Об украинском патриотическом дискурсе (л)
05/12/2008 | Mercury
Рискнул начать эту тему,поскольку, как известно, в России развернулась беспрецедентная идеологическая атака против Украины. Надо же - Украина для россиян "враг №3"!
Даже люди, доказавшие на деле свою приверженность демократии зачастую имеют, мягко говоря, не совсем адекватное представление об Украине. Думаю, что недоразумения должны быть преодолены в нормальном человеческом общении.
"Об украинском патриотическом дискурсе. Наблюдения и мысли русского космополита"
Письмо под таким названием пришло сегодня от Ирины из Москвы. Она настоятельно просила его опубликовать в моем ЖЖ. Честно говоря, я сомневался, нужно ли это делать. Причины? Во-первых, потому, что мой ЖЖ не политический, а, скорее, культурологический. Во-вторых, я могу на все поставленные Ириной вопросы дать ответ в личном письме. Со многим, с очень многим, сказанном в письме Ирины я не согласен. В-третьих, предполагаю, что по всем вопросам, затронутым Ириной, врядли возможно договориться. Обо всем этом я и написал Ирине.
Получил такой ответ: «Не очень понимаю, почему говорить в рамках дискуссии о литературе об "имперском дискурсе" или о преследованиях за употребление украинского языка - это не политика, а о патриотическом дискурсе – политика».
Ну что ж, раз есть такое настойчивое желание быть услышанной в украинской блогосфере – пожалуйста. Только очень прошу всех, кого как-то заденет позиция Ирины быть максимально корректными. Ведь продуктивным будет лишь то общение, в котором мы сами и попытаемся сформировать наш украинский политический дискурс. Возможно, это и станет лучшим аргументом в пользу решения о публикации этого письма в ЖЖ «Діалогічна Освіта Диалогическое образование Dialogical Education".
http://igor-solomadin.livejournal.com/21456.html
Добавлю, что мы с Ириной знакомы много лет, и никогда у меня не возникало сомнений в искренности ее слов Надеюсь, что майдановцы смогут разумно отнестись к предлагаемому тексту, поскольку в нем представлена позиция человека не только на словах, но и конкретными делами доказывающего свою приверженность свободе и демократии в условия современной России.
Даже люди, доказавшие на деле свою приверженность демократии зачастую имеют, мягко говоря, не совсем адекватное представление об Украине. Думаю, что недоразумения должны быть преодолены в нормальном человеческом общении.
"Об украинском патриотическом дискурсе. Наблюдения и мысли русского космополита"
Письмо под таким названием пришло сегодня от Ирины из Москвы. Она настоятельно просила его опубликовать в моем ЖЖ. Честно говоря, я сомневался, нужно ли это делать. Причины? Во-первых, потому, что мой ЖЖ не политический, а, скорее, культурологический. Во-вторых, я могу на все поставленные Ириной вопросы дать ответ в личном письме. Со многим, с очень многим, сказанном в письме Ирины я не согласен. В-третьих, предполагаю, что по всем вопросам, затронутым Ириной, врядли возможно договориться. Обо всем этом я и написал Ирине.
Получил такой ответ: «Не очень понимаю, почему говорить в рамках дискуссии о литературе об "имперском дискурсе" или о преследованиях за употребление украинского языка - это не политика, а о патриотическом дискурсе – политика».
Ну что ж, раз есть такое настойчивое желание быть услышанной в украинской блогосфере – пожалуйста. Только очень прошу всех, кого как-то заденет позиция Ирины быть максимально корректными. Ведь продуктивным будет лишь то общение, в котором мы сами и попытаемся сформировать наш украинский политический дискурс. Возможно, это и станет лучшим аргументом в пользу решения о публикации этого письма в ЖЖ «Діалогічна Освіта Диалогическое образование Dialogical Education".
http://igor-solomadin.livejournal.com/21456.html
Добавлю, что мы с Ириной знакомы много лет, и никогда у меня не возникало сомнений в искренности ее слов Надеюсь, что майдановцы смогут разумно отнестись к предлагаемому тексту, поскольку в нем представлена позиция человека не только на словах, но и конкретными делами доказывающего свою приверженность свободе и демократии в условия современной России.
