Цікаве питання про реально діючі "понятія"
05/10/2008 | zmej_gorynych
Доброго ранку всім.
Може трохи неоковирно запитання поставлю, бо тут зачіпаються правничі категорії, а я не є юристом. То вже пробачте
Сабдж.
Ось оця фраза з інтерв"ю Портнова для УП (http://www.pravda.com.ua/news/2008/5/7/75476.htm):
"Найстрашніше, що нам ні до кого апелювати. Коли говорять "зверніться до суду", це смішно. Суд, на жаль, у країні не має того авторитету, що був би кінцевою інстанцією у вирішенні якихось суперечок"
викликала в мене певні запитання. Зокрема виникло питання: "а які Закони, інші правові акти, чи окремі їх статті, все ж залишилися безумовними аргументами в різних суперечках та міжусобних війнах бидлоеліти?"
Бо ж, однозначно, сьогодні в умовах правового бєспрєдєлу всі плюють практично на все.
То залишилися хоч якісь винятки? Якісь категорії, котрі не викликають двоякого трактування?
Є такий "непорушний список понятій" з точки зору бидлоеліти?
Чи якщо вони і є, то ніякого відношення до законів не мають?
Якщо й так, то всеодно хотілося би побачити ту аксіоматику "паралельного світу", навіть ніяк не пов"язану з законодавством.
Може трохи неоковирно запитання поставлю, бо тут зачіпаються правничі категорії, а я не є юристом. То вже пробачте
Сабдж.
Ось оця фраза з інтерв"ю Портнова для УП (http://www.pravda.com.ua/news/2008/5/7/75476.htm):
"Найстрашніше, що нам ні до кого апелювати. Коли говорять "зверніться до суду", це смішно. Суд, на жаль, у країні не має того авторитету, що був би кінцевою інстанцією у вирішенні якихось суперечок"
викликала в мене певні запитання. Зокрема виникло питання: "а які Закони, інші правові акти, чи окремі їх статті, все ж залишилися безумовними аргументами в різних суперечках та міжусобних війнах бидлоеліти?"
Бо ж, однозначно, сьогодні в умовах правового бєспрєдєлу всі плюють практично на все.
То залишилися хоч якісь винятки? Якісь категорії, котрі не викликають двоякого трактування?
Є такий "непорушний список понятій" з точки зору бидлоеліти?
Чи якщо вони і є, то ніякого відношення до законів не мають?
Якщо й так, то всеодно хотілося би побачити ту аксіоматику "паралельного світу", навіть ніяк не пов"язану з законодавством.
Відповіді
2008.05.10 | Сергей ГРУЗДОВ
Цікаве питання про "понятія" - риторичне
Отвечаю - деньги.Универсальное, проверенное веками, средство - купить себе что-то можно, заплатив деньги. Возможны и другие компенсации, но деньги универсальны и наиболее удобны.
Законы в Украине уже сегодня не действуют. Вот так - совершенно не действуют. Все (все!) вопросы решаются не по закону, а по заказу.
Желающих пококетничать, потеоритезировать, а также повозмущаться преувеличением фразы, прерву!
Предлагаю не трындеть, а пойти в любой государственный орган без применения связей, наименования должности заявителя или денег в лапу.
Первого прерву, если он захочет что-то возразить, гражданина В.А.Ющенко, окончательно крышующего называемый государством частный огород "чиновников".
Лица, не имеющие возможности сделать заказ, не получают сегодня ничего, находятся в режиме посмертного ожидания.
2008.05.10 | zmej_gorynych
Re: Цікаве питання про "понятія" - риторичне
Я, мабуть, схильний погодитись з Вашою думкоюВинятки, безумовно, лише підтверджують Ваші слова. І мають місце виключно поза "Олімпом бидлоеліти".
2008.05.10 | Сергей ГРУЗДОВ
Фсьо объектифно.
Более того, я берусь пояснить и причины такого состояния вещей в Украине.Основным условием возникновения абсолютной власти денег явилось крайне непропорциональное, быстрое (практически мгновенное) перераспределение денежных (материальных) средств в среде населения.
Вторым - качественная характеристика лиц, получивших в свое распоряжение огромные денежные средства.
Третьим - отсутствие условий для вовлечения этих средств в легальный оборот.
На небольшую группу (в сравнении с населением страны) личностей примитивно-воровского плана давит свалившаяся крайне избыточная, нескомпенсированная даже частично её трудовыми усилиями, денежная масса. Она (группа) является центром, из которого фонтанируют незаработанные деньги. Контраст между доходами госслужащих любого ранга и заказчиков нужных решений слишком велик, чтобы удержать служащего от принятия взяток и вынесение заказываемых решений.
