Ось таке питання до борців зі щепленнями.
05/21/2008 | AK
У 2006 році від кору в Україні померло 6 людей.
Від щеплень маємо 1 жертву. (І то поки що невідомо, чи пов'язана ця смерть зі щепленням, по "після щеплення", ще не означає "внаслідок щеплення".) Але припустімо, що причиною смерті таки було щеплення. Навіть у цьому разі маємо зниження смертності у 6 разів!
Чому ви не порівнюєте негативних (якщо вони навіть є) наслідків щеплення, з негативними наслідками відмови від щеплень?
Від щеплень маємо 1 жертву. (І то поки що невідомо, чи пов'язана ця смерть зі щепленням, по "після щеплення", ще не означає "внаслідок щеплення".) Але припустімо, що причиною смерті таки було щеплення. Навіть у цьому разі маємо зниження смертності у 6 разів!
Чому ви не порівнюєте негативних (якщо вони навіть є) наслідків щеплення, з негативними наслідками відмови від щеплень?
Відповіді
2008.05.21 | Предсказамус
Кроме смерти, есть и другие негативные последствия.
Обратите внимание и на них.2008.05.21 | AK
А від відсутності щеплень нема негативних наслідків?
Близько 50 тис. хворих на кір і 20 тис. на краснуху - це не негативні наслідки? Може їх теж слід врахувати?2008.05.21 | Предсказамус
Речь идет не о прививках вообще, а о конкретной вакцине
2008.05.21 | AK
Добре, поговоримо про конкретну вакцину.
Тоді слід порівнювати три варіанти:1. Щеплення вакциною КК.
2. Щеплення іншою вакциною чи вакцинами.
3. Відмова від вакцинації взагалі.
Чи має хто-небудь якусь інфу про альтернативні вакцини? Чи вони безпечніші?
2008.05.21 | Предсказамус
S.D. на форуме появился, у Вас реальный шанс получить ответы
А я специализируюсь в несколько другой сфере.2008.05.21 | saha
Одна справа коли від хвороби помирає
хвора людина. Інша справа коли абсолютно здорова людина від лікування.2008.05.21 | AK
Тобто хай краще помре 6 від ховороби, ніж 1 після щеплення,
а 5 не заховоріють і залишаться жити?2008.05.21 | Микола Гудкович
Все трохи складніше, ніж 6:1
2008.05.21 | AK
Ну то розажіть, як воно насправді.
2008.05.21 | saha
А скыльки не народиться ?
Який вык людей 6?помер 17 річний.
Скільки дівчат після прививки стане безплидними ?
привили 100 000 помер 1
планували 8 000 000 тобто чекати 80 смертей ?
80:6 ?
2008.05.21 | AK
Re: А скыльки не народиться ?
saha пише:> Який вык людей 6?
> помер 17 річний.
Ви вважаєте, що хай краще помре 6 шестирічних дітей, ніж одни 17 річний?
> Скільки дівчат після прививки стане безплидними ?
Скільки?
А скільки від кору чи краснухи?
> привили 100 000 помер 1
> планували 8 000 000 тобто чекати 80 смертей ?
> 80:6 ?
З теорії імовірностей цього не випливає.
2008.05.21 | Николай Чернигов
Для непонимающих разницы...
...между смертью от болезни, часто запущенной по вине больного, и смертью от медицинской помощи, КаКовой является вакцинация, рекомендую почитать мнение специалистов по данной вакцине, высказанное еще в марте!http://www.zn.ua/3000/3450/62343/
2008.05.23 | Олександр Дядюк
Треба ще раз повторити?
Николай Чернигов пише:> ...между смертью от болезни, часто запущенной по вине больного, и смертью от медицинской помощи, КаКовой является вакцинация, рекомендую почитать мнение специалистов по данной вакцине, высказанное еще в марте!
Яка різниця тим, хто помре від краснухи чи корі чи їх батькам (якщо це діти), що вони померли від хвороби, а не медичного втручання?
Їм що від цього легше?
Вони жити хочуть і якщо йде статистика - без прививок умое 6, а через прививки -1, то про що може йти мова.
Від операцій на сердці на операційному столі вмирає 2 % хворих - це смерть, так би мовити від "мєдіцінской помощі", так що заборонимо "злобноє, смєртєльноє втручання".
А те що без операцій умруть і інші 98 % - то чепуха, то ж від "запущеной болєзні", а не зладєйского медичного втручання.
Бля мене просто бісить логіка "аргумєнтаторів"-антивакцинаторів. Вірніше її повна відсутність і базованість суто на пересмикуваннях і "компіляціях".
2008.05.23 | Николай Чернигов
Не надо повторять. А то в ушах уже звенит!
Олександр Дядюк пише:> Яка різниця тим, хто помре від краснухи чи корі чи їх батькам (якщо це діти), що вони померли від хвороби, а не медичного втручання? Їм що від цього легше?
Родителям никакой. Но смерть от кори происходит от несвоевременного леченеия, а смерть от прививки - вследствии именно "медицинской помощи"!
> Від операцій на сердці на операційному столі вмирає 2 % хворих - це смерть, так би мовити від "мєдіцінской помощі", так що заборонимо "злобноє, смєртєльноє втручання".
> А те що без операцій умруть і інші 98 % - то чепуха, то ж від "запущеной болєзні", а не зладєйского медичного втручання.
Вы хоть понимаете разницу между риском оперативного вмешательства и прививкой, которая ДОЛЖНА быть безвредной или МИНИМАЛЬНО вредной для пациента? А о какой минимальности вреда можно говорить в данном случае?
> Бля мене просто бісить логіка "аргумєнтаторів"-антивакцинаторів. Вірніше її повна відсутність і базованість суто на пересмикуваннях і "компіляціях".
Вы, "бля", или перебеситесь и почитайте ВНИМАТЕЛЬНО это:
http://www.zn.ua/3000/3450/61870/
а еще лучше это:
http://www.zn.ua/3000/3450/62343/
или вызывайте 10-ю бригаду!
2008.05.23 | AK
Нешкідливих щеплень не буває.
Будь-яке щеплення - ризик.Питання лише в тому, коли ризик більший, якщо робити щеплення, чи якщо не робити його.
Я не знаю відповіді на це питання у даному конкретному випадку.
Але проблема у тому, що ті, хто вже більше тижня дискутує на цю тему, цього питання навіть не ставили. Йде суцільний потік емоцій. І у Ваших постах теж.
2008.05.23 | Николай Чернигов
Если это эмоции, то Вы очень впечатлительный. (/)
Если же это слова специалистов - то приведите контраргументы!"Я очень внимательно перечитала Закон Украины «Об инфекционных болезнях». В статье 12, в которой речь идет о профилактических прививках, ни единого слова не сказано о том, кто будет отвечать, если у человека, не дай бог, возникнет анафилактический шок или какая-то другая реакция. Вы утверждаете, что вакцинация против кори и краснухи «не принудительная, но обязательная». Но скажите, пожалуйста, кто конкретно будет отвечать, если будут осложнения после внеплановой вакцинации?
Надо обратить внимание еще на одно обстоятельство: будет вводиться живая вакцина, которая, хотя и не полностью, но изменит антигенный состав. Поскольку вакцину предлагают индийскую, речь идет о популяции не европейской, а азийской, что означает наличие антигенов, с которыми мы, украинцы, не знакомы. Это может привести к таким аллергическим реакциям и состояниям, которые мы даже предположить не можем. Шутки с иммунной системой очень опасны, я хорошо это знаю, поскольку работаю в лаборатории уже 40 лет."
"Очень «убедительный» аргумент — рекомендации ВОЗ. А почему никто не принимает во внимание выводов отечественных ученых — медиков и биологов — о состоянии здоровья населения Украины? Не стоит забывать о влиянии на нас с вами чернобыльского фактора. Если раньше иммунная система находилась в состоянии депрессии, то сейчас — в состоянии гиперактивации. И эта гиперактивация провоцирует аутоиммунные и ряд других заболеваний. Если сейчас измерить дозу радиации — цифра будет безопасная, но ведь она накапливается вместе с водой, пищей, воздухом. В Украине надо искать собственные подходы, учитывать все обстоятельства. И если Центр иммунобиологических препаратов заявляет, что эта вакцина имеет определенные характеристики, то вполне логичен вопрос: использовали ли эту вакцину для прививок детей? Проводили ли опыты на животных? На каких? На тех, у которых низкореагирующая иммунная система или высокореагирующая? Эти вопросы чрезвычайно важны! Мы стремимся быть в составе Европы, но не принимаем во внимание того, что каждое демократическое государство учитывает ситуацию в своей стране, моделирует последствия массовых акций. Почему же мы забываем о своих особенностях и плетемся в общем списке?"
(Екатерина Гаркава, иммунолог, профессор НМУ)
"Кто проверял индийскую вакцину? Была ли какая-то выборочная группа, на которой ее испытывали? Кто давал разрешение и согласие на создание такой выборки? Какие получили результаты? Если удастся все быстренько сделать — будут хвалить вакцину и гордиться удачной иммунизацией! А эпидемии действительно в ближайшее время не будет, поскольку вспышки случаются через четыре-пять лет. Кстати, в нынешнем году в нашей клинике ни одного случая кори не было.
Вы утверждаете, что необходимо проводить одновременно вакцинацию и против кори, и против краснухи. Опять-таки — а на каком основании? В России ежегодно встречается до 600 случаев врожденной краснухи — эти данные можно найти в официальных источниках. В нашей статистике за последние пять лет я не видела ни одного случая врожденной краснухи."
"Убеждена, что в нынешнем году вопрос массовой иммунизации вакциной КК решать преждевременно. Правильно подходят к проблеме иммунологи — надо начинать с обследования иммунной системы. Следует учесть, что прививки против гриппа, ежегодно настойчиво навязываемые нам, также дают о себе знать — они могут достаточно неблагоприятным образом проявиться во время вакцинации против других инфекций. Поэтому делать прививку против кори и краснухи при таких обстоятельствах, да еще и неизвестной нам вакциной, считаю нецелесообразным."
"По вашему мнению, мы должны говорить, что вакцинация безопасная. Простите, пожалуйста, я под этим не подпишусь! Потому что я этой вакцины не знаю. Данные, предоставленные нам в МЗ, вызывают множество вопросов. Нужна действительно вакцинация, а не кампания. Назначили ее начало на февраль, когда повышается уровень заболеваемости ОРВИ, когда в школах карантин. Разве можно в такой период делать прививки? Пока вакцина не проверена в Украине, не стоит даже говорить о ее регистрации. Меня не интересуют рекомендации ВОЗ. Я как специалист никакую рекомендацию без проверки не принимала. Сама все старалась проверить, и в результате половина рекомендаций отбрасывалась."
