Что мы всё вокруг да около? Спрашиваю прямо - диктатура нужна?
05/22/2008 | Предсказамус
Видит ли кто-то способы лечения кризиса управляемости, который идет вширь и вглубь, да так, что конца не видно, какими-либо средствами, кроме авторитарного правления?
Відповіді
2008.05.22 | Tatarchuk
а що, можете влаштувати?
2008.05.22 | Предсказамус
Не могу. Я даже ответа на другой вопрос пока не знаю...
Не знаю, хочу ли, чтоб она (диктатура) была. Но у меня никак не вырисовывается способ вернуть Украину в цивилизованное состояние, если без диктатуры. С диктатурой - вырисовывается.2008.05.22 | AxeHarry
C діктатурой кого? Юлі? ВАЮ? Янeка?
всі 3 - нах.Юля - бо нах... у нeї навіть щаз "галавакружeніє ат успeхофф"(ц), а шо будe коли задіктаторствує?
ВАЮ - ну ніпалучаіццо з нього діктатор. Хунта - палучіццо...
Янeк - Тожe Хунта, токо імeні Пальми Мєрцалова...
Єсть у мінє мисль хто можe подіктаторствувать дeякий час - алe нe скажу, шоб завчасно "маліну нe попалити"....
2008.05.22 | Предсказамус
Это уже второй вопрос
Пока что мне интересно, есть ли вообще другое решение? 123 говорит, что есть - в НАТО нужно вступать, тогда все само собой образуется. Согласны?2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
Вера - поповское слово. Само-собой-рассосется - мошенническое.
2008.05.22 | AxeHarry
Re: Это уже второй вопрос
самособой - нeт. а НАТО - eто просто 1 із інструмeнтов которий кактогдeто "заточeн" под болee-мeнee трeбуємоe направлeніє дeятeльності госструктур.НАТАм ну нікак нeзахоццо работать с страной в которой Зажоповскій суд можeт винeсті рeшeніє ІмeнeмУкраїни об заходe солнца на востокe і восходe на западe.
А так как Украіна всeтакі какімто боком ключeвая страна в Європє - тоeсть вобшeмто і НАТА і АнтіІНАТа хотят тут "навeчно пасeліцца" - то для Украіни в eтом (в НАТЕ ) можeт бить хоть какойто нe-діктатурний шанс вилєзті із мeгажопи. Потомушо АнтiНАТА - eто і єсть продолжeніє сідeня в мeгажопe.
2008.05.22 | Предсказамус
Re: Это уже второй вопрос
НАТО - да, какой-то шанс. Но очень он какой-то, и по перспективам вступления, и по эффективности. Впрочем, это моё чисто оценочное мнение.2008.05.22 | AxeHarry
Re: Это уже второй вопрос
У Вас єсть другіє прeдложeнія?Ну, окромя діктатури - кого, какой?, кстаті - тожe нeмаловажно.
Патамуша діктатура тожe.... какаято... і по пeрспeктівам... і по eффeктівності....
2008.05.22 | Предсказамус
А кто сказал, что будет легко? (с)
Покуда я увидел в этой ветке три решения: диктатура, НАТО и новая Конституция. Во втором и третьем случае так и не понял - нахрена "элите" самой себя под плинтус загонять? В чем мотив?2008.05.22 | AxeHarry
Re: А кто сказал, что будет легко? (с)
Помоeму "eліта" охрeнeла до такой стeпeні шо сeйчас мотів у ніх должон бить - лічноє здоровьє і виживаніє. Всe остальноє ім до фєні, которой кстаті многіє із ніх свободно владeют...2008.05.22 | Предсказамус
Вы слишком плохо о них думаете.
Пути отступления есть у всех, кроме фанатиков-идеалистов, случайно туда затесавшихся. Так что я б за них не волновался.2008.05.22 | AxeHarry
Re: Вы слишком плохо о них думаете.
та самособой шо норкі на канарках і альпійські хатинки під стріхою у ніх єсть...но іх жe ж достаточно лeгко будe видєрнуть сюда када напрімeр вдруг заработают закони...
2008.05.22 | Предсказамус
Уважаю оптимистов :) На этой торжественной ноте...
2008.05.22 | AxeHarry
Re: Уважаю оптимистов :) На этой торжественной ноте...
Я рeаліст і поeтому рeгулярно упражняюсь із АК2008.05.22 | Предсказамус
Такие анекдоты забывать грех. Все, ушел спать
2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
Вдруг заработают законы? Это интересная версия :)
2008.05.22 | ziggy_freud
без вступу в Нату доведеться бути в Антинаті
AxeHarry пише:> НАТАм ну нікак нeзахоццо работать с страной в которой Зажоповскій суд можeт винeсті рeшeніє ІмeнeмУкраїни об заходe солнца на востокe і восходe на западe.
сто працентофф. Наті потрібна певна прогнозованість поведінки партнерів. І потенційних супротивників теж. За що вони так любили СРСР як образ ворога, і чому їх так висаджує поведінка напів- та начвертьсателітів сучасної Росії. Їм наші шатанія заважають ефективно стратегувати.
> А так как Украіна всeтакі какімто боком ключeвая страна в Європє - тоeсть вобшeмто і НАТА і АнтіІНАТа хотят тут "навeчно пасeліцца" - то для Украіни в eтом (в НАТЕ ) можeт бить хоть какойто нe-діктатурний шанс вилєзті із мeгажопи. Потомушо АнтiНАТА - eто і єсть продолжeніє сідeня в мeгажопe.
знову таки сто працентофф. Бо москалі за нас хапатимуться просто рефлекторно. Щоб у випадку аварії було куди тікати від власних жестокіх, коварних деспотов. Ну не в Біларусь же, і не в Казахстан?
2008.05.22 | 123
Юлє - так. Мені - ні. Вам - не знаю. Суспільству - думаю що ні.
2008.05.22 | Предсказамус
Увы, в Вашем постинге нет ответа на вопрос - как иначе?
2008.05.22 | 123
На друге складне питання не відповідаю(с) народ
Інакше - наприклад, через вступ до міжнародних організацій типу НАТО, що змусить владу і суспільство приймати ззовні нормальні правила гри, які (автоматично) змінюватимуть на краще ситуацію із дотриманням законів, правосуддям тощо.2008.05.22 | AxeHarry
Re: На друге складне питання не відповідаю(с) народ
ТАк ото ж тому і такe впирання вступу в НАТО...2008.05.22 | Предсказамус
Т.е. альтернатива диктатуре - вступление в НАТО?
123 пише:> Інакше - наприклад, через вступ до міжнародних організацій типу НАТО, що змусить владу і суспільство приймати ззовні нормальні правила гри, які (автоматично) змінюватимуть на краще ситуацію із дотриманням законів, правосуддям тощо.
Насколько такой сценарий реален? И, самое главное, не будет ли поздно пить боржоми, когда почки уже отвалятся? Автоматически красть не перестанут, тут нужны какие-то другие методы. Кроме этого, есть высокая вероятность того, что выбирая между воровством и НАТО, выберут первое, а с ним тусовку, где к ворам относятся более терпимо, чем в НАТО. По крайней мере, в верхнем ярусе очень многие в НАТО не вступают, а играют.
Если сработает последний сценарий, вместо красивого и довольного европейского государства получим зверинец типа российских окраин. Готовы рискнуть?
2008.05.22 | Hoja_Nasreddin
Re: Что мы всё вокруг да около? Спрашиваю прямо - диктатура нужна?
є ще радикальніший спосіб. І дієвішийБо я наприклад не чув, аби ракову пухлину лікували анальгіном
2008.05.22 | Предсказамус
То, на что Вы намекаете, не способ, а "код доступа" к нему
Все равно потом нужно будет как-то строить государство. Ответственно заявляю - существующие государственные структуры не способны выполнять свои функции, причем проблема эта не кадровая, а системная. Т.е. придется выбирать режим управления, рано или поздно.2008.05.22 | Hoja_Nasreddin
Я би не сказав
Якщо Ви замість нормального якісного пального у цілком новеньку справну машину залиєте якогось смердючого "пійла", то не зрушите з місця щонайменше.То Ви вважаєте, що потрібно переробити (чи випустити нову) машину, я ж натомість вважаю, що логічніше було б злити лайно, все після нього там почистити і залити якісного пального. цілком можливо, що під час другої або третьої операцій (але ніяк не першої!), Ви помітите, що дещо можна би було поміняти категорично (докорінно). Але зі смердючим пійлом у "нутрощах" двигуна будь-яка ідеальна (або хвацька)ідея зігниє не народившись.
відстріл
2008.05.22 | ОРИШКА
Нет. В отличие от гадости в двигателе,
гадость в человеке может вовсю проявляться, если ей позволяют (большевики, нацисты), а может быть глубоко спрятана, если боится наказания. Ангелы живут на небесах, тут одна мораль людей не изменит, нужно еще и за страх. Так вот если будут бояться наказания - будут сидеть тихо и работать, загнав собственную свинью глубоко вовнутрь2008.05.22 | Hoja_Nasreddin
А як це суперечить тому, що я сказав
Ви скорше навели доповнення (своєрідне відгалуження)2008.05.22 | ОРИШКА
Відстріл не є єдиним виходом
2008.05.22 | Hoja_Nasreddin
Оскільки є Ви, Орисю, то вже як мінімум ДВА виходи
Орисю, вибираємо якусь нормальну країну, приміром ФраНімАн-ію, виселяємо звідтам аборигенів і переселяємо туди українців (всіх гамузом зі збереженням посад і статусів). Питання:1.все буде а) так як і було у ФраНімАн-ії, тільки українізоване (у дуже широкому значенні цього слова), чи б) постане Україна, тільки в інших природно-географічних реаліях?
2.який висновок Ви особисто зробили б, якби відповідь на перше питання була а), і якби відповідь на перше питання була б)
3.чи зазнали змін (тепер) Ваші власні пропозиції щодо питання Предсказамуса після відповідей на попередні два питання
2008.05.22 | ОРИШКА
Ви хочете зовсім знешкодити мій гендерний оптимізм
2008.05.22 | Hoja_Nasreddin
Знешкодити союзника (однодумця), або бодай щось, що підживлює
його оптимізм?! Атнюдь2008.05.22 | Наталка
Починати треба з себе. Бо який вихід - український Кастро?
В державі повинні бути досойні керманичі, господарі, а не Остапи Бендери. Тоді й порядок буде. Але, як Мирослава Гонгадзе написала, починати маємо з себе, бо ми - НАРОД - тих керманичів вибираємо і продовжуємо вибирати. Ми самі продовжуємо хабарі давати, не притримуємось законів. Ми самі не слідкуємо за виконанням даних нам під час виборчих кампаній обіцянок... І т.д.Скажімо про злочинність в Україні... Про яку боротьбу зі злочинністю можна говорити, коли досі не розкриті справи Чорновола, отруєння (якщо таке було), Гонгадзе і багато інших.
Народ бачить, що влада імпотентна, а окрім того ще й нагла, та й чинить своє "правосуддя" - кому, як подобається...
2008.05.22 | Предсказамус
Таля, не в обиду - но давайте, начните с себя.
Буду очень рад увидеть Ваши постинги с украинскими сетевыми адресами...2008.05.22 | AK
Канєшна нужна. Но тока шоб Юля!
2008.05.22 | саша_нічна варта
Юля + громадянське суспільство = шлях перемоги
2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
Диктатура нужна. Безусловно нужна!
Только не надо становиться в третью позицию с видом оскорбленной невинности. То, что происходит в Украине, как происходит, обстоятельства и тенденции свидетельствуют о приближении кризиса государственности. Нет, процветающая группа граждан особо не пострадает, тем более, что подавляющее их количество имеет норки за пределами Украины - и отдышутся, и скоротают оставшееся, и детишки при делах определятся. Но остальные жители останутся тут расхлебывать полный развал государственного механизма управляемости, защиты и обеспечения.Сейчас мы являемся свидетелями (соучастниками?) т.н. "выбега". Механизм можно и не успеть запустить в нормальный режим, оказаться жертвами уже неуправляемой цепной реакции. Чернобыльскому реактору, помнится, не хватило секунд на включение механизма управления.
2008.05.22 | Предсказамус
Вы довольно точно описали мои опасения.
В том числе дефицит времени, который не учитывают сторонники естественных процессов, типа вступления в НАТО.2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
Шкурой чувствую! :(
2008.05.22 | Pavlo Z.
Вы хотите сказать, что диктатура и авторитаризм - одно и то же?
Предсказамус пише:> Видит ли кто-то способы лечения кризиса управляемости, который идет вширь и вглубь, да так, что конца не видно, какими-либо средствами, кроме авторитарного правления?
2008.05.22 | Предсказамус
Вообще-то это очень близкие понятия, но слово "диктатура" короче
2008.05.22 | Pavlo Z.
Не так.
2008.05.22 | Предсказамус
ОК, считайте, что речь идет об авторитаризме
2008.05.22 | Mossad
я считаю, что дело не в необходимости диктатуры
а в злостном игнорировании политической и хозяйственной элитой демократических механизмов и правопорядка (рул оф ло)...Но если уже речь зашла о кандидатах, то несмотря на всю вороватость и брехливость Юлии Тимошенко, только она способна объединить страну. С меньшей частью ПР (или молчаливым большинством -- пока непонятно).