Хлынувший на "рынок" прорвавший плотину легальных финансовых механизмов поток не обоснованных трудом огромных денег смыл законность действий государственного аппарата напрочь. Круг замкнулся после того, как стали продаваться сами гос.должности.
2008.05.10 | zmej_gorynych
+1
2008.05.10 | Сергей ГРУЗДОВ
... А поговорить?!
2008.05.10 | ОРИШКА
Я добавлю еще один фактор - полное отсутствие Бога (Будды,
Христа, Магомета, Совести и пр.) в душе (сердце, голове) б-ва украинцев. Мне пришлось работать abroad и в Европе морально-этические понятия (в любом случае, они основаны на религии, имхо) абсолютно не пустой звук, понятие греха там имманентно (т.е.,прямое следствие заповедей), даже если я утрирую, все равно, имхо, б-во людей не переступает черты вследствие впитывания морально-этических норм( опять же, на основе религии) с детства. И непродажность судей, неподкупность ( в основном) чиновников с этим и связана. То есть, два фактора - неотвратимость наказания и с детства закрепленные понятия о морали (Бог, Совесть - слово не важно, важна суть) не дают Европе рухнуть.Украина - страна в основном с выхолощенной моралью и религиозностью (спасибо дедушке Ленину и его верным наследникам) поэтому власть желтого дьявола легко сковырнула слабую память о заповедях. Власти уже не следует взывать к морали и т.д., должен сейчас действовать другой принцип в отношении коррупционеров - страх перед наказанием, однако власти и пальчиками не шевельнут для этого - либо наказание по фактам затронет и их, либо у них артефакты человеческих инстинктов (любовь, голод и жажда власти правят миром) тоже глаза застят.
Всяческие словесные фиоритуры-выкрутасы о морали, совести и т.д. здесь и сейчас не работают, должно быть дело, вот по факту сделанного уже и можно будет разлагольствовать о вечных заповедях, тсз, верим, ибо доказано.
Вот поэтому я не сторонник Ющенко, пардон за сумбур.
2008.05.10 | zmej_gorynych
Re: Я добавлю еще один фактор - полное отсутствие Бога (Будды,
Ну, я б добавив до сильного впливу релігійної моралі на свідомість людей цивілізованих країн ще й загальнолюдську мораль, котру сповідують тамошні атеїстиАле це не важливо (різновид моралі). Головне, що вона є і грунтується на високому ступені та важливості відчуття особистісної свободи та гідності.
Ви праві, Оришко. В Україні правлячими режимами ці почуття максимально витравлювались на протязі століть. І особливо в останнє століття.
Отакі от реалії. Котрі вповні сприяли появі надзвичай родючого грунту для всієї тої мерзоти, котру так влучно описав п. Сергій.
2008.05.10 | ОРИШКА
Єдина нестиковка - я не розумію, що таке"загальнолюдська мораль"
2008.05.10 | zmej_gorynych
Re: Єдина нестиковка - я не розумію, що таке"загальнолюдська мораль"
Під поняттям загальнолюдської моралі я мав наувазі (узагальнюючи)"сукупність об'єктивних, загальнозначущих, безумовних норм, що визначають відносини між людьми та існують у формі ідеальних орієнтирів, еталонів поведінки. Вона акумулює в собі і моральну свідомість, і моральні відносини в суспільстві"
/(С) Unknown/
2008.05.10 | ОРИШКА
Як історик просто нагадаю,що ідеальні норми відносин -
явище тимчасове2008.05.10 | zmej_gorynych
Re: Як історик просто нагадаю,що ідеальні норми відносин -
ОРИШКА пише:> явище тимчасове
Так це і їжаку зрозуміло
-----
- Часто говорят "И ежу понятно". А мне иногда бывает непонятно! Потому ненавижу ежей! Слишком умные сцуко...
/(C) Unknown/
-----
2008.05.10 | ОРИШКА
Я, блін, просто смайлика забула втулити...
2008.05.10 | Володимир
Re: Я добавлю еще один фактор - полное отсутствие Бога (Будды,
Та чо там сумбур, всьо путьом.Дійсно, в Европі (та інших демократичних краях світу) суспільства є МОРАЛЬНИМИ. І це - основна різниця. Звідси все росте. Супільні інституції створюють люди. Моральні люди створюють моральні інституції. І навпаки. Неморальні люди інституціоналізують беззаконня.
На жаль, з нами проблема глибша, аніж просто наслідки комуністичної пропаганди. Проблема біологічна. Просто за роки совка були винищені нормальні люди, яким притаманне співчуття та здатність обурюватися несправедливості. З цих двох понять виростає мораль - і демократія. Залишилися, в основному легко керовані істоти з примітивною психікою. Тому для них заклики до моральної поведінки - дійсно як горохом об стіну.