"Меня очень настораживает уровень осложнений: в одной стране их было 2% , а в другой — 30%. А что будет у нас?! Иммунологи подтвердят: существуют генетические особенности ответа на иммунизацию. В Индии и в Украине, как известно, живут люди разных рас, к тому же мы находимся под влиянием чернобыльского фактора. Поэтому реакции могут быть абсолютно непредвиденными. Хорошо, если это будет, например, 1%, а если 50% или даже 60%? Кто за это будет отвечать? Тем более — за введение незарегистрированной вакцины? Хорошо, если больной выздоровеет, а не дай Бог летальный случай — врач должен идти под суд?"
(Жанна Возианова, академик АМН Украины, профессор кафедры инфекционных болезней Национального медицинского университета им. А. Богомольца)
"В одних документах пишут, что после прививки женщинам беременеть нельзя месяц, а в других — три месяца. Так что же на самом деле нужно знать об этой вакцине? Только не говорите о вакцинации беременных женщин в Иране! Предложите это сделать в США или Германии, в тех странах, откуда к нам приезжают эксперты и навязывают свою точку зрения. В частном разговоре они мне сказали: «Ну что вы, у нас этого делать нельзя ни при каких обстоятельствах!» Так, скажите пожалуйста, кто мы для них?"
"Если фирма-производитель сама пишет о возможных тяжелых осложнениях, то трудно даже представить, что может быть на самом деле. Я не думаю, что производитель сам на себя клевещет. Можно сравнить индийскую вакцину с аналогичной, выпускаемой в Европе, — там нет 20% артралгии или артритов."
"Трудно сказать, что лучше, — переболеть корью или после прививки получить синдром Гиена-Барре и на всю жизнь остаться инвалидом. Тот же Иран приводит данные о 28 случаях этого синдрома... А что у нас вообще было зарегистрировано как осложнение вследствие вакцинации? У нас нужно, как минимум, умереть, чтобы это попало в статистику."
(Анатолий Печинка, заведующий кафедрой инфекционных болезней НМУ)
"Инструкция предупреждает о довольно серьезных осложнениях, среди которых лимфоденопатия (увеличение лимфатических узлов), артралгии и артриты (воспалительные процессы суставов), тромбоцитопении и анафилактический шок. И это в 10—25% случаев! (Конечно, шок случается реже, но ведь не зря в рекомендациях подчеркивается обязательное обеспечение кабинетов, где будет проводиться вакцинация, средствами для неотложной помощи таким пациентам.) Производители «честно» признают, что хоть и редко, но «наблюдаются реакции со стороны центральной нервной системы, однако прямая связь (!) их с вакцинацией не доказана»."
(Из статьи О.Скрыпник)
Тромбоцитопения как раз и стала причиной кровоизлияния, приведшего к смерти старшекласника! Какие аргументы Вам еще нужны?
2008.05.24 | AK
Ви дописи інших учасників читаєте, чи тільки свої пишете?
Наведені Вами цитати говорять про ризики, які виникають при щепленні.Про це мені відомо.
Питання полягає в іншому: які ризики виникають, якщо щеплення НЕ робити? Більші чи менші?
Чомусь ніхто на цю тему не говорить.
2008.05.24 | Олександр Дядюк
Викличте собі
але навряд Вам допоможе.Николай Чернигов пише:
> Вы хоть понимаете разницу между риском оперативного вмешательства и прививкой, которая ДОЛЖНА быть безвредной или МИНИМАЛЬНО вредной для пациента? А о какой минимальности вреда можно говорить в данном случае?
Одна єдина смерть (досі так і непідтверджено, що викликана саме прививкою) - це є достатній статистичний показник того, що негативні наслідки від прививки (кількість смертей) будуть більшими від позитивних (кількість врятованих людських життів)?
Логіку треба було в інституті вчити і успокоїтєльні таблєєтки приймати, а не бурно емоціонувати при 0% доказів.
(названі статті також сформовані по принципу "напівправди", коли висмикуються факти негативу, проте замовчується аналіз щодо позитиву, тобто щодо того, щоб сталося, якби привики не робити).
Я не захищаю дану вакцину, потрібно серйозно розбиратись і перевіряти, перевіряти і ще раз перевіряти, але в свідомість українців (під шумок) "внєдряється" мислєвірус, про те, що прививки взагалі зло і що вони і нафуй не потрібні.
2008.05.24 | Большой Брат
Re: Викличте собі
Вот Вы юрист, а очевидного не видите... Речь не о вакцинации (прививках, по простому)вообще, а о конкретной вакцине КаКа. И как тат вышло, что оно пролезло в Украину?2008.05.24 | Олександр Дядюк
Re: Викличте собі
Большой Брат пише:> Вот Вы юрист, а очевидного не видите... Речь не о вакцинации (прививках, по простому)вообще, а о конкретной вакцине КаКа. И как тат вышло, что оно пролезло в Украину?
Я як юрист притримуюсь точки зору, що звинувачення повинні базуватись на доказах.
По перше - ще ніхто не довів, що причиною смерті того хлопчика була саме вакцинація.
По друге - Ніхто не навів бодай якої статистики щодо того, що від голандської вакцини - смертність така то, а від індійської така-то (конкретні статистичні дані і узагальнення цієї медичної статистики).
Тобто - бурхливі емоції та звинувачення - на нульовій доказовій базі.
І ладно вже звинувачували б цю КАКУ, хрен з нею, проте, перечитайте пости - під шумок критики каки, одночасно в цих же самих темах, деякі толкають "мислєвірус", що вакцинація в принципі - бяка.
Є зараз один новоявлений псевдо-вчений, який дуже пропагує ідею про те що вакцинація то зло. Правда донедавна на нього як на душевно хворого ніхто не звертав уваги.
Тепер пішла мода на антивакцинаційні погляди.
Причому перелистайте інтернет, під шумок критики цієї індійської вакцини одночасно навязується і точка зору, що вакцинація взагалі зло.
Ну хоть би одна бл..ть взяла перечитала історію медицини і подивилася б, які страшні епідемії поглинали світ колись, вимирало до половини, а в деяких випадках до 2/3 населення країн.
При всіх недоліках радянської системи, слід визнати, що система антиепідеміологічного захисту населення там була поставлена на високому рівні.
І комусь вона видно заважає, напевно тому хто вважає, що українців занадто багато розвелоось.
2008.05.21 | Микола Гудкович
Ви останню статтю Сергія Діброва читали?
Це по-перше.
А по-друге: хто тут бореться з вакцинами взагалі?
Йдеться про конкретні факти — познайомтеся з ними.
2008.05.21 | AK
Ну тоді сформулюйте чітко Ваше ставлення до вакцинації.
2008.05.21 | Микола Гудкович
Дуже коротко, маю обмаль часу
Моє ставлення до вакцини КК —яку заборонено до використання в Індії (країні виготовлення);
яку було ввезено до України раніше, ніж отримано дозвіл на ввезення;
яку профінансовано божевільним мізантропом Тедом Тернером, мета якого — зменшення населення країн «третього світу», до яких, з його точки зору, належить й Україна;
яка не дозволена до використання на території України;
у якої є випробовані якісні аналоги і — увага! — в МОЗу вже давно є план вакцинації (тобто без вакцинації проти кору українці не залишилися б!);
про деякі особливості якої (обмеження щодо вакцинації вагітних чи таких, що збираються завагітнити протягом певного часу) українців «забули» попередити;
яка зроблена на абортивному матеріалі —
Ммм, дайте хвилину подумати — яке ж моє ставлення до цієї конкретної вакцини? Яке ж воно має бути, хммм…
Моє ставлення до цієї вакцини — негативне.
Ті, хто фінансував кампанію з її використання в Україні — злодії.
Ті, хто допустив її використання — злодії.
Ось, у двох словах, моє ставлення до цієї вакцини.
2008.05.21 | AK
Re: Дуже коротко, маю обмаль часу
Микола Гудкович пише:>
> Моє ставлення до вакцини КК —
> яку заборонено до використання в Індії (країні виготовлення);
Де про це сказано? Лінк можете дати?
> яку було ввезено до України раніше, ніж отримано дозвіл на ввезення;
Погоджуюсь, що це серйозне порушення законів, якщо воно дійсно було так, як Ви кажете.
Але з цього ще не випливає, що від цієї вакцини більше шкоди, ніж без неї.
> яку профінансовано божевільним мізантропом Тедом Тернером, мета якого — зменшення населення країн «третього світу», до яких, з його точки зору, належить й Україна;
Це вже щось схоже на "жидо-масонську змову".
Не можу до таких заяв ставитись серйозно.
> яка не дозволена до використання на території України;
http://www.privivka.in.ua/ua/for_medical_workers.html
> у якої є випробовані аналоги і в МОЗу є план вакцинації (тобто без вакцинації проти кору українці не залишилися б);
А проти краснухи?
> про деякі особливості якої (обмеження щодо вакцинації вагітних чи таких, що збираються завагітнити протягом певного часу) українців забули попередити;
http://www.privivka.in.ua/ua/for_medical_workers.html
(сторінка 3, 14-й рядок зверху).
> яка зроблена на абортивному матеріалі —
Як це вприває на результати щеплення?
>
> Ммм, дайте хвилину подумати — яке ж моє ставлення до цієї конкретної вакцини? Яке ж воно має бути, хммм…
>
> Моє ставлення до цієї вакцини — негативне.
>
> Ті, хто фінансував кампанію з її використання в Україні — злодії.
> Ті, хто допустив її використання — злодії.
>
> Ось, у двох словах, моє ставлення до цієї вакцини.
2008.05.21 | Микола Гудкович
Час робити FAQ з цього питання…
AK пише:> Микола Гудкович пише:
> >
> > Моє ставлення до вакцини КК —
> > яку заборонено до використання в Індії (країні виготовлення);
>
> Де про це сказано? Лінк можете дати?
http://www.medportal.ru/mednovosti/news/2008/04/24/measles/
> > яку було ввезено до України раніше, ніж отримано дозвіл на ввезення;
>
> Погоджуюсь, що це серйозне порушення законів, якщо воно дійсно було так, як Ви кажете.
«Так вот, заключение № 584-08.9/В о том, что «КаКа» соответствует показателям качества, было выдано 18 апреля 2008 года. В то же время, разрешение на ввоз восьми миллионов доз вакцины №18МБ-181/19 появилось за две недели до этого – 03.04.2008.»