2008.05.22 | Предсказамус
Неуправляемость - проблема. Диктатура - решение
Mossad пише:> а в злостном игнорировании политической и хозяйственной элитой демократических механизмов и правопорядка (рул оф ло)...
Т.е. неуправляемость государствал
> Но если уже речь зашла о кандидатах, то несмотря на всю вороватость и брехливость Юлии Тимошенко, только она способна объединить страну. С меньшей частью ПР (или молчаливым большинством -- пока непонятно).
Как раз о кандидатах речь пока не шла
2008.05.22 | Mossad
мне по душе коллективная диктатура Конвента
или Долгого парламента.Комиссары, трех (ну или сколько там нужно будет) -цветные пояса, ах, ах, ах.
Только не верю я в такую возможность. Все будет и дальше гнить, разлагаться годами. Пока пустое место не останется. От Украины настолько устали все соседи и крупные мировые игроки, что оказалось возможным ставить у нас опыты на людях с помощью вакцинации. Это предел, кажется. Или нет?...
2008.05.22 | Предсказамус
Они плохо кончили.
Mossad пише:> Все будет и дальше гнить, разлагаться годами. Пока пустое место не останется. От Украины настолько устали все соседи и крупные мировые игроки, что оказалось возможным ставить у нас опыты на людях с помощью вакцинации. Это предел, кажется. Или нет?...
"Когда я думал, что оказался на самом дне, кто-то дал мне в руки лопату..."
Описанный Вами вариант развития событий совершенно не исключен. Но и другой покуда тоже возможен.
2008.05.22 | Mossad
нормально они закончили
депутаты Конвента -- наполеоновскими и бурбонскими князьямиДолгий Парламент по-разному, но для демократии был сделан огромный шаг вперед:) ну и репрессий особенно не было во втором случае.
Нужен план.
2008.05.22 | Предсказамус
Ну, это дело вкуса.
Mossad пише:> Нужен план.
Такое ощущение, что на Банковой его даже больше, чем нужно...
2008.05.22 | AxeHarry
Re: Ну, это дело вкуса.
Тото я відєл нeдавно дим столбом дeто тама бил... а говорілі - тама пажар... ага, какжe...2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
О!
Вот именно - нужен план.Но 16 лет идет толчея у корыта. Состоящая из тех, кому остальные, для которых корыто недоступно, по привычке верят, что такой план создаётся и вот-вот будет хорошо. Однако корыто мельчает, толчея нарастает.
Плохо даже не это обстоятельство само по себе. Хуже другое: в этих, затянувшихся, "переходных" условиях формируется влиятельная антизаконная прослойка, не способная действовать по-иному. И которую от власти уже не отодвинуть. Пока сами не отвалятся от иссохшихся сосцов.
Так что Вы правы - нужен план. Исходящий от кого угодно. Но максимально публичный, ясный, включающий в себя четкую ответственность. Причем совершенно не важно чтобы расстрелы. Гораздо важнее - обеспечивающий массовое, с самого что ни на есть "низу", понимание и неуклонное исполнение.
Одно препятствие вижу: подавляющие персональные жлобства и мояхатаскрайность населения. Выход - определение/формирование общественных групп, обеспечение их взаимосвязи/координации, информационное и методическое обеспечение и КРЫША в виде хоть какого-то силового органа (я бы предпочел СБУ).
... Но тут, видимо, начинается утопия.
2008.05.22 | ОРИШКА
Я опять долблю: начинать нужно с листовок.
2008.05.22 | Tatarchuk
сами так кончайте
Mossad пише:> депутаты Конвента -- наполеоновскими и бурбонскими князьями
Хто??? Тальєн? Сійєс? Дантон? Робеспьєр? Сен-Жюст? Марат? Мірабо? Лафаєт? Дюмурьє? Карно? Філіп Егаліте? Еберт? Ви про кого?
> Нужен план.
От іменна
2008.05.22 | Убітий Єнот
Не хочется, но боюсь что другого способа
сохранить страну уже нет. Было бы хорошо на какой-то ограниченный срок "ручное" управление, тогда же новая Конституция, потом по ней новые выборы.Ручное управление для восстановления государственных институтов и зачистки политической элиты, которая являетя наибольшей опасностью для украинской государственности.
2008.05.22 | Предсказамус
Угу.
Вы описали именно то, что я имею в виду под диктатурой.2008.05.22 | сум
Але ж це вже, на жаль, не реально
иЗапущений механiзм на роздiл держави. Хотiлось погратися на настроях народу з метою досягнення влади, але не допетрали, недолугi, що "кiно назад не крутиться". Iнерцiя вийшла велика. На людськiй свiдомостi "мурку"захотiлося "слабать." Тепер можливо чекати об'яву про федералiзацiю. Але все це не так просто, бо процес це довгий i болючий. От тодi й з'явиться диктатура. Диктатура хунти.Так, що, думаю, якi умови задачi, така й вiдповiдь. Непорозумiння+пiдозра+зрада+ненависть=любов? Мабуть все повинно мати свою логiку.
2008.05.22 | Tatarchuk
картина маслом: пробуждєніє нації
.2008.05.22 | ilia25
А может сначала демократию попробовать?
Предсказамус пише:> Видит ли кто-то способы лечения кризиса управляемости, который идет вширь и вглубь, да так, что конца не видно, какими-либо средствами, кроме авторитарного правления?
Проблема не в демократии, а в наличии двух центров исполнительной власти. Если устранить эту проблему, а также создать эффективный механизм парламентского контроля над исполнительной властью, то и демократия заработает как нужно. Парламентская республика -- самое простое решение.
2008.05.22 | Предсказамус
Я б только за...
ilia25 пише:> Предсказамус пише:
>> Видит ли кто-то способы лечения кризиса управляемости, который идет вширь и вглубь, да так, что конца не видно, какими-либо средствами, кроме авторитарного правления?
> Проблема не в демократии, а в наличии двух центров исполнительной власти. Если устранить эту проблему, а также создать эффективный механизм парламентского контроля над исполнительной властью, то и демократия заработает как нужно. Парламентская республика -- самое простое решение.
Простой вопрос: Вы давно ездили по украинским городам? Если давно, то рассказываю - сегодня у нас есть определенная категория водителей, для которых правила не писаны. По странному совпадению, подавляющее большинство нашей "элиты" относятся как раз к этой категории. Представим, мы предложили им совершенно простой и дешевый способ превратить нынешнее ДАИ от слова "доить" в честную, неподкупную, независимую и профессиональную дорожную полицию. Как думаете, они согласятся (вопрос риторический)?
Во всем остальном "элита" ведет себя так же, как за рулем. Поэтому надежд на добровольное законопослушание у меня крайне мало.
2008.05.22 | ilia25
Повторяю -- прежде чем делать выводы о народе и элитах...
.. и их способности жить по цивилизованным правилам, нужно сначала эти правила хотя бы установить. И ТОГДА уже посмотреть что получится.Я настаиваю, что до сих пор в Украине не было Конституции, которая предписала бы эти правила. В 96-м учередили диктатуру Президента, с предсказуемыми последствиями. В 2004-м, вемсто того, чтобы поставить исполнительную власть под контроль парламента, просто парализовали ее работу.
2008.05.22 | Предсказамус
Это Конституция мешает "элите" соблюдать ПДД?
2008.05.22 | ilia25
Так "добровольно" даже ПДД соблюдать НИКОГДА не будут
Нужен контроль, чтобы законы соблюдали. А система контроля начинается с Конституции.У вас, мне кажется, есть иллюзии, что такие вещи как порядочность, законопослушание и т.п. можно человеку как-то по другому привить. В генах там прописать, или гипнозом, или "когда новое поколение придет".
Так вот нифига, "добровольно" никто из грязи в леди и джентельменов не превратится. Единственный способ воспитания -- это лупить по рукам за каждый инцидент. Причем лупить представители элиты должны сами себя -- т.е. одни других. Народ на это дело отрывать каждые пять минут контрпродуктивно. И опыт западных стран подробно и с картинками демонстрирует какая конституция и как именно эту задачу выполняет.
2008.05.22 | Torr
Re: Я б только за...
Предсказамус пише:> Простой вопрос: Вы давно ездили по украинским городам? Если давно, то рассказываю - сегодня у нас есть определенная категория водителей, для которых правила не писаны. По странному совпадению, подавляющее большинство нашей "элиты" относятся как раз к этой категории. Представим, мы предложили им совершенно простой и дешевый способ превратить нынешнее ДАИ от слова "доить" в честную, неподкупную, независимую и профессиональную дорожную полицию. Как думаете, они согласятся (вопрос риторический)?
> Во всем остальном "элита" ведет себя так же, как за рулем. Поэтому надежд на добровольное законопослушание у меня крайне мало.
Ну можно конечно заставить ездить по правилам, токо у контролирующих органов неотменно появится желание приказывать - кому ездить, и куда.
Не-е, токо анархия - мать порядка. Токо вам, Предсказамус, этого пока не понять - дух тоталитаризма из вашей башки ешо не выветрился.
2008.05.22 | Предсказамус
Слово "тоталитаризм" пишется с одним "л"
2008.05.22 | шкіпер
Диктатура только законсервирует то что есть
Предсказамус пише:> Простой вопрос: Вы давно ездили по украинским городам? Если давно, то рассказываю - сегодня у нас есть определенная категория водителей, для которых правила не писаны. По странному совпадению, подавляющее большинство нашей "элиты" относятся как раз к этой категории.
Что поменяет в этом диктатура? Ничего не поменяет. Или вы предлагаете варяга? Так давайте тогда начинвать с этого вопроса.
2008.05.22 | Mossad
илия, вот я с вами во всем согласен, но есть одно "но"
Никто не даст этого сделать, проклятые торгаши и себе и нам всю душу вымотали.Поэтому, как говорится, не обойтись без 24 июля, 10 августа, 9 термидора или 18 брюмера. Ну никак.
2008.05.22 | ilia25
Re: илия, вот я с вами во всем согласен, но есть одно "но"
Mossad пише:> Никто не даст этого сделать, проклятые торгаши и себе и нам всю душу вымотали.
Дадут. Сами "торгаши" первыми побегут когда до них допрет что политическая стабильность, которая им так нужна, гарантируется только при демократии. А авторитаризм -- это только затишие до следующего передела собственности.
2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
Она им уже не нужна.
2008.05.22 | ilia25
Я уже второй раз смотрю на ваш пост в упор...
... и не могу понять, что вы имеете в виду. "Она", которая "им" не нужна -- это что? Демократия, стабильность или собственность?2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Я уже второй раз смотрю на ваш пост в упор...
По предыдущему посту - "до них допрет что политическая стабильность, которая им так нужна, гарантируется только при демократии".Разве на выгодно находиться в узком кругу сверх-богатых, изолированных от плебейский законов? Зачем при таких условиях им демократические заморочки? Ну разве что как игрушка-погремушка. Стабильность, которую они имеют, гораздо круче. Ничего до них не "допрёт".
2008.05.22 | ilia25
А фамилии Гусинского или Ходорковского вам ничего не говорят?
Или вы думаете, что если Ахметов или Пинчук в 2005-м отделались легким испугом, то у них какие-то иллюзии по этому поводу появились?2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
В реалиях украинской власти - ничего не говорят.
2008.05.22 | ilia25
Проблема в жгучем желании изобрести велосипед
Вместо того, чтобы собрать его по готовым чертежам, лепим монстра, который можно только на горбу тащить. И, как только сей недостаток становится очевидным, сразу начинаем ныть -- не готовы мы к велосипедам, надо еще пешком походить, вот тогда у нас с велосипедом все получится.Когда в Украине была нормальная Конситуция, которя обеспечивала одновременно эффективность власти и ее пододтчетность и подконтрольность народу??? Да никогда! И чего тогда удивляться, что в стране бардак???
Соберите нормальный велосипед, а тогда и решайте, что лучше -- ездить на ем, или пешком ходить.
2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
Проблема в определении где голова, а где ноги
Если бы написание красивой Конституции все решало...2008.05.22 | ilia25
Так вы ж не пробовали даже!
Сергей ГРУЗДОВ пише:> Если бы написание красивой Конституции все решало...
А может оно и решает, если ее наконец написать?
2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
Пардон, на нем она и останется. Зачем выполнять?
2008.05.22 | ilia25
За надом. Что Конституцию не выполняют -- это миф.
На самом деле, букве Конституции следуют довольно прилежно. Посмотрите как изменилась украинская политика после того, как вступила в действие политреформа. Если бы не она, то премьером до сих пор был бы Ехануров, а БЮТ, ПР и остальных Ющенко к власти и близко не подпустил бы. И скажите, что ситуация в стране от этого не изменилась бы.Проблема не в том, что новая Конституция ничего не меняет, а в том, как ее букву нужно написать, чтобы изменения были полезными.
2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
Вообще-то, одно другому не мешает. Даже наоборот.
2008.05.22 | miner
Re: Так, кривава. Щоби замість обговорювати Ю vs Ю vs Я
активісти займалися б тренінгами з того, як себе поводити перед розстрілом, тощо.Той бардак, що ми маємо — прямий нащадок радянської диктатури. Зробіть диктатуру знов — бардак більшатиме. ІІІ Райх був взірцем постійного бардака, наприклад.
