Продолжение темы диктатуры: какая именно диктатура нам нужна (л)
05/22/2008 | Предсказамус
Начало обсуждения здесь: http://www2.maidan.org.ua/n/free/12114058
С тем, что Украине нужна диктатура, согласились далеко не все. Не уверен даже, что согласилось большинство. В то же время наличие кризиса государственного управления признают чуть ли не все. Решений этой проблемы, помимо диктатуры, предложено несколько.
А именно: развитие парламентской демократии; не делать ничего (разные варианты, но суть именно такова); установить просто сильную власть (мне кажется, что "сильная власть" - широкий термин, включающий в себя и диктатуру); очистить элиту от аморальных типов и все будет ОК.
Если что забыл - прошу дополнить.
В следующем постинге минут через 15-20 я попробую рассказать, что я понимаю под термином "диктатура в современной Украине".
С тем, что Украине нужна диктатура, согласились далеко не все. Не уверен даже, что согласилось большинство. В то же время наличие кризиса государственного управления признают чуть ли не все. Решений этой проблемы, помимо диктатуры, предложено несколько.
А именно: развитие парламентской демократии; не делать ничего (разные варианты, но суть именно такова); установить просто сильную власть (мне кажется, что "сильная власть" - широкий термин, включающий в себя и диктатуру); очистить элиту от аморальных типов и все будет ОК.
Если что забыл - прошу дополнить.
В следующем постинге минут через 15-20 я попробую рассказать, что я понимаю под термином "диктатура в современной Украине".
Відповіді
2008.05.22 | samopal
Ну нє... Ясєн пєнь - диктатура демократіі!
2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
Такая война за мир, что камня на камне не останется...
2008.05.22 | media
Як казав Кармазін "потрібна диктатура закону!"
2008.05.22 | Стас Ковальский
Это значит - диктатура воров от политики?
Демократия - это слово оправдывающее анархию.2008.05.22 | троль ak1001
хм... кому это нам?
2008.05.22 | Предсказамус
Не Вам, не переживайте.
2008.05.22 | троль ak1001
у вас какие то заходы издалека
сначала "нужна ли нам"..а затем "какая именно"..
разродитесь же наконец то, бо имхо к чему вы клоните и так ясно
2008.05.22 | Предсказамус
Тю.
троль ak1001 пише:> разродитесь же наконец то, бо имхо к чему вы клоните и так ясно
Если ясно, чего мучитесь, читаете? Вон сколько вокруг интересных веток.
2008.05.22 | троль ak1001
и не лез пока вы необобщили - " _нам_ "
пишите конкретнее - какая вам нужна диктатура2008.05.22 | harnack
Дїктатура дємакратїї? - Красномовно!
2008.05.22 | AxeHarry
Re: Продолжение темы диктатуры: какая именно диктатура нам нужна
Виработать абсолютно новиє правіла і прінципи сущeствованія властeй і "ліц пріравнeнних к нім" (с) с жeсткім контролєм со сторони і автоматічeской процeдурой "раздачі слона" нeхарошим бeз возможності вліянія провінівшeгося на процeсс "слонораздачі".Мeханізм, крітeріі - надаочeньдумать.
2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
Какая именно диктатура нам нужна. А зачем?
Диктатура - нехорошее слово. В предыдущей ветке были некоторые варианты наименования искомого противовеса бардаку. Пусть будет "Порядок". Нужен ли обществу порядок? Нужен.Я остаюсь убежденным сторонником научного подхода к решению проблемы.
Воспользуемся аналогией.
Если автомобиль не держит курс, то у него слишком большие люфты в управляющем механизме. Бесспорно, в этом случае люфты нуждаются в подтяжке, то бишь - в уменьшении зазоров, позволяющих самопроизвольно отклоняться от курса.
Вторым обстоятельством, приводящим к плохому удержанию курса, является неаккуратный или вредный водитель. Что даже при идеальном рулевом механизме приводит к произвольным отклонениям. Бесспорно, к такому водителю надо применять повышенную строгость, вплоть до замены.
А третьего варианта и нет. Никакими голосованиями работу механизма или водителя не исправить.