© http://infocorn.org.ua/2008/05/21/kto-stoit-za-%c2%abkakoy%c2%bb-zhurnalistskoe-rassledovanie/
> Але з цього ще не випливає, що від цієї вакцини більше шкоди, ніж без неї.
Ні, не з цього.
> > яку профінансовано божевільним мізантропом Тедом Тернером, мета якого — зменшення населення країн «третього світу», до яких, з його точки зору, належить й Україна;
> Це вже щось схоже на "жидо-масонську змову".
Я прагматик, прихильник фактів та логики, мені інколи докоряють, що в мене перша реакція на будь-яке твердження — «Аргументи?», що доходиьт до занудства.
Принципово не сприймаю жодних теорій змови.
Є факти, і ці факти є у вільному доступі, зокрема, вони скомпільовані у статті Сергія Діброва, на яку вам дав посилання.
> Не можу до таких заяв ставитись серйозно.
Ваше право.
> > яка не дозволена до використання на території України;
>
> http://www.privivka.in.ua/ua/for_medical_workers.html
http://moz.gov.ua/ua/main/docs/?docID=6114
> > у якої є випробовані аналоги і в МОЗу є план вакцинації (тобто без вакцинації проти кору українці не залишилися б);
>
> А проти краснухи?
Цитата: «Приказ №48 вообще не предусматривает прививок комбинированной вакциной КК (корь-краснуха). Разрешенными (то есть законными) являются только монопрививки (от каждого вида заболевания) и «тройная» вакцина (тривакцина) КПК — от кори, паротита и краснухи.
> > про деякі особливості якої (обмеження щодо вакцинації вагітних чи таких, що збираються завагітнити протягом певного часу) українців забули попередити;
>
> http://www.privivka.in.ua/ua/for_medical_workers.html
> (сторінка 3, 14-й рядок зверху).
for_medical_workers — тобто, медицинські працівники були попереджені. А українці взагалі? Чи багато людей прочитали цю інструкцію, нехай і викладену у вільному доступі?
> > яка зроблена на абортивному матеріалі —
>
> Як це вприває на результати щеплення?
Жодним чином.
Це додає ще одну рису до загальної картини.
Якщо для вас це неважливе, відкиньте цю деталь.
2008.05.21 | AK
Re: Час робити FAQ з цього питання…
Микола Гудкович пише:> AK пише:
> > Микола Гудкович пише:
> > >
> > > Моє ставлення до вакцини КК —
> > > яку заборонено до використання в Індії (країні виготовлення);
> >
> > Де про це сказано? Лінк можете дати?
>
> http://www.medportal.ru/mednovosti/news/2008/04/24/measles/
>
> > > яку було ввезено до України раніше, ніж отримано дозвіл на ввезення;
> >
> > Погоджуюсь, що це серйозне порушення законів, якщо воно дійсно було так, як Ви кажете.
>
> «Так вот, заключение № 584-08.9/В о том, что «КаКа» соответствует показателям качества, было выдано 18 апреля 2008 года. В то же время, разрешение на ввоз восьми миллионов доз вакцины №18МБ-181/19 появилось за две недели до этого – 03.04.2008.»
>
> © http://infocorn.org.ua/2008/05/21/kto-stoit-za-%c2%abkakoy%c2%bb-zhurnalistskoe-rassledovanie/
>
> > Але з цього ще не випливає, що від цієї вакцини більше шкоди, ніж без неї.
>
> Ні, не з цього.
Ну то давайте розмовляти про суть, а не про, хоч і важливі з юридичної точки зору, але все-таки формальні речі.
>
>
> > > яка не дозволена до використання на території України;
> >
> > http://www.privivka.in.ua/ua/for_medical_workers.html
>
> http://moz.gov.ua/ua/main/docs/?docID=6114
>
>
> > > у якої є випробовані аналоги і в МОЗу є план вакцинації (тобто без вакцинації проти кору українці не залишилися б);
> >
> > А проти краснухи?
>
> Цитата: «Приказ №48 вообще не предусматривает прививок комбинированной вакциной КК (корь-краснуха). Разрешенными (то есть законными) являются только монопрививки (от каждого вида заболевания) и «тройная» вакцина (тривакцина) КПК — от кори, паротита и краснухи.
>
Був старий наказ, в якому цієї вакцини не було.
Видали новий, в доповнення до старого, в якому вона є. У чому проблема?
Знову чіпляєтесь до формальностей?
Моє питання полягає у тому, чи є якісь дані, які говорять, що від вакцинації смертність та інші важкі наслідки є більшими, ніж без неї?
> > > про деякі особливості якої (обмеження щодо вакцинації вагітних чи таких, що збираються завагітнити протягом певного часу) українців забули попередити;
> >
> > http://www.privivka.in.ua/ua/for_medical_workers.html
> > (сторінка 3, 14-й рядок зверху).
>
> for_medical_workers — тобто, медицинські працівники були попереджені. А українці взагалі? Чи багато людей прочитали цю інструкцію, нехай і викладену у вільному доступі?
А хіба люди роблять собі щеплення самі?
Їх роблять медичні працівники, які зобов'язані перед щепленням переконатись у відсутності протипоказань. Зокрема задати жінці питання, чи вона не вагітна.
2008.05.21 | saha
Я знаю глухо немого ребенка
который таковым стал от КПК потому что ему больному сделали прививку;(.Врачи утверждают, что родители скрыли болезнь. Хотя ребенок просто не вооруженным взглядом было видно что он больной.
Да я понимаю что это тупорылость родителей,доверяющих нашим врачам, но факт остается фактом.
Каждому ли рассказывают о противопоказаниях при прививке ?.
Мне ниразу не рассказывали. Хотя я постоянно перед каждой прививкой переворачиваю интернет с головы на ноги что бы понять что моему ребонку собираются уколоть и как это повлияет дальше.
2008.05.21 | AK
Значно більше дітей стали глухонімими від хвороб.
2008.05.21 | saha
То есть врачей вы оправдываете ?
если да тос (цензоред) мне больше нечего разговаривать
2008.05.21 | AK
Ні, не виправдовую. Але розмова у цій гілці про інше.
2008.05.21 | S.D.
Происхождение материала влияет очень сильно
Большинство производителей выращивают вирусы на курином белке. В общем случае это безопаснее: весьма маловероятно, чтобы куриная ДНК при попадании в человеческий организм смогла бы там "прижиться".Индусы взращивают штаммы на человеческих диплоидных клетках. Это значит, что препарат содержит самую настоящую человеческую ДНК, и нет никакой гарантии, что в ней не окажется каких-либо вирусов, внесенных случайно или даже умышленно. Выявить факт наличия "лишнего" неизвестного вируса простым лабораторным исследованием практически невозможно.
Об этических соображениях я промолчу.
2008.05.21 | AK
Re: Происхождение материала влияет очень сильно
S.D. пише:> Большинство производителей выращивают вирусы на курином белке. В общем случае это безопаснее: весьма маловероятно, чтобы куриная ДНК при попадании в человеческий организм смогла бы там "прижиться".
Так само малоймовірно, що людська ДНК, потрапивши в організм іншої людини, зможе там прижитися.
(Звичайно, за винятком випадку, коли сперматозоїд потрапляє в певну частину жіночого організму
>
> Индусы взращивают штаммы на человеческих диплоидных клетках. Это значит, что препарат содержит самую настоящую человеческую ДНК, и нет никакой гарантии, что в ней не окажется каких-либо вирусов, внесенных случайно или даже умышленно. Выявить факт наличия "лишнего" неизвестного вируса простым лабораторным исследованием практически невозможно.
Якщо мова про віруси, то вони так само можуть бути і в курячих клітинах, а потім потрапити в організм людини.
>
> Об этических соображениях у промолчу.
А у чому етична проблема? Якби на абортивному матеріалі не вирощували вакцину, то це якось радикально змінило б його долю?
І взагалі, звідки відомо, що використовується саме абортивний матеріал, а не, скажімо, плацента?
2008.05.21 | S.D.
Re: Происхождение материала влияет очень сильно
AK пише:> Якщо мова про віруси, то вони так само можуть бути і в курячих клітинах, а потім потрапити в організм людини.
На курином материале естественным образом живут "куриные" вирусы, на человеческом - "человеческие". Почувствуйте разницу.
> А у чому етична проблема? Якби на абортивному матеріалі не вирощували вакцину, то це якось радикально змінило б його долю?
Это не ко мне, это к учебному курсу "медицинская этика".
> І взагалі, звідки відомо, що використовується саме абортивний матеріал, а не, скажімо, плацента?
Потому что "ткани абортированного эмбриона" плацентой не являются.
2008.05.21 | AK
Re: Происхождение материала влияет очень сильно
S.D. пише:> AK пише:
>
> > Якщо мова про віруси, то вони так само можуть бути і в курячих клітинах, а потім потрапити в організм людини.
> На курином материале естественным образом живут "куриные" вирусы, на человеческом - "человеческие". Почувствуйте разницу.
Ви про курячий грип чули? А про те що ним люди можуть хворіти?
>
> > А у чому етична проблема? Якби на абортивному матеріалі не вирощували вакцину, то це якось радикально змінило б його долю?
> Это не ко мне, это к учебному курсу "медицинская этика".
Але ж про етичну проблему я прочитав у Вас, а не в курсі "медицинская этика".
Ви, особисто, вважаєте що існує етична проблема використання ембріонів для виробництва вакцин? Якщо так, то поясніть, будь-ласка, чому?
>
> > І взагалі, звідки відомо, що використовується саме абортивний матеріал, а не, скажімо, плацента?
> Потому что "ткани абортированного эмбриона" плацентой не являются.
Де написано про "ткани абортированного эмбриона"?
2008.05.21 | S.D.
Re: Происхождение материала влияет очень сильно
AK пише:> Ви про курячий грип чули? А про те що ним люди можуть хворіти?
Чув. Вам навести повний перелік вірусів, що передаються від людини до людини?
> > > А у чому етична проблема? Якби на абортивному матеріалі не вирощували вакцину, то це якось радикально змінило б його долю?
> > Это не ко мне, это к учебному курсу "медицинская этика".
> Але ж про етичну проблему я прочитав у Вас, а не в курсі "медицинская этика".
У мене Ви прочитали: "Об этических соображениях я промолчу".
Якщо бажаєте дізнатися подробиці щодо певнох особиливостей при використанні препаратів з людського матеріалу для представників різних етнічних та религійних груп, що дійсно існують, пропоную звернутися до спеціалізіваної літератури.
