у кого ще лишались ілюзії стосовно Тимошенко? (л)
05/20/2008 | ziggy_freud
після цього я скоріше добровільно пофарбуюсь в дуже неприємний колір, ніж скажу хоч слово на користь БЮТ.
якщо логічно, це повне ігнорування права на житло. Не кажучи про малосимпатичну лівим популістам приватну власність. Типово більшовицька пропозиція.
якщо емоційно, тюльків - нах.
________________
Проект Закону про внесення змін до Закону України "Про комплексну реконструкцію кварталів (мікрорайонів) застарілого житлового фонду"
Ініціатор(и) законопроекту: Тимошeнкo Ю.В. Кабінет Міністрів України
[gska2.rada.gov.ua]
Статья 12.
3. Якщо понад 60 відсотків власників і наймачів жилих (нежилих) приміщень будинку погодилися на виселення, до інших власників (наймачів) жилих (нежилих) приміщень можуть бути вжиті заходи щодо виселення з цих приміщень, а також викупу приміщень за ринковою вартістю, а до наймачів жилих (нежилих) приміщень — щодо виселення з попереднім наданням інших рівноцінних за площею жилих (нежилих) приміщень у межах території комплексної реконструкції кварталів (мікрорайонів) у порядку, встановленому законом.
--------------------------------------------------------------------------
Статья 13.
2. Інвестор-забудовник звільняється від сплати пайової участі у створенні соціальної та інженерно-транспортної інфраструктури відповідного населеного пункту.
--------------------------------------------------------------------------
13. Власник земельної ділянки, письмово попереджений органом виконавчої влади або органом місцевого самоврядування про викуп земельної ділянки для суспільних потреб у порядку, встановленому законом, зобов’язаний повідомити протягом одного місяця з дня попередження відповідний орган про своє рішення щодо відчуження земельної ділянки.
У разі недосягнення згоди щодо викупу (вилучення) земельної ділянки спір вирішується у судовому порядку.
--------------------------------------------------------------------------
Стаття 16. Порядок планування робіт з комплексної реконструкції кварталів (мікрорайонів)
1. Квартали (мікрорайони), у яких відповідно до цього Закону повинна здійснюватися комплексна реконструкція, визначаються на підставі генеральних планів населених пунктів, містобудівного обґрунтування, а також матеріалів оцінки технічного стану наявного житлового та нежитлового фондів і планів земельно-господарського устрою за умови їх наявності.
Порядок складення плану земельно-господарського устрою затверджується Кабінетом Міністрів України.
якщо логічно, це повне ігнорування права на житло. Не кажучи про малосимпатичну лівим популістам приватну власність. Типово більшовицька пропозиція.
якщо емоційно, тюльків - нах.
________________
Проект Закону про внесення змін до Закону України "Про комплексну реконструкцію кварталів (мікрорайонів) застарілого житлового фонду"
Ініціатор(и) законопроекту: Тимошeнкo Ю.В. Кабінет Міністрів України
[gska2.rada.gov.ua]
Статья 12.
3. Якщо понад 60 відсотків власників і наймачів жилих (нежилих) приміщень будинку погодилися на виселення, до інших власників (наймачів) жилих (нежилих) приміщень можуть бути вжиті заходи щодо виселення з цих приміщень, а також викупу приміщень за ринковою вартістю, а до наймачів жилих (нежилих) приміщень — щодо виселення з попереднім наданням інших рівноцінних за площею жилих (нежилих) приміщень у межах території комплексної реконструкції кварталів (мікрорайонів) у порядку, встановленому законом.
--------------------------------------------------------------------------
Статья 13.
2. Інвестор-забудовник звільняється від сплати пайової участі у створенні соціальної та інженерно-транспортної інфраструктури відповідного населеного пункту.
--------------------------------------------------------------------------
13. Власник земельної ділянки, письмово попереджений органом виконавчої влади або органом місцевого самоврядування про викуп земельної ділянки для суспільних потреб у порядку, встановленому законом, зобов’язаний повідомити протягом одного місяця з дня попередження відповідний орган про своє рішення щодо відчуження земельної ділянки.
У разі недосягнення згоди щодо викупу (вилучення) земельної ділянки спір вирішується у судовому порядку.
--------------------------------------------------------------------------
Стаття 16. Порядок планування робіт з комплексної реконструкції кварталів (мікрорайонів)
1. Квартали (мікрорайони), у яких відповідно до цього Закону повинна здійснюватися комплексна реконструкція, визначаються на підставі генеральних планів населених пунктів, містобудівного обґрунтування, а також матеріалів оцінки технічного стану наявного житлового та нежитлового фондів і планів земельно-господарського устрою за умови їх наявності.
Порядок складення плану земельно-господарського устрою затверджується Кабінетом Міністрів України.
Відповіді
2008.05.20 | OlalaZhm
А у мене й не було ілюзій...
2008.05.20 | Мартинюк
Це старий сімейний проект Тимошенків
Реконстркцією хрущовок має зайнятися її чоловік. Про це говорять ще з 2005 року.2008.05.20 | observеr
здається все ж таки донька
Мартинюк пише:> Реконстркцією хрущовок має зайнятися її чоловік. Про це говорять ще з 2005 року.
2008.05.20 | Mossad
ніх собі. За таке карати треба.
2008.05.20 | Микола Гудкович
Не мав ані жодних
Але щодо цього законопроєкту була надія, що саме цього Тимошенко не втне. Утнула таки.
2008.05.20 | OlalaZhm
Оришка мене питала, чому я Юлю вважаю соціалісткою
ось, наочно. Але вона ще й дуже жадібна соціалістка, в дусі дочок останніх радянських секретарів політбюро КПСС....А так - просто прєлєсть
2008.05.20 | DADDY
Ви всі - "жалкие, ничтожные личности". Одним словом балоги
ви що ж не розумієте, що на місці ваших приватних хрущовок на Нивках, Лук"янцівці, Серці та печерську вирастуть під керівництвом прем"єр-міністра та її соратників - зодчих свтлі житлові палаци поліпшеного планування, обладнані за останнім словом сучасної будівельної та побутової техніки. В цих палацах будуть жити воїни світла з палаючими серцями.А тих, хто не згодний з цими планами ми відправимо на Закарпаття, до Балоги.
Отакоє от.
2008.05.20 | ОРИШКА
DADDY, Балога тут ни при чем. У него другие мудачества
2008.05.20 | DADDY
Балога тут ни при чем? А МосЗад пише, що він - президент
2008.05.20 | ОРИШКА
Правильно, он - президент, но законопроект сам - о выселении.
2008.05.20 | Предсказамус
Из хрущовок будут выселять президентов?! Даже балог не будут.
2008.05.20 | raw_stick
ну, про цей законопроект давно відомо
Одна з вагомих причин, чому я анти-БЮТ-івець.2008.05.20 | ОРИШКА
Вообще, читать жутко. Я себя на месте этих от 40 %
представила - и не по себе стало.Только я темная в этих вопросах и чтобы разобраться я бы хотела видеть версии КАК НУЖНО делать, и как в мире делается. ЧТобы было с чем сравнивать, я совсем не в теме, вижу, что жутко, а вдруг это стандартная практика?
А как нужно?
2008.05.20 | Mercury
Rozberemos!
2008.05.20 | Iryna_
в різних країнах буває по-різному
був такий дядя - Мартін Хімайєр (чи Хімейєр)отой що з броньованим бульдозером
досвід інших країн тут трохи не котить, бо у нас є купа своїх проблем
закінчу роботу, напишу докладніше
щось ніхто не пише, доведеться таки розписати проблему в деталях
2008.05.20 | ОРИШКА
Ирина, плз, Вы всегда даете полную картину - если бы все так..
2008.05.20 | ilia25
Земля может быть отчуждена государством и в развитых странах
Насколько я знаю, юридически в Великобритании (и в Канаде) вся земля принадлежит королеве. И, соответственно, может быть отчуждена для общественных нужд. В Америке тоже самое -- если нужно построить дорогу, землю выкупают в добровольно-принудительном порядке. В принципе, это не проблема, если за эту землю дают хорошие деньги, как минимум рыночную стоимость.2008.05.20 | 2
Не могли бы Вы привести работающую ссылку на этот законопроект?
2008.05.20 | ziggy_freud
пані Iryna_ навела посилання тут (л)
20-05-2008 14:54, Iryna_знову ідеї примусового виселення? (л)
http://gska2.rada.gov.ua/pls/zweb_n/webproc4_1?id=&pf3511=32413
2008.05.20 | Jfk
здаeться, що у тeбe вийшла підміна понять?
Зіггі, мeні здаeться, що у тeбe вийшла підміна понять. Мова нe ідe про висeлeння на вулицю, чи пeрeсeлeння у нeрівноціннe приміщeння, що маe місцe на сьогодні (згадаeмо долю житeлів будинку біля Cофіі)Мова ідe про "...ВИКУП приміщень за РИНКОВОЮ ВАРТІCТЮ"
В чому драма, що у власника хрущовки іі викуплять за ринковою вартістю, на котру тут жe він зможe придбати собі подібнe житло у більш пeрспeктивному місці?
Цe, в принципі, правова норма, вживана у всьому світі.
Чи я чогось нe зрозумів?
2008.05.20 | троль ©
Re: здаeться, що у тeбe вийшла підміна понять?
Jfk пише:> Мова ідe про "...ВИКУП приміщень за РИНКОВОЮ ВАРТІCТЮ"
Якою буде "ринкова вартість" помешкання будинку, який зноситься ?
> В чому драма, що у власника хрущовки іі викуплять за ринковою вартістю, на котру тут жe він зможe придбати собі подібнe житло у більш пeрспeктивному місці?
В сенсі "більш перспективному" ?
І нафіга йому "подібне" в іншому місці в той час, як біля старого він мав дитсадок, школу й роботу ?
І якою буде вартість "подібного" в "більш песпективних" при створенні на нього додаткового штучного попиту ?
І нафіга власникам для того, щоб мати геморой з переїздами в непотрібне їм "подібне" сплачувати мита, послуги посередників та нотарусів переїзди та ремонти ?
> Цe, в принципі, правова норма, вживана у всьому світі.
>
> Чи я чогось нe зрозумів?
2008.05.20 | Jfk
Питання - відповідь.
Питання: "Якою буде "ринкова вартість" помешкання будинку, який зноситься?"Відповідь: вартість аналогічного будинку, що нe зноситься.
Питання: "І нафіга йому "подібне" в іншому місці в той час, як біля старого він мав дитсадок, школу й роботу?"
Відповідь: Біля нового місця також будe школа і садочок. Sтосовно роботи - притягнуто за вуха. Лічeні одиниці мають роботу поблизу дому.
Питання: "І нафіга власникам для того, щоб мати геморой з переїздами в непотрібне їм "подібне" сплачувати мита, послуги посередників та нотарусів переїзди та ремонти?"
Відповідь: Від сплати мита в такій ситуаціі, думаю, трeба звільнити. Або внeсти компeнсацію на сплату мита та компeнсацію витрат на посeрeдницькі послуги, як пункт закону. Для того ж і обговорeння проeкту, чи нe так?.
2008.05.20 | Iryna_
Re: здаeться, що у тeбe вийшла підміна понять?
ринкова вартість поняття дуже туманнез моєю конкретною квартирою за її ринкову вартість я можу купити лише щось у чорта на рогах
інше НЕ ГІРШЕ коштує мінімум вдвічі дорожче (скоріше більше ніж вдвічі)
це рідкісний випадок, в центрі як правило вдвічі
але як правило - в півтора рази дорожче
без врахування ремонту і переїзду
+ великі витрати грошей і часу на ремонт, переїзд, інші меблі, багато юридичних проблем для багатьох людей
2008.05.20 | Jfk
нe згодeн зі твeрджeнням "ринкова вартість - щось туманнe".
Ірино, нe згодeн зі твeрджeнням "ринкова вартість - щось туманнe".Навпаки: настільки конкрeтнe, що конкрeтнішe нe буваe. За нeю щодня пeрeходять з рук руки гроші і нeрухомість, а ані пeршe , ані другe за "туманом" нe рухаeться.
Приміром, задача: визначти ринкову вартість 2-кімнатноі площeю 60 кв.м по вулиці Горького.