Другое дело, что надо знать курс, чтобы иметь возможность заметить вредные колебания в движении. Это да, это решается голосованием - куда ехать. Я бы сказал, что возня с рулевым механизмом и втыки водителю абсолютно преждевременны, если нет ясности куда едем.
Допустим, что мы желаем выстроить государство, обеспечивающее максимальную эффективность эксплуатации собственности при концентрации этой собственности в руках узкой группы населения страны. Это одна цель. Подбираем водителя и подтягиваем рулевое.
Допустим, что мы желаем построить государство, гарантирующее личностные права жителей страны безотносительно к их денежному удельному весу, а также обеспечивающее каждому активному гражданину возможность саморазвиваться и реализовывать свою активность в обмен на оплату по труду. Это другая цель. Подбираем водителя, подтягиваем рулевое.
Так куда, всё-таки, мы собрались?
Только не говорите, что в демократию. Это не может быть целью.
2008.05.22 | stesin
Камо грядеши - хороший вопрос!
Однако ответ на него никакое голосование и коллективный разум не дадут. Вы правы чисто теоретически, ваш подход реализуем только при условии РАЦИОНАЛЬНОЙ мотивации поведения граждан.Граждане же ведут себя даже не то, чтобы НЕрационально, а зачастую АНТИрационально.
Поэтому практически реализуем только следующий алгоритм:
1. Граждане в своем сознании укореняют лидера (будущего диктатора). Мотивация их выбора может быть какой угодно - рациональной ли, нет ли - неважно.
2. Количество сторонников нового лидера доходит до некоего критического уровня. Лидер набирает мощь и влияние: Пиночет был влиятелен в неких своих кругах, Гитлер был демократически избран в рейхстаг, есть варианты. Фидель, опять же - еще один вариант.
3. Влияние и вес лидера доходят до некоего критического порога. После чего происходит либо военный переворот, либо - как в случае Гитлера - мирная передача ему власти, возможно, даже демократическим путем.
4. Лидер оказался на вершине власти, его подпирают сторонники, при непротивлении потенциальных противников. С этого момента лидер запускает механизм кадрового отбора, формирует новую элиту, и постепенно становится диктатором.
2008.05.22 | Предсказамус
Наша диктатура.
Итак, что имеем? Имеем практически полностью коррумпированный государственный аппарат. От паспортистки, к которой без 20 гривень не подходи, до Венки Прикерченской, которую отбивают Президент, СП, РНБОУ и ГПУ, при моральной поддержке парламентской власти в лице НУНС и оппозиции в лице ПРУ. Думаю, суды скоро тоже подтянутся.Вопрос - возможно ли, не меняя порядок управления государством, как-то вернуть эту распоясавшуюся "элиту" в
стойлоправовое поле? Ответ - это исключено. Если кто-то сомневается, могу подарить скриншот решения Харьковского апелляционного суда. Там написано, что в жалобе отказано потому, что ее потеряли в суде 1-й инстанции. Если намек непонятен, разъясняю - при таком уровне наглости и безнаказанности любые попытки что-то делать "по правилам" исходно обречены на неудачу.Выходов у Украины, получается, три. Первый - сдаться и играть по этим правилам. Второй - играть не по правилам вообще (революция, партизанские отряды, etc). Третий - менять правила. Диктатура - именно третий выход.
Правила - не законы. Вопреки общепринятому мнению, законодательная база в Украине вполне пристойная. Правила диктатуры - это применение законов по иной процедуре, в том числе ограничивающей права и ущемляющей интересы тех или иных граждан.
Например, открыть личную информацию обо всех чиновниках выше определенного ранга и их близких родственниках. Или снимать информацию с их каналов связи без решения суда. Увольнять чиновника, не сумевшего доказать "белое" происхождение того или иного имущества без права обжалования в суде. Рассматривать уголовные дела отдельных категорий по упрощенной процедуре. Параллельно с существующей судебной системой создать систему народных судов, избранных жителями. Ну и т.д., и т.п.
В вопросе управления: предоставить лидеру страны чрезвычайные полномочия в кадровых вопросах силовых и базовых финансовых структур. Разрешить ему создавать контролирующие органы, передавая им часть своих полномочий, а также наделяя некоторыми полномочиями силовых структур.