Відповіді
2008.05.12 | пан Roller
Re: go/rus
Mercury пише:> Рискнул начать эту тему,поскольку, как известно, в России развернулась беспрецедентная идеологическая атака против Украины.
Для этого на майдане есть специальное место.
http://www2.maidan.org.ua/go/rus
2008.05.12 | Предсказамус
Странно, да?
Действительно информативное письмо, возможность увидеть изнутри видение ситуации, а в ответ - тишина...Не интересно?
2008.05.12 | OlalaZhm
Ну, и что нового? Как зомби повторила вслед за Путиным
2008.05.12 | Simpleton
Cамe так - нeцікаво. Для свідомого українця - а таких на
"Маідані" більшість - цe "дискурс" щe радянської доби. Трохи з іронією сприймаються рeчі, про які ми дискутували щe у 70-х, а до москалів ці питання почали доходити лишe сьогодні.Що ж, кажуть, кращe пізно, ніж ніколи.
P.S. "Ніасіліл" усього, бо дужe вжe було нудно. Тож вибачайтe, якщо щось вартіснe пропустив.
2008.05.12 | Предсказамус
Да, наверное.
Но тут такой парадокс - свідомі українці одновременно интересуются и не интересуются северным соседом. Т.е. когда нужно найти причину чего бы то ни было нехорошего - интересуются. А когда есть возможность четче понять, что же там на самом деле происходит - не интересуются. Когда-то это называли политикой страуса. Сейчас, возможно, украинской сознательностью.2008.05.12 | Simpleton
Просто рівeнь дискусії нe влаштовує.
2008.05.12 | Предсказамус
Дело вкуса, однозначно.
2008.05.12 | ОРИШКА
Очень осторожно нужно обсуждать такие вопросы.
О Крыме, например - не корректно, то же самое в России - Калининград, Аляска, да лучше и не трогать, кто как кровью и слезами "территорией прирастал", но в Крым и чумаки, и козаки захаживали до русских императриц, это уж точно, хотя мериться здесь не очень нормально, конечно.А об остальном все уже писали здесь, я говорила почти то же, что и Ирина.
Тоже считаю примитивным подходом - украинец ( в вышиванке) - цяця, россиянин - бяка. Власти и у нас, и у них чем-то до боли нужным не вышли, только вот бряцание Кремля пострашнее будет, чем выступление Ющенко, имхо. И не страшно (опять имхо) создание в Украине "Музея советской оккупации", страшно то, что в России "Музея советской оккупации России" нет, там Кремль себя с такой оккупацией отождествляет.
В общем, пока не осудят ленинизм-сталинизм-...изм, к общему знаменателю не придем.
2008.05.12 | OlalaZhm
ОРИШКА - респект и уважуха
2008.05.12 | Адвокат ...
Шановна пані! Ну не може гимперія сама се окупувати!!!
Не буває такого! І музею, про який Ви пишете в Мацькалії ніколи не буде. Бо як він постане,-- вони перестануть бути мацькалями.2008.05.12 | ОРИШКА
"Наз`н мо`." - що це? Не мучайте, перекладіть...
2008.05.12 | Simpleton
Nothing more :-).
2008.05.12 | Адвокат ...
Right!
2008.05.12 | Адвокат ...
Та, йой! Nothing more. Що тутечЬки перекладати?
2008.05.12 | ОРИШКА
Точно! я недопетрала.
2008.05.12 | Адвокат ...
На ФРД анонсували?
2008.05.12 | 123
Іріна, мабуть, інтелігент(ка?) - тому я майже нічого не зрозумів
Крім того, що вона дєвушка емоційна і незадоволена "злимі бєндеровцамі".Наприклад, я зрозумів, що вона не згодна з тим, що Україна була фактично окупована Росії, але при цьому як аргумент наводить лише свої емоції, національну приналежність Косіора і "засновництво" України в ООН.
Аргументи настільки смішні, що неясно, що нам тут пропонується обговоруювати. Погоджуюсь з іншими дописувачами - те, що є для неї проблемою, на цьому форумі всім давно очевидно.
2008.05.12 | сябр(справжній)
Re: Об украинском патриотическом дискурсе (л)
ну так це вже давно зрозуміло, що демократія закінчується на українському питанні. "та нехай собі як знають, божеволіють, конають - нам своє робить".Меркурі, не витрачайте на неї сил. Поки не впаде ціна на нафту або Росії не надеруть дупу в інший спосіб - нічого з цим типом мислення зробити буде неможливо.