> Ви, особисто, вважаєте що існує етична проблема використання ембріонів для виробництва вакцин? Якщо так, то поясніть, будь-ласка, чому?
Особисто Я - вважаю, що існує. Я християнин.
> > > І взагалі, звідки відомо, що використовується саме абортивний матеріал, а не, скажімо, плацента?
> > Потому что "ткани абортированного эмбриона" плацентой не являются.
> Де написано про "ткани абортированного эмбриона"?
Це написано в історії імунології - звідки взялися лінії клітин WI-38 та Єдмонстон-Загреб, які використовуються в вакцині.
2008.05.21 | AK
До речі, пане S.D. Я не знайшов у Ваших статтях аналізу
альтернативного варіанту.Ви дуже багато і правильно написали про ризикованість вакцинації.
Однак чи не призведе відмова від вакцинації ще до більшого ризику?
У Вас є обгрунтована відповідь на це питання?
2008.05.21 | saha
А чим тоді буде займатися МОЗ
і нафіга тоді платить цій державі податки ?2008.05.21 | AK
Отже у Вас є лише претензія до МОЗ, що воно не оприлюднило
докладну статистику про захворюваність на кір та краснуху імунізованих та неімунізованих мешканців України у 2002-2006 роках?Це вже прогрес.
2008.05.21 | ОРИШКА
Не останавливайтесь. Вы сбиваете градус и видно картинку
2008.05.21 | S.D.
В нашій країні існує чудова система імунопрофілактики
Яка дозволяє охопити щепленнями 98% та імунізувати принаймні 85% громадян. Таким числам сучасна Європа може тільки заздріти.Я не бачу підстав втручатися в неї. Якщо хтось не є згодним - будь ласка: обгрунтувати вади існуючої системи, запропонувати зміни до неї, затвердити їх у законному порядку та жити довго та щасливо.
Саме тому я проти незрозумілих необгрунтованих масових щеплень нетестованими препаратами.
2008.05.21 | AK
Ви не відповіли на моє питання
S.D. пише:> Яка дозволяє охопити щепленнями 98% та імунізувати принаймні 85% громадян. Таким числам сучасна Європа може тільки заздріти.
>
> Я не бачу підстав втручатися в неї. Якщо хтось не є згодним - будь ласка: обгрунтувати вади існуючої системи, запропонувати зміни до неї, затвердити їх у законному порядку та жити довго та щасливо.
>
> Саме тому я проти незрозумілих необгрунтованих масових щеплень нетестованими препаратами.
Гаразд. Є система планової імунізації. Однак, не зважаючи на це, в 2002 та 2006 році було досить багато випадків захворювань на кір і краснуху.
Питання полягає в тому, що гірше:
Проводити позапланову вакцинацію, з ризиками ускладнень внаслідок щеплень.
чи
Не проводити позапланової вакцинації з ризиками ускладнень внаслідок хвороб.
Якщо у Вас нема відповіді на це питання, то Ваша позиція виглядає, м'яко кажучи, необгрунтованою.
2008.05.21 | S.D.
Re: Ви не відповіли на моє питання
AK пише:> Питання полягає в тому, що гірше:
> Проводити позапланову вакцинацію, з ризиками ускладнень внаслідок щеплень.
> чи
> Не проводити позапланової вакцинації з ризиками ускладнень внаслідок хвороб.
>
> Якщо у Вас нема відповіді на це питання, то Ваша позиція виглядає, м'яко кажучи, необгрунтованою.
Відповідь на це запитання є в статті.
В Україні 98% отримували щеплення, 85% (89%) мають імунитет. Нема його у тих, в кого стійке протипоказання до щеплень, а також в кого відсутність імунітету обумовлена генетично. Тому додаткові вісім мільонів щеплень аж ніяк не змінять цю ситуацию. Про ризики щеплення людей з наявним імунитетом я розповідати не буду - подивиться на питому ваглю прищеплених у віці 16-19% серед загального числа госпіталізованих з ускладненнями.
2008.05.21 | AK
Re: Ви не відповіли на моє питання
S.D. пише:> AK пише:
>
>
> > Питання полягає в тому, що гірше:
> > Проводити позапланову вакцинацію, з ризиками ускладнень внаслідок щеплень.
> > чи
> > Не проводити позапланової вакцинації з ризиками ускладнень внаслідок хвороб.
> >
> > Якщо у Вас нема відповіді на це питання, то Ваша позиція виглядає, м'яко кажучи, необгрунтованою.
>
> Відповідь на це запитання є в статті.
> В Україні 98% отримували щеплення, 85% (89%) мають імунитет. Нема його у тих, в кого стійке протипоказання до щеплень, а також в кого відсутність імунітету обумовлена генетично.
МОЗ стверджує, що кількість тих, хто має імунітет, є набагато нижчою. Через низьку якість вакцини, яка використовувалась у 90-ті роки та, можливо, через порушення правил вакцинації у ті часи.
Чи маєте Ви іншу інформацію?
> Тому додаткові вісім мільонів щеплень аж ніяк не змінять цю ситуацию. Про ризики щеплення людей з наявним імунитетом я розповідати не буду - подивиться на питому ваглю прищеплених у віці 16-19% серед загального числа госпіталізованих з ускладненнями.
Звідки інформація про ризики щеплення людей з наявним імунітетом?
Наскільки я знаю навпаки, при наявності імунітету імовірність розвитку ускладнень після вакцинації є значно нижчою.
Якщо у Вас інша інформація, то чи не могли б Ви дати лінк?
2008.05.22 | saha
Без статистики немаэ про що розмовляти
> МОЗ стверджує, що кількість тих, хто має імунітет, є набагато нижчою. Через низьку якість вакцини, яка використовувалась у 90-ті роки та, можливо, через порушення правил вакцинації у ті часи.Де статистика ????
>
> Чи маєте Ви іншу інформацію?
Так і він навів
>
>
> Звідки інформація про ризики щеплення людей з наявним імунітетом?
> Наскільки я знаю навпаки, при наявності імунітету імовірність розвитку ускладнень після вакцинації є значно нижчою.
> Якщо у Вас інша інформація, то чи не могли б Ви дати лінк?
Де статистика ????
Скільки з 50 000 було госпиталізовано, скільки з них було щеплених. Фігурувало тільки багато. 1000 це багато а 10 000 це багато ?
тоді решта це не щеплені.
Дальше скільки з 50 000 було госпіталізовано.
А от більше 100 при 100 000 6 з яких в реанімаціїї
збиралися зробить 8 000 000 щеплень. отримуємо 6,500 госпіталізовано
та 400 в реанімаціїї не хуйова така профілактика.
А скільки щое помре від судинних захворювань із-за загруженості клінік, скільком не встигнуть допомогу забезпечити томущо везтимуть одного з 400 до реанімаціїї?
Скільки завагітніє зі щеплених в найближчі 3 місяці і скільки уродів народиться через 9 місяців, самі порахуєте ?
Так потрібна ця вакцинація, коли щодня
сотні гинуть під машинами та помирають від туберкульозу та гепатиту.
Це щепленя мені нагадує дорогий супер секретній замок на картонну коробку в яку поклали мільньон і залишили двері до хати відкритими.
2008.05.22 | AK
Тоді про що Ви розмовляєте?
2008.05.22 | S.D.
Re: Ви не відповіли на моє питання
AK пише:> МОЗ стверджує, що кількість тих, хто має імунітет, є набагато нижчою. Через низьку якість вакцини, яка використовувалась у 90-ті роки та, можливо, через порушення правил вакцинації у ті часи.
Так ось нехай МОЗ спочатку надасть конкретну статистику, потім гармонізує її з даними ВОЗ, потым обгрунтує необхідність щеплен та встановить які саме групи в яких регіонах треба щепити, потім ввезе необхідну кількість препарату, легалізує його належним чином, а вже після щього - щепить.
> Чи маєте Ви іншу інформацію?
Так, я маю дані ВОЗ.
> Звідки інформація про ризики щеплення людей з наявним імунітетом?
> Наскільки я знаю навпаки, при наявності імунітету імовірність розвитку ускладнень після вакцинації є значно нижчою.
Мова йде в першу чергу про можливісь анафілаксічних реакцій безпосередньо після здійснення щеплення вакциною з уже знайомими живими вірусами.
2008.05.22 | AK
Re: Ви не відповіли на моє питання
S.D. пише:> AK пише:
>
> > МОЗ стверджує, що кількість тих, хто має імунітет, є набагато нижчою. Через низьку якість вакцини, яка використовувалась у 90-ті роки та, можливо, через порушення правил вакцинації у ті часи.
>
> Так ось нехай МОЗ спочатку надасть конкретну статистику, потім гармонізує її з даними ВОЗ, потым обгрунтує необхідність щеплен та встановить які саме групи в яких регіонах треба щепити, потім ввезе необхідну кількість препарату, легалізує його належним чином, а вже після щього - щепить.
>
> > Чи маєте Ви іншу інформацію?
> Так, я маю дані ВОЗ.
Поділитись можете?
>
> > Звідки інформація про ризики щеплення людей з наявним імунітетом?
> > Наскільки я знаю навпаки, при наявності імунітету імовірність розвитку ускладнень після вакцинації є значно нижчою.
> Мова йде в першу чергу про можливісь анафілаксічних реакцій безпосередньо після здійснення щеплення вакциною з уже знайомими живими вірусами.
Звідки інфа?
2008.05.22 | S.D.
Re: Ви не відповіли на моє питання
AK пише:> > > Чи маєте Ви іншу інформацію?
> > Так, я маю дані ВОЗ.
>
> Поділитись можете?
Ділюся ще раз: 98% прищеплених, 85% мают імунітет від кір, 89% - від краснухи.
> > Мова йде в першу чергу про можливісь анафілаксічних реакцій безпосередньо після здійснення щеплення вакциною з уже знайомими живими вірусами.
> Звідки інфа?
З підручника.
2008.05.22 | AK
Re: Ви не відповіли на моє питання
S.D. пише:> AK пише:
>
> > > > Чи маєте Ви іншу інформацію?
> > > Так, я маю дані ВОЗ.
> >
> > Поділитись можете?
> Ділюся ще раз: 98% прищеплених, 85% мают імунітет від кір, 89% - від краснухи.
Це "теоретичні" дані. Українське МОЗ в 90-ті роки прищепило 98%, відрапортувало це в ВОЗ. Вони занесли ці цифри до своєї статистики.
Виходячи з ефективності вакцини, ВОЗ порахувало процент тих, хто
має імунітет.
