесса
3 батенька, 3-4 цента это при коммунизме с плановой экономикой и закрытыми глазами на полный цикл атомной энергетики
эти цифры обман, ибо складываеются только из текущих производственных расходов и в них практически не учитывается ни цена станции (несеолько миллиардов баксов по сегодняшним ценам), ни стоимость утилизации отработанного топлива, ни стоимость закрытия станции
про бридеры вообще не смешите мои тапочки
2008.05.04 | Soft
Re: какая разница мало или много
>>уже дешевле>>хотя вы утверждали что всегда дороже
>>и это в 2007
>>2 биомасс это биомасс
>>выросло оно и перегнило, или выросло и туже сожгли - детали процесса
Это означает что более 3% от потребностей получаемых из дешевых отходов, котрые все равно нужно как-то перерабатывать и избежать их нельзя - стоимость энергии более этих 3% увеличивается в десятки раз.
Так что дешевая полученная энергия от перегнивания свиного навоза не означает что засеяв поля травой мы получим энергию в той же цене. Мы получим энергию в 10 раз дороже или нам нужно выращивать в 33 раза больше свинины и съедать.
>>3 батенька, 3-4 цента это при коммунизме с плановой экономикой и закрытыми глазами на полный цикл атомной энергетики
>>эти цифры обман, ибо складываеются только из текущих производственных расходов и в них практически не учитывается ни цена станции (несеолько миллиардов баксов по сегодняшним ценам), ни стоимость утилизации отработанного топлива, ни стоимость закрытия станции
Это себестоимость, а не цена продажи
Особенно примечательными являются показатели финской атомной энергетики. По сравнению с другими генерирующими предприятиями страны, стоимость строительства АЭС (1749 евро за кВт установленной мощности) примерно в 3 раза превышает стоимость строительства газовых станций. Однако при КИУМ более 64% атомное электричество становится самым дешевым. При значении КИУМ 80% стоимость производства на АЭС составляет 2,36 евроцента за кВт. ч. При увеличении КИУМ до 90%, что является нормой для финских АЭС, стоимость производства на атомных станциях снижается до 2,15 евроцентов.
http://www.baltic-course.com/archive/rus/index.htm-read=250.htm
2008.05.04 | троль ak1001
опять вы в неадекватность какую-то впали
хотя тезис высказанный в своем первом топике уже сами опроверглитак почему говорите в калифорнии 12 центов за киловатт?
2008.05.04 | igorg
Бензин і дизпаливо безумовно ростуть швидше
за траву на грядці. На поверхню землі потрапляє від Сонця енергія, що складає 1-1.5 кВт на м2. Сучасні сонячні теплообмінники мають ККД 80%.Сучасна енергетика базується на величезній інфраструктурі, обслуговування якої складає більше 3/4 вартості кінцевого продукту. Більше того, суспільство займається прямими й непрямими дотаціями цього сектора. З однією метою - забезпечити централізований контроль суспільства для вузького кола осіб, через залежність від енергоресурсів. Фактично це енергетичний допінг чи наркотик, що тотально охоплює все сучасне технологічне суспільство. Тобто дешевизна викопних ресурсів є економічним міфом.
10 соток здатні забезпечити сімю з 2-3 чоловік практично 3/4 необхідного для життя. При чому з категорії найнеобхіднішого: їжа, паливо. Наявність суспільної інфраструктури спрямованої на забезпечення функціонування таких господарств (яка фактично відсутня) робить їх незрівняно ефективнішими за існуючу систему. Відповідні сучані технології уже розроблено й апробовано (знайдіть курс DIERET й подивыться).
Окрім того це екологічно чиста, безпечна й соціально сприятлива економіка, в центрі якої не надприбутки одиниць, а достатній рівень життя пересічної працюючої людини.
Тож не варто таки займатися школярством. Те що маємо це проблема не економічна, а суто соціальна, ментальна.
Чи вдасться людству приборкати свої інстинкти хижаків це звісно питання, але зовсім не економічного плану
На фото: нафтодобувна інфраструктура Самотлора 20х30 км. Цікаво, скільки коштує таке побудувати й експлуатувати в сьогоднішніх цінах?