Продолжать можно долго, но направление, надеюсь, понятно.
Ваши мнения?
2008.05.22 | AxeHarry
Re: Наша диктатура.
Ето 99.6% то шо я і пісал.Sогласeн навeрноe....
но - хтотакой - лідeр?
і как будeт виглядeть гарантія того шо eтот мeгалідeр нe будeт "чудіть"? і как eго в таком случає прібрать? CВД?
Прімeр - Бацька Лука. Дрючіт в хвост і гріву тіпо всeх чіновніков. "Пeрeтрахіваeт" (с). Вам туда хоцца?
2008.05.22 | Mercury
Диктатура - путь тупиковый, хотя и популярный.
Популярный, потому, что народу нравятся простые, ясные и быстрые решения.
Почему тупиковый?
1. В стране нет "сильного" лидера, котрый мог бы осуществить описанный Пред-ом способ управления.
2. Если такой лидер появится, то нужны будут "конторолеры над контролерами" и т. д. - тоже тупик, или же кривая дорожка, ведущая к той же коррупции. Недавний опыт имеется.
3. Можно было бы помечтать об авторитарном режиме а-ля Путин. Ну и что, в России меньше коррупции или чиновничьего беспредела? Ничуть.
Вывод до безобразия банален: раз мы имеем такую власть, значит мы ее заслужили. Иначе говоря, раз позволяем - значит можно. Между прочим, в конце 2004 г. не позволили, власть перешла в другие руки. так что другого выхода, кроме гражданского сопротивления, я не вижу. И обсуждать надо именно формы и методы гражданского сопротивления, так и сайт Майдан, кажись, называется. Но! Диктатура будет возможна, если политиканы доведут страну до полного 3,14здеца, вот тогда уже нас никто спрашивать не будет, действуя по старой поговорке - "кто сгреб, тот и въ-б!" И это - реальная опасность. Стоит именно об этом подумать. Кстати, тоже опыт имеется. В 1917 большаки просто подобрали власть упавшую к их ногам.
2008.05.22 | Franko
Не факт
Мені здається, в світі є приклади успішної диктатури. Але це виняток скоріше, ніж правило.Mercury пише:
> Почему тупиковый?
> 1. В стране нет "сильного" лидера, котрый мог бы осуществить описанный Пред-ом способ управления.
В країні немає такого лідера, якщо шукати його в сучасному політикумі. Серед мільйонів звичайних людей не може не бути такого лідера. Інша справа, що побачити його - і бути певним, що це він, а не якесь мудло - практично нереально.
2008.05.22 | stesin
Є одна необхідна умова, щоби лідер був дійсно великим і успішним
Правильний успішний диктатор, лідер, має бути абсолютно безкорисливим. Бєссрєбрєніком повним. Жодних зацікавлень щодо власного збагачення, виключно влада в чистому вигляді, без домішок. Як Сталін, наприклад - у нього не було нічого взагалі. Як у святого або дєрвіша. Той же Піночет також не гріб під себе. Щербицький помер, залишивши сім'ї лише скромні заощадження з зарплатні - тисяч певно 20 радянських рублів, і все.Таких наразі немає і близько біля влади. Одні зажерливі тварюки.
2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
Є не одна необхідна умова...
Если уж говорить о качествах личности, то не менее важными являются уверенность в себе, способность четко формулировать задачи и обосновывать свои решения, успешно противостоять влияниям и психологическому давлению.2008.05.22 | stesin
Я сказал "необходимым", но нигде не сказал "достаточным"
Это просто математическая логика, в школе учат. Есть набор качеств, многие из которых являются необходимыми, но лишь некоторые - достаточными. А в итоге набор качеств должен оказаться полным - чтобы был И необходимым, И достаточным для.2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
Их панимайт, итс риали.