Але особисто мені дає надію те, що моральних і не "кончєних" людей у нас все ж таки досить багато.
Може, прорвемся.
2008.05.14 | Михайло Свистович
Re: Я добавлю еще один фактор - полное отсутствие Бога (Будды,
ОРИШКА пише:> Христа, Магомета, Совести и пр.) в душе (сердце, голове) б-ва украинцев. Мне пришлось работать abroad и в Европе морально-этические понятия (в любом случае, они основаны на религии, имхо) абсолютно не пустой звук, понятие греха там имманентно (т.е.,прямое следствие заповедей), даже если я утрирую, все равно, имхо, б-во людей не переступает черты вследствие впитывания морально-этических норм( опять же, на основе религии) с детства. И непродажность судей, неподкупность ( в основном) чиновников с этим и связана. То есть, два фактора - неотвратимость наказания и с детства закрепленные понятия о морали (Бог, Совесть - слово не важно, важна суть) не дают Европе рухнуть.
> Украина - страна в основном с выхолощенной моралью и религиозностью (спасибо дедушке Ленину и его верным наследникам) поэтому власть желтого дьявола легко сковырнула слабую память о заповедях. Власти уже не следует взывать к морали и т.д., должен сейчас действовать другой принцип в отношении коррупционеров - страх перед наказанием, однако власти и пальчиками не шевельнут для этого - либо наказание по фактам затронет и их, либо у них артефакты человеческих инстинктов (любовь, голод и жажда власти правят миром) тоже глаза застят.
>
> Всяческие словесные фиоритуры-выкрутасы о морали, совести и т.д. здесь и сейчас не работают, должно быть дело, вот по факту сделанного уже и можно будет разлагольствовать о вечных заповедях, тсз, верим, ибо доказано.
>
> Вот поэтому я не сторонник Ющенко, пардон за сумбур.
Причина Вашої неприхильності до Ющенка з огляду на вищеописане зрозуміла. Але залишається незрозумілою причина Вашої прихильності до Тимошенко, якщо Ви керуєтесь вищезазначеним.
2008.05.11 | stefan
Посада, зв"язки, гроші - замінили Закон
Сергей ГРУЗДОВ пише:> Отвечаю - деньги.
>
> Универсальное, проверенное веками, средство - купить себе что-то можно, заплатив деньги. Возможны и другие компенсации, но деньги универсальны и наиболее удобны.
>
> Законы в Украине уже сегодня не действуют. Вот так - совершенно не действуют. Все (все!) вопросы решаются не по закону, а по заказу.
>
> Желающих пококетничать, потеоритезировать, а также повозмущаться преувеличением фразы, прерву!
>
> Предлагаю не трындеть, а пойти в любой государственный орган без применения связей, наименования должности заявителя или денег в лапу.
>
> Первого прерву, если он захочет что-то возразить, гражданина В.А.Ющенко, окончательно крышующего называемый государством частный огород "чиновников".
>
> Лица, не имеющие возможности сделать заказ, не получают сегодня ничего, находятся в режиме посмертного ожидания.
2008.05.10 | Volodymir
2-3 є
1) С детьми равных не воюют.Понятия второго эшелона (специалистов-челяди):
2) Травить коллег - не по понятиям.
Что касается самой постановки вопроса про законы и суды, то она в корне неверная.
Не может быть суд местом, а понятия сами по себе как императив не влияют на отношения, - всегда нужно понимать, с кем имеешь дело и какова может быть санкция
Путать причины и следствия, или определять свойства фрагмента (даже важного) вне контекста системы - ресурсы на ветер:
Во первых, нарушение закона только создает возможность вчинить юридически значимое действие - т.е. право в действии. Запутанные законы у нас в большинстве случаев создают не право, а привелегию (выборочное применение). Т.е. еще досудебные обстоятельства-понятия предопределяют контекст: нет всеобщего масштаба, из-за отсутвия правоприменения общего для всех формального средства не нивелируется специфика отношений. Что, в свою очередь, влечет опять же частное правопринуждение, и, таким образом, противоречит идее закона как общественной нормы.
Реально и действенно, решение суда именем Украины, даже будучи изложенным в желаемом для подавшего иск субъекта виде, может восприниматься адекватным субъектом как результат только для редкого случая, когда целью было получить подтверждение или восстановить некое формальное право. Само это право, и акт как факт, неважно - суда ли, условия, является только основой для дальнейших действий исполнения).
Другими словами, суд обеспечивает в нашей ситуации только процессуальные права, судебное решение - только абстрактное выражение социального признания свободы волеопределения в установленных границах.
Так что Вы хотите от судебной системы, если сами не различаете очень разные вещи: зеленое и на север.