2008.05.04 | Koala
Досі я вважав, що такі речі публікуються за гроші нафтокомпаній
але зараз бачу, що є дурні, які це підтримують самі...Ви взяли вартість сотки в Ірпені. А вартість сотки в центрі Києва чому не взяли? А в Москві - там ще дорожче, а врожайність менше? Давайте вже брати вартість землі десь під Черніговом чи Запоріжжям.
Більше того, ваші обчислення закінчилися висновком, що все ж така справа окупиться, хай і не дуже швидко. То чому ви вважаєте, що це невигідна справа? Ще трохи зростуть ціни на нафтопродукти - і самоокупність миттєво зросте.
До речі, а слабо провести аналогічні розрахунки, виходячи з припущення, що в Ірпені знайшли поклади нафти? Площа, відрахування за забруднення, будівництво інфраструктури - ну не автоцистернами ж вивозити нафту - скільки воно коштуватиме? І додайте ще одну умову - що родовища вистачить, ну, на 15 років. А за скільки років окупиться?
Втім, я не проти нафтової промисловості. Якщо зараз так дешевше - то треба розробляти нафту. Але при цьому готуватися до того, що вона скінчиться, а коли це станеться, принаймні, перехідний період буде працювати на біопаливі.
2008.05.04 | Volodymir
Є така стандартна задачка 80=х для бухгалтера-початківця
На кейс не тягне, але є класичною:Чому літр Кока-коли (кукурудзяний сироп + вода + бутилювання + багатоканальна дистрибуція) цінніша за літр бензину (розвідка + видобування + дорогуща інфраструктура + розподіл).
Звісно, зараз трохи вирівнялося.
І ще на цю тему можна поспілкуватися із бразильцями.
2008.05.04 | igorg
В чому некоректність порівняння? В періоді експлуатації
Вся "низька" вартість викопних енергоресурсів базується на їх масовості. Чим більша масовість тим нижча собівартість. Оскільки ці ресурси принципово обмежені (вичерпні) то чим більша масовість (обсяг) видобутку тим коротший термін експлуатації. Тобто, ресурс має сам стимулювати своє інтенсивне використання, попит. Це принципово протирічить енергозбереженню. Але найцікавіше настає коли ресурс закінчується. Адже вся інфраструктура налаштована на максимальне споживання. Ціни фантастично лізуть угору і це проблема споживача й інфраструктури, але не видобувача (власника ресурсу). Вони опиняються у вкрай невигідному становищі. Бо доводиться платити за дорогий ресурс по-максимуму споживання, експлуатацію потенційно непотрібної інфраструктури й одночасно шукати альтернативи. Це досить доступно зрозуміти з прикладу нашого комунального господарства.Навпаки, невичерпні енергоресурси мають практично необмежений термін експлуатації. І створена для них інфраструктура працює до повного фізичного чи морального зношення й заміни. Тобто, зелені сотки годуватимуть власника практично вічно, на відміну від викопних родовищ. В той час, як скажімо інфраструктура Самотлора через декілька десятків років стане непотрібною й буде покинута разом з купою створених екологічних проблем.
Інша особливість відновлюваних ресурсів їх децентралізованість. Тому практично дуже важко їх монополізувати, контролювати, розподіляти. Вони мають бути принципово наближені до споживача. Це зумовлює зовсім іншу соціальну інфраструктуру ніж ту котра нині вважається символом прогресу (мегаполіси). Зрозуміло, що сучасна економіка й соціум на це не налаштовані. Вони породження енергетичної вакханалії викопних енергоресурсів.
Як приклад. Зараз багато хто з власників земельних ділянок у селі продають їх й купують дорогі мобілки, меблі, мотики й т.п. Й розплата неминуча. Цей мотлох нічого не коштуватиме вже за 5-10 років, в той час як вартість землі зросте багатократно. А власники перетворяться на наймитів чи й бомжів й будуть все життя відпрацьовувати "комфортні" 5-20 м2 на n-му поверсі спального району. Це власне мініілюстрація того, що відбувається й у великих масштабах.
Тож те що є вигідним є дуже відносним, особливо якщо розглядати це на різних часових й просторових проміжках
2008.05.04 | Soft
А еще в энергетической мощности.