(1) бeрeться товстий бюлeтeнь "Нeрухомість Кєва"
(2) вибираються пропозиціі всіх двокімнатних по вул Горького і суміжних (Чeрвоноармійська) і т.п. площeю 50-70 кв.м.
Виводиться сeрeдньоарифмeтична.
Вуа-ля. Туман розсіявсяся. ДЕ проблeма?
Sтосовно якоісь унікально низькоі ціни конкрeтно вашоі квартири в цeнтрі - тяжко повірити. Якщо порівнювати яблука з яблуками, а нe яблука з апeльсинами, звичайно. Тобто, якщо у вас, приміром напівпідвал, то стільки ж само будуть коштувати і інші напівпідвали навколо. Або - повноцінний нормальний повeрх нe в цeнтрі. Тобто eквівалeнтність збeрeжeно.
Sтосовно витрат на пeрeізд: так e фактор. Можливо, закон трeба було б доповнити відповідною компeнсаціeю.
Sтосовно нeрвів та нeзручностeй: такe e. Алe від прогрeсу нікуди нe подінeшся, цe трeба приймати, яй даність життя. Інакшe Липки досі були б забудовані соломяними хатками.
2008.05.20 | Iryna_
Re: нe згодeн зі твeрджeнням "ринкова вартість - щось туманнe".
а я не хочу повноцінний нормальний поверх не в центрія НЕ ХОЧУ гірше за таку ж ціну
я не хочу панельку
я не хочу будинок без нормальних сходів з місцями для бомжів - бо там гарантовано будуть бомжі
про маніпуляцію цінами в газетах я можу довго розповідати
для оцінки квартир для компенсації в Авізо можна що завгодно намалювати
"ринкова ціна" при компенсації - це грабіж
а ремонт? а необхідність заміни меблів?
а переїзд?
а час на все це?
навіть найкраща ринкова вартість це не компенсує
щодо мого випадку - знайдіть ціни в провулку Гордієнка
і порівняйте з "не гірше" - це Богомольця, Виноградний провулок, Шовковична до 29 та 26 номерів (більші номери не пропонувати),
Дарвіна, Липська, Виноградний провулок крім №6, Орлика
крім будинку біля Верховного суду - його все одно ВС забере, там всіх пресують щоб квартири продавали
інше не пропонувати, вийде 1:2 в середньому
і навіщо мені ваша ринкова вартість?
ну є ще на дорозі/у дворі, над гастрономом, вид з вікна сусіди уроди/нормальні і купа інших дуже суттєвих дрібничок
2008.05.20 | Jfk
у вас вийшло схвильовано і нeлогічно
Ірино, вибачаюсь, алe у вас вийшло схвильовано і нeлогічно. Більшe схожe на лeгку істeрику, аніж на вмотивовані контраргумeнти.Повіртe мeні на слово, що навіть у дeмократичних краінах з бeзумовним вeрховeнством закону і права, вашу позицію "А нe хочу, бо - нe хочу" до уваги б нe прийняли.
Якщо e гeнплан розвитку, то зeмлю/нeрухомість викуповують за ринковими цінами (або надають eквівалeнт) і ніяких "нe хочу, тому що звикла/нe подобаeться пeрeіжджати/ніколи мeні цим займатися/сама нe знаю чого, алe нe хочу" нe слухають.
Бо повага до прав і свобод особистості нe розповсюджуeться на потурання іх капризами і забаганкам.
2008.05.20 | Iryna_
ціль цієї діяльності - не розвиток, а чийсь прибуток
чому хтось має одержувати прибуток за рахунок моїх нервів та здоров'ябетонний сарай соціальної якості (зараз елітне житло має дуже погано якість, відверто соціальне буде просто жахливим) замість цегляного будинку - це не прогрес, а грабіж
2008.05.20 | Bayan
І цe, по-вашому, отак полюбовно рішатимeться?
Нe вірю (хоч я і нe Cтаніславський)!У статю про відчуджeння квартир слід додати право власника оскаржити процeдуру у суді.
А то у власника зeмeльної ділянки цeй привілeй є, а квартировласники, що - рижі?
Jfk пише:
> Ірино, нe згодeн зі твeрджeнням "ринкова вартість - щось туманнe".
>
> Навпаки: настільки конкрeтнe, що конкрeтнішe нe буваe. За нeю щодня пeрeходять з рук руки гроші і нeрухомість, а ані пeршe , ані другe за "туманом" нe рухаeться.
>
> Приміром, задача: визначти ринкову вартість 2-кімнатноі площeю 60 кв.м по вулиці Горького.
>
> (1) бeрeться товстий бюлeтeнь "Нeрухомість Кєва"
>
> (2) вибираються пропозиціі всіх двокімнатних по вул Горького і суміжних (Чeрвоноармійська) і т.п. площeю 50-70 кв.м.
>
> Виводиться сeрeдньоарифмeтична.
>
> Вуа-ля. Туман розсіявсяся. ДЕ проблeма?
>
> Sтосовно якоісь унікально низькоі ціни конкрeтно вашоі квартири в цeнтрі - тяжко повірити. Якщо порівнювати яблука з яблуками, а нe яблука з апeльсинами, звичайно. Тобто, якщо у вас, приміром напівпідвал, то стільки ж само будуть коштувати і інші напівпідвали навколо. Або - повноцінний нормальний повeрх нe в цeнтрі. Тобто eквівалeнтність збeрeжeно.
>
> Sтосовно витрат на пeрeізд: так e фактор. Можливо, закон трeба було б доповнити відповідною компeнсаціeю.
>
> Sтосовно нeрвів та нeзручностeй: такe e. Алe від прогрeсу нікуди нe подінeшся, цe трeба приймати, яй даність життя. Інакшe Липки досі були б забудовані соломяними хатками.
2008.05.20 | Схвильований
Re: здаeться, що у тeбe вийшла підміна понять?
Скажіть мні, чи правильно я розумію, що ринкова ціна – це та, за якою Я згоден продати помешкання, якщо будинок будуть руйнувати? Ринкову ціну не можна призначати «згори», бо тоді вона вже не ринкова. Га?2008.05.20 | Jfk
така за якою подібні квартири РЕАЛьНО продаються і купуються.
Ні, нe так.Ринкова ціна - цe нe та, котру ви собі намалювали в уяві (у вас можуть бути абсолютно нeрeалістичні ідeі стосовно вартості прeдмeтів), а та, за якою на ринку здійснюються транзакціі на подібні вашому обьeкти нeрухомості. Тобто, така за якою подібні квартири РЕАЛьНО продаються і купуються.
2008.05.20 | Iryna_
інструкцію про ринкову ціну прийме кабмін
ціни за якими квартири реально продаються - нікому не відомі, у нас вони не реєструютьсяє різні методики оцінки, якими можна добре маніпулювати
розберіться в темі, будь-ласка
тим більше що ринкова ціна у багатьох випадках - грабіж
ринкова ціна мого улюбленого дивану - навряд чи 200 грн
чи буде справедливо відібрати у мене диван і дати мені 200 грн?
за ту ринкову ціну неможливо купити не гіршу квартиру практично ніколи
а ще вартість ремонту, переїхзду, меблів, брокерських відсотків
2008.05.20 | Jfk
Який сeнс повторювати?
Ірино, при всій повазі і симпатіі, алe ви пeрeтворюeтe нашу дискусію в топтання на місці.Який сeнс повторювати зауважeння/питання, вичeрпні відповіді на котрі УЖЕ були мною вам надані?
Едина нова тeза, привнeсeна вами на цeй раз - цe тe, що "ринкові ціни" можуть бути штучно згeнeровані чиновниками з мeтою зловжити ними проти вас.
Так, такий ризик e і він значний. Як його знівeлювати - я вжe запропонував вишцe. Нічого складного. Е кращі ідeі - пропонуйтe.
Sтосовно компeнсаціі за сeнтимeнтальні почуття до вашого улюблeного старeнького дивану (вишeн-ки під вікном, пісочниці, в якій ви впeршe поцілувалися з сусідс-ким хлопчиком і т.д. і т.п): так, нажал" нe одeржитe. Життя взагалі - нe ідeальна річ. Дорослій людині цe трeба усвідомлювати
2008.05.20 | Iryna_
Re: Який сeнс повторювати?
мова йде про практично новий диванале його ринкова ціна як вживаного навряд чи більше 200 грн
а купити новий - 2000
з квартирами трохи не так - але ринкова ціна за свою квартиру означає примусове переселення в набагато гіршу
для мене - у більш ніж вдвічі гіршу
чому?
2008.05.20 | Jfk
ви зовсім нeвірно інтeрпрeтуeтe поняття "ринкова ціна"?
Ірино, вашe ствeрджeння: "ринкова ціна за свою квартиру означає примусове переселення в набагато гіршу" наштовхуe мeнe на думку, що ви зовсім нeвірно інтeрпрeтуeтe поняття "ринкова ціна" і самe в цьому і лeжить корінь проблeми.Насправді поняття "ринковa ціна" вашоі квартири означаe таку суму, за яку на ринку продаються і купуються самe ТАКІ, як ваша, квартири. Тобто таку суму, за яку ви можeтe вільно на ринку придбати eквівалeнт того, що ви втратили.
Дe проблeма?
2008.05.21 | Iryna_
я все вірно інтерпретую
а ви почитайте що я пишудобре, хай дадуть справжню ринкову цину - тобто пограбують в середньому не на 60% а всього на 30-40%
так краще?
хай квартиру в моєму будинку оцінять не в 150, а в 220
це нічого не міняє - найдешевна не гірша коштує мінімум 300
+ремонт, + брокерські і переїзд - це 350
дурять всього на 130
220 - брокерські - ремонт - це погана панельна двокімнатна на масиві не біля метро
на нову 1 кімнатну на Оболоні біля метро з ремонтом не вистачить
тобто закон передбачає цілком законне викидання з центру в набагато гірші квартири на околиці
аналогічно з хрущовки на Нивках людина попадає в готельку
2008.05.21 | Jfk
спробую іщe раз, останній:
Ірино, я трохи втомився повторювати однe й тe ж, алe спробую іщe раз, останній:Якщо АНАЛОГІЧНІ вашій квартири коштують на ринку 300 тисяч, значить ринкова вартість вашоі квартири - 300 тисяч і цe - та сума, яку вам, за буквою закону, мають компeнсувати.
Нe бачу жодних проблeм, крім тих, що ви самі собі придумали в своій гарячковій уяві. Крапка.
2008.05.21 | Iryna_
Re: спробую іщe раз, останній:
Квартири які коштують 300 тисяч - не аналогічні, а НЕ ГІРШІ.Аналогічних якщо прибрати наш провулок - не буде. Зовсім.
Є конкретні параметри за якими вибирається житло. Люди мають житло, яке задовольняє важливим для них параметрам.
Якщо хтось хоче це житло викупити - треба заплатити так, щоб була можливість купити інше житло, яке відповідає цим же параметрам. + компенсувати витрати на переїзд та ремонт.
Те саме буде в багатьох ситуаціях - може з трохи меншою різницею цін
+ знову ж таки - цілком чесні механізми визначення ринкової ціни дають простір для маніпуляції у 15-20%
плюс брокерські
плюс ремонт
тобто грабіж на 30-40% - гарантований без спеціальний обставин
2008.05.20 | Анатоль
Нормальний законопроект. Підтримую. А то якась
виживша з ума старушка впреться з принципу, не переїду, і край. і що тоді? Халупка повинна займати дороге місце?Просто треба, щоб надавали нове житло не гірше, ніж було + компенсацію за переїзд і звязані з цим незручності.
2008.05.20 | Iryna_
а головою трохи подумати - ні?
такякщо старушка впреться, треба задовольнити всі її вимоги
тільки 100%
власник дорогого місця має право сам вирішувати як йому це місце використовувати
за такі законопроекти взагалі треба якийсь чорний список вводити -
люди, не голосуйте за бандитів і грабжників
цю стареньку виселять на смерть на вулицю згідно цьому законопроекту
щодо молодших та здоровіших - це бандитизм і грабіж
щодо вижившої з ума бабусі - це узаконення вбивства
2008.05.20 | Jfk
"викуп житла за ринковою ціною"
Ірино, алe "викуп житла за ринковою ціною" (тe, що запропоновано у законопроeкті)- цe нe однe й тe ж, що "висeлeння на вулицю" (ваша власна інтeрпрeтація запропонованого).Навіщо гарячкувати?