2008.05.23 | Hoja_Nasreddin
Re: Я сказал "необходимым", но нигде не сказал "достаточным"
>Это просто математическая логика, в школе учат. Есть набор качеств, многие из которых являются необходимыми, но лишь некоторые - достаточными. А в итоге набор качеств должен оказаться полным - чтобы был И необходимым, И достаточным для.Тут ДУЖЕ важливо додати - НЕСУПЕРЕЧЛИВИМ
2008.05.22 | terrykoo
Насправді не все так просто.
На короткий чи середній проміжок часу, диктатура може бути політично ефективною (відновлюється державний механізм, встановлюються певні правила гри тощо). Приклади Іспанії Франко, Чілі Піночета, чи Куби Кастро...Але по-перше, диктатура є яскраво вираженим інструментом політичного насилля.
По-друге, немає гарантії, що вона буде використана на користь народу, а не владної еліти.
По-третє, в далекій перспективі, вона пригнічує громадянську активність народу і посилює можливість авторитарних рецидивів.
2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
100%
2008.05.22 | Mercury
Хіба ж це короткочасні діктатури?
terrykoo пише:> На короткий чи середній проміжок часу, диктатура може бути політично ефективною (відновлюється державний механізм, встановлюються певні правила гри тощо). Приклади Іспанії Франко, Чілі Піночета, чи Куби Кастро...
-- Нічого собі, "короткий чи середній проміжок часу". Жартуєте?Тут тільки Піночет спринтер.
А ось з висновками цілком згоден!
> Але по-перше, диктатура є яскраво вираженим інструментом політичного насилля.
> По-друге, немає гарантії, що вона буде використана на користь народу, а не владної еліти.
> По-третє, в далекій перспективі, вона пригнічує громадянську активність народу і посилює можливість авторитарних рецидивів.
2008.05.22 | terrykoo
Re: Хіба ж це короткочасні діктатури?
Mercury пише:> -- Нічого собі, "короткий чи середній проміжок часу". Жартуєте?Тут тільки Піночет спринтер.
> А ось з висновками цілком згоден!
Нє, ну названі диктатури варто віднести во середньої тривалості
Можливо, скажу зараз крамолу, але я в принципі не є послідовним противником диктатури (диктатури на користь соціальних низів), але насьогодні просто не бачу в Україні політичних сил і лідерів яким би міг довірити таку делікатну справу.
2008.05.22 | Mercury
Так і я ж про це!
terrykoo пише:насьогодні просто не бачу в Україні політичних сил і лідерів яким би міг довірити таку делікатну справу.
Томущо їх просто немає. І слава Богу!
2008.05.22 | Стас Ковальский
Всегда пожалуста - мы как всегда с вилами за углом...!
Если что - мы с вилами и красным знаменем... за углом. Понадобится диктатура, мы всегда рады....2008.05.22 | Simpleton
Про позитив від Кастро можна дeтальнішe?
167 місцe у світі за ВВП/душу: 996 $ на рік.Хотіли б того ж для України?
(http://www.studentsoftheworld.info/infopays/rank/PNBH2.html).
Звeртаю увагу, що цю інформація _НЕ_ з ЦРУ (щоб нe казали, що то спeціально занижeні дані).
2008.05.22 | stefan
Прошу розмістити тут скріншот рішення Харківського апеляційного
суду.Або на е-мейл: ozhs@ukr.net
2008.05.22 | Предсказамус
ОК, отсканирую и вышлю.
2008.05.22 | BIO
В цивилизованном мире Вашу визию "диктатуры" называют ЛЮСТРАЦИЕЙ
Поздравляю - наши триеры вплывают в гостепреимный порт Карфаген.Но сначала тур в низовой ассамблейный протопарламент вместо фуфела ГАУ
для реинкарнации ММ в нечто конкретно энергетически направляющее
и после альтернативных выборов депутаций от местных до верхней
торжественное вручение жезла самому достойному силовику сроком
на 9 мес. - именно столько достаточно для чистки конюшни.
Как котят. В гостепреимной бухте. Если не успеют все разрушить.
Иначе резня.
2008.05.22 | Franko
Це не люстрація
"В вопросе управления: предоставить лидеру страны чрезвычайные полномочия в кадровых вопросах силовых и базовых финансовых структур. Разрешить ему создавать контролирующие органы, передавая им часть своих полномочий, а также наделяя некоторыми полномочиями силовых структур."2008.05.22 | BIO
А я отнюдь не Прокруст - не ужимайтесь в цитату.