Вот вы со своими восполнимыми источниками энергии предлагаете мне отказаться от кондиционера, так как он жрёт с полгектара земли, необходимого на его функционирование.А я хочу пользоваться кондиционером и проблемы зеленных меня не волнуют. А если электроэнергия станет стоить по 1 грн за КВт.ч я пойду и проголосую за того кандидата, который настроит в Украине пару сотен ядерных станций, но сделает электроэнергию снова по 25 коп за КВт.ч.
2008.05.04 | igorg
А Ви уважно подумайте про свій кондиціонер
На тему як його зробити енергетично економним. щоб він споживав мінімум зовнішньої енергії дуже благодатна тема, бо тут якраз моща потрібна саме тоді коли її за стіною хоч відбавляй.Проте тут той самий принцип яскраво зреалізовано. Мінімум затрат, максимум споживання. Все для Вашого комфорту
Підказка: двигун Стирлінга, аміачно-водневий агрегат, водяне охолодження (нагрівання води).
2008.05.04 | Soft
Re: А Ви уважно подумайте про свій кондиціонер
>>На тему як його зробити енергетично економним. щоб він споживав мінімум зовнішньої енергії дуже благодатна тема, бо тут якраз моща потрібна саме тоді коли її за стіною хоч відбавляй.Вы предлагаете солнечные батареи(во время солнечного дня) или нарушить второй принцип термодинамики?
Так на эти солнечные батареи нужна большая площадь, которую можно найти в рамках коттеджа, как у меня, но нельзя найти в рамках панельного дома.
И цена солнечных батарей 5835.61 за 100 Вт, а кондиционеру требуется 1500 Вт. Итого 87525 грн. Я пока не олигарх.
http://www.elfaelectronics.com.ua/cgi-bin/index.cgi?ec=28a9b1c
2008.05.04 | igorg
Просто подумайте про енергетичний абсурд
в наших будинках. В тому числі й з кондиціонерами.Мова не йде про сонячні колектори. Хоча для мого панельного це енергетичний клондайк.
Кондиціонер нагріває гаряче зовнішнє повітря на шару. Тобто за Ваш кошт не тільки охолоджується повітря в квартирі, але й так само гріється повітря на вулиці
1). Аміачно-водневі агрегати не потребують жодного двигуна. Для роботи їм потрібне лише нагрівання. Були раніше такі холодильники "Морозко" здається. Але там нагрівали електротенами.
Для кондиціонерів те що треба. Нагрівання якраз на вулиці.
2). Двигун зовнішнього нагрівання - Стирлінга. Йому все одно чим гріють, газом чи Сонцем. Чим жаркіше тим краще обертається.
3). Бачили вентилятори й радіатори кондиціонерів? Вони гріють повітря, яке до того ж і так гаряче 30-40 градусів. В той час як вода у водопостачанні значно нижчої температури. Чому б не використати для нагрівання води для домашніх потреб?
Якщо проаналізувати пересічний будинок то знайдеться більше 100 пунктів енергозбереження. Звісно це потребує капіталовкладень. І це якраз важливе державне питання стимулювати цей розвиток.
Однак навіщо? Адже за все це платите Ви! Й чим більше тим краще
2008.05.04 | Koala
і рекуператор забули
2008.05.04 | igorg
Так, дякую, рекуператор це класно
http://www.osnova.od.ua/library/vent-info66.php2008.05.04 | Koala
Re: А еще в энергетической мощности.
Soft пише:> А я хочу пользоваться кондиционером и проблемы зеленных меня не волнуют. А если электроэнергия станет стоить по 1 грн за КВт.ч я пойду и проголосую за того кандидата, который настроит в Украине пару сотен ядерных станций, но сделает электроэнергию снова по 25 коп за КВт.ч.
У вас методи обчислення затрат, як у Звягільського: оскільки витрати на компенсації родинам загиблих шахтарів несе держава, то шахта ім. Засядька прибуткова. Так от: обчислюючи вартість АЕС, слід враховувати витрати на компенсації чорнобильцям. От і полічить, СКІЛЬКИ насправді коштує "дешева" енергія від атомних електростанцій...
2008.05.04 | Soft
Re: А еще в энергетической мощности.