2008.05.22 | Предсказамус
Я не спрашиваю, хорошо это (диктатура) или плохо
Вопрос сформулирован несколько иначе. А именно: есть ли в Украине кризис государственного управления, а если есть, то существуют ли какие-то решения, кроме диктатуры?2008.05.22 | Rus36
Ну, и чем вы тогда будете отличаться от России?
2008.05.22 | ilia25
Да ничем
2008.05.22 | Предсказамус
В России нет диктатуры.
У вас выстроено т.н. кланово-корпоративное элитарное государство. Это не разновидность диктатуры, а ее противоположность.2008.05.22 | Rus36
Сами себя обманываете.
В России, по версии Запада - авторитарное правление Путина и стоящих за ним группировокУ вас Вы хотите сделать нечто подобное. Неважно, кто будет автократом - Тимошенко, или ещё кто, за ним(ней) тоже будут какие-то структуры (элитарные, олигархические - назовите как угодно).
А, вообще, интересно наблюдать с 2005 года по сейчас изменение взглядов майдановцев на жизнь. Если взять цитаты из января 2005 года и сравнивать с текущими. Хотя, нет. Есть и такие, которые взглядов не изменили совершенно - Авдокаты и прочие.
2008.05.22 | ilia25
Не лепите всех майдановцев в одну кучу
Те, которые уже тогда понимали, за что народ выходил на Майдан, не разочаровались ни в демократии, ни в тогдашнем выборе.2008.05.22 | Предсказамус
Я вообще никого не обманываю, себя в том числе
Rus36 пише:> В России, по версии Запада - авторитарное правление Путина и стоящих за ним группировок
Если я скажу, что на версии Запада мне нас$%ть, Вас это не очень огорчит?
> У вас Вы хотите сделать нечто подобное. Неважно, кто будет автократом - Тимошенко, или ещё кто, за ним(ней) тоже будут какие-то структуры (элитарные, олигархические - назовите как угодно).
Я ничего не хочу делать. Меня интересуют механизмы преодоления кризиса государственного управления. Российская модель для этого не годится, т.к. она сама страдает от этого кризиса.
> А, вообще, интересно наблюдать с 2005 года по сейчас изменение взглядов майдановцев на жизнь. Если взять цитаты из января 2005 года и сравнивать с текущими. Хотя, нет. Есть и такие, которые взглядов не изменили совершенно - Авдокаты и прочие.
Постоянство во взглядах не всегда разумно, но в данном случае это не в тему. Повторяю, речь идет о способах решения конкретной задачи, а не переменах в мировоззрении.
2008.05.22 | Vax
Re: Я вообще никого не обманываю, себя в том числе
Предсказамус пише:> Rus36 пише:
> > В России, по версии Запада - авторитарное правление Путина и стоящих за ним группировок
> Если я скажу, что на версии Запада мне нас$%ть, Вас это не очень огорчит?
Меня сильно огорчит
Уже сложился определенный стереотип местного юзера, который вы беспардонно ломаете.
> > У вас Вы хотите сделать нечто подобное. Неважно, кто будет автократом - Тимошенко, или ещё кто, за ним(ней) тоже будут какие-то структуры (элитарные, олигархические - назовите как угодно).
> Я ничего не хочу делать. Меня интересуют механизмы преодоления кризиса государственного управления. Российская модель для этого не годится, т.к. она сама страдает от этого кризиса.
Какой это кризис в Российской модели? Нет кризиса. Есть преемственность власти, обеспечивающая экономическую стабильность.
> Постоянство во взглядах не всегда разумно, но в данном случае это не в тему. Повторяю, речь идет о способах решения конкретной задачи, а не переменах в мировоззрении.
Способ один - выбирать во власть людей ориентированных на свой народ, а не на западную аудиторию. Если кто-то будет обещать вам, что прийдя во власть, укрепит связи с Западом, приведет страну в НАТО, и наступит всеобщее счастье - плюньте такому человеку в лицо.
2008.05.22 | ОРИШКА
Ага. Только не спешили рос.чиновники бегать выполнять
приказы ВВП2008.05.22 | Rus36
Да всё понятно,
Если сажают (Ходорковский, куча проворовавшихся мэров, губернаторов), то - кровавая гэбня.Если не сажают - олигархия.
2008.05.22 | Предсказамус
Не похоже.
Rus36 пише:> Если сажают (Ходорковский, куча проворовавшихся мэров, губернаторов), то - кровавая гэбня.
"Кровавая гэбня" сажала всех подряд, а нынешние внебрачные дети Лубянки - на кого начальство покажет пальцем.
> Если не сажают - олигархия.
Когда сажают так, как нынче - таки олигархия.
2008.05.22 | Rus36
Re: Не похоже.
"на кого начальство покажет пальцем." - это Ваши личные домыслы.2008.05.22 | Предсказамус
Да какие домыслы?
Rus36 пише:> "на кого начальство покажет пальцем." - это Ваши личные домыслы.
Вы что, решили всерьез рассказать, что Ходорковский - единственный в крупном российском бизнесе, кто в свое время играл в "ваучерные аукционы", минимизировал налогообложение и т.п.? Большинство обвинений против него можно предъявить подавляющему всех российской бизнес-элите.
Это называется "избирательное применение закона" и является одним из классических признаков олигархического правления.
2008.05.22 | Rus36
То есть,
всех сажать, кто нарушил закон в неразберихе 90-х?Если всех - то полстраны сидеть должно, как в любой стране в стадии первоначального накопления капитала. Впрочем, это одно из положений программы наших коммунистов (забавное совпадение, не правда ли?).
2008.05.22 | Предсказамус
Или всех, или никого.
Rus36 пише:> всех сажать, кто нарушил закон в неразберихе 90-х?
Или сажать, или амнистировать. Но именно всех, а не тех, кого очень хочется.
> Если всех - то полстраны сидеть должно, как в любой стране в стадии первоначального накопления капитала. Впрочем, это одно из положений программы наших коммунистов (забавное совпадение, не правда ли?).
И поэтому за "стадию первоначального накопления капитала" должен за всех отбывать Ходорковский? До такого даже ваши коммунисты не додумались...
2008.05.22 | Rus36
Да, да... Dura lex sed lex...
Тогда и живите в "демократической" стране, с "демократическим" президентом и не мечтайте ни о каких диктатурах.2008.05.22 | Vax
Это их любимое занятие
Rus36 пише:> А, вообще, интересно наблюдать с 2005 года по сейчас изменение взглядов майдановцев на жизнь. Если взять цитаты из января 2005 года и сравнивать с текущими. Хотя, нет. Есть и такие, которые взглядов не изменили совершенно - Авдокаты и прочие.
Дело в том, что Адвокаты и прочие движимы не чуством жить лучше в своем государстве. Их движет стремление сделать похуже москалям. Поэтому, все их действия продиктованы не благоразумностью, а узконаправленными интересами.
А поскольку присутствие России под боком есть величина постоянная, соответственно и взгляды не меняются.
2008.05.22 | ОРИШКА
Да ну, Вы о себе преувеличиваете. Здесь реакция на кремлевские
гадости видна, точно так же, как и на внутренние. Не льстите себе2008.05.22 | Vax
Я не льщу, я наблюдаю.
ОРИШКА пише:> гадости видна, точно так же, как и на внутренние. Не льстите себе
Есть здесь категория людей, которая оценивает политиков не исходя из того, что они сделали и как сделали, а исходя из того, к какому клану они принадлежат. У этих людей очень четкая установка: Запад-оранжевые-Ющенко-хорошо, Восток-Росиия-Янукович-плохо. Всё, других критериев нет. Поэтому, какой бы нелепый указ не принял Ющенко, если он ущемляет права восточных украинцев, а еще лучше создает проблемы Россие - этот указ воспринимается как очередное величайшее достижение президента.
2008.05.22 | ОРИШКА
Конечно есть. И процент их можете увидеть - посмотрите
результаты парламентских выборов2008.05.22 | ilia25
Ха-ха
Предсказамус пише:> У вас выстроено т.н. кланово-корпоративное элитарное государство. Это не разновидность диктатуры, а ее противоположность.
И кто Россию так называет, если не секрет? Кроме вас, разумеется?
2008.05.22 | Предсказамус
Я называю кошку кошкой. Не понимаю, что в этом смешного
2008.05.22 | ilia25
Все вы понимаете
Вы называете не кошку кошкой, вы называете черное серо-буро-малиновым, да еще и полной противоположностью черному цвету.Это смешно, как и то, что вы продолжаете приставать ко всем с дурацким вопросом "что делать?", когда вам уже на него дали ответ.
2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Все вы понимаете
Дурацкими вопросами чаще всего называют такие вопросы, на которые не могут ответить. Это звучит очень умно.2008.05.22 | ОРИШКА
Какая там диктатура - если он большие чины снимал,
а те чихать хотели на его колебания воздуха2008.05.22 | ilia25
Кто на кого чихал? На Путина?
2008.05.22 | Предсказамус
На его решения и команды. Хронически.
2008.05.22 | ОРИШКА
Да еще как! Если Вам нужны фамилии - их есть полно у Латыниной
2008.05.22 | stefan
демократія >> анархія >> охлократія
Предсказамус пише:> Видит ли кто-то способы лечения кризиса управляемости, который идет вширь и вглубь, да так, что конца не видно, какими-либо средствами, кроме авторитарного правления?
---
Яка у нас тепер "фаза"?
2008.05.22 | ilia25
Цікаво де ви останній раз бачили охлократію
Саме у якості "влади натовпу". Під час Майдану?2008.05.22 | ОРИШКА
В классическом понимании -неограниченная власть одного лица -
однзначно - нет. Страшно даже подумать.Нам нужна сильная власть, которая первым делом могла бы контролировать равенство всех перед законом. Это может быть только при коллективном надзоре
2008.05.22 | stefan
Теоретично, ОРИШКА має рацію.А практично як?
ОРИШКА пише:> однзначно - нет. Страшно даже подумать.
>
> Нам нужна сильная власть, которая первым делом могла бы контролировать равенство всех перед законом. Это может быть только при коллективном надзоре.
----
В усякому разі беремо ОРИШКу в розвідники УПА.
2008.05.22 | ilia25
Беремо окуляри та пильно дивимся на Німеччину. Або Канаду. Або..
Ізраїль. Або інші парламентські рспубліки чи конституційні монархії, де колективний парламент наглядає над сильною виконавчою владою.2008.05.22 | Анатоль
В чому помилка Іллі25 ? В наших умовах парламентська модель
однозначно приведе до диктатури. Бо в такій моделі нема притиваг всередині влади - вся влада буде в руках премєра. І виконавча, і законодавча (бо його більшість в парламенті) і судова (бо і судді призначаються парламентом, і прокурор і всі силові структури в цих же руках). І жодних противаг.Чому парламентська модель не приводить до диктатури в демократичних країнах? Бо вони демократичні. Там противагами владі є і опозиція, і незалежні ЗМІ і громадянське суспільство, яке не дозволить владі знищити опозицію і незалежні ЗМІ. В нас всього цього нема. (Ні громадянського суспільства, основою якого є середній клас, ні демократичних традицій влади, ні розуміння демократичних цінностей народом)
2008.05.22 | ilia25
Парламентська модель НІКОЛИ не призводить до диктатури
Не було такого випадку в історії.Анатоль пише:
> однозначно приведе до диктатури. Бо в такій моделі нема притиваг всередині влади - вся влада буде в руках премєра.
В цьому ваша помилка -- ви не розумієте, що у параламентській республіці вся влада в руках парламенту, а не у прем'єра. Депутати більшості контролюють виконавчу владу, а не навпаки.
І противагою диктатурі є бажання депутатів і надалі контролювати владу блокуючись у більшість за своїми поглядами, а не тиснути на кнопки по чиїсь команді.
Звісно такі речі як імперативний мандат цьому можуть завадити -- ну так проти них і треба боротись.
> Чому парламентська модель не приводить до диктатури в демократичних країнах? Бо вони демократичні.
Парламентська республіка не призвела до диктатури в жодній країні, не було такого випадку в історії. І я пояснив вище чому.
2008.05.22 | Анатоль
Ми з Вами живемо на різних планетах?
Я не буду казати про канцлера Гітлера, про партійного секретаря Сталіна в парламентській!(за конституцією) Країні Рад і т.п.Вкажу лише на події чуть більше річної давнини в Україні.
Що було б тоді, якби не було сильного президента?
Як би парламент контролював виконавчу владу Януковича?
І яка там намічалась демократія?
І які в неї були противаги?
2008.05.22 | ilia25
Ні, просто ви не знаєте історію цієї планети
Анатоль пише:> Я не буду казати про канцлера Гітлера, про партійного секретаря Сталіна в парламентській!(за конституцією) Країні Рад і т.п.
Коли Гітлер був просто канцлером, хай навіть і призначеним без згоди парламенту, в Германії ще була демократія. Вона загинула коли її Конституцію було змінено так, що парламент було практично ліквідовано.
Про сталіна -- це взагалі смішно. Як можна називати паралментською республікою країну, де влада в партіного секретаря?
> Вкажу лише на події чуть більше річної давнини в Україні.
> Що було б тоді, якби не було сильного президента?
> Як би парламент контролював виконавчу владу Януковича?
> І яка там намічалась демократія?
> І які в неї були противаги?