"В вопросе управления: предоставить ИДЕЙНОМУ лидеру странычрезвычайные полномочия в кадровых вопросах силовых и базовых
финансовых структур на ОГРАНИЧЕННЫЙ срок. Разрешить ему создавать
контролирующие органы НА БАЗЕ НАРОДНЫХ КОМИТЕТОВ, передавая им часть
своих полномочий, а также наделяя некоторыми полномочиями силовых
структур."
Просто простым прокрустам всюду мерещатся ущемления ИХ органов и
расстрельные банды именем налево списанного огнестрела МНС...
А город просто мирно спал под бульканье ассенизаторских бочек и
скрип сапог санАторных возниц едущих куда нада мимо Кургана Гии.
2008.05.22 | Предсказамус
Нет.
2008.05.23 | BIO
Ну и т.д. и т.п...
>Например, открыть личную информацию обо всех чиновниках выше определенного ранга и их близких родственниках. Или снимать информацию с их каналов связи без решения суда. Увольнять чиновника, не сумевшего доказать "белое" происхождение того или иного имущества без права обжалования в суде. Рассматривать уголовные дела отдельных категорий по упрощенной процедуре. Параллельно с существующей судебной системой создать систему народных судов, избранных жителями.Назовите ЭТО как котите - главное не дожидаться подходящего
"диктатора" в аккурат под тушите свет, а поднять мировой опыт
мирной смены госсистем/чиновных чисток и делать все ПО ПУНКТАМ
без лишней полемики на околичных реалполитики форумах.
2008.05.22 | media
В цілому за
але, на жаль, такі пропозиції за нинішніх "лідерів" можуть призвести або до Бацьки, або якогось його латиноамериканського колеги.Зараз така схема лише погіршить (у середньостроковій перспективі) ситуацію. Тому що жодне з трьох головних політичних угруповань до керівництва країною не готове. Ну припустимо, "посадять" вони когось - а далі? Хто прийде на місце "корумпованих чиновників"? В 2005 році звільнили якусь кількість цих чиновників (звісно, шкода, що не посадили, але). І що далі сталося, почалось ізобіліє?
Відповідно, висновки такі (для мене особисто):
0. Нікого з них не підтримувати і не голосувати на виборах (ну винятком могло би бути голосування "проти Черновецького"), але аж ніяк не за списки партій. Оскільки "лохторату" у кожного з трьох угруповань чимало (див. цей форум і чи якісь донецькі форуми) - жодне з трьох угруповань двох інших "не проковтне". Тому прямої загрози "умовній демократії", яка встановилася з 2004 р., не існує.
1. "Перечекати" цей час поза поточною політикою, намагаючись робити те, що можна, в рамках "акцій прямої дії", якщо мої права або права громади будуть порушуватися посадовими особами, політиками чи будь-ким.
2. Слід чекати, поки ці три угруповання остаточно не "втратять темп", не закостеніють і не зійдуть з політичної арени. Час - 7-10 років, року едак до 2015го.
3. Існує, щоправда, загроза дестабілізації системи, колапсу на якомусь із напрямів (охорона здоров"я, демографія, інфраструктура, економіка тощо). Тоді можливим видається революційний сценарій, можливо, з поглибленням латиноамериканізації.
4. В іншому ж випадку - років за 10 до влади прийде "нормальна політична сила" (нормальна, щоправда, в категоріях якоїсь Центрально-Східної Європи 90х років, бо нинішні - це "норма" для Латинської Америки), котра і здійснить "згори" необхідні перетворення. А до цього - всі мрії про "просвєщонну диктатуру" і будуть лише мріями...
2008.05.22 | Боровик
Раніше за таке давали вивіску "агітпроп"
2008.05.22 | Franko
Брелок - це пристрій, який дозволяє загубити всі ключі одразу.
Диктатура дає нам лад, що володіє величезною критичною точкою (point of failure) - це сам диктатор. Тут є два ризики:- Диктатор є мудаком. Його ніхто не може усунути, всі мучацця.