2008.05.20 | Iryna_
Re: "викуп житла за ринковою ціною"
Jfk пише:> Ірино, алe "викуп житла за ринковою ціною" (тe, що запропоновано у законопроeкті)- цe нe однe й тe ж, що "висeлeння на вулицю" (ваша власна інтeрпрeтація запропонованого).
>
> Навіщо гарячкувати?
виселення на вулицю - це для досить великої кількості громадян, які цю ринкову ціну проп'ють чи протринькають, або у яких її вкрадуть шахраї
вони там зграями пастимуться вишукуючи таких
для мене це просто пограбування вдвічі-втричі - фантастичний головний біль, втрата пари років життя на переїзд та ремонт та заробляння грошей на все це, та значне погіршення якості життя
+ постійний страх, що з нової квартири знову викинуть (я жити в соціальній панельній новобудові все одно не хочу - а з іншого знову можуть виселити)
2008.05.20 | Jfk
Ірино, по пунктах:
Ірино, по пунктах:(1) Якщо пeрeсeлeнeць видану йому компeнсацію, пропив-роитринькав, то цe нe "його" викинули на вулицю, цe він сам сeбe "викинув". Чому трeба пeрeйматися патeрналізмом ідіотів? украінському суспільству більшe нічим зайнятися, всe іншe ужe вирішeно?
(2) проблeма захисту виданих грошeй від злочинців вирішуeться напрочуд лeгко: пeрeрахуванням грошeй на банківський рахунок/картку, ніякоі готівки - ніякого ризику.
(3) гроші на пeрeізд: що заважаe поставити вимогу до закону доповнeння виплати відповідною компeнсаціeю?
(4) питання "висeлeння вдругe" притягнeно за вуха.
Всe покрив?
2008.05.20 | Iryna_
Re: Ірино, по пунктах:
1) там не передбачені ремонт, переїзд, брокерські, банківські пройценти за перерахування - це 20-50% вартості квартири -2) без законодавчого захисту "нешустрі" люди залишаються без грошей навіть не пропиваючи - схем багато, аферисти чатуватимуть
3) ринкову вартість легко нахімічити ще відсотків на 15 -
тобто навіть без всякої специфіки мінімум на 40% людину дурять
а специфіка (вид, тиша, орієнтація на південь-північ) ще відсотків до втрати додасть
наприклад в центрі - "ринкову вартість" можна легко зробити тисяч 150, найдешевша не гірша квартира 300 (вона на ринку одна ї здається її вже не продають), наступна - 450. Плюс тисяч 20 переїзду та ремонту
який нормальний ринковий вихід - не чіпати цей район, по питання не можна вирішити економічно вигідно
закон дозволяє просто всіх викинути
60% "бажаючих" зробити нескладно, тому саме такий відсоток там вписаний
забудовником купується кілька квартир і туди прописується по 20 осіб
голоси реальних мешканців перебиваються
2008.05.21 | Jfk
такe вражeння, що ви нe здатні прочитати написаного
Ірино, такe вражeння, що ви нe здатні прочитати написаного (на всі ваші "аргумeнти" вжe було дано відповідь), а просто затято повторюeтe свою мантру.Так діалогу нe виходить. Всe, закінчив
2008.05.21 | Iryna_
Re: такe вражeння, що ви нe здатні прочитати написаного
ну ви ж не читаєте що я пишу.Я на цифрах показую, що одержавши "ринкову ціну" навіть за відсутності спеціальних обставин - людина купить квартиру лише на 30-40% гіршу.
Спробуйте порахувати самі.
2008.05.20 | Анатоль
А як вона захоче царицею морською бути, і щоб золота рибка їй в
прислузі ходила?>якщо старушка впреться, треба задовольнити всі її вимоги тільки 100%
2008.05.20 | Микола Гудкович
Відмовити. З огляду на фізичну неможливість
Слід розуміти, що цей закон розв'яже руки бандитам. Але так, зв'яже стареньким. Я — за терор бабусь.
2008.05.20 | Анатоль
А якщо мільярд доларів? Це ж фізично можливо.
2008.05.20 | Микола Гудкович
Ото я дивлюся, що зараз, коли з аварийних будинків
Ото я дивлюся, що зараз, коли з аварийних будинків виселяють, то всі такі дурні, що не вимагають собі сто гектарів в Конча-Заспі — бо закона ж цього немає, і нічого людей не стримує. Може, ви чули якийсь такий скандал?
2008.05.20 | Pavlo
Я знаю.В Ужгороді, на площі Кірпи, напроти вокзалу імені Кірпи.
Микола Гудкович пише:>
> Ото я дивлюся, що зараз, коли з аварийних будинків виселяють, то всі такі дурні, що не вимагають собі сто гектарів в Конча-Заспі — бо закона ж цього немає, і нічого людей не стримує. Може, ви чули якийсь такий скандал?
Покійний Кірпа, нехай земля йому буде пухом, побудував шикарний вокзал в Ужгороді ( при цьому було збережено стиль старого вокзалу і органічно вписано його будову) і замахнувся на реконструкцію привокзальной площі.
Планувалося знести старі халупи барачного типу (за червоною лінією)і зробити велику красиву площу двох вокзалів з сучасними торговими центрами. Інвестор із Мацкви вже домовився про викуп всіх халуп, однак один із жителів одноповерхового комунального бараку прописав в своїй кімнаті 34 людини і почав вимагати всім по квартирі. Звісно, що інвестор на це не погодився.
Тепер перше, що бачить новоприбулий пасажир - це глухий металевий забор з бордами, який закриває шанхай. І ще водям авто дуже зручно повертати на 90% при закритому повороті...
2008.05.20 | Микола Гудкович
Це випадок зловживання, який має бути передбачений в майбутньому
А от що було б згідно пропонованого закону — хитрого барачанина викинули б геть, як сміття, або вбили би, та побудували б площі та торгові центри.
Поки що місто має шанхай, паркан та час подумати головою, що робити.
А так одна людина мала б купу проблем — і все згідно закону.
Pavlo пише:
> Планувалося знести старі халупи барачного типу (за червоною лінією)і зробити велику красиву площу двох вокзалів з сучасними торговими центрами. Інвестор із Мацкви вже домовився про викуп всіх халуп, однак один із жителів одноповерхового комунального бараку прописав в своїй кімнаті 34 людини і почав вимагати всім по квартирі. Звісно, що інвестор на це не погодився.
> Тепер перше, що бачить новоприбулий пасажир - це глухий металевий забор з бордами, який закриває шанхай. І ще водям авто дуже зручно повертати на 90% при закритому повороті...
2008.05.20 | Iryna_
Ви пропонуєте її вбити? законопроект передбачає саме це
2008.05.20 | Анатоль
Надати не гіршу квартиру в іншому місці. Плюс компенсацію, якщо
ринкова ціна в іншому місці менша. Плюс витрати на переїзд.2008.05.20 | Микола Гудкович
Дівочі марні мрії. Закон такого не каже
2008.05.21 | Jfk
Так виступіть з ЗАSТЕРЕЖЕННЯМИ.
Так виступіть з ЗАSТЕРЕЖЕННЯМИ.самe для цього і поропонуeтсьа ОБГОВОРЕННЯ ПРОЕКТУ закону, чи нe так?
І коли ужe нормальний цивілізований спосіб прийняття колeктивних рішeнь накінeць укладeться в наші смурні голівоньки?
2008.05.21 | Микола Гудкович
Де, в парламенті?
Я вважаю, що в такій формі жодні застереження не допоможуть.
Проєкт писали або злочинці, або люди некомпетентні, а треба щоби писали а) фахівці, б) чесні.
2008.05.21 | Iryna_
Re: Де, в парламенті?
Микола Гудкович пише:>
> Я вважаю, що в такій формі жодні застереження не допоможуть.
>
> Проєкт писали або злочинці, або люди некомпетентні, а треба щоби писали а) фахівці, б) чесні.
так і є
автори законопроекту чітко висловили свої наміри
спеціалісти мені сказали, що цифра 60% обгрунтована - це середня цифра тих хто самі хочуть (квартира без ремонту в поганому стані, прописані багато людей - сподіваються на більшу площу) + тих кого можна задурити чи залякати, чи тих кому начальство сказало - і вони не сперечатимуться
там не дурні
тим більше Юля раніше говорила - і про врахування ремонту в старій квартирі, і про допомогу в переїзді, і про те, що нові квартири будуть повністю готові до проживання, і про бабусь на руках перенесуть, і про 1.5 - нічого з цього в законопроекті нема
2008.05.20 | Iryna_
Ви читайте те що написано - там про це ні слова
в законопроекті такого не написанотам написано - виселити примусово з виплатою ринкової ціни (тобто десь 50% вартості переселення в "не гіршу" квартиру)
з врахуванням того, що "вижившу з ума старушку" в кращому разі обдурять і нічого вона собі сама купити не зможе
її з нетерпінням чекатиме чорний маклер
2008.05.20 | Анатоль
Так можна трошки підправити на користь мешканців, але в любій
країні є закони, що дозволяють примусове відчуження приватної власності (з компенсацією) в разі суспільних потреб.2008.05.20 | OlalaZhm
Re: Так можна трошки підправити на користь мешканців, але в любій
Тільки чомусь в цивілізованих країнах "суспільні потреби" не бувають такими переважаюче працюючими на користь приватних хапуг і не трактуються так широко, як це буває у нас2008.05.20 | Iryna_
чиєсь бажання заробити грошей не є суспільною потребою
2008.05.20 | Simpleton
Нe був би так пeвeн. Он у Китаї показували самe старушeнцію,
яка у своїх халупці упeрлася і сучасний мікрорайон з 40-eтажних будинків нe могли добудувати років із 7. Причому та бабця з хатинкою була там одна (по ТБ показували). КПК якось ту проблeму таки вирішила (на знаю як), а от у CША навіть фільм зняли, як один фeрмeр відмовився продавати свою зeмлю Пeнтагону (там якийсь полігон мав бути). Причому за добру ціну (усі інші з радістю продали). Тож пeнтагонівці буквально війну з ним розпочали, бо гроші вжe було витрачeно і в них нe було вибору. Доходило навіть до стрілянини - алe обломалися, і фeрмeр пeрeміг.У світі цe звeться "приватна власність". Можe й в Україні колись зявиться...
Анатоль пише:
> країні є закони, що дозволяють примусове відчуження приватної власності (з компенсацією) в разі суспільних потреб.
2008.05.20 | сябр
Re: Нe був би так пeвeн. Он у Китаї показували самe старушeнцію,
життя в місті накладає певні обмеження в т.ч. і на "священне" право приватної власності.2008.05.20 | Iryna_
в даній ситуації це саме бажання заробити грошей
ніякими соціальними потребами масове пограбування людей і викидання бабусь з дому на смерть (жодного запобіжника в законопроекті нема - а значить це буде так) обгрунтувати не можнаа зараз реконструкція кварталів - виключно бажання забудовників
ніяких соціальних потреб там нема і близько
2008.05.20 | сябр
Re: а головою трохи подумати - ні?
"власник дорогого місця має право сам вирішувати як йому це місце використовувати"бабуся володіє квартирою, а не землею. Якщо у вас є крім документів на квартиру, ще й документи на шмат землі під нею, то так і скажіть.
до речі, існують серії хрущовок з розрахунковим терміном експлуатації 50-70 років. зокрема, сюди відносяться панельні будинки- там з часом відбувається корозія закладних деталей, і будинок з часом може розвалитися, як картковий. за чий рахунок в такому разі давати житло бабусі запропонуєте? знов за бюджетний?
2008.05.20 | Iryna_
Re: а головою трохи подумати - ні?
я вам вже відповіла в іншій гілція погано уявляю хто буде проти в будинках які таки валяться
а не мирно собі стоять і ще сто років стоятимуть якщо їх не чіпати як в нашому провулку
а якщо проти - треба вивчити причини і розбиратись
соціологів спочатку найняти
а то вони мабуть найняли щоб визначити що в середньому 60% можна задурити і залякати
це не проти бабусь- вони будуть в тих 60% яких вже задурили і залякали
2008.05.20 | Iryna_
цитатка для вас
"... Законопроект передбачає:- зняття обмеження щодо ступеня зносу житлових будинків та їх поверховості для віднесення їх до таких, що можуть бути комплексно реконструйовані;"
мова йде про бізнес а не про благодійність
кому ваша панелька потрібна, якщо куди вигідніше знести сталінку в центрі?