Контролював би, не хвилюйтесь. Мороз та Симоненко мали вето на кожне рішення уряду. І ви думаєте вони б дозволили Януковичу загарбати собі диктаторську владу та перетворити них на своїх холопів? Чи ви думаєте в самій ПР не було тих, хто не хотів би мати право голосу?
Повторюю ще раз -- депутати радше зрадять свого прем'ра, аніж дозволять йому перетворити них саміх на кнопкодавів.
2008.05.22 | Анатоль
А Ви не робите висновків з неї
Гітлер змінив конституцію?А що б завадило Януковичу її змінити. До 300 йшли впевнено.
Ах, парламент було практично ліквідовано. А навіщо премєру парламент? Він може рішеннями уряду владарювати. А парламент можна й заблокувати, щоб не заважав.
Вам про Сталіна смішно, що партійний секретар правив в парламентській республіці? А що тут дивного? Правляча партія має більшість в парламенті, який формує уряд. Тобто правляча партія (її лідер) має всю повноту влади.
Симоненко і Мороз мали вето? Прикупив би Янук, ще три десятки депутатів, і не було б в них вето. І до того йшло.
Чи хочуть депутати бути кнопкодавами? Якщо вони вільні, то ні. А якщо партійні кріпаки, чи куплені, чи на гачку компромату...
Люди взагалі, здавалося б не повинні хотіти бути рабами, кріпаками, мати диктатора над собою... Але ж Є!
>Повторюю ще раз -- депутати радше зрадять свого прем'ра, аніж дозволять йому перетворити них саміх на кнопкодавів.
Якби це було так, то не було б взагалі диктаторських режимів.
Але на певному етапі лідер має можливість селекціонувати депутатів під себе. Ви занадто покладаєтесь на "внутріпартійну демократію".
Повинні бути "зовнішні" противаги.
2008.05.22 | ОРИШКА
А я не смогла найти связь с Вашим выводом...
2008.05.22 | Анатоль
Питайте прямо: Чи потрібна нам диктатура одного клану?
В 2004 ми не захотіли диктатури донецького клану.Зараз нам пропонують диктатуру Юлі і її збірної команди олігархів.
Які проблеми може вирішити диктатура?
Буде одновладдя. Всі гілки влади будуть керовані з одного центру, відкритої боротьби між ними не буде, буде лише підкилимна боротьба всередині владного клану. Міліція, прокуратура, суди будуть все вирішувати по вказівці зверху і в інтересах владного клану.
Власність теж вся перетікає в руки правлячого клану, або разом з власниками, або без. Як і ЗМІ.
Якщо це - порядок, то він реальний і може бути наведений швидко.
Під народне одобрямс. Єдині сили, хто не зацікавлені в диктатурі конкуруючі клани.
Які проблеми не вирішує диктатура?
Розвиток громадянського суспільства буде відкинутий набагато назад.
При диктатурі від народу нічого не залежить і він нікого не цікавить. Народ пасивний, безсилий, безініціативний, не здатний на самостійні дії, зомбований підцензурними ЗМІ, що всі знаходяться в руках правлячого клану.
Демократичні ідеї, принципи, звички, інституції - відсутні, як і розуміння їх цінності і потрібності. Тому недовольства народу, якщо до того дійде, будуть виражатись в формах руйнівних бунтів.
Єдиний шлях до цивілізованого демократичного розвитку може бути забезпечений лише при балансі, рівновазі сил між політично-економічними кланами, який ми маємо зараз.
Баланс сил не дозволяє просто силою диктувати свою волю іншим, а примушує домовлятись, шукати компромісів, закріплювати досягнуті компроміси в вигляді законів, слідкувати за їх виконанням опонентами, апелювати до народу за підтримкою, підтримувати в народу інтерес до процесів в країні.
Лише при балансі сил можлива свобода і конкурентність. Конкурентність в політиці приводить до якісного розвитку політикуму і політичної ситуації. А монополізм приводить до виродження і загнивання.
Висновок.
Нам потрібна не диктатура, а конкурентне політичне середовище.
Яке маємо зараз. Тільки воно є гарантією розвитку.
2008.05.22 | ОРИШКА
Диктатуру Юли, между прочим, предлагает президент.
2008.05.22 | stefan
Анатоль має рацію. Беремо розвідником УПА
Анатоль пише:> Єдиний шлях до цивілізованого демократичного розвитку може бути забезпечений лише при балансі, рівновазі сил між політично-економічними кланами, який ми маємо зараз.
> Баланс сил не дозволяє просто силою диктувати свою волю іншим, а примушує домовлятись, шукати компромісів, закріплювати досягнуті компроміси в вигляді законів, слідкувати за їх виконанням опонентами, апелювати до народу за підтримкою, підтримувати в народу інтерес до процесів в країні.
> Лише при балансі сил можлива свобода і конкурентність. Конкурентність в політиці приводить до якісного розвитку політикуму і політичної ситуації. А монополізм приводить до виродження і загнивання.
>
> Висновок.
> Нам потрібна не диктатура, а конкурентне політичне середовище.
> Яке маємо зараз. Тільки воно є гарантією розвитку.
2008.05.22 | Предсказамус
Повторю вопрос, который задал Ульяне
Давайте начнем сначала. В стране есть кризис государственного управления или нет? Если Вы считаете, что его нет, то нет предмета спора, мы живем в разных реальностях. Если кризис есть, то какими способами предлагаете его решать?2008.05.22 | Mercury
Извините, влезу в Ваш разговор с дамой
Предсказамус пише:> Давайте начнем сначала. В стране есть кризис государственного управления или нет?
--Есть.
>Если Вы считаете, что его нет, то нет предмета спора, мы живем в разных реальностях. Если кризис есть, то какими способами предлагаете его решать?
-- Старым казачьим способом - длинные. нудные переговоры, утряски, подписание ничего не значащих соглашений, их вероломное нарушение... И вся эта фигня будет тянуться еще довольно долго, пока не произойдет переформатирование основных политсил. По моим расчетам все будут решать два бандформирования. На диктатора там никто не потянет - кишка тонка. И все же, две конкурирующие ОПГ - лучше, чем одна беспредельная. Вот такой вот весьма умеренный оптимизм.
2008.05.22 | Mercury
Згоден з Анатолем. Тільки це середовище має жити за правилами,+
однаковими для всіх.Ніякої діктатури не потрібно. Йде процес переформатування політичного поля, перерозподіл сил. Можливий варінат:
Ющ+помірковані Пр проти Юлі (+ частина НУНС). Усе буде добре, панове, без паніки.
2008.05.22 | Предсказамус
Никакой паники и нет.
Я пытаюсь объективно оценить ситуацию. А она такова, что государство уже сегодня живет вне правового поля. Более того, оно не живет даже "по понятиям", какой бы смысл мы в этот термин не вкладывали. И право, и "понятия" используются как фиговый листок, прикрывающий беспредел.Если Вы с этим не согласны - я готов аргументировать и приводить примеры. Если согласны - то считаете ли выходом из ситуации ее эволюционное развитие?
2008.05.22 | 2
Re: Никакой паники и нет.
Предсказамус пише:> ... считаете ли выходом из ситуации ее эволюционное развитие?
Так диктатура и может возникнуть в результате эволюционного развития этой ситуации. Альтернатива - в результате заговора и переворота - кажется маловероятной.
2008.05.22 | 2
Re: Згоден з Анатолем. Тільки це середовище має жити за правилами,+
Mercury пише:> Ніякої діктатури не потрібно... Можливий варінат:
> Ющ+помірковані Пр проти Юлі (+ частина НУНС). Усе буде добре, панове, без паніки.
Это вариант на несколько месяцев. При нем Ющенко моментально теряет все остатки электоральной поддержки и исчезает как политическая фигура. Если за эти несколько месяцев не успеет сделаться диктатором (шутка).
2008.05.22 | Mercury
Re: Згоден з Анатолем. Тільки це середовище має жити за правилами,+
2 пише:> Это вариант на несколько месяцев. При нем Ющенко моментально теряет все остатки электоральной поддержки и исчезает как политическая фигура. Если за эти несколько месяцев не успеет сделаться диктатором (шутка).
-- Не успеет, да и никто ему и не позволит. Как политическая фигура он уже весь вышел. Но, если ему хочется быть переваренным желудком ПР - его право. Кстати, его вполне могут использовать как некий символ - в противовес Юле и еще дадут возможность "поцарювать" (корень - "поц").
Пока что ясно одно - идет взращивание украинских "осла" и "слона". Одни будут напирать на "стабильность", другие на необходимость "перемен". думаю, прцесс вполне нормальный, но имеющий издержки роста, которые мы сейчас и переживаем. А для диктатуры никаких предпосылок нет. Поскольку нет маленького рыженького человечка, который бы вскочил с криком: "Есть такая партия!" И слава Богу...
2008.05.22 | Убітий Єнот
Политическая система уже разложилась
Не глядя на "конкурентную" среду.Эту среду нужно очистить. Разложенцы и вырожденцы живущие в ней сегодня на это не способы. Ее можно очистить лишь прямым осознаным воздействием, невозможным
без авторитаризма.
2008.05.22 | Микола Гудкович
Хто диктуватиме? Хто за диктатора буде?
2008.05.22 | Гадя Хрєнова
Еще один разочаровался в Юльке. Но признаться боится.
2008.05.22 | Микола Гудкович
Що ви маєте на увазі під диктатурою? Оце —
Диктатор - в Древнем Риме так назывался магистрат, который избирался в особо сложных ситуациях, например, когда Республике грозили очень серьезные опасности извне, или в случае внутренних неурядиц и междоусобиц. В этих случаях вся верховная власть почти без ограничений передавалась одному человеку, но на ограниченный срок, необходимый для выполнения поставленной задачи. Этот срок не должен был превышать шесть месяцев, а часто на практике составлял несколько недель. После выполнения поставленной задачи или при истечении срока диктатуры диктатор должен был добровольно сложить свои полномочия.
В древности такой магистрат назывался magister populi, и лишь позднее его стали называть dictator – повелитель.
При назначении диктатора к его титулу всегда прибавлялась причина его избрания. Диктатор, выбранный при внутренних распрях в Республике, назывался dictator seditionis sedandae et rei gerundae causa. Диктатор, выбранный для устранения внешней опасности, назывался dictator rei gerundae causa.
Решение о необходимости выбора диктатора в сложившихся условиях обязательно принимал сенат, но и только. Имя диктатора объявлял один из консулов, но четкой процедуры для выбора такого консула не существовало. Некоторые историки считают, что куриатские комиции должны были утвердить предложенную кандидатуру диктатора, другие полагают, что это лишь гипотеза, не подтвержденная источниками, а третьи относят эту ситуацию только к тем диктаторам, которые назначались для урегулирования внутренних гражданских вопросов.
В большинстве случаев диктатор назначался из числа бывших консулов, но бывали и исключения из этого негласного правила.
После полуночи консул должен был без свидетелей провести положенные ауспиции, и, в случае их благоприятного исхода, еще до рассвета назвать имя диктатора.
Назначение диктатора должно было совершаться внутри городской черты Рима. Если консулов не было в городе, то одного из них призывали в Рим. Когда же и это было невозможно (например, во время военных действий), сенат направлял консулу свое постановление, позволяющее тому совершить назначение диктатора внутри лагерных стен.
Однако такое назначение могло происходить только на землях, входящих в ager Romanus, т.е. расширенную территорию Рима, под которыми уже в ранние времена стали понимать всю Италию. Но и только. Известно, что во время Второй Пунической войны сенат резко воспротивился против назначения диктатора консулом, находившимся на Сицилии, которая не входила в ager Romanus.
Диктатор обладал всей полнотой верховной военной и гражданской власти, ему подчинялись все магистраты и граждане Республики, включая консулов (их полномочия приостанавливались), за исключением народных трибунов. Поэтому-то 24 ликтора, которые сопровождали диктатора, постоянно, даже в черте города, носили фасцы с воткнутыми топорами (секирами). Кроме того, диктатору были положены тога-претекста и курульное кресло.
Народные трибуны формально продолжали функционировать как независимые магистраты, но нет никаких сведений о том, что они реально пытались или могли воспрепятствовать деятельности диктаторов. Сам же факт их должностной независимости вытекал из того обстоятельства, что народные трибуны появились уже после введения закона о диктатуре, в котором эта магистратура и не могла быть указана.
Полномочия диктатора значительно превышали консульские полномочия. Деятельность диктатора не была ограничена ни властью его коллеги, ни властью сената, его приговоры носили окончательный характер и его судебные решения нельзя было обжаловать в народном собрании.
После сложения полномочий диктатора было нельзя привлечь к ответу за его действия или распоряжения, а он никому не должен был давать отчет о своих действиях.
Но некоторые ограничения власти диктатора все же существовали.
Во-первых, срок диктатуры не мог превышать шести месяцев.
Во-вторых, диктатор мог распоряжаться только теми средствами, которые ему выделил сенат, а не всей казной Республики.
В-третьих, диктатор не мог действовать за пределами ager Romanus.
И, в-четвертых, диктатор не мог в Риме передвигаться верхом на коне, чтобы не слишком походить на ненавистных римскому народу царей.
© http://www.abhoc.com/arc_vr/2007_12/449.html
2008.05.22 | ОРИШКА
В Википедии есть еще п.1
2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
Мудры были римляне...