2008.05.10 | ОРИШКА
А кто-нибудь собирается прояснить ситуации с произвольным
толкованием законов(сформулированных по методу "всегда есть лазейка)? Кто-нибудь видел эти законопроекты?2008.05.10 | Volodymir
Эти -> это которые? Потому что такие - видел каждый и Вы
2008.05.10 | Sean
закон тут - це нормативне обгрунтування сваволі
за правом сильного. Використовуються переважно для камуфлювання дерибану (у т.ч. і влади)2008.05.10 | Volodymir
тобто, неправове влади діяння
і постає питаннящо робити у судах загальної юрисдикції, в умовах конкретних суб'єктних обмежень визначити закон неправовим: - через те, що створені механізми, які відсікають всіх, крім дуже коротнкого переліку осіб, від права навіть вимагати своє (наприклад, долі як узуфруктарія від державної влади, до речі, навіть на неіснуючого об'єкта така трактовка сворює право), і т.п. і т.д.
Та тут вже виникає проблема фахової сили.
2008.05.10 | catko
їх рівно три: гроші, звязки, страх. саме в такій послідовності
і в цій послідовності інколи вдається добитись безкоштовного виконання закону але тільки коли вдається викликати страх перед його порушенням.2008.05.10 | ОРИШКА
Один хрен в отношении принципа "равенство перед законом"
2008.05.10 | Volodymir
правильный принцип - закон как равенство (эквивалент)
Видите, даже в принципах можно не сходиться2008.05.10 | ОРИШКА
Схожусь - согласна с Вашим напоминанием о порядке слов
2008.05.10 | catko
в нас не буде рівності перед законом поки не відбудеться
кілька чинників1. ті хто пише закони не почнуть фахово їх писати для розвитку країни а не під себе.
2. ті хто слідкує за виконанням законів не будуть мати потреби і можливості брати бабло.
3. поки загальний рівень життя людей не підніметься до такого, коли різниця між людьми міряється наприклад кількістю кімнат в квартирі а не просто наявністю цієї квартири.
а до того це все бла-бла і навіть модель тоталітаризму яку просуває зараз росія нічого тут не дасть бо автоматично вимагає залізної завіси з рештою світу.
2008.05.10 | Simpleton
Cправeдливість вжe є, і боротися за нeї зовсім нeпотрібно(л)
http://www.rbc.ua/ukr/top/2008/05/10/360407.shtml2008.05.10 | ОРИШКА
Це Королівський районний суд Житомира , мб, вирішив
втиху судити по-справедливості...Житомирська міліція порушила кримінальну справу за фактом незаконного обороту зброї (ст.263 ч.1 Кримінального кодексу України). Т.Карчава був затриманий на три доби, проте Королівський райсуд Житомира не продовжив термін затримання.
Після цього Т.Карчава був повторно затриманий співробітниками ГУБОЗ по звинуваченню в незаконному зберіганні наркотичних засобів, проте Королівський районний суд Житомира відпустив його під підписку про невиїзд. Надалі "Тенгіз" порушив підписку про невиїзд і сховався в Рівненській обл., де незабаром був затриманий по звинуваченню в хуліганстві, проте і на цей раз йому вдалося уникнути ув"язнення...
2008.05.10 | NEBES
Re: Це Королівський районний суд Житомира , мб, вирішив
Та не КоролІвський, а Корольовський...І не в географії справа, більшість суддів - люди. А у більшості людей є сім"ї, за які буває боязно. І якось не віриться, що хлопчики із "Грифона" закриють грудьми дитину судді в разі чого... Так що не судіть і не судимі будете.
2008.05.11 | Сергей ГРУЗДОВ
Це районний суд
Очень правильно отмечено.Поэтому считаю исключительно важным не клеймить судей, а создать условия для их работы. Причем акцент делаю не на охрану и жесткий контроль. Это третьи вопросы. Важнейшей задачей является создание таких условий работы (методических, если хотите), чтобы судья был позитивно вынужден (и понятно для всех вынужден) безукоризненно исполнять требования процессуальных кодексов.
Только при этих условиях покушаться на судей, покупать их или клеймить нехорошими словами практически НЕ ПОНАДОБИТСЯ.
2008.05.11 | ОРИШКА
Ага, бедненьких судей, берущих на карман, понять можно -
очень кусять хоцца.Далеко можно зайти с такими оправданиями.
2008.05.11 | Сергей ГРУЗДОВ
Судей, берущих на карман, гонять нужно.
Нет, Оришка! Никакого оправдания судье, взявшему "на карман" за вынесение "нужного" решения, НЕТ И НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ! Только и безусловно: суд, приговор, лишение пожизненно права занимать любые государственные должности.Я говорю о другом. Прошу вдуматься...