Але, якщо вірити МОЗ, в 2002 і 2006 роках виявилося, що ті хто теоретично мав би мати імунітет, насправді хворіють. Чи то вакцина була неякісною, чи вводили її з порушенням правил, чи взагалі щеплювали лише "на папері". Це й було причиною позапланової вакцинації.
Питання: чи є дані, які суперечать тому, що стверджує МОЗ?
(Крім, звичайно, "теоретичної" статистики ВОЗ.)
>
> > > Мова йде в першу чергу про можливісь анафілаксічних реакцій безпосередньо після здійснення щеплення вакциною з уже знайомими живими вірусами.
> > Звідки інфа?
> З підручника.
З якого?
Чи можете ви на підставі якихось статистичних даних стверджувати що ризик анафілаксічних реакцій на щеплення більший, ніж від негативних наслідків хвороб, у разі якщо щеплення не робити?
2008.05.22 | saha
А ти і твої рідні вже зробили щеплення КК
швидко в чергу. І не займайся фігнею. Додатково пороси їх ще вколоть вірус еболи.2008.05.22 | AK
За відсутністю аргументів перейшли на грубощі: тикати почали.
2008.05.22 | Franko
Re: Ви не відповіли на моє питання
>> З підручника.> З якого?
Я бачу ви берете кількістю запитань, а не якістю.
Вам зараз назвуть підручник, ви спитаєте "де купити". Скажуть де купити, спитаєте " а хто написав". Ітд.
2008.05.21 | AK
А де була стаття Діброва?
В статтях "Майдану" нічого про щеплення за його авторством мені знайти не вдалося. Дайте лінк, блск.2008.05.21 | Микола Гудкович
У статті є посилання на перші три, можна почати з першої (л)
http://infocorn.org.ua/2008/05/21/kto-stoit-za-%c2%abkakoy%c2%bb-zhurnalistskoe-rassledovanie/2008.05.21 | Simpleton
А хто він такий? Поeт, що більший за поeта? Cпeціаліст з усього?
2008.05.21 | Свинья на радуге
Не все щеплення одинаково полезны.
К прививкам, которые постоянно есть в календаре детских прививок моё отношение положительное.Любые сверхурочные прививочные телодвижения идут нахуй.
Кстати, для всех родителей повод задуматься о разъяснении детям их прав. В частности, о том, что о подобных мероприятиях должны быть поставлены в известность родители и без их согласия не проводиться.
З.Ы. Вчерась, проезжая по бульвару Перова, на одном из автокооперативов видел табличку: "Шиномонтаж, бла-бла-бла... ремонт дисків щеплення"... Отакое от.
2008.05.21 | ОРИШКА
А корь и краснуха - разве сверхурочные?
2008.05.21 | Свинья на радуге
Вот конкретно эта акция - да, сверхурочные.
Подождите, у Вас же вроде дети маленькие, и Вы не знаете таких вещей? или я Вас с кем-то путаю?Против кори и краснухи вакцинируют дважды, оба раза - до трёхлетнего возраста. Я встречал инфу, что третья вакцинация опасна сама по себе, даже опасней самой болезни. Но я не врач, судить не могу.
2008.05.21 | ОРИШКА
Мы еще до 3-х не скоро дорастем, и я просто в толк
взять не могу - как Минздрав пошел на такое откровенное преступление (тут об этом однозначно пишут). Ну, в голове у меня не укладывается. ПОэтому я бы очень хотела услышать и другую сторону - а они чего-то там суетятся2008.05.21 | saha
А вы знаете почему от голода в 33 умерло так много людей
потому остальные не верили что государство может на такое пойти ;(.Они могут пойти на любое если их не остановить. И чем раньше тем лучше для нас.
2008.05.21 | Свинья на радуге
Дополнение
Вот точный календарь прививок.http://www.apteka.ua/archives/608/25823.html
Я трохи напутал, вторая прививка против кори не в 3 года, а в 6, а в 15 девочек действительно вакцинируют против краснухи (не кори!) (мальчиков - нет).
2008.05.21 | AK
Будь-яке щеплення - ризик. І не має значення,планове воно,чи ні!
Питання у тому, яка з двох альтернатив ризикованіша:1. Робити щеплення
2. Не робити щеплення.
Я поки що не знайшов ні на цьому форумі, ні деінде відповіді на це питання. Хоча всі чомусь переконані що друга альтернатива є менш ризикованою. На чому ґрунтується таке переконання - ніхто не здатен пояснити.
Свинья на радуге пише:
> К прививкам, которые постоянно есть в календаре детских прививок моё отношение положительное.
> Любые сверхурочные прививочные телодвижения идут нахуй.
> Кстати, для всех родителей повод задуматься о разъяснении детям их прав. В частности, о том, что о подобных мероприятиях должны быть поставлены в известность родители и без их согласия не проводиться.
>
> З.Ы. Вчерась, проезжая по бульвару Перова, на одном из автокооперативов видел табличку: "Шиномонтаж, бла-бла-бла... ремонт дисків щеплення"... Отакое от.
2008.05.21 | Хвізик
Re: Будь-яке щеплення - ризик. І не має значення,планове воно,чи ні!
AK пише:> Питання у тому, яка з двох альтернатив ризикованіша:
> 1. Робити щеплення
> 2. Не робити щеплення.
>
> Я поки що не знайшов ні на цьому форумі, ні деінде відповіді на це питання.
це від того, що Вас погано вчили історії середніх віків
>
>
> Свинья на радуге пише:
> > К прививкам, которые постоянно есть в календаре детских прививок моё отношение положительное.
> > Любые сверхурочные прививочные телодвижения идут нахуй.
> > Кстати, для всех родителей повод задуматься о разъяснении детям их прав. В частности, о том, что о подобных мероприятиях должны быть поставлены в известность родители и без их согласия не проводиться.
> >
> > З.Ы. Вчерась, проезжая по бульвару Перова, на одном из автокооперативов видел табличку: "Шиномонтаж, бла-бла-бла... ремонт дисків щеплення"... Отакое от.
2008.05.21 | AK
Історія середніх віків мало що скаже про щеплення від КК.
2008.05.21 | Хвізик
Re: Історія середніх віків мало що скаже про щеплення від КК.
я в дитинстві переніс кір. не помер, хоча міг2008.05.21 | AK
І це ввійшо в історію середніх віків?
2008.05.21 | Хвізик
це увійшло в мою особисту історію
і я з цього зробив висновки: мій син отримує усі рекомендовані лікарями прививки2008.05.21 | Daisy
Порівняння не на користь щеплення вийде
У першому випадку група ризику - все населення України. У другому - лише ті, кому зробили щеплення. Ось і рахуйте проценти і порівнюйте...2008.05.21 | AK
Чомусь ніхто нічого не рахував, хоча дискусія з приводу щеплень
йде на форумі вже кілька днів.2008.05.21 | Стась
Не пойдет
> У першому випадку група ризику - все населення України. У другому - лише ті, кому зробили щеплення. Ось і рахуйте проценти і порівнюйте...В первом случае сейчас имеем уровень заболеваемости на фоне плановой вакцинации. При отсутствии вакцинации заболеваемость резко вырастает.
2008.05.21 | S.D.
Не треба пересмикувати
Daisy пише:> У першому випадку група ризику - все населення України. У другому - лише ті, кому зробили щеплення. Ось і рахуйте проценти і порівнюйте...
За даними ВОЗ, в Україні щеплення від кіру отримало 98% мешканців, а імунітет мають 85%. Тобто, у групі ризику - 15% населення.
2008.05.21 | Dead_Dog
Ви в правильному руслі задаєте питання
Проте за принципами вакцинопрофілактики негативні наслідки від щеплень:а) не повинні бути закономірними і знаходитись на межі стиатистичної похибки вимірювання
б) бути на 5-6 порядків (у 100 000 раз) меншими за чисельністю ніж смертність від хвороби.
у 2005-2006 році захворіло 47 000 з них 5 померло таким чином летальність склала 0,01%
щеплено КаКа 106 000 - 1 помер, летальність 0,001% (гарний профілактичний засіб з летальністю лише в 10 разів нижчою як від хвороби?)
детальніше http://galimsky.livejournal.com/142621.html
2008.05.21 | AK
Але не знаходжу відповіді на нього у Вашому дописі.
Dead_Dog пише:> Проте за принципами вакцинопрофілактики негативні наслідки від щеплень:
> а) не повинні бути закономірними і знаходитись на межі стиатистичної похибки вимірювання
> б) бути на 5-6 порядків (у 100 000 раз) меншими за чисельністю ніж смертність від хвороби.
>
> у 2005-2006 році захворіло 47 000 з них 5 померло таким чином летальність склала 0,01%
> щеплено КаКа 106 000 - 1 помер, летальність 0,001% (гарний профілактичний засіб з летальністю лише в 10 разів нижчою як від хвороби?)
> детальніше http://galimsky.livejournal.com/142621.html
Якщо на 100 000 помер один, то це не означає, що летальність 0,001% .
Вона може бути і 0,0001%, і 0,00001%, і 0,000001%.
Говорити про летальність 0,001% можна лише тоді, якщо і в інших країнах, де застосовувалася ця вакцина, від щеплення помирала в середньому одна людина на 100 000. Чи є якась інфа з цього приводу?
2008.05.21 | saha
Ще раз про статистику
задэться в Діброва є посилання."Побічний ефект" який виник у померлого щепленого 1 з 30 000.
Так що когось ще й врятували;(
2008.05.21 | AK
Вам "здається" чи справді є посилання. Дайте лінк, якщо є.
2008.05.21 | saha
Для ленивых(л\)
http://infocorn.org.ua/2008/05/16/vaktsina-kaka-afera-genotsid-nevezhestvo-i-bezzakonie/Если не показали – можете посмотреть ее здесь. Я, конечно, не врач. Я понимаю, что энцефалит после прививки возникает всего-то в одном случае на миллион прививок, а анафилактические реакции «є також рідкістю» - всего один случай на 30.000 уколов. Но я помню, что Украина закупила восемь миллионов доз препарата. Это значит, что анафилактический шок, летальность после которого весьма велика, будет наблюдаться в десятках, если не сотнях, случаев. Сотни украинцев получат тромбоцитопению, с возможными последствиями в виде кровоизлияния в мозг. Несколько недель будут болеть суставы у более чем миллиона девушек и молодых женщин. О таких «мелочах», как повышение температуры, высыпания, боль и чувствительность в месте укола я не говорю. По сравнению с тем, что восемь наших сограждан станут инвалидами после перенесенного энцефалита, это действительно мелочи.