"...не мог в Риме передвигаться верхом на коне, чтобы не слишком походить на ненавистных римскому народу царей." - великолепно!2008.05.22 | Предсказамус
Не это, но в этом духе
2008.05.22 | AxeHarry
А-La 1930e, Гувeр, ФБР, "Нeпрікасаeмиє"?
2008.05.22 | harnack
Таак: вивченням української: неоднозначність = вавілонізація Укр
Семантична-мовна неоднозначність = вавілонізація України.Ось не розуміючи російської = для мене Прєдсказамус - Сфінкс!
Найгірше те, що різномовні недоріки гадають що розуміють один однго і друґ друґа!
Без семантичної однозначності - не можна будувати функціональну державу!
Треба уперш завести диктатуру української мови!
2008.05.22 | Уляна
Re: Что мы всё вокруг да около? Спрашиваю прямо - диктатура нужна?
А де Ви були в 1998 році зі своїм воланням диктатури?Управляємость, кажете? Ви давно на пошті листи відправляли? Може не знаєте, що лист зранку відправила, а ввечері він вже в руках адресата в Україні звичайною поштою? А в 90-х мішки з листами на сміттєзвалищах знаходили. Каву мені добру варять. З поїздками в будь-якому напрямку, будь-яким транспортом проблем не маю. Що ще? Може десь капуста під відкритим небом гниє?
Так зіткнулася з однією проблемою останнім часом. Через митницю з-за кордону почало не все доходити. Багато хто скаржиться. Раніше книги з Амазону за 10 днів доставляли, а тепер два місяці. Юлька-кудесніца створила "кризис управляемости" на митниці. Це точно.
Зараз виходить, як у відомій казці: дурень кричить "Носить вам не переносить" в той час, коли несуть покійника, а не збіжжя.
Опять его истрепали. Он опять домой идет, заплакал:
— Ненила, Ненилушка, все мое несчастьице! Иду, — говорит, — покойника несут, а я говорю: «Возить вам не перевозить, носить вам не переносить!».
Она и говорит:
— Дурак ты, дурак! Ты бы говорил: «Вечная память!».
— Пойду, — говорит, — хозяйка, скажу!
Идет, а свадьба идет, а он и кричит:
— Вечная память!
Предсказамус пише:
> Видит ли кто-то способы лечения кризиса управляемости, который идет вширь и вглубь, да так, что конца не видно, какими-либо средствами, кроме авторитарного правления?
2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
Письма это да... Проникновенно. А вы в суде давно бывали?
2008.05.22 | Уляна
В суді якраз омріяна вами диктатура.
Особи над особами. Куди ж далі?Навіщо ломитися у відкриті двері?
2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
Странное восприятие магазина...
2008.05.22 | stefan
Диктатура влади і грошей
Уляна пише:> В суді якраз омріяна вами диктатура.
> Особи над особами. Куди ж далі?
> Навіщо ломитися у відкриті двері?
2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Диктатура влади і грошей
Где-то тут я писал, что не стоит вздрагивать от звука. Бывает диктатура разума, диктатура закона, диктатура любви, наконец. Вредно реагировать низшей сигнальной системой на знакомые звуки и уже на этом строить выводы.Да, сейчас в Украине диктатура денег и наглости.
2008.05.22 | Уляна
Музика сфер
Який штиль! Прямо журнал Огонек 1937 року. "Пока враги не отобрали его драгоценную жизнь". Можете пояснити смисл вставляння прикметникадрагоценный перед словом жизнь. Диктатура закона! Ще диктатуру ведмедя в лісі я би якось зрозуміла, але не ризикнула б вводити таке поняття. Диктатура двійочників над відмінниками чи навпаки - може бути.
Диктатура знання, як і диктатура грошей - якась поетична гавриліада.
Сергей ГРУЗДОВ пише:
> Где-то тут я писал, что не стоит вздрагивать от звука. Бывает диктатура разума, диктатура закона, диктатура любви, наконец. Вредно реагировать низшей сигнальной системой на знакомые звуки и уже на этом строить выводы.
> Да, сейчас в Украине диктатура денег и наглости.
2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
Тіштеся на здоровля.
2008.05.22 | ОРИШКА
Вы судите со своей кочки, а есть еще взгляд с птичьего полета
2008.05.22 | Уляна
Звичайно, комусь треба знати, чий він холоп.
Як на мене, хай хоч сто років буде, як зараз. Головне, щоб запобіжники були від затримання "диктаторами" сраними мене, інших людей, моїх посилок, речей, речей інших людей.Зміни на краще при будь-якому розкладі політиків будуть дуже повільними. У нас стандарти праці в 3-5 разів нижчі, ніж в розвинених країнах. У нас на будівництві викопати кубометр землі коштує 60 гривень, а в америці 8 доларів. І американець викопує 10 кубометрів, а наш дядько з цигаркою в зубах викопує 2 кубометри і йде відмічати черговий "день героя" пивом "Десант" в магазині "Спєцназ". Поки ці "герої", "в бой", "трєвога", "диктатура" та інші таргани будуть в голові замість трудової етики, можете собі хоч сраку порвати, а нічого не зміниться.
2008.05.22 | Предсказамус
Т.е. все хорошо (или хотя-бы нормально)?
Давайте начнем сначала. В стране есть кризис государственного управления или нет? Если Вы считаете, что его нет, то нет предмета спора, мы живем в разных реальностях. Если кризис есть, то какими способами предлагаете его решать?2008.05.22 | ОРИШКА
А если кризис не в структуре, а в личностях?
2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: А если кризис не в структуре, а в личностях?
Структура должна обеспечивать быстрое удаление от власти личности, впавшей в кризис.2008.05.22 | ОРИШКА
ТОгда нужно надстраивать что-то над президентом и прокуратурой?
2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
Что-то над президентом и прокуратурой?
Естественно - народ.Как и записано в действующей Конституции.
Только кто ж ему (народу) об этом сообщит?
2008.05.22 | ОРИШКА
Ваш смайлик - это ответ. Будем тихо эволюционировать?
2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
Нет, будем объяснять. Смайлик символизировал оптимизм.
2008.05.22 | stefan
Факт, що є(див.п.1)
Предсказамус пише:> Давайте начнем сначала. В стране есть кризис государственного управления или нет?
Факт
> Если Вы считаете, что его нет, то нет предмета спора, мы живем в разных реальностях.
Факт, що є(див.п.1) :_
> Если кризис есть, то какими способами предлагаете его решать?
А оце саме складне питання.
Торетично воно вирішується досить просто.
А от практично...
2008.05.22 | Микола Гудкович
Сейчас диктатура просто не получится
Диктатура римского образца сейчас невозможна, поскольку нету главных ее составляющих — готовности взять на себя ответственность и законопослушности.
Других же диктатур и так много, спасибо, больше не надо.
Кризис государственного управления есть, и происходит он от того, что люди ждут, когда государство каким-то законом прекратит коррупцию (забыв, что государство — не абстракция, а они же, люди, но получившие власть); тем временем все потихоньку считают нормальным нарушение законов (мелкое), непослушание и неуважение к власти («а за что ее уважать?») и поддерживают уровень коррупции на прежнем уровне («а как же иначе? Не подмажешь — не поедешь, прагматичнее надабыть! Они-то там мильёнами воруют, что ты!»).
Требование у политиков отчета в их управлении многими (вне власти, что самое худшее) воспринимается как советский пережиток.
Требование прозрачности в принятии решений воспринимается в штыки самой властью, — и это понятно; но большинство молчаливо одобряет такой подход («не нашего это ума дело. Там не глупей нас люди сидят, все как надо, так и решат»).
Пользуется популярностью иерархия проблем («да ну, вас всего лишь выгнали из квартиры — а у нас вон одного товарища из-за сущей мелочи вообще убили»).
Вошел в обиход защитный цинизм («а кто застройщик? Депутат райсовета? Ню-ню, желаю успеха. Можете выносить вещи.»). А что — оно так легче, что ж сердце каждый раз рвать.
Наконец, везде безраздельно царствует пост-модернизм. Я не шучу — терпимый в литературе (с трудом терпимый), он невыносим в государственном управлении и общественной жизни. Но как же удобен!
Ни одно обвинение нельзя доказать — сила улики утрачена, все решает громкость голоса, перекос лица, привлечение на свою сторону общественного мнения.
Ни одно утверждение нельзя вменить утверждающему, потому что он всегда откажется, объяснив, что его неправильно поняли («мои слова, что мы намотаем кишки оппонентов на арматуру, просто вырвали из контекста…»).
А теперь — кого желаете диктатором? Чего хорошего ждете от диктатуры?
Правильно, ничего.
Так что придется искать другие пути — до диктатуры (в хорошем смысле слова) мы еще не доросли.
2008.05.22 | ОРИШКА
Ну да, ну да. Тут еще зоологически метят территорию и рычат.
2008.05.22 | Предсказамус
А что получится?
Я все-таки хотел бы услышать способы решения, а не ответ на вопрос что хорошо, что плохо и какой счет.Насчет получится / не получится нужно заводить отдельную ветку, там и поспорим, если будет о чем (будет, наверное, т.к. я считаю, что получится).
2008.05.22 | Уляна
Re: Т.е. все хорошо (или хотя-бы нормально)?
Кризис завжди є. Італія в такому кризисі існує з післявоєнних років і по сьогоднішній день. І не в такому, а в набагато гіршому. Там прем'єра викрадали в 70-ті. І диктатури вимагали, щоб припинити той бардак, але нікому ж в голову не приходило дійсно добиватися диктатури. От і ви собі мляво вимагайте диктатури (тільки знайте міру), а всім іншим хай тим часом каву добру зварять. Нам би за кавою подумати, як ту "державу" взагалі розібрати на кавалки. Маленька держава - маленький кризис. Як вам такий спосіб зменшення кризису?Предсказамус пише:
> Давайте начнем сначала. В стране есть кризис государственного управления или нет? Если Вы считаете, что его нет, то нет предмета спора, мы живем в разных реальностях. Если кризис есть, то какими способами предлагаете его решать?
2008.05.22 | ОРИШКА
А где автор ветки предлагает диктатуру? БНГ
2008.05.22 | Предсказамус
Ну, это такой стиль спора. Не обращайте внимания
2008.05.22 | Предсказамус
Вы предлагаете ничего не делать, само устаканится?
Уляна, я правильно понял, что никаких изменений в госуправлении не нужно, будет жить как итальянцы, только не сейчас и не мы, а чуть позже, лет через 30-40?2008.05.22 | Уляна
Re: Вы предлагаете ничего не делать, само устаканится?
Вище вже писала:Зміни на краще при будь-якому розкладі політиків будуть дуже повільними. У нас стандарти праці в 3-5 разів нижчі, ніж в розвинених країнах. У нас на будівництві викопати кубометр землі коштує 60 гривень, а в америці 8 доларів. І американець викопує 10 кубометрів, а наш дядько з цигаркою в зубах викопує 2 кубометри і йде відмічати черговий "день героя" пивом "Десант" в магазині "Спєцназ". Поки ці "герої", "в бой", "трєвога", "диктатура" та інші таргани будуть в голові замість трудової етики, можете собі хоч сраку порвати, а нічого не зміниться.
Міняти треба в сфері продуктивності і результативності праці. І в результаті будемо мати інше держуправління.
Про 30-40 років, чи как італьянци, я не писала. Якщо продуктивність буде 2 кубометри проти 10, то і через 30-40 років нічого доброго не буде.
Предсказамус пише:
> Уляна, я правильно понял, что никаких изменений в госуправлении не нужно, будет жить как итальянцы, только не сейчас и не мы, а чуть позже, лет через 30-40?
Чи потрібні зміни? Я ж ніби запропонувала ці зміни: розібрати державу. От і буде вам зменшення кризису. Про козу і єврея анекдот знаєте? От нам вже давно пора вигнати цю козу, державу. Стане легче. Розумієте, що я пропоную?
2008.05.22 | Предсказамус
Т.е. я в все понял правильно. ОК, ответ принят.
2008.05.22 | Torr
От нам вже давно пора вигнати цю козу, державу.
2008.05.22 | Анатоль
Як буде вирішуватись криза керованості.
Чому ми маємо кризу керованості?І президент і премєр (чи Янукович, чи Юля) вважають, що саме він (вона) є головним і діють відповідно. Конституція надає обом приблизно рівних повноважень і сил. Звідси двовладдя, і параліч керованості.
Який вихід?
1.Або конституційне вирішення на користь або одної, або іншої сторони. Що не бажано, бо в наших постсовкових умовах відсутності позавладних противаг владі приведе до диктатури.
2.Або поступова притирка і розмежування повноважень і відповідальності між сильним президентом і сильним премєром. Цей шлях кращий, бо гарантує демократичний розвиток.
Як буде розвиватись ситуація в Україні?
Будуть спроби вирішити проблему шляхом 1. Але вони будуть невдалі. Три сили балансуватимуть між собою, не даючи змоги одній отримати повну владу. Дві будуть обєнуватись проти сильнішої.
Тож рано чи пізно почнуть шукати способи співіснування, а не воювати на знищення.
Юля до цього ще не готова, ще надіється всіх знищити. Але це їй не вдасться і вона теж буде змушена задовільнитись обмеженою владою і обмеженими повноваженнями. Все буде добре
2008.05.22 | Предсказамус
Т.е. все само рассосется. ОК, ответ принят.