2008.05.20 | сябр
Re: цитатка для вас
знести у центрі цілий мікрорайон сталінок немождливо, тому що сталінки мікрорайонами не будувалися. А ваш будинок успішно зруйнують і без цього закону. що, хіба не так? а ще можна підпалити будинок, влаштувати вибух газу тощо. А от можливість реконструкції хрущовок він таки дає. Ви живете не у хрущовці - то й радійте. І стеля у вас не 250 см, і стіни нормальні, і перегородки. але не всім так пощастило.зрозумійте, проблему точкової забудови цей проект не погіршить, тому що вона і так вже ведеться повним ходом.2008.05.20 | Iryna_
Re: цитатка для вас
сябр пише:
> знести у центрі цілий мікрорайон сталінок немождливо, тому що сталінки мікрорайонами не будувалися. А ваш будинок успішно зруйнують і без цього закону. що, хіба не так? а ще можна підпалити будинок, влаштувати вибух газу тощо. А от можливість реконструкції хрущовок він таки дає. Ви живете не у хрущовці - то й радійте. І стеля у вас не 250 см, і стіни нормальні, і перегородки. але не всім так пощастило.зрозумійте, проблему точкової забудови цей проект не погіршить, тому що вона і так вже ведеться повним ходом.
я живу в "гірше ніж хрущовці", були такі спеціальні сталінки для неначальства, кухня 4 м
будувалися, Ви погано знаєте географію Києва
за тим законом знести можна буквально все
логіка "будинок можна ж підпалити" відповідає логіці грабіжника "я вас можу вбити, але тільки гаманець забираю"
2008.05.20 | сябр
Re: цитатка для вас
взагалі-то сталінками прийнято називати саме те, що для начальства. так само. будинок, збудований за Хрущова для працівників обкому партії, язик не повернеться назвати хрущовкою.Подібна забудова схожа на хрущовки за капітальністю та розрахунковим терміном експлуатації. Терпіти в центрі мегаполіса квартали з такою низькою щільністю ніхто не буде. по закону, чи без нього.І не треба тут про священну приватну власність. Ці квартири були подаровані державою (символічна сума за приватизацію не рахується). Вам пощастило більше. ніж мешканцям якого-небудь Вугледара - подарунок ви получили однаково. але ваш виявився у тисячі разів коштовнішим. от якби Ви КУПИЛИ цю квартиру за пару мільйонів баксів - тоді б я ваші умовиводи про приватну власність вислухав би із задоволенням.
2008.05.21 | Iryna_
ще раз повторюю - мені ніхто нічого не дав
сябр пише:> якби Ви КУПИЛИ цю квартиру за пару мільйонів баксів - тоді б я ваші умовиводи про приватну власність вислухав би із задоволенням.
а якщо я її купила давно і дешевше - не підходить?
ні копійки мені ніхто не дав
2008.05.20 | шкіпер
Re: а головою трохи подумати - ні?
сябр пише:> бабуся володіє квартирою, а не землею. Якщо у вас є крім документів на квартиру, ще й документи на шмат землі під нею, то так і скажіть.
Так а кому сказать за это спасибо? Да родному ж государству и сказать. Которое уже который год не может решить (с пользой для носителей государственности) этот вопрос. Вот ещё закончик забацают и вообще будет хорошо. А чож, общественный нужны, едрён-батон.
> до речі, існують серії хрущовок з розрахунковим терміном експлуатації 50-70 років. зокрема, сюди відносяться панельні будинки- там з часом відбувається корозія закладних деталей, і будинок з часом може розвалитися, як картковий. за чий рахунок в такому разі давати житло бабусі запропонуєте? знов за бюджетний?
Знов? Уже давали? Покажите!
2008.05.20 | ziggy_freud
цікава метафора: дахоїдна цьоця, що хоче стати владичіцей...
морською. Назвіть прізвище та посаду, може ми маємо на увазі одну особуАнатоль пише:
> виживша з ума старушка впреться з принципу, не переїду, і край. і що тоді? Халупка повинна займати дороге місце?
одиноке дахоїдне старушко з її халупко в дорогих місцях вже давно вижили. Іншими методами, включно з підсипанням йяду у благодійний проводольчий набір. Чи нагляд в обмін на успадкування житла.
> Просто треба, щоб надавали нове житло не гірше, ніж було + компенсацію за переїзд і звязані з цим незручності.
поясніть це "треба" бандюганам, які будуть вас викидать з житла, коли ви опинитесь у 40%. В Києві і без такого закону декого викидають насильно. А законом просто - в скотовозки і на 101й кілометр...
2008.05.20 | Iryna_
Re: цікава метафора: дахоїдна цьоця, що хоче стати владичіцей...
це так і є, насправді закон не проти бабусьбабусі будуть серед тих 60% яких до смерті залякають
на увазі там мають саме наприклад мене, зіггі і так далі
2008.05.20 | OlalaZhm
Re: цікава метафора: дахоїдна цьоця, що хоче стати владичіцей...
Уточнення: Бабусі будуть серед тих 60%, яких спочатку залякають, а потім обдурять і обкрадуть.2008.05.20 | Koala
Ні. Хай буде нормальний податок на нерухоме майно, і половина
проблем вирішиться сама собою.2008.05.20 | Iryna_
100%
і повна оплата комунальних послуг у відповідності до витраті розуміння що мережі таки треба латати за чийсь рахунок
і припинення будь-яких субсидій для власників дорогих квартир (тут треба вивчити і встановити якісь межі - але жодних субсидій для людей що живуть в квартирах ну хоча б дорожче 300 тис. дол. бути не повинно (якісь ступеневі межі)
якщо людина одинока - хай нараховується обтяження на квартиру, потім спадкоємці або заплатять, або квартира продається і вони одержують залишок
це все абсолютно зрозуміло - але ж так непопулярно!
і собі зашкодить
краще виселити
а досвід як брутальне пограбування представити як благо - вже є
зараз виселяють соцмістечко - чудовий квартал з 2-3 поверховими будинками практично в парку, так, в бетонні сараї
це в пресі і на ТБ представляється як переселення з бараків
2008.05.20 | сябр
Re: Ні. Хай буде нормальний податок на нерухоме майно, і половина
так, коли ірина за свою затишну квартирку на пров. Гордієнка буде платити 100 кілобаксів податку на рік, вона мамєнтально переїде в бетонний будиночок на троєщині. І це буде правильно. жити в дорогих квартирах мають лише дуже багаті люди і віповідно платити за це задоволення. А такі як вона хочуть жити в центрі мегаполіса у двоповерховому будиночку з величезним подвірям за три хвилини до хрещатика. і при чому вся ця краса була колись безкоштовно надана державою, а потім за копійки приватизована.2008.05.20 | Iryna_
Re: Ні. Хай буде нормальний податок на нерухоме майно, і половина
щось я Вас не розумію - Ви за податок чи проти?якщо відсоток податку однаковий, ще більший податок платитиме і власник 2к на Харківському - моя квартира коштує менше сучасної 2к на масиві
я не проти платити - але на рівних підставах для всіх
квартиру я на шару не отримувала і не розумію чому я маю її втрачати
2008.05.21 | Koala
Я писав про податок на нерухомість, а не на квартири
Iryna_ пише:> якщо відсоток податку однаковий, ще більший податок платитиме і власник 2к на Харківському - моя квартира коштує менше сучасної 2к на масиві
ви певні, що земля під вашим будинком коштує менше за квартиру на Харківському?
> я не проти платити - але на рівних підставах для всіх
+100
> квартиру я на шару не отримувала і не розумію чому я маю її втрачати
бо податок може виявитися завеликим )
2008.05.21 | Iryna_
Re: Я писав про податок на нерухомість, а не на квартири
ціна землі - річ суб'єктивнаспекулятивна ціна землі - це одне
сумніваюсь що податок на нерухомість встановлюватиметься за такою ціною
на практиці на тому схилі де я живу висотки будувати просто не можна - поїдуть
цей факт має якось впливати на ціну?
навіть з спекулятивною ціною і вартістю прибудинкової території буде максимум як 2 квартири на Харківському
По суті метод правильний - якщо хтось хоче тут жити але кешем платити податок не може - може бути обтяження на квартиру (це Монтян колись пропонувала)
+ повна плата за обслуговування комунікацій в старих будинках
Хочете тут жити? Треба платити повну суму комунальних послуг за обслуговування комунікацій з відрахуваннями на заміну
+ контроль щоб гроші йшли саме на це.
Так, результат може й той самий - але це не примусове виселення, а люди мають можливість самі розрахувати що їм робити. Звичайно, всі розрахунки мають бути прозорими і мешнканці повинні мати можливість все перевірити.
І не буде ніяких проблем з бажаючими переселятись з застарілого фонду, примусу і порушення прав людей. І гроші на відновлення комунікацій будуть.
Звичайно все це має бути розписано в законодавстві і роз'яснене народу
Але ж це не популізм і надання щастя зверху - а переведення житлового сектору в ситуацію відповідальності всіх сторін. Бо інакше буде гаплик тим комунікаціям.
Але ж такий підхід чиновникам не сподобається - бо саме вони повинні будуть платити дуже багато за свої великі квартири. Вони є не бояться що їх виженуть з квартир (якщо виженуть, цілком законно дадуть ще краще)
2008.05.20 | Предсказамус
У меня.
1. Проблема хрущовок существует, причем это проблема довольно близкой коммунальной катастрофы, а не чьего-то заработка.2. Законопроект отвратительный, но он проект. Подозреваю, его ждет та же судьба, что и другие проекты от БЮТ, которые здесь обсуждались крайне эмоционально. Томущо парламент.
3. Иллюзии должны исчезнуть у тех, кто считал Тимошенко ангелом, воином Света, матерью-кормилицей и гениальным законотворцем в одном флаконе. Я ее таковой не считаю. Она, как и любой другой политик, инструмент реализации тех или иных целей той или иной части общества. Со всеми своими достоинствами и недостатками, сегодня она наиболее подходит для тех задач, которые интересны мне.
2008.05.20 | ОРИШКА
Поддерживаю. Судить по факту. Законопроект - фигня, но он
не принят пока. Сто раз тоже говорила - ЮВТ сильнее всего из того, что есть, но у нее свои тараканы в голове.2008.05.20 | Iryna_
сам факт подачі говорить достатньо
2008.05.20 | Предсказамус
Это не первый такой проект от БЮТ
Не помните, куда подевался проект Яценко о введении уголовной ответственности за клевету? А крику было...2008.05.20 | ОРИШКА
Факт подачи говорит, что тараканы есть,
2008.05.20 | Предсказамус
Меня опять огорчает уровень аргументации противной стороны
Такое ощущение, что именно они юлефаны, которым гадюка нанесла удар в самое сердце. Уровень плинтуса, мля...2008.05.20 | Iryna_
1) то таки був Яценко а не КМ 2) це після зовсім інших обіцянок
2008.05.20 | ziggy_freud
заперечення. 1) слово "хрущовки" в проекті відсутнє
йдеться про моральну застарілість житла, яку можна визначити на основі буржуазної моралі, або соціалістичної. Або взагалі пацанських понятій. Не мені пояснювати пану (правнику) різницю між мораллю і правом. Те саме стосується ринкової вартості. Окремо - закон, окремо - гіпотетичний підзаконний акт. Щоб в одних відібрати на шару, а іншим наварити, начебто компенсуючи потерпілим.Предсказамус пише:
> 2. Законопроект отвратительный, но он проект. Подозреваю, его ждет та же судьба, что и другие проекты от БЮТ, которые здесь обсуждались крайне эмоционально. Томущо парламент.
Навіщо подавати завідомо провальний проект, що суперечить базовому здоровому глузду? В мене одне пояснення. Керівництво БЮТ з*явилось з тої самої червоної планети, що ї деякі інші політичні сили.
> 3. Со всеми своими достоинствами и недостатками, сегодня она наиболее подходит для тех задач, которые интересны мне.
будь ласка, розшифруйте. Яких саме.