>>У вас методи обчислення затрат, як у Звягільського: оскільки витрати на компенсації родинам загиблих шахтарів несе держава, то шахта ім. Засядька прибуткова. Так от: обчислюючи вартість АЕС, слід враховувати витрати на компенсації чорнобильцям. От і полічить, СКІЛЬКИ насправді коштує "дешева" енергія від атомних електростанцій...Ответим вам той же монетой:)
А посчитайте компенсацию от удорожания продуктов питания по причине забора сельхоз-угодий на выращивание восполнимых энергоресурсов?
Мясо уже по 40 грн за кг, а будет по 200 грн за кг.
Хотя можно перейти на ГМ-продукты, они гораздо дешевле, но вы же против них?
2008.05.05 | Koala
Спалювати в топках ГМ-продукти? Жодних заперечень!
2008.05.04 | igorg
Не можна так по-дитячи себе обманювати
Атомна енергетика має аж 12 технологічних ланок і є однією із найзатратніший і найнебезпечніших. Єдина її перевага це найбільша концентрація потужності. На цю наркоту можна посадити всю країну.Навіть якщо у Вас буде вартість 25 коп., то все одно Ви платитимете реальну вартість. Просто іншим способом (якщо Ви не злодій звісно)
Щодо вражень від атомної енергетики то рекомендую поспілкуватися з тими хто жив у Припяті.
2008.05.04 | Soft
А кто станет вкладывать деньги в кампанию,
которая окупится только через 30 лет и очень большие риски, что все прогорит. Ну разве что государство, которое имеет много шальных денег и рабского труда, как Советский Союз.А в свои рассчеты я включил только расходы на стоимость земли, без налогов и расходов на переработку сырья в биотопливо. Так что да если разместить поля где нибудь в Черниговской области, то даже при цене бензина в 10 грн за литр окупаемость данного предприятия будет от 30 лет.
Нет я не говорю что это все никому не нужно, но!.. Намного эффективнее вложить деньги в тритиевую термоядерную энергетику (экспериментальные уже существующие батарейки на тритии я уже приводил в ссылках). Риск здесь чуть больше, но при успешном развитии существует возможность подмять под себя всю экономику, которая сейчас базируется нефти, так как нефть просто станет невыгодной, даже если она будет и по 10$ за баррель.
Ну а тритий, дейтерий можно добывать из любой воды (в украинских подземных водах его очень даже большой процент). Ну и хватит этого трития на пару миллионов лет.
2008.05.04 | igorg
І Ви і я вже платимо енергокомпаніям прямий податок
на їх існування. Здається 17% на з/плату чорнобильських. А мали б енергокомпанії з прибутку. Втім і тут би вони здерли б. Бо є вкрай централізованими монополістами. Жодна галузь економіки не знає такого рівня централізації як енергетика. І не лише в нас. І сам їй підпорядковане суспільство, а не навпаки. Тому, звісно ж хто вкладатиме?Однак таки вкладають. Не від гарного життя, а від катастрофічної безпрерспективності такого розвитку. Знайдіть програму DIERET й прочитайте.
2008.05.04 | Soft
Re: І Ви і я вже платимо енергокомпаніям прямий податок
>>Знайдіть програму DIERET й прочитайте.Этот лохотрон? Здесь перелагают заплатить деньги за 5 лекций, которые мне не нужны.
http://www.rea.org.ua/index.php?page=dieret&lang=ru
2008.05.04 | igorg
Абсолютно безвомездно ось тут
http://www.inforse.org/europe/dieret/dieret.html і переклад ось тут www.ecomuseum.kz/dieret/dieret.htmlБільше ось тут http://maidan.org.ua/wiki/index.php/Енергетика
На жаль переважна більшість навіть гарно освічених людей дуже мало знають про альтернативну енергетику й послуговуються більше міфами енерголоббі.
Якщо вже підняли серйозне питання то нічого увилювать від дискусії, тримайте рівень
2008.05.04 | Soft
Re: Абсолютно безвомездно ось тут
>>Якщо вже підняли серйозне питання то нічого увилювать від дискусії, тримайте рівеньВесь этот бред про эффективность восполнимых источников энергии я перечитал ранее. Да, можно использовать(где ресурсы бросовые, как органический мусор в городах), но это будет только 3-5% от всей используемой мощности. А 95% процентов мощности все равно будут из промышленных источников (гидростанции и геотремалку я отношу к промышленным).