2008.05.22 | ОРИШКА
Нравится как в Штатах - максимальное самоуправление.
Области-штаты и т.д. наверное, я регионалка внутри?О, сразу же и ответ вижу в другом посте
2008.05.22 | Предсказамус
Но и повсеместное законопослушание.
А у нас этого нет, без чего получим феодальный строй в почти чистом виде.2008.05.22 | ОРИШКА
Вы сами подводите к выводу о перевороте на основе силовиков
Здесь опорой могут быть МВС и СБУ (?)2008.05.22 | Предсказамус
Скорее, нет.
Наши силовики - самые незаконопослушные.P.S. Если б я знал ответ на вопрос "как", то не морочил бы Майдану голову...
2008.05.22 | Анатоль
Наша задача - підтримувати баланс. Не дати одни зїсти інших. І
тоді в умовах конкуренції і необхідності апелювати до народу і зважати на нього політична ситуація буде покращуватись, політики будуть ставати відповідальнішими.2008.05.22 | Предсказамус
Понял, дополняю: а народ должен все это контролировать
Если Вы знаете, как заставить апеллировать к народу тех, кому этот народ по барабану, расскажите.2008.05.22 | Анатоль
Рівновага сил заставляє апелювати до народу. Якщо одна
політична група значно сильніша за інших, то їй нема потреби зважати на народ. А коли сили приблизно рівні, то підтримка народу важлива.Отже задача народу - не допустити, щоб один клан зїв інші клани.
Коли бачимо такі дії чи плани якогось клану, треба підтримати інших.
Не допущення диктатури, збереження конкуренції в політиці - в цьому повинна бути задача народу. Бо лише в таких умовах влада буде на нього зважати.
2008.05.22 | ОРИШКА
Механизма обратной связи нет, а выборы не могут контролировать,
т.к. во власти те же лица, новых не поступило.Вывод - либо срочно нужны новые силы, либо добиваться механизма обратной связи.
Опять же - новые - трудно организовать, уже сама вижу. Значит - менять людей в старых.
Механизм обратной связи - закон, кто принимает - известно, законопроеков еще нет. Проехали.
Остается - только замена кадров? Как? В местных организациях решать? Вряд ли выйдет.
Организовать второй Майдан на всю страну ? Так на него уже обращать внимания не будут - привыкли.
Выхода нет?
2008.05.22 | AxeHarry
Re: Механизма обратной связи нет, а выборы не могут контролирова
Один з мeханізмів забeзпeчeння зворотнього звязку - розуміння владців всіх пошибів що у виборців є законний мeханізм аварійних пeрeвиборів різного калібру - від 0.22 до 0.45 в нарізному та до 12 у гладкоствольному вигляді.2008.05.22 | saha
Щорічні вибори протягом 10 років ;)
2008.05.22 | ilia25
Жарти чи ні, але вибори кожні 3 роки Україні не завадили б
Але знову таки -- якщо зробити нормальну парламентську республіку, то вона забезпечить вибори як завгодно часто і тоді, коли вони дійсно потрібні.2008.05.22 | raw_stick
диктатури не треба. Треба президентське правління
Але не такe, як за Кучми, коли президент міг все, а цапами-відбувайлами за його помилки і непопулярні рішення були незліченні прем"єри.Треба таку модель, як в США. Всенародно обраний президент очолює виконавчу гілку влади, і виконує закони. Всенародно обраний парламент приймає ті закони. Всенародно обраний суд перевіряє правомірність дій виконавчої гілки і конституційність нових законів.
Це і сильна влада - виконання зосереджене в одних руках - і демократична, бо всі її гілки вибирає народ.
2008.05.22 | Предсказамус
Само вырастет?
raw_stick пише:> Треба таку модель, як в США. Всенародно обраний президент очолює виконавчу гілку влади, і виконує закони. Всенародно обраний парламент пише ті закони. Всенародно обраний суд перевіряє правомірність дій виконавчої гілки і конституційність нових законів. Це і сильна влада - виконання зосереджене в одних руках - і демократична, бо всі її гілки вибирає народ.
В США такая модель основывается на столетнем опыте демократии. Но и там в 20-е годы появилось нечто, очень похожее на диктатуру. По крайней мере, именно так называли способы, которыми Рузвельт преодолевал коррупцию после кризиса 20-х.
2008.05.22 | raw_stick
Re: Само вырастет?
Предсказамус пише:> Но и там в 20-е годы появилось нечто, очень похожее на диктатуру. По крайней мере, именно так называли способы, которыми Рузвельт преодолевал коррупцию после кризиса 20-х.
Бо йому це дозволили з огляду на нагальну потребу. Коли потреба минула, минула й "диктатура". Як на мене, саме американська модель дає змогу в разі потреби переходити до фактичної диктатури, формально її не проголошуючи, і водночас забезпечує ефективні засоби "відходу" від неї.
А щодо традицій демократії - то ще хтозна. У Речі Посполитій фактична влада була в руках представницьких органів понад 100 років раніше, ніж з"явилася держава США. Інша справа, що до тих органів входила лише шляхта, але ж і в США, наприклад, негри не одразу почали голосувати й обиратися.
2008.05.22 | Свинья на радуге
Нужна бы, но некому. Тимошенко не предлагать.
У неё есть только половина от необходимого: железная воля. Это у неё есть.А вот высочайшей сознательности, потребной чтобы обратить диктаторские полномочия исключительно на благо государства, и при этом не претендовать лично для себя ни на что, кроме невнятного "спасибо" - у неё нет.
2008.05.22 | Предсказамус
Под "кого на диктатора" заведу отдельную ветку
Не хочется в одной ветке смешивать мокрое и кислое.2008.05.22 | Горицвіт
Ні, не нужна
Предсказамус пише:> Видит ли кто-то способы лечения кризиса управляемости, который идет вширь и вглубь, да так, что конца не видно, какими-либо средствами, кроме авторитарного правления?
Диктатура - теж не спосіб. Вже проходили. Хоча, може ви називаєте диктатурою щось інше.
2008.05.22 | Предсказамус
Предлагаю более наукообразный термин
Горицвіт пише:> Диктатура - теж не спосіб. Вже проходили. Хоча, може ви називаєте диктатурою щось інше.
Под словом "диктатура" в данном случае я понимаю жесткое авторитарное правление с определенным ограничением прав и свобод граждан.
2008.05.22 | Torr
Re: Предлагаю более наукообразный термин
Предсказамус пише:> Под словом "диктатура" в данном случае я понимаю жесткое авторитарное правление с определенным ограничением прав и свобод граждан.
та вже є напівнауковий термін того що ви пропонуєте - фашизм.
2008.05.22 | Предсказамус
Передергивать будете в другой ветке, ОК?
2008.05.22 | Горицвіт
ну це саме воно. І розв'язку не дає
2008.05.22 | Предсказамус
Аргументировать будете или принимать как данность?
2008.05.22 | Горицвіт
що саме? Що обмеження прав громадян не покращить
державне управління? Не знаю чи варто. Маса прикладів в світі і в нашій історії. Є багато літератури. Репресувати громадян можна, але це ні до чого доброго не приводить. Ну заборона критикувати владу - це найперше рішення при диктатурі - що воно покращує? Ну я не знаю. Повторювати все це прямо в цій темі - навряд чи я буду.2008.05.22 | Предсказамус
Смотря что понимать под ограничением прав.
Например, до окончания чистки судебной системы можно ограничить право на судебную защиту для чиновников всех уровней, и связанных с ними лиц, т.к. этой защитой фактически будет блокироваться процесс кадрового очищения.Таких примеров множество, и к свободам слова и т.п. они не имеют никакого отношения.
2008.05.22 | Горицвіт
розпишіть детільніше вашу програму
диктатури. Інакше нема з чим сперечатися. Зв'язані з чиновниками - це і однокласники дочки врага народа (чиновника), теж підлягають позасудовій розправі? На це можна заперечити: ні, якщо ті однокласники не винні, то і не буде над ними позасудових розправ, бо тільки над поганими будуть розправи. Коротше кажучи, давайте повну програму вашої хорошої диктатури.2008.05.22 | Предсказамус
То есть, не всякая диктатура - хреново? Так и я о том
Горицвіт пише:> розпишіть детільніше вашу програму диктатури. Інакше нема з чим сперечатися. Зв'язані з чиновниками - це і однокласники дочки врага народа (чиновника), теж підлягають позасудовій розправі? На це можна заперечити: ні, якщо ті однокласники не винні, то і не буде над ними позасудових розправ, бо тільки над поганими будуть розправи. Коротше кажучи, давайте повну програму вашої хорошої диктатури.
Покуда меня интересует концептуальный вопрос - допустимо ли в принципе такое решение. А в отдельной ветке готов поговорить о том, какая именно диктатура допустима.
2008.05.22 | Горицвіт
всякая
якщо не мати на увазі метафоричні варіанти "диктатура закона", "диктатура любові" тощо.Якби ви навели деталі, можна обговорювати, що з цього добре, при яких умовах, що погано. Але якщо ви хочете концептуальної відповіді "чи потрібна диктатура?" - то я відповідаю теж концептуально: "ні, не потрібна".
2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
Петля на горло даной дискуссии
Естественно, что диктатура - ПЛОХО! Из этой серии также утверждения - Мойте руки перед едой, Уступайте старшим место, Слушайтесь родителей.Как я понимаю, в данной ветке идет дискуссия не об общих категориях ДИКТАТУРА-ГОСУДАРСТВО, а об Украине сегодня-завтра.
Да плохо "диктатура", плохо! Только бардак - не лучше, власть незаработанных денег - не лучше, отсутствие защиты граждан законом - не лучше, безответственность чиновников сверху донизу перед народом/общиной - не лучше... Кто спорит?
Поэтому Ваш тезис считаю неуместным или попыткой прекратить неприятное для действующих украинских чиновников обсуждение.
Автор стартового сообщения этой ветки, достаточно толерантно пытался "приземлить", конкретизтровать термин "диктатура", чтобы небыло такого вот АБСОЛЮТНОГО ответа, как Ваш.
НМД, мы тут все-таки не о том.
2008.05.22 | Горицвіт
Re: Петля на горло даной дискуссии
Сергей ГРУЗДОВ пише:> Да плохо "диктатура", плохо! Только бардак - не лучше,
Лучше. В більшості ситуацій - лучше.
> власть незаработанных денег - не лучше, отсутствие защиты граждан законом - не лучше, безответственность чиновников сверху донизу перед народом/общиной - не лучше...
Так і ставте питання відповідним чином. "Чи треба побороти відсутність захисту громадянина законом?" Так, треба. Яким чином цьому захисту сприятиме "диктатура"? Ніяким. Диктатура (яка сама є беззаконням і безвідповідальністю) не є рішенням проблем беззаконня і безвідповідальності чиновників перед общиною. А якщо, повторюю, ви маєте на увазі щось інше, якусь "диктатуру закону" чи щось таке, то так і пишіть, бажано в деталях. А просте питання "ти за диктатуру?" вимагає простої же ж відповіді, яку я і надав.
2008.05.22 | AxeHarry
Re: Предлагаю более наукообразный термин
Предсказамус пише:> Под словом "диктатура" в данном случае я понимаю жесткое авторитарное правление с определенным ограничением прав и свобод граждан.
А граждан за шо?
Пока шо 99.6% віна лeжит на до упора нeeффeктівних властях - от вeрха до ніза.
Так можe по логікe вeщeй - огранічeніє в правах і свободах імeнно тeх хто находіццо в властях? тоeсть - захотeл руліть - ок, но будь готов отвeчать бeз права обжалованія лібо бeз права на защіту?
S одной сторони оно заманчіво і якоби eффeктівно, с другой - нeпонятєн мeханізм крітeрієв прімeнєнія кнута...
Тоєсть -Ха! прідумал! - прімєнять к рукаміводящeй публікe только кнут - но нє прянік - всe прянікі ужe сьєлі іх прeдшeствєннікі.
2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
Кстати, очень умно! Сразу разбегутся "кандидаты в радетели"
2008.05.22 | Дядя Вова
Может диктатура и нужна, но сегодня она невозможна,
нет пока у нас ни одного диктатора на примете. Всё-таки в Германии, в СССР, Югославии, Китае, на Кубе и т.д. постепенно (или иногда моментально) выкристаллизовался ОДИН общенародный лидер, болеть за другого было немодно, а то и опасно - прибьёт толпа.Во-вторых, у нас НЕ СЛУЧАЙНО несколько «лидеров». Ибо у нас в стране примерное равное количество приверженцев полярно различных идеологий. Назову главные водоразделы: язык, ориентация на братскую Россию или на братскую Европу, популистское социальное общество или жёсткий капитализм.
В-третьих. Наши «лидеры» на самом деле недолидеры как личности. Чпокнутый по голове (уж простите) През, баба-Юля (назовите мне хотя бы одного диктатора-бабу, мужиков в юбке не вспоминать) и зэк Янукович. Никто из них НМД и ни при каких условиях не объединит страну, начнутся демонстрации, погромы, неповиновение.
Резюме. Диктат теоретически нужен, но невозможен. Стабильные решения есть: это раздел страны (не рассматриваем!), ну, тогда кардинальное изменение законодательства в естественную сторону, констатирующую сложившееся в стране распределение векторов. Сложно загнул? Попробую попроще: сейчас все наши силы уходят (и правильно!) на борьбу друг с другом, а на серьёзные вещи (коррупция, благосостояние) энергии не остаётся.