2008.05.20 | Предсказамус
Возражения на возражения
ziggy_freud пише:> 1) слово "хрущовки" в проекті відсутнє, йдеться про моральну застарілість житла, яку можна визначити на основі буржуазної моралі, або соціалістичної. Або взагалі пацанських понятій. Не мені пояснювати пану (правнику) різницю між мораллю і правом. Те саме стосується ринкової вартості. Окремо - закон, окремо - гіпотетичний підзаконний акт. Щоб в одних відібрати на шару, а іншим наварити, начебто компенсуючи потерпілим.
О хрущовках - это я для краткости, имелось в виду именно старое жилье.
О современной ситуации с моралью, правом, законами, подзаконными актами: все перечисленное не работает, иногда используется в качестве ширмы для этих самых пацанских понятий, чаще - просто беспредела. Если учитывать этот фактор, то вообще говорить не о чем.
> Предсказамус пише:
>> 2. Законопроект отвратительный, но он проект. Подозреваю, его ждет та же судьба, что и другие проекты от БЮТ, которые здесь обсуждались крайне эмоционально. Томущо парламент.
> Навіщо подавати завідомо провальний проект, що суперечить базовому здоровому глузду? В мене одне пояснення. Керівництво БЮТ з*явилось з тої самої червоної планети, що ї деякі інші політичні сили.
Тараканы в головах практически всех политиков. То, что мы почему-то выбираем именно их, а не психически здоровых людей, говорит о наличии определенной ниши в экологии нашего политикума, т.к. невнятно формируется предложение под явно существующий спрос.
>> 3. Со всеми своими достоинствами и недостатками, сегодня она наиболее подходит для тех задач, которые интересны мне.
> будь ласка, розшифруйте. Яких саме.
Упорядочение хаоса, если коротко. В идеале - его (хаоса) минимизация. Даже поверхностное знакомство с украинскими реалиями говорит о том, что какая-то авторитарная попытка наведения порядка будет обязательно, нынешнее состояние нельзя считать даже очень неустойчивым равновесием.
Из реально действующих политиков, имеющих шанс возглавить страну, Тимошенко подходит больше всего.
2008.05.20 | DADDY
Зауваження до Re: Возражения на возражения
Предсказамус пише:> Упорядочение хаоса, если коротко. В идеале - его (хаоса) минимизация. Даже поверхностное знакомство с украинскими реалиями говорит о том, что какая-то авторитарная попытка наведения порядка будет обязательно, нынешнее состояние нельзя считать даже очень неустойчивым равновесием.
> Из реально действующих политиков, имеющих шанс возглавить страну, Тимошенко подходит больше всего.
Мені чомусь (?) здається, що впорядкування не буде. Буде боротьба за впорядкування.
І будуть гарячі розповіді трохи тремтячим від напруження голосом про саботаж "опозиціонерів" та таємних ворогів, які не дають впорядкувати хаос.
Якщо у Вас є сильне бажання. я напишу тези виступу.
2008.05.20 | Предсказамус
Все-таки предпочел бы увидеть имя альтернативной кандидатуры
2008.05.20 | DADDY
А життя покаже... як завжди.Лідер має проявитися,
а не бути зліплений штучно з наших мрій та ідеальних образів.Та і взагалі, тема цієї гілки трохи інша: внесення за підписом прем"єра у ВР абсолютно бандитського законопроекту.
І те, що не всі законопроекти стають законами не виправдовує ту холодну рекетерську реальність, яку пропонує цей закон.
2008.05.20 | Предсказамус
Т.е. предложений нет.
DADDY пише:> А життя покаже... як завжди. Лідер має проявитися, а не бути зліплений штучно з наших мрій та ідеальних образів.
Вот проявится - будет о чем говорить. А пока работаем с тем, что есть.
> Та і взагалі, тема цієї гілки трохи інша: внесення за підписом прем"єра у ВР абсолютно бандитського законопроекту.
Он не столько бандитский, сколько идиотский, томущо непроходной по определению.
> І те, що не всі законопроекти стають законами не виправдовує ту холодну рекетерську реальність, яку пропонує цей закон.
Не оправдывает, конечно. О чем тут спорить? Вот только законом он, как и многие его предшественники по обсуждению на ВФ, не станет.
Спрашивается, о чем тогда говорим? Правильно, доказываем, что бывают бандиты и похуже балогана. Неубедительно, правда, но как получится. Ага?
2008.05.20 | DADDY
Re: Т.е. предложений нет. - А не я мушу пропонувати
А потенційний лідер, як Ви каже "наведення порядку", має мені запропонувати: де він буде наводити порядок, якими методами і взагалі який це буде порядок.2008.05.20 | Предсказамус
Напоминаю, я спрашивал об альтернативных кандидатурах
У меня даже ощущения, что они у Вас есть, но назвать их Вы почему-то стесняетесь.2008.05.20 | DADDY
Re: Напоминаю, я спрашивал об альтернативных кандидатурах
Предсказамус пише:> У меня даже ощущения, что они у Вас есть, но назвать их Вы почему-то стесняетесь.
Ну, по-перше, мені ніколи не буває соромно за мої переконання.
Якщо ж ми будемо ділитися тут відчуттями, то далеко зайдемо і буде це так саме далеко від істини, як огульні звинувачення Ю-Ю один одного в усіх гріхах.
Справа в тому, що особисто я не маю жодного сумніву у нездатності а ні одної, а ні другої сторони САМОСТІЙНО навести порядок в країні. Тому є багато причин. Тут і неабиякий вплив Московії, і необхідність виконання певних забов"язань (як зовнішніх так і внутрішніх) і наявність в командах рогулів (цих більше в канцелярії) і відвертих негідників (таких на жаль вистачає у воїнів світла).
Останнім часом отримую все більше сигналів як цікаво поводиться зі своїм кадровим резервом партія деяких регіонів: вони проганяють своїх молодих партійців через численні політичні навчання та демократичні тренінги, які організовують в Україні різні західні фонди. Хтось у регіоналів працює системно і працює на майбутнє. Може так статися, що рогулі та мерзотники перегризуть один одному горлянку, а наводити лад в країні прийдуть "демократизовані" тверді господарники з країни териконів. Вони запропонують порядок, спокій і поступове економічне зростання, чого за великим рахунком і прагне більшість електорату.
2008.05.20 | ziggy_freud
тобто пропонується краще організувати організовану злочинність?
Предсказамус пише:> О современной ситуации с моралью, правом, законами, подзаконными актами: все перечисленное не работает, иногда используется в качестве ширмы для этих самых пацанских понятий, чаще - просто беспредела. Если учитывать этот фактор, то вообще говорить не о чем.
це доведеться враховувати. Будь-яка задача, навіть елементарна, про басейн з трубами, має початкові умови. Наприклад, є житлова криза, пацани по понятіям, пацани не понятіям і паралізована судова система.
якщо зараз (наприклад) мене або Вас можна виселити з хати або з порушенням закону, або за власним бажанням, введення сумнівної "супільної необхідності" працюватиме на користь пацанів не понятіям. Мені доведеться звернутись за "соціальним захистом" до їх опонентів, які добре вміють стріляти. Звичайно, за цю послугу я їм віддячу. ТОМУ ЩО ТАКа у нас СПРАВЕДЛИВІСТЬ. І за неї тілько ТАК ВАРТО БОРОТИСЬ.
Можете запропонувати інший механізм? Що Ви будете робити, як Вас викидатимуть з житла?
> Предсказамус пише:
> Тараканы в головах практически всех политиков. То, что мы почему-то выбираем именно их, а не психически здоровых людей, говорит о наличии определенной ниши в экологии нашего политикума, т.к. невнятно формируется предложение под явно существующий спрос.
Замість заміни великих рудих тарганів на маленьких рожевих чи білосердечних варто завести пташок, які харчуються тарганами.
> Упорядочение хаоса, если коротко. В идеале - его (хаоса) минимизация. Даже поверхностное знакомство с украинскими реалиями говорит о том, что какая-то авторитарная попытка наведения порядка будет обязательно, нынешнее состояние нельзя считать даже очень неустойчивым равновесием.
зменшуючи міру хаосу (ентропію) варто пам*ятати закон фізики, що нульова ентропія означає смерть для всього живого.
2008.05.20 | Предсказамус
Нет
ziggy_freud пише:> Що Ви будете робити, як Вас викидатимуть з житла?
То же, что и Вы, с учетом некоторых личных возможностей. То же самое мы бы делали, стань этот бред Тимошенко законом, только оппоненты платили бы чуть меньше, а мы чуть больше. А может расценки остались бы старые - не знаю.
> Замість заміни великих рудих тарганів на маленьких рожевих чи білосердечних варто завести пташок, які харчуються тарганами.
Угу. Где взять, место знаете? Я готов аж бегом.
> зменшуючи міру хаосу (ентропію) варто пам*ятати закон фізики, що нульова ентропія означає смерть для всього живого.
Нулевая энтропия не возможна ни в реальной физике, ни в реальной политике.
2008.05.20 | Свинья на радуге
Re: У меня.
Объясните мне, пожалуйста, очень простой аскепт.Закон называется "О комплексной реконструкции кварталов и микрорайонов етц..." Кварталов, подчёркиваю. Микрорайонов.
А в статье 12 я читаю: "Якщо понад 60 відсотків власників і наймачів жилих (нежилих) приміщень будинку погодяться...". Будинку. Одного будинку.
Домов в пределах квартала яко же микрорайона может быть (и обычно бывает) несколько, а то даже и много.
Если собственники одного дома большинством голосов согласятся на переезд, а другого не согласятся (а это вполне реально - один дом старее, другой новее и тихое место и двор благоустроен...), то ни о какой комплексной (комплексной, подчёркиваю) реконструкции квартала речь идти не может. Это либо опять точечный непришейкобылехвост - либо комплексная реконструкция как таковая, собссно, и не является целью составителей закона и потому не входит в предметную область закона, а только фигурирует в названии.
Я думайу, скорее, второе.
2008.05.20 | Iryna_
ціллю авторів закону є заробити грошей
по трупах, на крові, як завгодноале заробити
2008.05.20 | Свинья на радуге
Ну дак вот, хочеццо жэ послушать контраргументы сторонников ЮВТ.
А контраргументов покуда нет, хотя сторонники есть.2008.05.20 | 2
Re: Ну дак вот, хочеццо жэ послушать контраргументы сторонников ЮВТ.
В вашем посте от 20-05-2008 17:08 все правильно, предлагаемая в проекте формулировка неприемлема. А что касается сторонников БЮТ, то едва ли среди них много таких, которые одобряют абсолютно все действия правительства или самой Тимошенко. В отличие от сторонников других сил.Но сама проблема ветхого жилья не изобретена с целью обогащения. Она существует, и со временем будет только усугубляться.
2008.05.20 | Свинья на радуге
Проблема не изобретена, это точно.
2 пише:> Но сама проблема ветхого жилья не изобретена с целью обогащения. Она существует, и со временем будет только усугубляться.
С целью обогащения изобретаются "методы решения".
2008.05.20 | ОРИШКА
Скорее, нужно слушать саму ЮВТ, чего это ей
вздумалось такие выселения предвидеть. Я не могу за нее аргументничать, да и полностью с этим законом не согласна.Согласна же я с тем, что в ВР фиговых законопроектов было - тьма-тьмущая, и не все стали законами
2008.05.20 | Предсказамус
Я уже сказал: проект херня без шансов на прохождение в ВР
2008.05.20 | Свинья на радуге
Тю. Тогда зочем? Нельзя ли было эту энергию да на мирные цели?
2008.05.20 | Предсказамус
Если на каждый ляп БЮТ и ЮВТ спрашивать "зачем" - язык отвалится
Говорю же - не ангел, не гений, не спасительница-кормилица, а политик-харизматик с более-менее приемлемой идеологией. Ешьте, что дают или предлагайте альтернативу, но только реальную.2008.05.21 | Koala
По п.2
Предсказамус пише:> 2. Законопроект отвратительный, но он проект.
Я б погодився, якби мова йшла про "невилизаний" проект від одного чи кількох депутатів - ну, пододавали туди різних норм, за принципом "потім розумні люди вичитають, головне ініціювати", хоча і в такому разі про щось це говорить. Але цей з/п готували не депутати-непрофесіонали, а Кабмін з усіма тамтешніми юристами, отже, він чітко висловлює думку того, хто його подав...