2008.05.21 | AK
Для "роботящих"
Я там не бачу статистики смертності.Щодо інших негативних наслідків, то їх слід порівнювати з наслідками імовірної хвороби у разі відмови від вакцинації.
saha пише:
> http://infocorn.org.ua/2008/05/16/vaktsina-kaka-afera-genotsid-nevezhestvo-i-bezzakonie/
> Если не показали – можете посмотреть ее здесь. Я, конечно, не врач. Я понимаю, что энцефалит после прививки возникает всего-то в одном случае на миллион прививок, а анафилактические реакции «є також рідкістю» - всего один случай на 30.000 уколов. Но я помню, что Украина закупила восемь миллионов доз препарата. Это значит, что анафилактический шок, летальность после которого весьма велика, будет наблюдаться в десятках, если не сотнях, случаев. Сотни украинцев получат тромбоцитопению, с возможными последствиями в виде кровоизлияния в мозг. Несколько недель будут болеть суставы у более чем миллиона девушек и молодых женщин. О таких «мелочах», как повышение температуры, высыпания, боль и чувствительность в месте укола я не говорю. По сравнению с тем, что восемь наших сограждан станут инвалидами после перенесенного энцефалита, это действительно мелочи.
2008.05.21 | saha
Хто ж тобі напише про статистику смертності від щепень
???Да ні в жизнь ні один виробник не напише, що від щеплень помирають.
Я думав, що це зрозуміло і так.
Пишуться ускладнення.
так от те ускладнення від якого помер наш хлопецбь у виробника заявлено як 1 до 300 000
http://www.seruminstitute.com/content/products/product_measles_rubella.htm
The rubella component may commonly result in joint symptoms manifested as arthralgis (25%) and arthritis (10%) among adolecent and adult females that usually last from a few days to 2 weeks. However such adverse reactions are very rare in children and men receiving MR vaccine (0%-3%). Symptoms typically begin 1-3 weeks after vaccination and last 1 day to 2 weeks. These transient reactions occur in non-immunes only, for whom the vaccine is important. Low-grade fever and rash, lymphadenopathy, myalgia and paraesthesiae are commonly reported. Thrombocytopenia is rare and has been reported in less than 1 case per 30,000 doses administered. Anaphylactic reactions are also rare
Яка ймовірніть летального випадку при таких ускладненнях.
Не знаю. Але чомусь дивлячись на назву ускладнення мені здається, що досить висока http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Общее состояние, как правило, не вызывает у больного особых отрицательных ощущений и является обманчивым, так как чревато внутренними кровотечениями любых органов, а также кровоизлиянием в мозг. Категорически противопоказаны любые физические нагрузки и необходимо ограничение любой жизненной активности вообще.
2008.05.21 | AK
Поки нема статистики - нема про що говорити.
saha пише:> ???
> Да ні в жизнь ні один виробник не напише, що від щеплень помирають.
> Я думав, що це зрозуміло і так.
> Пишуться ускладнення.
> так от те ускладнення від якого помер наш хлопецбь у виробника заявлено як 1 до 300 000
> http://www.seruminstitute.com/content/products/product_measles_rubella.htm
> The rubella component may commonly result in joint symptoms manifested as arthralgis (25%) and arthritis (10%) among adolecent and adult females that usually last from a few days to 2 weeks. However such adverse reactions are very rare in children and men receiving MR vaccine (0%-3%). Symptoms typically begin 1-3 weeks after vaccination and last 1 day to 2 weeks. These transient reactions occur in non-immunes only, for whom the vaccine is important. Low-grade fever and rash, lymphadenopathy, myalgia and paraesthesiae are commonly reported. Thrombocytopenia is rare and has been reported in less than 1 case per 30,000 doses administered. Anaphylactic reactions are also rare
>
> Яка ймовірніть летального випадку при таких ускладненнях.
> Не знаю. Але чомусь дивлячись на назву ускладнення мені здається, що досить висока http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
>
> Общее состояние, как правило, не вызывает у больного особых отрицательных ощущений и является обманчивым, так как чревато внутренними кровотечениями любых органов, а также кровоизлиянием в мозг. Категорически противопоказаны любые физические нагрузки и необходимо ограничение любой жизненной активности вообще.
Ні російська, ні англійська, ні німецька версія вікіпедії не згадують про смертність внаслідок Тромбоцитопенії. Отже вона не дуже висока.
Я думаю, що якби смертність була на рівні 30%, то про це б хоча б у ондному з варіантів статті писалося б.
Отже ні про яку смертність від щеплення на рівні 0,01% не йдеться.
P.S. На цьому форумі не прийнято "тикати" без попередньої згоди обох сторін.
2008.05.21 | saha
Ви дісно не розумієте
Яка смертність від крововиливу в мозок?, це один з можливих наслідків хвороби.ТАк от за такими хворими потрібно наглядати, а як це було у нас зроблено. Чого сидиш, на фізкультурі впав віджався. Далі крововилив і смерть. Схтось когось про таке попередив, Всі знали про такі можливі наслідки ?Ось чому я проти конкретно цієї акції.
Дальше про статистику. Для цього хлопця і його сімї статистика смертності від щеплення 100%. Боже бережи його душу.
2008.05.21 | AK
Re: Ви дісно не розумієте
saha пише:> Яка смертність від крововиливу в мозок?, це один з можливих наслідків хвороби.
Дійсно яка?
Яка імовірність крововиливу в мозок внаслідок тромбоцитопенічною пурпури (тп)?
От треба перемножити
(1/30000)*(Імовірність крововиливу внаслідок тп)*(смертність внаслідок крововиливу)
І тоді Ви отримаєте смертність внаслідок щеплення.
>
> ТАк от за такими хворими потрібно наглядати, а як це було у нас зроблено. Чого сидиш, на фізкультурі впав віджався. Далі крововилив і смерть. Схтось когось про таке попередив, Всі знали про такі можливі наслідки ?Ось чому я проти конкретно цієї акції.
> Дальше про статистику. Для цього хлопця і його сімї статистика смертності від щеплення 100%. Боже бережи його душу.
А для тих, хто помер від кору чи краснухи і їхніх сімей, смертність внаслідок відмови від щеплення - 100%. Боже бережи їхню душу.
2008.05.21 | saha
Ви ще не довели що вакцинація була потрібна ;)
2008.05.21 | AK
А я цього не стверджував, я лише запитую: На чому ґрунтується
Ваше переконання, що вона не була потрібна?2008.05.21 | saha
Давай всіх розстріляємо так краще тоді точно не будут хворіти
доведіть, що не потрібно розстрілювати.2008.05.21 | S.D.
Re: Але не знаходжу відповіді на нього у Вашому дописі.
> Якщо на 100 000 помер один, то це не означає, що летальність 0,001% .> Вона може бути і 0,0001%, і 0,00001%, і 0,000001%.
>
Не треба пересимкувати. В такому випадку, якщо вмерло 5 з 45000 захворівших, то це теж аж нічого не означає.
2008.05.21 | saha
І ще не відомо
чи були вони привиті, чи належали до тих 2%, що не привиті.І це також сильно вплаває на процедуру і категорію вакцинації.
2008.05.22 | AK
Якщо не відомо, то ви маєте право сумніватися і
задавати МОЗ незручні питання.А от підстав щось стверджувати у Вас немає.
2008.05.22 | AK
Re: Але не знаходжу відповіді на нього у Вашому дописі.
S.D. пише:> > Якщо на 100 000 помер один, то це не означає, що летальність 0,001% .
> > Вона може бути і 0,0001%, і 0,00001%, і 0,000001%.
> >
>
> Не треба пересимкувати. В такому випадку, якщо вмерло 5 з 45000 захворівших, то це теж аж нічого не означає.
Означає. Тому що 5 (на відміну від 1) дозволяє обчислити середню смерність і, з певною довірчою імовінінстю, похибку до неї, використовуючи властивості розподілу Пуассона.
А число 1 не дозоволяє цього зробити, бо похибка буде нескінченною.
2008.05.21 | Хвізик
проблема цієї гілки в тому, що тута немає жодного фахівця з меди
медицини, який би володів предметом, а обговорюються речі, які потребують серйознних фахових знань і глибокого розуміння предмета2008.05.21 | saha
Ти че тупишь, а Dead_Dog ?
я больше 3х лет разрабатываю системы для госпиталей. последние полтора года занимаюсь сбором настройко всевозможных справочников.О дозах, болезнях, и противопоказаниях могу рассказать больше чем половина врачей:)
2008.05.21 | AK
Може Dead_Dog і добре розбираєтья в якихось розділах медицини,
але таке враження, що математичну статистику у них не викладали.У всякому разі той спосіб, в який він обчислив смертність від щеплень, http://www2.maidan.org.ua/n/free/1211384186
навряд чи свідчить про фаховість у цій галузі.
2008.05.21 | AK
Проблема в тому, що ні справжні фахівці, ні "фахівці" в лапках,
які вже наваяли на цьому форумі кілька гілок на тему "щеплення КК - суцількний жах", не спромоглися навести цифри, які дають можливість порівняти три альтернативи:1. Щеплення вакциною КК
2. Щеплення іншими вакцинами
3. Відмова від щеплення.
Люди про щось дискутують на емоціях, а зупинитись і подумати нікому не хочеться.
2008.05.21 | Свинья на радуге
Обоснуйте необходимость дополнительной прививки для людей,
которые были привиты в детстве согласно календаря прививок: первая прививка корь/краснуха/паротит - в 18 месяцев, вторая прививка корь/краснуха/паротит - в 6 лет, третья - только для девочек в 15 лет от краснухи.Что такого неожиданного произошло в обитаемой части Вселенной, что понадобилось вакцинировать людей старше 15 лет?
2008.05.21 | AK
Re: Обоснуйте необходимость дополнительной прививки для людей,
Свинья на радуге пише:> которые были привиты в детстве согласно календаря прививок: первая прививка корь/краснуха/паротит - в 18 месяцев, вторая прививка корь/краснуха/паротит - в 6 лет, третья - только для девочек в 15 лет от краснухи.
> Что такого неожиданного произошло в обитаемой части Вселенной, что понадобилось вакцинировать людей старше 15 лет?
Зросла кількість випадків цих хвороб серед людей, старших 15 років.
2008.05.21 | saha
Надайте статистику що зросла серед привитих
може то всі хворіли не привиті? Або масово хворіли ?ДЕ СТАТИСТИКА, ЯКА КАЖЕ ЩО ПОТРІБНО БУЛО ПРИВИВАТИ ???