2008.05.22 | Предсказамус
Это отдельный разговор.
О том, возможна ли диктатура в принципе, а если да, то какая, я хотел поговорить в отдельной ветке.Дядя Вова пише:
> Резюме. Диктат теоретически нужен, но невозможен. Стабильные решения есть: это раздел страны (не рассматриваем!), ну, тогда кардинальное изменение законодательства в естественную сторону, констатирующую сложившееся в стране распределение векторов. Сложно загнул? Попробую попроще: сейчас все наши силы уходят (и правильно!) на борьбу друг с другом, а на серьёзные вещи (коррупция, благосостояние) энергии не остаётся.
К сожалению, сами по себе законы не меняют ничего. Если бы сегодня хоть что-то решалось по законам, мы бы жили в другой стране. Проблемы начинаются тогда, когда законы применяются, то не так, как должны, а так, как удобно. И это вылечить законотворчеством невозможно.
2008.05.22 | ilia25
Блин, да вы сами читаете, что пишете?
Дядя Вова пише:> нет пока у нас ни одного диктатора на примете. Всё-таки в Германии, в СССР, Югославии, Китае, на Кубе и т.д. постепенно (или иногда моментально) выкристаллизовался ОДИН общенародный лидер, болеть за другого было немодно, а то и опасно - прибьёт толпа.
Вот беда, вот что нам нужно теоретически -- чтобы толпа прибивала каждого, кто осмелится непочтительно отозваться о Лидере? Как в Германии в 33-м?
Это наверно полнолуние, во всяком случае я на это надеюсь.
2008.05.22 | Torr
Re: Блин, да вы сами читаете, что пишете?
ilia25 пише:> Это наверно полнолуние, во всяком случае я на это надеюсь.
та нє-є, це сучасна Росія.
2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
Аминь
2008.05.22 | Дядя Вова
Упс. Я ж писал не что НУЖНО, а говорил о признаках диктатуры.
ilia25 пише:> Вот беда, вот что нам нужно теоретически -- чтобы толпа прибивала каждого, кто осмелится непочтительно отозваться о Лидере? Как в Германии в 33-м?
2008.05.22 | ilia25
Я вот потому и спрашивал -- вы сами прочли свой пост?
"Может диктатура и нужна" -- это кто писал? И дальше: "Резюме. Диктат теоретически нужен..".Я вообще не понимаю, как это можно иначе интепретировать???
2008.05.22 | Анатоль
Юлефанам . Чому не буде диктатури Юлі.
Зразу скажу, диктатура на чолі з Юлею цілком можлива. Я не про те.От ви вважаєте Юлю безкорисливим борцем за народні інтереси. Погоджусь.
Але одна людина не може встановити диктатури. Вона повинна опиратись на якісь сили.
На що опирається Юля?
Ідеології, навколо якої б обєднувались, як в Леніна, Сталіна, Гітлера чи Мао в неї нема. Тож політичної партії, яка могла б привести Юлю до влади нема і не може бути.
А що є?
Є угрупування різношерстних бізнесменів з власними корисливими інтересами що поставили на Юлю, як на харизматичного популіста, для приходу до влади і вирішення своїх бізнесових проблем.
Вини тут Юліної майже нема. Інші конкуруючі сили приблизно такі самі, і щоб з ними успішно конкурувати потрібно залучати в свою команду всю цю зацікавлену публіку.
Більше того, юліна жага влади примушує її бути зовсім вже всеядною і неперебірливою і брати в своє угрупування всіх покидьків підряд.
(Для порівняння. Після революції 2004 фракція БЮТ зросла в кілька разів за рахунок перебіжчиків-флюгерів, в той час як НУ не взяла жодного)
Висновок.
Диктатура політично-бізнесового угрупування на чолі з Юлею цілком можлива. Але це буде не диктатура Юлі (як відважної ічесної захисниці народу). Юля змушена діяти в їх інтересах, інакше позбудеться їх підтримки і влади.
Але це вже буде не диктатура Юлі, а диктатура клану, де Юля лише ікона.
2008.05.22 | Torr
Re: Юлефанам . Чому не буде диктатури Юлі.
Анатоль пише:> Висновок.
> Диктатура політично-бізнесового угрупування на чолі з Юлею цілком можлива. Але це буде не диктатура Юлі (як відважної ічесної захисниці народу). Юля змушена діяти в їх інтересах, інакше позбудеться їх підтримки і влади.
> Але це вже буде не диктатура Юлі, а диктатура клану, де Юля лише ікона.
Та це набагато кращє (вибачте, більш демократично) ніж диктатура від Ахмєтов-Ко. Хай вони один одного позжирають.
2008.05.22 | Анатоль
Ні, хай вони одні одних гризуть, але не позжирають
2008.05.22 | Torr
Re: Ні, хай вони одні одних гризуть, але не позжирають
декого дратує, що гризуться поза правилами, а не згідно діючого законодавства...2008.05.22 | Мінор
Відповідь - Бо вона дуже демократична!
2008.05.22 | Анатоль
Це видно по Мінору. Як він виправдовує любі ляпсуси Юлі.
2008.05.22 | Мінор
По-перше ми обговорюємо на Мінора, а по-друге -
це видно по Анатолю, у якого справжні демократи завжди викликають роздратування2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
Чому не повинно бути диктатури сьогднішної Юлі.
Отут я з Анатолем згодний.Юлі не вистачає чи радників, чи розуму, чи часу на роздуми, щоб дещо скорегувати.
2008.05.22 | Чучхе
Нафіга вона нужна?
Предсказамус пише:> Видит ли кто-то способы лечения кризиса управляемости, который идет вширь и вглубь, да так, что конца не видно, какими-либо средствами, кроме авторитарного правления?
Думаю, достатньо, щоб в країні змінилося три-чотири покоління
2008.05.22 | Предсказамус
Т.е. через 100 лет исполнится пророчество Шона?
В смысле "Все буде добре"?2008.05.22 | Чучхе
Саме так. Якщо ми будемо працювати на перспективу, зрозуміло
а не вимагати всього і негайно - мови, Гангана, м"яса по 20 грн, легалізації коноплі, НАТО, кільцевої електрички і Конституції з сєврюженоюбо у семи няньок, як то кажуть...
2008.05.22 | Franko
Ніасілів коменти
Як на мене, повноважень Юща - до і навіть після рехворми - було абсолютно достатньо, щоб при наявності доброї волі і доброї команди розрулити всі "кризиси управляемості" разом з іншими кризисами. У нас вся проблема не в методах і методологіях, а в людях.2008.05.22 | Предсказамус
За время правления Ющенко уже много воды утекло
Franko пише:> Як на мене, повноважень Юща - до і навіть після рехворми - було абсолютно достатньо, щоб при наявності доброї волі і доброї команди розрулити всі "кризиси управляемості" разом з іншими кризисами. У нас вся проблема не в методах і методологіях, а в людях.
Возможно, что-то еще можно было сделать в 2005-м, хотя причины того, что это не сделано, не только в Ющенко и его окружении. Более того, их позиция не была решающей, коррумпированный за предыдущие годы госаппарат был в состоянии блокировать любые более-менее радикальные решения. Сегодня - тем более. Особенно наглядно это было показано во время парламентского кризиса прошлого года.
Т.е. проблема в людях - однозначно, но и в механизмах тоже.
2008.05.22 | Franko
Re: За время правления Ющенко уже много воды утекло
Предсказамус пише:> > Более того, их позиция не была решающей, коррумпированный за предыдущие годы госаппарат был в состоянии блокировать любые более-менее радикальные решения.
Я думаю, що ви помиляєтеся. Корумпований держапарат не витримав би тиску одночасно зверху _і_ "знизу", з боку середнього класу. А саме так, у тісній зв"язці з малим і середнім бізнесом, мабуть, вартувало би проводити радикальні економічні та управлінські реформи. В згоді середнього класу співпрацювати з реформаторами я не сумніваюся, згадуючи, яку роль він відіграв в пом.рев.
2008.05.22 | ziggy_freud
встановлення диктатури нереальне
це порушує інтереси двох найактивніших груп населення1) тих, хто хоче далі користатись "перехідним" бардаком в своїх цілях
2) тих, хто хоче жити у вільній країні, і згоден робити для того певні рухи
також це порушить один з базових законів укр. соціуму, а саме
закон збереження кількості гетьманів на душу населення (с) ziggy_freud, 2003 рік.
хоча окремі авторитарні кроки для переходу від перманентного кризового менеджменту ((с) Мєдвєдьчуґ) до нормальних механізмів управління будуть потрібні.
Предсказамус пише:
> Видит ли кто-то способы лечения кризиса управляемости, который идет вширь и вглубь, да так, что конца не видно, какими-либо средствами, кроме авторитарного правления?
- зміна Конституції через референдум,
- відповідне оновлення законодавства,
- десяток зразково-взірцевих процесів над корупціонерами, з конфіскацією майна
2008.05.22 | Предсказамус
Реальность диктатуры - отдельный вопрос.
ziggy_freud пише:> Предсказамус пише:
>> Видит ли кто-то способы лечения кризиса управляемости, который идет вширь и вглубь, да так, что конца не видно, какими-либо средствами, кроме авторитарного правления?
> - зміна Конституції через референдум,
Это развод лохов.
Геннадий Аксенов
В декабре 1993 года, когда шло всенародное обсуждение ныне действующей Конституции нашей страны, оно вызывало у меня, по меньшей мере, удивление. Что такое “всенародное обсуждение”? Что неискушенный человек мог понять в таком большом и вызывавшем яростные споры специалистов документе, если даже представить себе гипотетический случай, что брошюру ту гражданин прочитал? Даже людям с высшим гуманитарным образованием был не до конца внятен его смысл, и тем более тонкости таких предметов, как права и обязанности граждан, вертикальное и федеральное устройство государства, или установление взаимоотношений ветвей власти, пределов их компетенции и т.д.
Или думаете, что с тех пор что-то изменилось к лучшему?
> - відповідне оновлення законодавства,
Можете поверить на слово - достаточно просто соблюдать существующие законы. Увы, они массово игнорируются, отсюда и кризис государственного управления.
> - десяток зразково-взірцевих процесів над корупціонерами, з конфіскацією майна
Георгий Сатаров (Транзит 17)
Следует отметить, что борьба верхушки авторитарной власти против коррупции — весьма распространенный сценарий. Немало подобных режимов боролось с низовой коррупцией, пытаясь повысить эффективность командного управления. И обычно они применяли именно силовые стратегии. Как я уже отмечал, это давало лишь временный эффект. Но уж чего точно удавалось добиться, так это переключения коррупционных потоков на более высокий уровень власти. Нет оснований сомневаться, что подобное произойдет и у нас, коль скоро описываемый мною сценарий реализуется.
Понимаю, "Украина - не Россия". Наверное...
2008.05.22 | ОРИШКА
На последний стейтмент - а кто начнет?
2008.05.22 | ziggy_freud
той, хто реформуватиме не під себе, а...
з урахуванням реалій суспільства. Бо заміна Льоні на Вітю, а Віті на Юлю лишає принципові питання відкритими. Головне, що управління далі буде переважно кризовим, ручним і з явно визначеною першою особою.керівна роль партій (множина) тут теж навряд годиться, бо поки всі вони є маленькими КП(у), і суто партійна ВР найменш прогнозована в своїй діяльності. Це модель "народних демократій" 50-річної давнини, яка трималась докупи лише завдяки фольклорній Руці Москви. Хоч в Польщі, хоч в Угорщині, хоч в НДР. Тут навіть нема певності, чи буде головний партійний бос добрим Кадаром (умовно - угорський Косигін), чи злим Хонекером (німецький Андропов).
2008.05.22 | Стас Ковальский
Зачем диктатура - достаточно независимые карательные органы!
А за одно вернуть расстрельную статью за коррупцию и разворовывание народного добра в особокрупных размерах.Одного двух коррупционеров расстреляют.... и сразу станет тихо.
Вся наша проблема в БЕЗНАКАЗАННОСТИ!
Ющенко обещал что посадит бандитов в тюрьмы.... Однако все бандиты сейчас в предвыборном списке политических партий идущих в Киевраду.... и что? Они на свободе!
Сейчас отрыто грабят даже СБУ и ни один честный офицер не скажет не слова ибо будет сразу уволен без содержания....
ВСЯ НАША ПРОБЛЕМА В БЕЗНАКАЗАННОСТИ ТЕХ КТО ПРИШЕЛ К ВЛАСТИ!
В этой ситуации я считаю Ющенко заложником собственных добродетелей - Балоги и компании, людей которые по словам Президента давно должны сидеть в тюрьмах.
2008.05.22 | Предсказамус
С нынешним кадровым составом?
Стас Ковальский пише:> Сейчас отрыто грабят даже СБУ и ни один честный офицер не скажет не слова ибо будет сразу уволен без содержания....
Кем уволен, марсианами или собственным начальством? В том и беда, что силовики и суды сейчас лидируют по уровню коррумпированности...
2008.05.22 | Тарас Токар
Україні потрібна диктатура Закону
2008.05.22 | Предсказамус
На 100% согласен. Но как?