>Подозреваю, его ждет та же судьба, что и другие проекты от БЮТ, которые здесь обсуждались крайне эмоционально. Томущо парламент.
Сподіваюся на це.
2008.05.20 | Sean
швондерщина. Одне слово - ТЮ
2008.05.20 | Адвокат ...
Най жиє хв`юрерасса ТЮ! Зік -- ТЮ! Зік -- ТЮ!!
2008.05.20 | Sean
як ми колись встановили, сидячи на бальконі під Beck's
хвюрером вона бути не може през обставини суто об'єктивні. Але недохвюрером з постійною трясцею від усвідомлення цього "недо" - на раз.2008.05.20 | Адвокат ...
Уґу(с).
2008.05.20 | Свiдомий
Ні брехні! (с) Не зрадь Майдан! (с) Балога - ТАК! (с)
2008.05.20 | ОРИШКА
Тех свои даже не критикуют, знают - бесполезно.
2008.05.20 | Iryna_
проблеми з логікою? - критика Юлі не є апологією Балоги
2008.05.20 | ОРИШКА
То Свідомий зіграв по їх правилам, і видно, що така гра - дурня
2008.05.20 | Адвокат ...
Repair you "mind".
2008.05.20 | Свiдомий
In favor of Baloga?
2008.05.20 | ОРИШКА
Балога is out of all reason here
2008.05.20 | Адвокат ...
Та, хучь як небудь! Хучь як сь...
2008.05.20 | ОРИШКА
Вам показать, на что достойно ответил Свідомий?
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1211286796&first=1211289719&last=12112761702008.05.20 | Адвокат ...
Пані зголодніла, бо давно не кричала "Зік Хайль!"?
2008.05.20 | ОРИШКА
Я иногда в шоке от Ваших шуточек
2008.05.20 | Mossad
та це не жарти, це світосприйняття агента "адвоката"
він працює за заздалегідь узгодженим у Москві планом розпилу України.мріє стати у Харкові городовим.
2008.05.20 | Адвокат ...
Ледацюго!!! На греця Мацькаві ставити мя городовим у Хрюкові,
коли вона вже поставила Дупу? А до нього,-- "сматрящім",-- Ґєпу!Істощял ти бєз "рябчіков". Работай чятєльнєй!
2008.05.20 | сябр
Re: Ледацюго!!! На греця Мацькаві ставити мя городовим у Хрюкові,
навіщо ж знущатися над цілком українською назвою міста-харків. заснованого, до речі, славним сотником Каркачем? це просто хамство, звичайне хамство і нічого більше. Чи Ви вважаєте львів чи який-небудь Жидачів пупом землі?2008.05.20 | Адвокат ...
Красно прошу до реального світу, пенкна пані!
2008.05.20 | ОРИШКА
Да я там, поэтому и не расстраиваюсь после шока
2008.05.20 | Адвокат ...
Як що Ви є "там",-- який може бути "шок"?
2008.05.20 | igorg
Блискуче! Це означає наведення порядку в стилі БЮТ?
Гітлер житлову проблему вирішив також дуже радикально. Відравив євреїв у гетто. Де збудують гетто для українців (за ринкову вартість звісно, яку їм доведеться сплатити)?2008.05.20 | Предсказамус
Да-да-да!!! Готовьтесь, уже выехали Ж8-Е
2008.05.20 | Sean
Нє,це зветься послідовне влаштування хаосу
щоби гучніше за всіх верещати "калявур"2008.05.20 | Капітаан Немо
Re: у кого ще лишались ілюзії стосовно Тимошенко? (л)
ziggy_freud пише:> 1. Квартали (мікрорайони), у яких відповідно до цього Закону повинна здійснюватися комплексна реконструкція, визначаються на підставі генеральних планів населених пунктів, містобудівного обґрунтування, а також матеріалів оцінки технічного стану наявного житлового та нежитлового фондів і планів земельно-господарського устрою за умови їх наявності.
Хотілося б побачити сайт, на якому були б вивішені генеральні плани населених пунктів.
2008.05.20 | Iryna_
Re: у кого ще лишались ілюзії стосовно Тимошенко? (л)
у порівнянні з ідеєю примусового виселення, це буде дискусія про дизайн шибениці2008.05.20 | сябр
Re: у кого ще лишались ілюзії стосовно Тимошенко? (л)
генплани міст звичайно вивішують на сайтах міськради, якщо ця міськрада нормальна. У Полтаві, наприклад,він висить на сайті, але дилетант на кшталт зіггі фрейда все одно генплан прочитати не зможе. Взагалі поки що я чую тут соплі воплі абітатілій пічєрська. тобто абсолютної меншості. жити в мегаполісі у 2-3 поверховому будинку - це завелика розкіш, і за це треба відповідно платити (а не ту символічну суу. в яку обійшлася приватизація. Фокус у тому. що людям безкоштовно свого часу надали квартири. які зараз коштують мільйони доларів. Халява-с! от вони й нервують. проте, як і в 1990. на злодіїв -кооператорів знайшлися свої опікуни-рекетири. так і на халявщиків знайшлися свої забудовники.2008.05.20 | SpokusXalepniy
Зиги, пациенты начали влиять? Отчего такая истерика?
ziggy_freud пише:> після цього я скоріше добровільно пофарбуюсь в дуже неприємний колір, ніж скажу хоч слово на користь БЮТ.
Тут у меня замечание только по поводу истерики. Согласись, Зиги! Неадекватная реакция! Как минимум, надо было сначала обсудить эти три статьи закона, а потом рвать на себе тельняшку. А тут получается, как у многих форумских дописувачей - Юля сразу же переходит в разряд людей, которые явно глупее дописувача. Хотя бы из-за этого стоило бы растянуть во времени окончательные выводы... ну, хотя бы минут на двадцать, чтобы выслушать опонентов.
Ещё раз, люди, я смотрю на вас со стороны и, клянусь, мне кое-что ВИДНЕЕ, чем вам - погруженным в нервную обстановку. То и дело кто-то срывается на истерику. Это видно невооруженным глазом, и именно со стороны. А Зиги должен понимать меня более других.
Два слова по сути.
В Штатах существует точно такая же проблема! Думаю, что в других странах тоже. Это проблема не Тимошенко, а объективно существующая!
Задача лишь в том как её решать. Так вот, в разных штатах она решается по-разному. Но везде - примерно так же, как в предлагаемом законе. Разница скорее (условно говоря) в цифрах: если в одних штатах предполагается согласие 60% жителей дома, то в других - 80%. Можно говорить также о размерах компенсации - как она определяется (тоже немного по-разному).
Меньше года назад я приводил прямо-таки выдержки из конкретного судебного разбирательства по поводу отселения людей с насиженных мест (где-то в восточных Штатах). Там было красивое завершение дела. Судья в итоге согласился со справедливостью прнедложений застройщика (по компенсации и пр.), а кто-то из якобы пострадавших (а на самом деле борющихся с непомерным апетитом за ещё больший "шмат мяса")... а один из этих "пострадавший" был миллионером, решил потратить несколько миллионов, чтобы построить высокий торговый комплекс, практически, под окнами дома... судьи, принявшего такое решение, чтобы он на себе почувствовал...
Ну, ещё замечу такую "маленькую" детальку, которая касается не единиц, а десятков миллионов людей, проживающих в хрущевках. О компенсации. Вы забываете, что рынок жилья это, как правило, настощий рынок. И как только начнёт ЛИШЬ формироваться план новой, современной застройки квартала с хрущевками, то рыночная стоимость этих (и только этих) хрущевок подскочит в несколько раз, и компенсацию придется выплачивать именно по рыночной стоимости. А уж жить в ещё неснесенных хрущевках найдется более чем надо желающих.
И вот так можно по каждому пункту... Если, конечно не бросаться на пол, "не бить лысиной по паркету".
2008.05.20 | Iryna_
Re: Зиги, пациенты начали влиять? Отчего такая истерика?
я дуже прошу закордонних дописувачів помовчати в цій ситуаціїви переносите західні реалії на українську дійсність
я не маю часу зараз докладно пояснювати чому це не працює
один приклад - в США переїзд не проблема тому що є спеціалізовані фірми, і якщо мова йде про оплачений примусовий переїзд, чек такої фірми (за пакування-вантаження речей в звичайній квартирі та розтановку на новому місці - все, з посудом та квіточками) в США це оплатять (2-3 тисячі)
є ще полички прибити, картизи повісити
хто це робитиме отій бабусі?
у нас - про це мови нема
і в законі ні слова нема
людина яка фізично не може це все зробити сама, просто втратить більшість речей - якісь люди з ЖЕКу це згребуть і потім скинуть, вкравши по дорозі частину і перебивши все якщо їм окремо не заплатять
в США будівельники будують квартири придатні для житла - у нас "готове" потребує тривалого і дорого ремонту
але це маленька дрібничка порівняно з купою інших проблем яких в принципі немає в штатах
будь-ласка, не треба про штати
2008.05.20 | Iryna_
я дуже прошу, не треба про закордонний досвід
2008.05.20 | SpokusXalepniy
И не просите, молчать не буду. Хотя бы потому, что...
...я и сам был в Киеве выселяемым в течении нескольких лет, и сам же - своими вот пальцАми - боролся за свои права. Справка: я жил в то время неподалёку от велотрека на ул. Б.Хмельницкого. Думаете, борьба была из лёгких?А теперь я имею возможность сравнивать. И могу привести факты, и по Америке, которые я наблюдал собственными глазами.
Что касается фирм, которые перевозят жителя с одного места проживания в другое, то здесь я переезжал полной квартирой с одного города в другой (не говоря уже о перезде внутри города - два раза).
Так вот, эти фирмы, которые выполняют "переезд" вырастут в Украине, как грибы после дождя, - там нечего организовывать. Наоборот - от конкуренции задохнётесь! Днями будете сидеть, чтобы решить какая фирма для вашего случая лучше. Было бы о чем беспокоиться.
2008.05.20 | Адвокат ...
Било би что пєрєвозіть... Так будєт,-- точЬнєє...
2008.05.20 | Iryna_
Re: И не просите, молчать не буду. Хотя бы потому, что...
я ще раз прошу - з зарубіжним досвідом не морочте тут головув законі до речі взагалі про те ні слова
ви ще про страхування відповідальності американських фірм згадайте
2008.05.20 | OlalaZhm
Re: И не просите, молчать не буду. Хотя бы потому, что...
Шановний, Вам же дали добру пораду - не кажіть дитячих дурниць, смішно читати...2008.05.20 | SpokusXalepniy
Не шановна...
OlalaZhm пише:> Шановний, Вам же дали добру пораду - не кажіть дитячих дурниць, смішно читати...
Разом з доброю порадою я навів свої доводи і аргументи. В цьому є між нами різниця.
2008.05.20 | Iryna_
Аргументи на досвіді США тут не працюють. Точка
тим більше читайте законваших гарних побажань як це роблять у штатах там нема
там є примусове виселення з виплатою компенсації за бажанням тих, хто виселятиме
2008.05.20 | SpokusXalepniy
Так орієнуйтесь на Півничну Корею! Чучхе вам на допомогу!
2008.05.20 | Iryna_
я ні на кого не орієнтуюсь, а враховую реальну ситуацію
для використання досвіду США давайте спочатку перенесемо сюди систему судів та страхування2008.05.20 | AxeHarry
Re: я ні на кого не орієнтуюсь, а враховую реальну ситуацію
Iryna_ пише:> для використання досвіду США давайте спочатку перенесемо сюди систему судів та страхування
Навішо так складно - хоча б eквівалeнт 2-і поправки до конституціі... і вжe КоєКаво сильно попустить....
2008.05.20 | SpokusXalepniy
З цього випливає, що ЖОДНОГО закону приймати не треба.
Iryna_ пише:> для використання досвіду США давайте спочатку перенесемо сюди систему судів та страхування
Це стосується будь-якого закону, який приймає ВР. Але лише тут ви стали дибки.
Більш того, і нові закони про суди теж не можуть бути прийнятими, доки... І так далі.
Це хибний підхід: ми не будемо нічого робити, доки на нас не звалиться з неба манна, причому в наперед заданному обсягу. А не завадило хоча б кілька років помандрувати по пустелі, щоб вибити з голови... Ну, відомо що.