2008.05.12 | Адвокат ...
Agree. Руші дупу надеруть в инший спосіб.
Більш тего, вона сама сі тую дупу порве. "ФФ париФФє ґнєФФа".2008.05.12 | stefan
Адвокате! можна кокретніше?
Адвокат ... пише:> Більш тего, вона сама сі тую дупу порве. "ФФ париФФє ґнєФФа".
2008.05.12 | ОРИШКА
Ну что Вы говорите, девушка-то как раз нормальная,
у нее не больше перевыкрутасов в голове, чем у нас, а вот кремлевской гнилью она как раз и не замарана.2008.05.12 | Гюльчатай
Я бы ответил так:
Разговор об украинском партиотическом дискурсе следует начать с разговора о дискурсе постановщика проблемы.Мы же не можем "просто" и некритически отнестись к форме постановки проблемы и некритически использовать предложенную автором личную терминологию.
(Т.е., как бы официально переводя дискуссию с Ириной из области оперирования и оценки якобы_фактов в область непосредственно данного текста
Исследователю текста Ирины неясно, кто его озаглавил как "Наблюдения и мысли русского космополита", однако исходить нужно - видимо - из неслучайности этого заголовка. По-видимому, этот заголовок призван обозначить идеологическое происхождение текста.
Если так, то подлежит объяснению риторическое и нарочитое использование в тексте местоимения второго лица множественного числа: "Вы" ("Вашему парламенту", "Вы открываете (музей голодомора)", "Ваш президент" и т.п.).
Совершенно очевидно, что это словоупотребление вне иронического контекста мало отвечает общепринятому представлению о космополитизме. Это ключевой момент.
Если же допустить произвольность заголовка, интерпретация дискурса не перестает быть проблемной. Проблема просто переносится в иные формальные участки текста, не так очевидно маркированные своей текстуальной позицией, как заголовок.
Так, например, следует интерпретировать сочетание педалированного морализма текста, взывающего то ли к государственническим и безличным структурам, то ли к абстрактным и риторическим украинским патриотам, - повторим -
следует соотнести эту моральную специфику текста с выделенным в самом же тексте отрицанием индивидуальной ответственности "патриота" за действия его государства.
Следует, глядя на текст, глядя в текст, ответить на ряд вопросов:
Как и исходя из каких внетекстуальных посылок возможен морализм этого текста без допущения личной отвественности?
Как и исходя из каких внетекстуальных посылок возможно личное по форме морализаторство в отношении безличных текстуальных "парламента", "президента"?
Как, и на каких идеологических путях, синхронизируются требование коллективной (выделяю курсивом) моральной ответственности (стыда) за "государственные преступления"
и
категорического отрицания личной вины и ответственности "патриота" за действия своего государства?
Ограничившись этими вопросами, не внося предложений относительно "окончательной" интерпретации теста письма Ирины (какой бы очевидной она мне не казалась), я бы попытался пригласить ее к привычной для интеллигента рефлексии над его же собственной позицией.
- Думаю, что это более позитивно, нежели диспутировать об оценке внетекстуальных фактов.
Зы. Сорри за длинноты. Я почти всерьез. Это почти не пародия
2008.05.12 | ОРИШКА
Кхе, оно-то так, в общем все понятно, кроме - шо такое курсив?
2008.05.12 | Гюльчатай
Кхе, это элемент дискурса
2008.05.12 | Mercury
Гюльчатай, заголовок письма принадлежит автору - Ирине
Текст представлен в том виде, как прислан, без всякого редактирования. Само же письмо последовало после длительной дискуссии о "больших" и "малых" языках и литературах. Вроде бы, мои ответы Ирине, а также реплики некоторых участников (преимущественно молодых и относительно далеких от политики людей, больше склонных к эстетическому восприятию мира и самих себя) вызвали желание написать именно вот это письмо. Дискуссию о языках и литературах можно посмотреть здесьhttp://igor-solomadin.livejournal.com/21002.html
Мне интересно Ваше мнение (как и мнение других участников обсуждения,разумеется ). Буду весьма признателен, если у Вас,конечно, найдется время и желание разобраться с этими текстами.