- Диктатор не мудак, але диктатора незабаром вбивають. Система, зав"язана на єдину людину, обвалюється.
Ризик номер один може нейтралізуватися можливістю його дострокового демократичного усунення. Але це автоматично робить диктатуру не-диктатурою, тому що вороги диктатора можуть легко хакнути систему дострокового усунення.
Поза тим, я не бачу переваг диктатури, які могли б покрити ці ризики. Взагалі, це все очевидні речі, і я чекаю якогось подвоху.
> Правила диктатуры - это применение законов по иной процедуре, в том числе ограничивающей права и ущемляющей интересы тех или иных граждан.
Например, открыть личную информацию обо всех чиновниках выше определенного ранга и их близких родственниках. Или снимать информацию с их каналов связи без решения суда. Увольнять чиновника, не сумевшего доказать "белое" происхождение того или иного имущества без права обжалования в суде. Рассматривать уголовные дела отдельных категорий по упрощенной процедуре.
імхо це до поняття "диктатура" взагалі не має відношення.
2008.05.22 | 123
Подвоху нема. Просто людЯм хочеться сильну руку
2008.05.22 | Предсказамус
Риски есть, никто не спорит.
Но было бы здорово, если б, не принимая авторитарную систему государственного управления, ограничивающую ряд прав граждан (а это и есть диктатура), Вы сразу предложили альтернативу.2008.05.22 | Franko
Re: Риски есть, никто не спорит.
Предсказамус пише:> Но было бы здорово, если б, не принимая авторитарную систему государственного управления, ограничивающую ряд прав граждан (а это и есть диктатура), Вы сразу предложили альтернативу.
Я її не відкидаю як таку. Даю зустрічну пропозицію: ви можете запропонувати схему мінімізації її ризиків. Просто мені здається, що ризики в умовах України (особливо перший) мають дуже високий відсоток імовірності свого справдження.
Альтернатива диктатурі - соррі за оскомину, яка у вас зараз з"явиться - розвиток громадянського суспільства.
2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
Между прочим, кто-то порекомендовал очень интересную (л)
...вещь - http://rutube.ru/tracks/380049.html?v=f0caad7f5a61065fce262dddb94fd249Особенно на последней двадцатиминутке.
2008.05.22 | stesin
О каких правах вообще речь?! Какие у украинца сейчас есть права?
Какие реально осуществимые, не пусто-бумажные права есть у гражданина Украины права?НИКАКИХ.
Есть только декларации и слова о правах, а реально прав уже нет. Никаких.
2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
Мне очень понравились альтернативные суды!
Ведь это можно сделать немедленно! Аналогия есть - телевизионные суды (всем, думаю, известны).Итак: выдерживая формальную сторону, регистрируем общественную организацию, которая рассматривает конкретные заявления от граждан, ставших жертвами (пусть даже это слово слишком жесткое для конкретных случаев) чиновников, власти, органа.
Процедурой, аналогичной смыслу Процессуального кодекса, проверяем обстоятельства и выносим решение.
Естественно не именем Украины, но именем общественной организации - безусловно!
Информацию - немедленно в широкую массу.
Как?
2008.05.22 | AxeHarry
Re: Мне очень понравились альтернативные суды!
І? потєшилі самолюбіє , потусовалісь в тілівізорє - і шо дальшe?Ніхароший дядя прідeт в тілівізор і скажeт - Да, я кака, я очeнь ніхароший і в прямом eфірe самозастрeліцца 2 вистрeламі вголову?
ІМ ПО БОЛ"ШОМУ ЩЕТУ ДАВНО НАЦ*АТь НА ОБЩЕЦТВЕННОЕ МНЕНІЄ.
Замeтьтe, раньшe оні както ізгалялісь і шото както прідумивалі в оправданіє - а шас ім в облом дажe какоeто обоснованіє прідумивать...пшeлнах - і всe.
2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: альтернативные суды
Да при чём тут телевизор?Результат рассмотрения местного конфликта, опубликованный, доведенный до сведения МЕСТНОЙ общины, будет служить активизации местного населения и, в конечном итоге, установлению ПОРЯДКА (диктатуры?) местной общины над нанятыми чиновниками.