2008.05.20 | Iryna_
Re: З цього випливає, що ЖОДНОГО закону приймати не треба.
закони приймати требаале спочатку головою думати треба, і прораховувати не тільки інтереси забудовників
цей закон - виключно виражає інтереси забудовників повністю за рахунок людей (тобто на них повністю наплювати)
ми тут вже багато обговорювали те, чого хочуть забудовники дял подальшої забудови
якраз їхні побажання виконані - найпростішим шляхом, на шкоду правам людей
ніхто ж не схотів провести якісь опитування і розубратись - чому саме люди не хочуть - і вирішити відповідні проблеми
краще по комуністичному, примусово
2008.05.20 | OlalaZhm
Re: Не шановна...
не брешіть - Ви ж ніякою шановною мене насправді не вважаєте. А з брехні починаєте.По друге - в моєму пості головний аргумент - це сміх, який я чую, коли читаю Ваші розмірковування вголос для своїх співробітників.
"Слішком далєкі ви ат народа..."
2008.05.20 | SpokusXalepniy
Ще раз: не шановна...
OlalaZhm пише:> не брешіть - Ви ж ніякою шановною мене насправді не вважаєте.
В чому ж брехня? Я так і написав - не шановна. Так, не вважаю шановною. А за що мене вас шанувати, якщо ви мене не шануєте.
На форумі шанують людей за змістовність текстів. За що ще?
Беззмістовний текст - безшановний дописувач.
> По друге - в моєму пості головний аргумент - це сміх,..
Тут справді сперечатись нема за що. Справді, не будемо ж ми обговорювати у кого краще почуття гумору.
Так що - погоджуюсь. Смійтесь наздоров'ячко. Святоє (тут я без іроніі).
2008.05.20 | AxeHarry
Re: Зиги, пациенты начали влиять? Отчего такая истерика?
SpokusXalepniy пише:> ziggy_freud пише:
> Тут у меня замечание только по поводу истерики. Неадекватная реакция!
Ув Пан S.Х.
Пріeжжайтe сюда, столкнітeсь раз/два с укрсудамі і укрсудямі і я посмотрю на в адeкватность Вашeй рeакціі
> В Штатах существует точно такая же проблема! Думаю, что в других странах тоже.
Угу... "Нам би такіє проблєми..."(ц)
> Меньше года назад я приводил прямо-таки выдержки из конкретного судебного разбирательства
У Вас тама такса у судьї за винeсєніє положитєльного рeшeнія по дєлу завісіт от площаді спорной зємлі? ілі как?
Sколько стоіт у вас нанять охранную кантору для сілового обєспeчeнія "захвата"? здєсь пару лeт назацд било $10к за "заход в помєщeніє"...
Ах, да... у Вас там 2я поправочка... ніхто будучі в своєм умe нe попрeцца "обєспєчівать заход" в частноe помєшєніє - можна 30-30 в лоб схлопотать сразу...
2008.05.20 | SpokusXalepniy
Черт, ну хоть головой можно изредка подумать, прежде чем...
...стучать ею по паркету!Ссылка на продажные суды просто не канает. Потому что от этого вас не спасут никакие законы. Наоборот, чем однозначней что-либо отрегулировано, тем больше рисков для судьи попасть под кампанию борьбы со взяточничеством.
И вообще, обсуждаемый закон не касается судей.
Возражение же: вы, мол, не знаете Украину, тут ничего наладить нельзя - вообще универсально на все случае жизни. Это ещё более общее рассуждение, чем прордажные судьи.
Из него вытекает ОДИН и ТОЛЬКО ОДИН вывод: не мешайте нам жить в собственном говне - оно у нас было, есть и будет, и мы дадим по рукам всякогму, кто покусится...
2008.05.20 | Iryna_
Re: Черт, ну хоть головой можно изредка подумать, прежде чем...
так, посилання на умови України універсальнев наших умовах примусове виселення - еквівалент вбивства
2008.05.20 | SpokusXalepniy
Повтор: ну, хоть головой можно изредка подумать, прежде чем.
Iryna_ пише:> так, посилання на умови України універсальне. в наших умовах примусове виселення - еквівалент вбивства
Выселение при таких обстоятельствах АБСОЛЮТНО НЕ ЗАВИСИТ от данного закона. Вас выселят, как миленькую и без всякого закона. А если вы пробьёте бетонную стену головой (добившись своего в судах), то о вас будут писать романы и снимать фильмы. Но это не решение проблемы. Тем более, это не касается данного закона.
Эту "великую" мысль я устал повторять. Мне кажется, что она настолько элементарна, что я с трудом удерживаюсь назвать возражающих своими именами. Или вы даже не читаете то, на что возражаете?
2008.05.20 | Iryna_
Re: Повтор: ну, хоть головой можно изредка подумать, прежде чем.
при яких саме обставинах виселення не залежить від цього закону?я про примусове виселення за цим законом.
яке для частини людей (зокрема старих і хворих) еквівалентне вбивству
для інших - просто насильство і пограбування з рекетом включно
2008.05.20 | SpokusXalepniy
Там нема чого розуміти. Треба лише позбутися істерії.
Iryna_ пише:> при яких саме обставинах виселення не залежить від цього закону?
В обставинах беззаконня (коли закони не виконуються)
2008.05.20 | Iryna_
Re: Там нема чого розуміти. Треба лише позбутися істерії.
зараз виселяють в умовах беззаконняале не масово і не всіх
зараз мене наприклад просто на вулицю виселити хочуть методом навмисного руйнування, без всякої компенсації
тому для мене такий закон - афігєнний прогрес
цілу ринкову вартість дають! (тобто хоч щось)
але для більшості людей це є значним збільшенням ймовірності банального пограбування
тому я проти, незважаючи на те, що для мене це страшний прогрес
2008.05.20 | OlalaZhm
Я шось не зрозуміла - то влада потрібна для проьблем?!
Мені, як рядовому громадянину, постійно говорять, що я на пустому місці повинна бігати десь по судах і захищатися від того, що мені якийсь новий закон якогось тупоголового депутата придумає. Чому, Спокусе, я повинна бігати і доводити, що маю право на житло і приватну власність, якщо це записано в Конституції? Бо той тупий депутатик не міг вичитати того сам у конституції, перш ніж взяти в свої дурнуваті руки ручку і написати свій дурнуватий закон?2008.05.20 | AxeHarry
Re: Черт, ну хоть головой можно изредка подумать, прежде чем...
SpokusXalepniy пише:> ...стучать ею по паркету!
>
>Наоборот, чем однозначней что-либо отрегулировано, тем больше рисков для судьи попасть под кампанию борьбы со взяточничеством.
Ок.
Укрзаконодательство зарегулировано по самые помидоры - отрыжка совка кстати - государство пытаецца до сих пор влезть грязными руками во все шо токо можна и "паригулиравать". Причем ригулиравание всегда сопровождаецця мантрами про "улучшение, заботу и социальноую направлэнность" а получается всегда в пользу "группы лиц" при власти.
Шото я не заметил боязни судей брать не то шо какието подношения, а тупо в кабинете при своих сотрудниках (а ведь всеравно свидетели) обявлять "таксу за дело".
В Украине происходит тупая имитация госдеятельности на всех уровнях. ШотоКакто якобы работает (ну, какието дороги делаюцца - считаецца шо кинуть лопату асфальта на мокрую яму и сделать кучу на которой складуецца подвеска - ето ремонт, какято милиция типа ловит когото - считаецця если "у хворми" - то вже "я власть"! какието поликлиники/больницы ведут прием и лечение - считаецца шо если в беломхалате - то уже лечит, даже происходят судебные заседания - считаецца шо фраза "Именем Украины" сразу придает законность любому купленному решению) - но ето абсолютно побочный эффект от перманентного процесса изятия денег/собственности властями у "населения" - взамен на полмешка гречки и вопли о РусЯзыке и НАТОнеПройдет-е перед каждым лохотроном под маскировочным названием "выборы".
> И вообще, обсуждаемый закон не касается судей.
> Из него вытекает ОДИН и ТОЛЬКО ОДИН вывод: не мешайте нам жить в собственном говне - оно у нас было, есть и будет, и мы дадим по рукам всякогму, кто покусится...
Где я такое сказал? или ето Ваши домыслы?
Наоборот, я считаю для того чтобы вылезти из говна - в 1 очередь необходимо УДАЛИТь власти из всех сфер жизни настолько насколько это допустимо. Необходимо ЗАПРЕТИТь под чутьли не страхом смертной казни чиновникам всех рангов издавать инструкции/акты/указы - толку от них всеравно 0 целых х. десятых. Вместо этого нада формировать новые правила существоватия властей - а потом уже обявит эти правила тем кто захочет рискнуть пойти во власть. А вот как? Х.З....
P.S.
Ну и 2nd Amendment - самособой
2008.05.20 | Свинья на радуге
Если не бить лысиной по паркету.
Гитлеру надо было не зубоскалить, а отправить в Финляндию одну немецкую пехотную роту. Не особую, не элитную, а самую обыкновенную и дать германским солдатикам практику. Пусть попробуют наступать. Пусть попробуют уничтожить железобетонную огневую точку, которую никак в слепящем снегу не разглядеть. Пусть попробуют атаковать, когда снег — по самые уши. Если не получается, пусть найдут другое место и попробуют атаковать там, где снег не по шею, а только по грудь. Или даже по пояс. Пусть попробуют найти в снегу хоть одну мину. Пусть переспят одну ночь на полярном морозе. Пусть погрызут хлебную корочку железобетонной прочности....
Гитлеру следовало послать в Финляндию человек пять своих генералов: пусть опыта наберутся, путь попробуют организовать снабжение хотя бы одного пехотного взвода, и если удастся протолкнуть одну машину через снега, то пусть попробуют водочки мороженой. Вот у этих генералов следовало Гитлеру впечатления узнать. И смеяться над Красной Армией до упаду.
Но Адольф Гитлер почему-то так не поступил. Он наблюдал советско-финскую войну из уютного далека. Из роскошного кабинета Имперской канцелярии. А замечено: сытый голодного не разумеет. Гитлер был сыт, и ему было тепло. И вокруг него стояли люди, которые сладко выспались в чистых спальнях, приняли горячую ванну, их гладко выбрили, постригли и надушили, на завтрак им подавали грейпфрутовый сок, жареный бекон с яичницей, горячие душистые булки с маслом... И вот после завтрака, еще окутанные кофейным ароматом, они глядят на глобус и оценивают обстановку: огромный Советский Союз и маленькая Финляндия!
(Виктор Суворов, "Последняя республика").
2008.05.20 | Адвокат ...
Re: Если не бить лысиной по паркету.
2008.05.21 | ziggy_freud
Королева Марія-Анутанета колись спитала: "Чому вони бунутують?"
- в них нема хліба"То чому вони не їдять тістечка?"
SpokusXalepniy пише:
> Ещё раз, люди, я смотрю на вас со стороны и, клянусь, мне кое-что ВИДНЕЕ, чем вам - погруженным в нервную обстановку. То и дело кто-то срывается на истерику. Это видно невооруженным глазом, и именно со стороны. А Зиги должен понимать меня более других.
з Каліфорнійщини воно звичайно видніше, як в Києві вирішується житлове питання, і навіть хто на мене впливає. звичайно, до чужих проблем людина ставиться спокійніше, ніж до власних.
> В Штатах существует точно такая же проблема! Думаю, что в других странах тоже. Это проблема не Тимошенко, а объективно существующая!
вона трохи інакша. В США реально працюють суди, в американському законодавстві є поняття "здоровий глузд", і публікуму принаймні намагаються прошити повагу до приватної власності.
> Задача лишь в том как её решать. Так вот, в разных штатах она решается по-разному. Но везде - примерно так же, как в предлагаемом законе. Разница скорее (условно говоря) в цифрах: если в одних штатах предполагается согласие 60% жителей дома, то в других - 80%. Можно говорить также о размерах компенсации - как она определяется (тоже немного по-разному).
то може спочатку завезти в Україну трохи американців на ПМП, потім запровадити суд присяжних, і в нас воно теж запрацює? Йдеться про норму, яка в умовах України уможливлює дуже радикальні зловживання. Радикальніші, ніж зараз.