2008.05.21 | ОРИШКА
А в этой веточке статистика, вообще, не в почете
2008.05.21 | saha
Да на добавку
Ті щопомерли були привиті чи ні ? Це також впливає на статистику.2008.05.21 | AK
Re: Надайте статистику що зросла серед привитих
4. Я вже робив щеплення, для чого робити його знову?Під час спалаху кору в 2005-2006 роках у багатьох людей в медичних картках було записано, що їм робили щеплення однією або двома дозами вакцини проти кору. Два
спеціальні дослідження, проведені під час спалаху кору у 2005-2006 роках документально підтвердили ослаблену ефективність вакцини проти кору, яка застосовувалася в Україні до впровадження вакцини ПКК (MMR) в практику планової вакцинації дітей.
http://moz.gov.ua/ua/main/?docID=10012
2008.05.21 | saha
Де статистика ????
2008.05.21 | AK
У Міністерстві охорони здоров'я України.
Напишіть письмовий запит, Вам повинні відповісти згідно з законом про звернення громадян.Я не міністр охорони здоров'я. Я звичайний учасник форуму, який зацікавився простим питанням:
"Чому всі чи майже всі на цьому форумі так переконані в шкідливості щеплень?"
І поки що ніхто не дав мені відповіді.
Якщо Ви маєте статистику, що хворіли на кір та краснуху і помирали у 2002-2006 роках лише нещеплені, тоді Ви мене переконаєте, що вакцинація була непотрібна, а отже шкідлива. Ви ж це стверджуєте. Так?
А якщо Ви не маєте цієї статистики, то на чому ґрунтуются Ваші твердження про непотрібність і шкідливість вакцинації?
А я нічого не стверджую, я лише задаю питання тим, хто роблять якісь твердження, не наводячи ніякого обгрунтування.
2008.05.21 | saha
Поки нема статистики - нема про що говорити.
Ні це якраз МОЗ повинен переконати, що це потрібно.А не навпаки я повинен їм доводити, що я не верблюд.
Ви вже зовсім....
Дальше не бачу сенси щось доводити.
2008.05.21 | AK
Але ви ж говорите. І багато хто на цьому форумі говорить,
не маючи статистики.saha пише:
> Ні це якраз МОЗ повинен переконати, що це потрібно.
> А не навпаки я повинен їм доводити, що я не верблюд.
> Ви вже зовсім....
> Дальше не бачу сенси щось доводити.
Ну тоді так і треба говорити, що МОЗ не переконало Вас в необхідності вакцинації. Що Ви сумніваєтесь в тому, що вакцинація веде до меншого ризику, ніж відмова від неї.
Але Ви і ще багато хто на цьому форумі не сумніваєтесь, а СТВЕРДЖУЄТЕ, що вакцинація КК не є необхідною і шкідливою. От мене і зацікавило, звідки така Ваша впевненість. Виявляється нізвідки.
2008.05.21 | saha
Re: Але ви ж говорите. І багато хто на цьому форумі говорить,
Свої докази ми оприлюднили МОЗ крім голословних заяв нічого.Ми оприлюднили підозри.
Доречі в Індії від цієї вакцини померло 4 чоловіки.
Якщо вам дісно цікаво статистика смертності, то можете знайти в інтернеті. Якщо по пи... то допобачення. ; чоловіки від вакцинації для мене це забагато навіть і на кілька мільйонів щеплень
2008.05.21 | AK
Re: Але ви ж говорите. І багато хто на цьому форумі говорить,
saha пише:> Свої докази ми оприлюднили МОЗ крім голословних заяв нічого.
> Ми оприлюднили підозри.
> Доречі в Індії від цієї вакцини померло 4 чоловіки.
> Якщо вам дісно цікаво статистика смертності, то можете знайти в інтернеті. Якщо по пи... то допобачення. ; чоловіки від вакцинації для мене це забагато навіть і на кілька мільйонів щеплень
А 6 смертей на Україну від хвороб не забагато?
2008.05.21 | saha
Ні
Від туберкулозу щорічно помирає значно більше.На порядки. У Галімського можете розпитати, як там справи в фінансуванні.
Зараз за темпами поширення туберкульозу серед країн Європи Україна посідає друге місце (на першому місці – Російська Федерація). Щогодини в Україні реєструється 4 нові випадки захворювання на туберкульоз.
Смертність від туберкульозу в Черкаській області – найнижча в Україні (14 % від усіх хворих).
То може потрібно займатися тим чим потрібно, а не ХУ....Ю
2008.05.21 | AK
Напевно туберкульоз неможливо перемогти шляхом вакцинації
Однак я не бачу причини відмовлятись від боротьби з кором і краснухою через високий рівень захворюваності на туберкульоз.2008.05.21 | saha
Там інші засоби боротьби
в тому числі щеплення ікі ось ось зупиняться із -за відсутності боротьби.Стан Туберкульозних відділень я вам не хочу проце навіть казати.
Так що 6(навіть 100, 6 померло під час епідемії) померлих від краснухи за останні 10 років, вігня в порівнянні з десятками тисяч щороку від туберкульозу.
2008.05.21 | AK
Все одно я не бачу логіки у ваших дописах
Якщо у нас важка ситуація з туберкульозом, це ще не привід для того, щоб відмовитись від боротьби з іншими хворобами, у т.ч. з кором і краснухою.2008.05.22 | saha
У ваших дописан не тещо логіки
а й здоровим глуздом не пахне2008.05.22 | AK
У хід пішли аргументи типу "сам дурень".
2008.05.22 | saha
Ага Купи слона
2008.05.21 | saha
Ми намагаємось донести наші застереження до людей
і хай вони отримавши інформацію від нас і від МОЗ зроблять свідомий вібір.Пошлють МОЗ в пішу еротичну мандрівку чи зроблять рекомендовану вакцинацію.
Покищо ви другий не зрозуміли наших аргументів, першим був державний санітарний лікар, якого доречі відсторонили від виконання на період роз слідування 2 тижня.
2008.05.21 | AK
Re: Ми намагаємось донести наші застереження до людей
saha пише:> і хай вони отримавши інформацію від нас і від МОЗ зроблять свідомий вібір.
Від Вас поки що не надійшло ніякої обґрунтованої інформації. Я вже пів дня наманаюсь зрозуміти, на чому ж ґрунтується Ваша впевненість, але побачив, що у Вас є лише підстави для сумнівів, а не для впевнених тверджень.
> Покищо ви другий не зрозуміли наших аргументів, першим був державний санітарний лікар, якого доречі відсторонили від виконання на період роз слідування 2 тижня.
Очевидно, не зрозумів аргументрів у зв'язку з їхньою відсутністю.
2008.05.21 | saha
Вакцинацыя справа добровыльна
Ви наведыть кыльком людям цы аргументи ы чи захочуть вони пысля цього зробити щеплення ?. А якщо не захочуть то ми їх до сесісії\шкільних екзаменів недопустимо або просто довідку не дамо.(такі аргументи МОЗ)http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1211378831&first=&last=
2008.05.21 | AK
Тобто Ваші претензії полягають у тому, що порушувався
принцип добровільності?Але ж у більшій частині Ваших постів Ви писали про інше: про непотрібність і шкідливість вакцинації.
2008.05.21 | saha
Я придумав
а давай всіх на х.. розтріляємо, щоб не боліли.А хто не хоче бути розстріляним, ха доводить це в судовому порядку.
2008.05.21 | шкіпер
АК, вы пол треда спрашивали
"где статистика", сами на аналогичный вопрос посылаете к Минздраву. Вы вообще как, хорошо себя чувствуете?2008.05.21 | AK
Re: АК, вы пол треда спрашивали
шкіпер пише:> "где статистика", сами на аналогичный вопрос посылаете к Минздраву. Вы вообще как, хорошо себя чувствуете?
Я задавав це питання людям, які роблять тверження про непотрібність чи шкідливість вакцинації. Хто робить твердження, повинен мати обґрунтування у тому числі й статистику.
Я ж ніяких тверджень не роблю. Я лише задаю питання.
Я, скажу чесно, не впевнений, що саме ця вакцинація була необхідною. Але так само я не впевнений, що вона була непотрібною і шкідливою.
Для того щоб сумніватися, не потрібно мати у своєму розпоряджені статистику. Досить її не мати.
Сподіваюсь, тепер Вам моя позиція зрозуміла.
2008.05.22 | saha
Про презумцію не виновності чули?
так от перед тим як щось робить з людьми доведіть що воно потрібне.Любе втручання шкідливе за визначення, на скільки по різному.
От хай це МОЗ доведе на статистиці, що воно потрібне, а не шкідливе.
У них вона вся є. Покищо по тому що вони сказали не впевнено.
Доречі Моз спочатку заперечувіав смерть в наслідок щепленя, вам це не нагадує наших військових ????
А маленька брехня породжує велику недовіру.
2008.05.22 | AK
Вимога не за адресою
saha пише:> так от перед тим як щось робить з людьми доведіть що воно потрібне.
Я нічого з людьми не роблю, а тому нічого доводити не зобов'язаний.
> Любе втручання шкідливе за визначення, на скільки по різному.
> От хай це МОЗ доведе на статистиці, що воно потрібне, а не шкідливе.
То Ви уточніть Ваші претензії до МОЗ.
(1) Ви не впевнені в правильності дій МОЗ і незадоволені наданою ним інформацією.
чи
(2) Ви впевнені в неправильності дій МОЗ.
З Ваших попередніх дописів ви відстоювали позицію (2), хоча наведених Вами аргументів вистачає лише на позицію (1).
> У них вона вся є. Покищо по тому що вони сказали не впевнено.
> Доречі Моз спочатку заперечувіав смерть в наслідок щепленя, вам це не нагадує наших військових ????
> А маленька брехня породжує велику недовіру.
2008.05.22 | шкіпер
Ваша вимога статистики теж не за адресою
AK пише:> Я нічого з людьми не роблю, а тому нічого доводити не зобов'язаний.
Вашы оппоненты тоже ничего с людьми не делают.
> (2) Ви впевнені в неправильності дій МОЗ.
И в статье и в треде несколько раз было объяснено, в чём МОЗ не прав.
> З Ваших попередніх дописів ви відстоювали позицію (2), хоча наведених Вами аргументів вистачає лише на позицію (1).
Покажите статистику.
2008.05.22 | AK
Re: Ваша вимога статистики теж не за адресою
шкіпер пише:> AK пише:
> > Я нічого з людьми не роблю, а тому нічого доводити не зобов'язаний.