2008.05.04 | igorg
Ні, не читали, або читали дуже давно
До того ж я не отримав жодної аргументованої відповіді. Окрім звісно, після мене хоч потоп (якщо електроенергія буде по 25 копОдні емоціоналки. Не бачу сенсу продовжувати.
2008.05.04 | Українець, громадянин України
Re: А кто станет вкладывать деньги в кампанию,
Soft пише:> которая окупится только через 30 лет и очень большие риски, что все прогорит. Ну разве что государство, которое имеет много шальных денег и рабского труда, как Советский Союз.
>
> А в свои рассчеты я включил только расходы на стоимость земли, без налогов и расходов на переработку сырья в биотопливо. Так что да если разместить поля где нибудь в Черниговской области, то даже при цене бензина в 10 грн за литр окупаемость данного предприятия будет от 30 лет.
>
> Нет я не говорю что это все никому не нужно, но!.. Намного эффективнее вложить деньги в тритиевую термоядерную энергетику (экспериментальные уже существующие батарейки на тритии я уже приводил в ссылках). Риск здесь чуть больше, но при успешном развитии существует возможность подмять под себя всю экономику, которая сейчас базируется нефти, так как нефть просто станет невыгодной, даже если она будет и по 10$ за баррель.
>
> Ну а тритий, дейтерий можно добывать из любой воды (в украинских подземных водах его очень даже большой процент). Ну и хватит этого трития на пару миллионов лет.
І скільки трітію в українських підземних водах? Декілька грам на 10 мільйонів тон води? Трітій добувають не з води.
2008.05.04 | igorg
В Україні тритію таки вистачає. На жаль.
У водах атомних електростанцій. Не фільтрується й не контролюється. Йде по харчових ланцюжках. Про наслідки шукайте самі.2008.05.05 | samopal
Не завжди... (/)
Поклади нафти мають тенденцію до вичерпання. Можливо нові, більш досконалі технології пошуку родовищ та нафтовидобування трохи збільшать обраховані нині терміни її використання, але навіть такого відкриття, яким зараз хвалиться Бразилія для Штатів вистачить років на 15. Ще років на 10-12 Штати мають власних розвіданих запасів... Звичайно, існують інші нафтоносні райони, і з більшими покладами. Але є також Китай таа Індія, котрі разом складають більше третини людства, і вони лише почали нарошувати енергоспоживання.З іншого боку усі сучасні енергетичні потреби людства еквівалентні сонячній енергії, яка припадає на 150 000 кв. км пустелі Сахара (її загальна площа - 9 млн кв. км). Сучасні сонячні батареї можуть перетворити на струм 1/3 того, що отримують від сонця, але є вже й удвічі ефективніші технології. Ну, кошти звісно, передача тієї енергії і т. д....
Нинішня енергетична криза (з перспективою екологічної) спонукала знову взятися за альтернативні джерела серед яких біопаливо. Країни, які радісно потирають руки від збільшення надходжень за їхні енергетичні копалини трохи забули, що Штати - не лише однин із найбільших пожирачів енергоресурсів, але й один з найбільших виробників харчів та технологій їх вирощування. Та й наука ще трохи щось може. Особливо, якщо припече і на фінансування досліджень та розробок повалять серйозні гроші. Тут головне - "ні спугнуть", бо як тільки ціни на енергоресурси трохи спадуть, ентузіазм "фінансистів науки" зменшиться - три пережиті енергетичні кризи це яскраво підтверджують.
Наприклад, під час другої нафтової кризи на початку 80-х американські автовиробники буквально за кілька років перевернули своє виробництво задом на перед, тобто, перейшли на випуск трохи менших і легших, але помітно економічніших передньопривідних авто. Лише General Motors вбухав у трирічну програму модернізації 43 мільярди доларів (тодішніх!). Потім сташенно жалкував, бо як тільки ціни на нафту впали, америкоси кинулись купувати щось велике і задньопривідне - пікапи та SUVи на їх основі, а тут не прогавив Ford - саме з того часу його знамениті пікапи серії "F" є наймасовішими автомобілями в США.
Зараз у хлопців чергова трагедія - продажі тих чудових та, головне, високорентабельних виробів впали майже на чверть (у "Форда", до речі, найменше). Зауважте, що бензин там зараз коштує практично так само, як і унас, і майже удвічі дешевше, ніж у Західній Європі.