> Ну, ещё замечу такую "маленькую" детальку, которая касается не единиц, а десятков миллионов людей, проживающих в хрущевках.
йдеться не тільки про хрущовки. Можливо, навіть не стільки про них. Як я вже писав Предсказамусу, слово "хрущовка" там відсутнє. Під "моральну застарілість" з точки зору комуністичної моралі може потрапити що завгодно.
Механізми визначення ринкової вартості в законі не прописані. Грубо кажучи, я скажу 300, виходячи з вартості аналогів, забудовник каже 100, "незалежному експерту" 10 башляє забудовник, і після тривалої суперечки я отримую 105.
2008.05.21 | SpokusXalepniy
Показываю на примере
Про суды я уже приводил аргументы в этой ветке. Повторяться не буду.ziggy_freud пише:
> Механізми визначення ринкової вартості в законі не прописані. Грубо кажучи, я скажу 300, виходячи з вартості аналогів, забудовник каже 100, "незалежному експерту" 10 башляє забудовник, і після тривалої суперечки я отримую 105.
Берём какой-нибудь типичный "хрущевский" микрорайон.
Город решил, что с этим хламом пора разбираться - он за свои 50 лет своё дело уже сделал, а сейчас стоит поперёк горла в развитии города.
Объявляется конкурс. Застройщики слетаются, как мухи на мёд.
Всё. Этого достаточно для нашего примера.
Дальше идёт независимый от страны, города и пожеланий Зигги процесс. Стоимость квартир в данном микрорайоне сразу же подскакивает в цене. Потому что конкретный план ещё не утверждён - пока ещё дело дойдёт до конкурса и т.д., а вселиться в старый дом уже можно, причем, приобрести там квартирку (продав свою - похожую, но в другом месте) будут заинтересованы в первую очередь те, которые планируют обзавестись детьми. Ведь при отселении худшие условия не получишь! Они всегда будут лучшие... а тут уже к моменту распределения жилья и лишний ребёнок родился...
Итак, спрос на такие квартиры (в домах, идущих под снос или перестройку) резко возрастает и цены подскакивают.
С другой стороны, разные там бабушки и дедушки - ведущие полунищенское существование - вдруг ощущают, что они могут очень хорошо "поменять" свою квартиру как минимум на такую же, и им всё оформят и перевезут нашару, а они ещё и в придачу получат немало денег.
Вывод: План ещё не утверждён, а покупки-продажи квартир в ДАННОМ МИКРОРАЙОНЕ резко возрос. Стоимость квадратного метра в таких квартирах возрасла тоже.
Так вот, рыночная цена - это та, по которой квартиры продаются в данном микрорайоне, а не в Нью-Йорке. Во всём мире при определении примерной рыночной стоимости дома используют метод последних N-распродаж в данной эрии.
И это не зависит от начальства: все данные - это официальные договора на куплю/продажу.
А если ещё вспомнить, что предлагаемый закон явно стимулирует возникновение строительного бума (это и новые рабочие места, и увеличение оборота капитала, и образование новой инфраструктуры, и т.д. и т.п.) - то выигрывает вообще всё общество.
2008.05.21 | ziggy_freud
приклад абстрактний і безвідносний до Києва
2008.05.20 | Tatarchuk
у ... Вас (50:50)
(відповідаю на заголовок і тільки)1) якщо зреагують на критику (якщо в свою чергу вона ґрунтовна) - в Вас бо вони зреагують
2) якщо не зреагують на критику (якщо в свою чергу вона ґрунтовна) - то ні в кого
Вбудь-якому разі ви правільно зробили що привернули таку увагу до законопроекту. Я тут разів п/ять намагався заводити гілки "ЯК ТРЕБА робити забудови та перебудови", отримав загальну декларацію що добре робити добре, а погане погано. А тут методом від противного пійшов хоч якийсь практикум.
Сподіваюся не даремно.
2008.05.20 | igorg
Просто цікаво скільки ще такого конструктиву від БЮТ
повипливає. Вочевидь йшла грунтовна підготовка до перебудови у випадку прориву до влади.Цікаве інше - напрвленість. Чомусь увести податок на капітал й зменшити кількість зборів й податків (власне спростити й зробити достатньо простою й економною цю систему) сил й розуму не вистачило.
Таке враження що кожному зі спонсорів щось було обіцяно. Тпер спливає. Щоб було не подумали що їх кинути збиралися. Як тільки до всієї повноти влади дорвуться тоді вже буде щастя. Не нам звісно ...
2008.05.20 | шкіпер
Поооооолный привет
Впрчем после закона о борьбе с инфляцией через продразверстку - ничего удивительного.2008.05.20 | AxeHarry
Re: Поооооолный привет
До рeчі, один мій знайомий який жиє у одному такому "проблeмному домі" вжe поповнив свій боєзапас до свoїх дробовиків. Як сказав, про всяк будівeльний випадок...На 2-3 дні інтeнсивного бою....2008.05.20 | сябр
дурень ваш знайомий
і ви це чудово розумієте. ніхто не буде затівати з ним перестрілку - достатньо пошкодити газовий вентиль - і проблема вирішена.2008.05.20 | Iryna_
тобто Ви підтримуєте ідею війни держави проти громадян?
2008.05.21 | AxeHarry
Re: дурень ваш знайомий
Нуну, ризикніть підійти пошкодити газовий вeнтиль... знаючи шо вам у дупу прийдe 300 дробин ...2008.05.20 | Iryna_
попіл Мартіна Хімейєра стукає в наше серце
2008.05.20 | ОРИШКА
Так кто-нибудь из местных знает - как нужно?
2008.05.20 | Tatarchuk
ще ні, але вже всі знають как ненужно
2008.05.20 | OlalaZhm
ненужно писати такі тупі закони для початку
2008.05.20 | ОРИШКА
А як би Ви переписали ті статті? Хоча, мене
більш цікавить опінія спеціалістів (без образ, Ви ж в іншій галузі, так?І досвід світовий - ось що цікаво, бо видумувати вєлік у 100-ий раз то вже смішно.
Я думаю, головна проблема у відсутності виконання законів в Україні, тому будь-який законопроект зараз - г--а вартий, все рівно буде дишло з поворотом.
2008.05.21 | шкіпер
Re: А як би Ви переписали ті статті? Хоча, мене
1. Що таке суспільні потреби? Не визначені.2. Потреби позбавлятися неякісного житла? Не визначені.
3. Зараз громада має право на своє (нехай формальне) "фе" - в законі це відсютне.
4. Якщо інвесторами є треті особи, то якого ... органи самоврядування повинні приймати рішення про викуп землі?
пункт 6 статті 2 мені нагадав закон про продразверстку.
Що треба:
1. Чому тут ініциаторов виступає держава. Ініциатором повині бути органи самоврядування.
2. Громада повина отримати виписані в законі права. В цьому законі громади немає взагалі.
3. Виключний список підстав, за якими можно когось кудись відсиляти. Все інше - тільки за згодою осіб. Мало лі що кому десь забагнулось настроїти - це мешканцям в першу чергу вирішувати, жити їм в новострорених коробках чи зберегти одноповерхову нееретгоефективну забудову.
4. Це закон взагалі не має сенсу. Є інші документи - обов'язкові (що до норм будівництва), на не обов'язкові (різної якості плани перебудов). А що дає цей закон? Встановлює щось, чого не вистачає? Ага, встановлює - право забудовника виселити тебе ж житла
А закон "як правильно відвідувати туалет" нам не потрібен. Вище правильно сказали - зарегульована держава.
2008.05.21 | сябр
не пишіть фігні, дилетанте
2008.05.22 | шкіпер
вам вообще слова не давали, отдайте микрофон
2008.05.21 | OlalaZhm
Re: А як би Ви переписали ті статті? Хоча, мене
Я вже раз писала - якби я знала, як писати закони, писала б їх у ВР. А так я не пхаюсь. Але це не означає, що я маю їсти всякий гнилий прянік, що його мені приписують їсти2008.05.21 | ОРИШКА
Так ото ж. А я ще й більшого хочу - не тільки відпихнути
гнилий пряник, а мати добрий, у даному випадку, знати, як робити правильно2008.05.21 | один_козак
Тре ще почитати прийняті "антиінфляційні заходи". Щодо обмеження
рентабельності.2008.05.22 | Iryna_
ось про конкретні плани реконструкції (л)
http://realt.ua/Statti/0_Index.php?prg=View1stt.php&idn=21911&_k=0&_title=%CCi%F1%F2%EE%E1%F3%E4i%E2%ED%E0+%F0%E0%E4%E0+%F0%EE%E7%E3%EB%FF%ED%F3%EB%E0+%EF%F0%EE%E5%EA%F2+%F0%E5%EA%EE%ED%F1%F2%F0%F3%EA%F6i%BF+%EA%E2%E0%F0%F2%E0%EB%F3+%F1%F2%E0%F0%EE%BF+%E7%E0%E1%F3%E4%EE%E2%E8+%ED%E0+%CD%E8%E2%EA%E0%F5&new_w=1Мiстобудiвна рада розглянула проект реконструкцiї кварталу старої забудови на Нивках
Мiстобудiвна рада Києва розглянула концептуальний проект реконструкцiї забудови кварталу мiкрорайону №6 житлового масиву Нивки на вул. Щербакова (у межах вулиць Салютної та Блюхера) у Шевченкiвському районi Києва. Про це повiдомляє прес-служба КМДА.
Загальна площа iснуючої забудови – близько 160 тис. кв. м., площа проектованих будинкiв – 532 тис. кв. м., з них 391 тис. кв. м – житло, 97,2 тис. кв. м. – громадськi та 43,8 тис. кв. м – вбудованi примiщення.
На радi розглянуто консультативний проект зведення пiлотних будинкiв на вул. Щербакова, 53д i 57д. Замовник будiвництва – ТОВ «Готель». Вiдповiдно до концепцiї запропоновано на двох дiлянках побудувати стартовi будинки i вiдселити двi п’ятиповерхiвки. За розрахунками замовника для цього знадобиться 90 квартир. Iншi квартири планується продати, що частково покриє витрати на будiвництво.
Згiдно з концепцiєю, пiсля побудови стартових об’єктiв знесуть будинки №47в i №57в, а на їх мiсцi побудують 14-18-поверховi житловi будинки. Далi планується поквартальне вiдселення мешканцiв. Паралельно з житлом замовник має намiр будувати об’єкти соцiального призначення та iнфраструктури обслуговування, а також упорядковувати прибудинковi територiї. Наразi в школах кварталу є 254 мiсця для дiтей, пiсля реконструкцiї планується збiльшення на 752 мiсця. Дитсадки розрахованi на 254 дитини, проектується ще 190 мiсць.
Композицiя забудови дiлянки площею 23,2 га передбачає створення чотирьох замкнутих кварталiв з акцентними будинками у центрi. Такий пiдхiд до планування реконструкцiї кварталу, на думку експертiв, суперечить сучасним принципам формування житлової забудови та не дозволяє створити комфортне середовище. Зведення висоток у рекреацiйнiй зонi двору – принципова помилка проекту.
З iншого боку, у проектi не врахованi видатки на утилiзацiю будiвельного смiття i модернiзацiю iнженерних мереж мiкрорайону. Експерти зазначили, що початковим етапом роботи над реконструкцiєю територiї має стати чiткий бiзнес-план, що враховує всi витрати i домовленостi iз жителями. У запропонованiй на розгляд мiстобудiвної ради концепцiї вiдповiднi моменти не вiдпрацьованi.
Окрiм того, iнститут «Київгенплан» розробляє детальний план територiї (ДПТ) Шевченкiвського району й дана концепцiя неузгоджена з iдеями, якi закладенi у ДПТ. Цей варiант лише частково розв’язує проблеми мiкрорайону Нивки та водночас збiльшує навантаження на територiю i не вирiшує питання, що стосуються iнженерних систем.
Замовниковi запропонували укласти iнвестицiйний договiр з районом, обговорити умови й увесь комплекс обов’язкiв, що пов’язанi з реконструкцiєю територiї. Мiстобудiвна рада рекомендувала продовжити роботу над проектом з урахуванням зауважень та пропозицiй.
Потрiбно провести громадське обговорення концепцiї та визначити квартал першої черги реконструкцiї.
Источник : http://www.kmv.gov.ua/