> Вашы оппоненты тоже ничего с людьми не делают.
А хіба я десь писав протилежне?
>
> > (2) Ви впевнені в неправильності дій МОЗ.
> И в статье и в треде несколько раз было объяснено, в чём МОЗ не прав.
>
> > З Ваших попередніх дописів ви відстоювали позицію (2), хоча наведених Вами аргументів вистачає лише на позицію (1).
> Покажите статистику.
Статистику повинен показати той, хто робить твердження, а не той, хто задає питання.
2008.05.22 | шкіпер
Играйте по своим же правилам
Ваши оппоненты привели вам свои аргументы. Вы требуете от них статистических данных. Когда же аналогичный вопрос был адресован вам вы переадесовали опонентов в МОЗ.Одно из двух - или играйте по своим правилам, то есть давайте статистику, или признайте что вы просто не имеете аргументов и вас раздражает позиция ваших оппонентов.
2008.05.22 | saha
Да какая там игра
Рассказали о своих подозрениях.А человек хочет пусть колит, хоть вирус эболы.
Это его право.
2008.05.22 | AK
Re: Играйте по своим же правилам
шкіпер пише:> Ваши оппоненты привели вам свои аргументы. Вы требуете от них статистических данных. Когда же аналогичный вопрос был адресован вам вы переадесовали опонентов в МОЗ.
>
> Одно из двух - или играйте по своим правилам, то есть давайте статистику, или признайте что вы просто не имеете аргументов и вас раздражает позиция ваших оппонентов.
Змушений повторитися.
Є дві позиції:
(1) Ви не впевнені в правильності дій МОЗ і незадоволені наданою ним інформацією.
чи
(2) Ви впевнені в неправильності дій МОЗ.
Наведених опонентами МОЗ(до речі не моїми опонентами, бо я не наполягаю на правильності дій МОЗ, а лише намагаюсь прояснити істину)
Так от опонети МОЗ навели достатньо аргументів щоб зайняти позицію (1), але я не побачив жодного аргументу, який давав би їм можливість відстоювати позицію (2).
2008.05.22 | saha
Вам пункту 1 мало ?
Ви довіряєте МОЗ то вколіть собі вірус еболи.Якщо б у мене були підтверження що до пункту 2 то це кримінальна справа а не борці проти щеплення.
І Вимагалося б зовсім іншого. Наразі вимагаєм тільки всесторонньої перевірки і зупинення поки не доведуть безпечність щеплення. Безпечніть також не доведена. Чи вам цього мало ?
2008.05.22 | AK
Зовсім не мало.
Але ви чомусь так довго і вперто наполягали на позиції 2.Саме тому у нас виникла така тривала дискусія.
2008.05.21 | Свинья на радуге
Re: Обоснуйте необходимость дополнительной прививки для людей,
"При правильной вакцинации иммунитет вырабатывается у 95% вакцинированных в возрасте 12 месяцев и у 98% вакцинированных в возрасте 15 месяцев на 21-28 день после прививки. Иммунитет держится более 25 лет, лишь у очень небольшого числа вакцинированных он может угасать."Источник: http://www.privivki.ru/ills/measle/vacc.htm
То есть - иммунитет, увы, составляет не 100%. Даже при правильной вакцинации.
То что в 90-е годы вакцинация проводилась правильно - да, вызывает сомнения. Отсюда и вполне реальный источник вспышки кори даже среди привитых. Есть ли проблема, опасность? Увы, есть.
Адекватны ли ответные меры на эту опасность? Абсолютно неадекватны.
2008.05.22 | Хвізик
Re: Проблема в тому, що ні справжні фахівці, ні "фахівці" в лапках,
AK пише:> Люди про щось дискутують на емоціях, а зупинитись і подумати нікому не хочеться.
Хіба це лиш з цього питання? згадай дискусії про енерґетику, чи про еколоґію, чи про альтернативні види пального - все одне й те саме. На цьому форумі, нмсд, домінують люде, які привикли займатися тупою пропаґандою в якихось штабах чи друкованих виданнях.
2008.05.23 | Олександр Дядюк
во-во
AK пише:> Люди про щось дискутують на емоціях, а зупинитись і подумати нікому не хочеться.
Во-во всі аргументи "хвахівців" цього форуму обмежуються "бурхливим емоціонуванням" "аля-страшилка", а відповіді на ваші конкретні питання, ніхто не дасть, бо тут всі розуміються у "предметі дискусії", на рівні - "єсть лі жізнь на Марсі"
Но как емоціонірують, как емоціонірують
2008.05.21 | Адвокат ...
Завтра, або опісля завтра, дізнаємо: чи спорчена та вакцина, а
чи ні.І як вона не спорчена,-- страму буде!
2008.05.23 | Koala
Ніц сраму не буде. Вакцинація ще офіційно не почалася.
2008.05.22 | Українець, громадянин України
Re: Ось таке питання до борців зі щепленнями.
AK пише:> У 2006 році від кору в Україні померло 6 людей.
>
> Від щеплень маємо 1 жертву. (І то поки що невідомо, чи пов'язана ця смерть зі щепленням, по "після щеплення", ще не означає "внаслідок щеплення".) Але припустімо, що причиною смерті таки було щеплення. Навіть у цьому разі маємо зниження смертності у 6 разів!
>
> Чому ви не порівнюєте негативних (якщо вони навіть є) наслідків щеплення, з негативними наслідками відмови від щеплень?
А Ви порівняйте. Скільки щеплень встигнули зробити? Скільки було заплановано. От і порахуйте, скільки людей могло вмерти, а скільки потрапити до реанімації, якщо б 26-го числа почали робити сотні тисяч щеплень в день.
2008.05.22 | AK
Наявної у вільному доступі інформації недостатньо, що виконати
запропоновані Вами розрахунки.І, як стало ясно з дискусії у цій гілці, борці зі щепленнями теж цієї інформації не мають. Хоча твердять своє з наполегливістю гідною кращого застосування.
Українець, громадянин України пише:
> AK пише:
> > У 2006 році від кору в Україні померло 6 людей.
> >
> > Від щеплень маємо 1 жертву. (І то поки що невідомо, чи пов'язана ця смерть зі щепленням, по "після щеплення", ще не означає "внаслідок щеплення".) Але припустімо, що причиною смерті таки було щеплення. Навіть у цьому разі маємо зниження смертності у 6 разів!
> >
> > Чому ви не порівнюєте негативних (якщо вони навіть є) наслідків щеплення, з негативними наслідками відмови від щеплень?
>
> А Ви порівняйте. Скільки щеплень встигнули зробити? Скільки було заплановано. От і порахуйте, скільки людей могло вмерти, а скільки потрапити до реанімації, якщо б 26-го числа почали робити сотні тисяч щеплень в день.
2008.05.22 | saha
Ви можете довести, що щеплення безпечне?
цим препаратом. Чи може МОЗ може. Може дасте мені переконливі матеріали, що це щеплення потрібне. Це моє остання прохання до вас. Якщо не можете. Тоді робіть з собою, що хочте.А моя позиція як і більшості пристутніх про це потрібно повідомити всіх кому робиться щеплення такі пункти.
1. Переконливих доказів на те, що потрібне це щеплення немає.
2. Переконливих доказів безпечності цього щепплення немає.
3. Ввезено вакцину з порушенням законодавства
4. Щеплення проводиться з порушенням законодавства.
Можете щось заперечити ?
Чи може дасте посилання на МОЗ чи на ВООЗ, Юнісеф не знаю кому там Ви довіряєте. Але проханян переконливе. А ми тут покритикуємо.
Пи..еть, не мішки ворочати
2008.05.22 | AK
Ви перший пост цієї гілки читали?
Безпечних щеплень взагалі не буває. Будь-яке щеплення - ризик.Питання лише у тому, коли ризик більший: коли робити щеплення чи коли не робити.
Саме це питання треба з'ясувати і відповідь донести до наших співгромадян.
У Вас же відповіді на постаставлення питання нема.
2008.05.23 | saha
От сходіть до МОЗУ
З того що сказав МОЗ я зробив висновок що вони брешуть.І всього навсього намагаюся донести до думаючих людей.
Вибечте але це мабуть не до вас.
2008.05.22 | saha
Хотіли статистики отримуйте(л)
http://maidanua.org/static/news/2007/1211469010.htmlНа думку фахівців, смерть виникла внаслідок непередбачуваного розвитку стану дитини після вакцінацією. Вони передбачають можливість настання таких обставин в одному випадку на мільон щеплень.
Нагадаємо, що за планами ВООЗ та ЮНІСЕФ в найближчи три тижні в Україні повинні були здійснитися вісім мільонів щеплень цієї вакцини. Для порівняння: під час епідемії краснухи в 2005-06 рр. померло п'ять мешканців України.
Не хуйова така вакцинація
Доречі існує якась інформація про тих 6 вік, стать, були чи не були привиті
2008.05.22 | AK
Це вже дещо, але далеко не все
saha пише:> http://maidanua.org/static/news/2007/1211469010.html
>
> На думку фахівців, смерть виникла внаслідок непередбачуваного розвитку стану дитини після вакцінацією. Вони передбачають можливість настання таких обставин в одному випадку на мільон щеплень.
Що значить "таких обставин"?
Смерть чи "непередбачуваний розвиток стану дитини", який лише з певною імовірністю веде до смерті.
2008.05.22 | Стас Ковальский
Смерть во благо жизни? БРЕД!
Ведь предупреждали что дешевая вакцина может быть опасна - и нехуй тут разводить политику! А почти сотня детей в больнице это следствие человеческого блядства переходящего в критинизм. Брать нахуй и вешать на белых халатах за халатность.Да прививать нужно - а вы лично готовы сыграть с этими белохалатными дыбилами в лотарею со смертельным исходом? А вдруг не пронесет?
""""Надо обратить внимание еще на одно обстоятельство: будет вводиться живая вакцина, которая, хотя и не полностью, но изменит антигенный состав. Поскольку вакцину предлагают индийскую, речь идет о популяции не европейской, а азийской, что означает наличие антигенов, с которыми мы, украинцы, не знакомы. Это может привести к таким аллергическим реакциям и состояниям, которые мы даже предположить не можем. Шутки с иммунной системой очень опасны, я хорошо это знаю, поскольку работаю в лаборатории уже 40 лет""""".
http://www.zn.ua/3000/3450/62343/
2008.05.23 | saha
Брехати не гарно
не "почти сотня", а близько 150, 90 тільки в Донецькій області больше 15 в Одеській, близько 10 в реанімації