Той же General Motors активно риє в усіх напрямках, щукаючи альтернативні джерела енергії для транспорту. І хоча найбільш розрекламованими та коштовними є його дослідження у галузі водневих паливних елементів та електромобілів, з початку нинішнього року він прикупив частку у вже двох надзвичйно перспективних технологічних проектах з виготовлення біоетанолу.
На початку року було заявлено про контракт з фірмою Coscata, яка розробила технологію перетворення на спирт з допомогою мікроорганізмів майже всього, що містить у собі вуглець:
http://www.autobloggreen.com/2008/01/13/gm-and-coskata-announce-worldwide-cellulosic-ethanol-partnership/
General Motors vehicles and biomass materials are two things that you can find pretty much anywhere on the planet. GM and Coskata Energy announced a partnership today at the Detroit Auto Show that certainly hints at a future where you we will find biomass materials fueling GM vehicles in a lot of places, maybe pretty much anywhere...
А кілька днів тому GM заявив про участь у фінансуванні проектів фірми Mascoma - теж з того напрямку, але, мабуть, трохи ближчого до реалізації:
http://www.autobloggreen.com/2008/05/01/gm-to-invest-in-mascoma-cellulosic-ethanol-project/
General Motors today announced their second equity investment in a developer of cellulosic ethanol technology in recent months. The automaker is buying into Mascoma Corp. Mascoma has developed a single-step cellulose to ethanol process that apparently requires fewer enzymes and other additives. Mascoma has proprietary microbes that are used in its Consolidated Bioprocessing (CBP) technology. The CBP process can convert most forms of biomass such as straw, wood, paper pulp, and agricultural waste into liquid fuel...
Є надія, що GM не поховає ці проекти, чи не засуне кудись у глибоку шухляду із зменшенням ціни на нафту, бо не є виробником пального, як Exxon, Shell, чи BP, а, натомість, є лідером виробництва транспортних засобів з двигунами, пристосованими до роботи на бензо-спиртовій сумші аж до 85 відсоткового вмісту етанолу - Е85 (чи навіть на чистому спирту, як у Бразилії).
2008.05.05 | Soft
Re: Не завжди... (/)
>>З іншого боку усі сучасні енергетичні потреби людства еквівалентні сонячній енергії, яка припадає на 150 000 кв. км пустелі Сахара (її загальна площа - 9 млн кв. км). Сучасні сонячні батареї можуть перетворити на струм 1/3 того, що отримують від сонця, але є вже й удвічі ефективніші технології. Ну, кошти звісно, передача тієї енергії і т. д....А запасать ее как? А передавать потребителю? Чаще всего энергию приходится потреблять совсем не тогда когда она производится из солнца или ветра.
Ну а для производства этанола придётся очень большое количество полей изъять из производства пищевых продуктов. В результате голод.
Или вы тоже считает что бедные должны вымереть?
2008.05.05 | samopal
Ви читали повідомлення за вказаними лінками?
Soft пише:Чаще всего энергию приходится потреблять совсем не тогда когда она производится из солнца или ветра.
Це проблема, яка "пропорційно" нічим не більша за ту, яку людство намагалось вирішити ще до відкриття у Львові процесу перегону нафти. Парадоксально, але цю технологію винайшли, шукаючи способів виготовлення дешевої горілки, тобто - спирту.
Про всяк випадок нагадаю, що пустеля Сахара не одна така на Землі...
Soft пише:
Ну а для производства этанола придётся очень большое количество полей изъять из производства пищевых продуктов. В результате голод.
Це очевидне перебільшення. Ви таки не читаєте повідомлень за лінками. Зверніть увагу, що нові технології дають можливість виробляти етанол із харчових відходів. І "нехарчових" також. Врахуйте і те, що ефективність сільськогосподарського виробництва у більшості країн знаходиться на дуже низькому, у порівнянні зі Штатами, рівні. Найбільше шуму про голод викликала ситуація з подорожчанням рису. Хоч він і є основою харчування для половини людства, то про виготовлення етанолу на його основі я щось не чув, крім саке, звичайно... Наразі, виробництво біопалива ледь відбилося на цінах цукру та олії. І то олії соєвої та пальмової. Причини ж подорожчання (а разом з тим і обмеження постачання головними експортерами) рису з біопаливом безпосередньо не пов'язані, але то вже інша тема...