2008.05.22 | Torr
Вибори суддів і прокурорів, суд присяжних
ну це кращє ніж суд лінча над мажорами.2008.05.22 | Предсказамус
Правильно. А что будет в период переформатирования?
Если старые судьи и прокуроры останутся на местах, они гарантированно эти выборы выиграют. Даже если за них никто не проголосует.2008.05.22 | Torr
Майдан як апофєоз анархії
2008.05.22 | AxeHarry
Re: Майдан як апофєоз анархії
А ви нe помітили щe, шо с*али вони на Майдан з високої гори. А якби КоєКаво нeнароком у 2004му "приложилі" би - інші КоєХто 10 разів би думали про нюанси "зворотнього звязку"....2008.05.22 | Володимир
Re: Что мы всё вокруг да около? Спрашиваю прямо - диктатура нужна?
Так. Іншого виходу з правового та управлінського хаосу, з аморальності, що шириться зверху, особисто я не бачу.2008.05.22 | ОРИШКА
Такие предварительные выводики:
1. Сильная ( в отношении соблюдения законов) власть нужна, по-моему, невооруженным глазом... Сейчас слабы все ветки.2. Реальна ли в Украине такая власть у одного человека - при отсутствии национальных лидеров, опять же в отсутствие соблюдения законов - мой вывод - нет.
3. Контроль парламента за президентом/премьером/силовыми ведомствами - оно-то, вроде, и самое лучшее, но,сцуки, продажные же сами депутаты.
4. Народ не может осуществлять свое конституционное право быть главным на этом пиру духа. Но - если пар из-под крышки не выпускается, может рвануть. И громить начнут именно местные власти, причем, не уверена, что местная милиция будет на стороне чиновников. Ну, это вариант страшилки.
5.И шо делать? Нельзя молчать. Просветительство=знание=сила. Все гадости властей должны сразу же быть известны народу. ТВ - дерьмо, газеты и радио - продаются точно так же. Остается - листовки по всей стране
Если бы можно было содрать с того Арсенала деньги на общественное телевидение. Уверена - хорошее (честное, креативное) ТВ способно изменить мозги, точно так же, как геббельсовское ТВ России ведет там в определенном направлении.
Короче - бег по кругу
Но капля камень долбит.
2008.05.22 | Tatarchuk
сильна влада фігня, сильна людина рулєз
В Президента і в Премьєра (і в спікера, і в кожного лідера фракції, і в сотень інших чиновників та організацій) ПРЕДОСТАТНЬО повноважень, щоб за 1 рік роздати землі в Криму народові, щоб за 2 роки повернути в Крим всю історичну топоніміку, щоб за 3 роки вивести ЧФ з Криму достроково. І щоб за 4 роки вступити в НАТО. І ще на багато чого.Немає не повноважень, а бажання. Казочки про фатальне заважання - для публіки.
Звідси досить банальний висновок - не посада красить людину а людина посаду.
2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
Так! Залишилось створитимеханізм просування такої людини у владу
2008.05.22 | Володимир
Re: Такие предварительные выводики:
Для "долблєнія" потрібен час. А державі може наснитися гаплик ще ДО того, як визріє критична маса піплу, котрий буде рухати зміни, бо це, як ви розумієте, процес агхісложний. Переворот патріотичних силовиків потрібен зараз, але, як я вже колись казав, ці суки (мабуть з пукінської підказки)вчасно усунули Гриценка. Він єдиний зміг би це зробити. До речі,в даний умовах переворот пройшов би напрочуд легко - як у більшовиків у 17 році, бо і тоді був параліч влади.Але зараз маємо те, що маємо, як в анекдоті: "грудь малєнькая, ліцо в прищах - замкнутий круг..."
Є потреба в патріотичній диктатурі, а зреалізувати цю потребу - нікому. Здійснити балогівсько-риго-бандитську бажаючих знайдеться хоч греблю гати, да сільонок малувато, але то було б узаконене беззаконня. Шось тіпа рашки.
До речі, даремно Предсказамус наїхав на Захід, на думку якого йому нас..ти. Ввічливість поолітиків не означає тупості аналітиків. Вони прекрасно (і часто - краще за нас) розуміють, що відбувається на постсовковому просторі. Навіть проста американка з корпусу миру сказала мені перед від'їздом додому, що коли в Україні все продовжуватиметься так, як зараз, то вона через років 30 зникне як держава. Проста дівчина 25 років скоріш іртуїтивно, аніж аналітично просікла процес суспільної ентропії. Цікаво, еге ж?
2008.05.22 | Mercury
Вот и я говорю - надо захватывать ТВ!
ОРИШКА пише:> 5.И шо делать? Нельзя молчать. Просветительство=знание=сила. Все гадости властей должны сразу же быть известны народу. ТВ - дерьмо, газеты и радио - продаются точно так же. Остается - листовки по всей стране
> Если бы можно было содрать с того Арсенала деньги на общественное телевидение. Уверена - хорошее (честное, креативное) ТВ способно изменить мозги, точно так же, как геббельсовское ТВ России ведет там в определенном направлении.
-- Только надо понимать.что такое ТВ будет эффективным лишь тогда, если там будут работать камикадзе. Однако должен Вас, Оришка, разочаровать. Я тут заводил ветку "Кого б выхотели видеть на укр. ТВ". И что? Ветка быстро выдохлась. Интерес почти нулевой. Хорошее ТВ, конечно, необходимо, но нужно готовиться к длительной эволюции, только так. И это нормально. Лучше выращивать свою капусту на своем огороде и именно там бороться с паразитами.
2008.05.22 | AxeHarry
http://vodichka.com.ua/library/56 (/)
Селекция угрозойМужчины, не способные отвечать за свои слова, не смеют называться баями, беками и ханами — они просто скромные дехкане. Однако скромность в условиях современной демократии считается недостатком и господский титул примеряет всякий, кто остался без присмотра. С некоторых пор украинское общество утратило иммунитет к лидерам низкого качества.
Неустанно повторяем, что мы — дети казацкого рода, но нас, почему-то, не смущает тот факт, что члены запорожского рыцарского круга детей старались вовсе не иметь, тем более таких, как мы. Если бы хоть один запорожец появился сегодня где-нибудь на улице — современная публика наложила бы в штаны от страха. Какой там “Беркут”, какая “Альфа”! Даже видавшие виды современники ужасались этому легиону экстремистов и высказывали свое сочувствие их старшинам. Ведь занимать какую-либо должность в пределах степных вольностей было смертельно опасно.
Казак — это не гопак, а (согласно научному определению) лично свободный и вооруженный мужчина. Подчиняться случайным людям было не в его правилах. Поэтому в основе школы запорожского лидерства лежала прямая угроза. Прежде чем выпячивать грудь и раздувать щеки, запорожец задавался вопросом: “А не тонка ли у меня кишка?” Исходя из многочисленных примеров, он знал, что завоевать здесь доверие общества и не оправдать его — означает верную гибель.
Каждый казак, решившийся выделяться своими достоинствами из общей массы, рисковал быть избранным на должность. При этом его согласия никто не спрашивал. Отказаться от предложенной чести можно было только символически, не более двух раз. Если кандидат начинал упираться по-настоящему, то, в лучшем случае, его могли сделать инвалидом, чтобы впредь не выдавал себя за крутого.
Принимая должность на годичный срок, запорожский лидер буквально ходил по лезвию ножа. Сотни глаз внимательно следили за каждым его движением. Малейшее нарушение действующих законов, или коллективных представлений о справедливости, немедленно бралось на заметку. За редким исключением, до окончания положенного срока должностное лицо считалось неприкосновенным. Но после очередных перевыборов грешное руководство кончали на месте. За теми, кто уцелел, пожизненно оставалось почетное право носить звание “Бывший кошевой” или “Бывший судья” и т. д. Это служило своеобразной компенсацией за вредность и проявленное мужество.
В то время в Украине даже самый признанный и сильный авторитет не мог чувствовать себя в безопасности. Богдан Хмельницкий, к примеру, носил под шапкой бронированную мисюрку. Потому что друзьятоварищи периодически норовили проломить ему голову в собственных апартаментах.
Украина была обществом вооруженных мужчин, и лидер получал обратную связь не газетными публикациями, а свинцовыми шариками. Это обязывало. Продуктивно работая на благо коллектива, казацкая старшина не расставалась с булавами и перначами, чтобы в любой момент принять критику народа.
Лидеры той эпохи были достойны своих избирателей. Сегодня тоже достойны, но качество избирателей другое. Лишившись права на владение оружием, наши мужчины изменились конституционально. Если раньше, вступая в диалог, украинец хватался за саблю, то сегодня он может хвататься только за сердце. Скорость выстрела мы заменили дальностью плевка. Лидеры не боятся возмездия. Беззащитность мужской массы разложила нацию. Мелочность угрозы определила новое качество элиты и, соответственно, нашей жизни.
Горе не в том, что у нас начальство слабое, а в том, что мы не разбираемся в нарезном оружии. Американской элите нетрудно оправдывать доверие народа. Там, где хранится 20 миллионов снайперских винтовок, иначе и быть не может. Ведь дело здесь не в политических убийствах, а в ощущении реального права личности на защиту своей жизни, чести и достоинства, минуя посредников. То, что нельзя защитить, люди предпочитают не иметь. Поэтому малейшее посягательство на личное оружие в США воспринимается как посягательство на все, что есть у человека. Готовность индивидуума в любой момент превратиться в вооруженную оппозицию определяет степень его социальной полноценности. Чего можно ожидать от нации, когда в мужчинах воспитывают комплекс вины за естественное желание потрогать парабеллум? Ничего, кроме покорности тупого стада.
В результате юридических ухищрений украинский мужчина стал похож на петуха, которому отрубили клюв и вырвали шпоры. Имея право на протест (согласно Конституции), он не имеет права на оружие (за исключением охотничьего). То есть жениться можно, но секс запрещен. Украина — территория старых демокртических традиций. Здесь понятие свободы было неотъемлемо от права владения оружием. Нет оружия — нет угрозы и, соответственно, нет смелых лидеров и прогресса. А самое главное — у нас нет чувства собственной значимости. Мы живем по законам, отрицающим нашу генетическую память. Отсутствие селекции угрозой опустило каждого из нас. Мужчины стали бояться того, чего раньше не боялись женщины и дети. Мы все разучились отвечать за свои слова и делаем вид, что так и было. Но так не было. И, возможно, не будет, если товарищ маузер поддержит нашу беседу.
2008.05.22 | Уляна
Re: http://vodichka.com.ua/library/56 (/)
А чи не тому таке відчуття дискомфорту у певних громадян в Україні, що зараз склалася саме така ситуація: ніхто не має абсолютної влади і відчуття абсолютної безпеки? У багатьох починають здавати нерви: хочеться "безпеки". Як не собі, то кумиру.<В то время в Украине даже самый признанный и сильный авторитет не мог чувствовать себя в безопасности.
2008.05.22 | AxeHarry
Re: http://vodichka.com.ua/library/56 (/)
Я вказав на максимально дієвий мeханізм (до рeчі відшліфований століттями у всякорізних країнах) прямого зворотнього звязку насeлeння з владою/дeржавою - нeзалeжно від того хто є нагорі - кака чи цяця. Погроза прямої діі бeз шансу "атмазкі" чeрeз дружбанські/мєждусобойні суди та мeнтів.2008.05.22 | ОРИШКА
Актуальность темы видна по кол-ву постов. І до ворожки не ходи
2008.05.22 | Torr
Є альтернатива до хуторянської диктатури -
One World Governmenthttp://rutube.ru/tracks/380049.html?v=f0caad7f5a61065fce262dddb94fd249
2008.05.22 | Vax
Диктатура не нужна. Нужна сильная власть.
А сильная власть возможна лишь при наличии у власти людей, представлящих интересы народа, а не интересы заокеанских государств. Причем заботиться они должны о всем народе Украины в целом, а не только о западной ее части. Тогда у этой власти будет поддержка народа и возможность проводить необходимые реформы.2008.05.22 | ОРИШКА
И кто-то спорит?
2008.05.22 | Vax
Re: И кто-то спорит?
А сильная власть будет тогда, когда народ будет выбирать политиков ориентированных на внутреннюю аудиторию, а не на Запад.2008.05.22 | ОРИШКА
Ой, давайте оставим прописные истины школам, ОК?
2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
Диктатура = сильная власть --- нужна!
2008.05.22 | AxeHarry
Токо власть кого і над кeм?
2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Токо власть кого і над кeм?
По Конституции и, что еще более важнее - по принципу цивильности и гуманизма:власть населения данной территории над нанятыми чиновниками, обязанными исполнять выгодные для данного населения функции (сбор и распределение налогов для оплаты внешней и внутренней безопасности, обеспечения нетрудоспособных, контроля за расходованием общественного ресурса).
Новеллой, к моему удивлению, оказалось то, что в ветке все-время подразумевается власть над собственным народом. Может именно тут собака зарыта? Потому и рвутся туда угрёбки со сладкими речами, неся миллионные затраты?
2008.05.22 | AxeHarry
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1211460020 (/)
http://www2.maidan.org.ua/n/free/12114600202008.05.22 | Vax
Диктатура <> сильная власть
2008.05.22 | Предсказамус
Ветка првысила максимально допустимое количество постингов +
и закрыта на обсуждение.Сейчас открою вторую с итогами и продолжением