Вы не правы, утверждая, что даже сейчас им такое будет по барабану. А уж в условиях массовости в масштабах страны - это реальный ДИКТАТ. Властные единицы будут ВЫНУЖДЕНЫ что-то менять.
... Конечно, вначале они попробуют поменять... условия существования таких организаций
2008.05.22 | AxeHarry
Re: альтернативные суды
Ок. Приклад.Крeмeнчуцькe ДТП з 3 загиблими.
Рeзонанс був сeрйозний.
Громадськість рeально робила мітинги ітд.
Рeзультат eкспeртизи Вам відомий?
http://kremenchug.ua/news_1_5213.html
2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: альтернативные суды
Митинги не суды. Резонанс - не документ. Единичный случай - не система.Но что Вы хотите, чтобы я Вам ответил конкретно?
2008.05.22 | ОРИШКА
Вот-вот - как эти суды дойдут до зрителей?
2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
Никаких зрителей
2008.05.22 | stesin
Много шума, а результат будет ноль точка ноль ноль
В Украине не работает механизм исполнения решений даже обычных, правомочных судов. Ваша идея - мыльный пузырь, радужная пустая отвлекашка от реальных проблем, всё.2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Много шума, а результат будет ноль
Всё если это всё. Однако я говорю не о методе, а об одной из составляющих метода. Так что - не всё.2008.05.22 | terrykoo
Дилема: між політичною ефективністю та моральними принципами.
Предсказамус пише:> Вопрос - возможно ли, не меняя порядок управления государством, как-то вернуть эту распоясавшуюся "элиту" в
стойлоправовое поле? Ответ - это исключено.Повністю згоден. Це як грати в шахи з партнером, який то заявляє що грає з тобою в шашки, то- взагалі, в доміно...
> Выходов у Украины, получается, три. Первый - сдаться и играть по этим правилам. Второй - играть не по правилам вообще (революция, партизанские отряды, etc). Третий - менять правила. Диктатура - именно третий выход.
Схоже, альтернатив ще менше, - або повний колапс держави з анархією і розпадом, або силова зміна політичної системи.
Але тут постає наступне питання: Зосередження абсолютної влади в одних руках, потребує великої моральної відповідальності.
- обмеження базових прав людини та громадянина,
- проведення певних політичних репресій (зовсім не обов"язково терору)
- скасування незалежного (навіть теоретично) судочинства
- посилення ролі силових органів на суспільство
Якщо "ми" готові піти на цей крок і підтримати диктатуру заради "вищих цінностей", - то далі все справа техніки!..
Питання чи Ви особисто (це до всіх прихильників диктатури) готові взяти на себе моральну відповідальність за Диктатуру, яку будете втілювати в життя політична сила Вам не підконтрольна?
2008.05.22 | Свинья на радуге
Mein diktat.
Так вот по некоторому размышлению, почитав о рисках, которые упомянули в ветке предыдущие ораторы, у меня вырисовывается the only one кандидатура, которая может эти риски минимизировать. Конечно же, я далеко не уверен, что этот кандидат был бы в восторге от такой опции в случае её реальности.Но в ином случае - Franko и media всё чотко изложили, плюсадин как говорится.
2008.05.22 | ОРИШКА
Открывать информацию можно и сейчас.
А распространять - листовки, иначе никуда эта информация не попадет.2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Открывать информацию можно и сейчас.
Прежде, чем открывать, её надо получать. Нужна причина и повод. Не подряд же, гм, "гребсти"?!Вот с "судов" и начнется. Чиновник, являющийся ответчиком, по вполне понятной причине может быть озадачен (в обоих смыслах слова) требованием раскрыть информацию о себе.
2008.05.22 | stesin
Согласен с мыслью, но не вижу кандидатур!
Нужена) сам диктатор. Желательно вроде Пиночета, у которого 2 высших образования - военное Уэст-Пойнт и Гарвард не то экономика, не то управление.
б) команда его подручных, которые бы были компетентны в своих направлениях - условно говоря, кабинет министров.
Нет кандидатур ни на первое лицо, ни на команду.
Юле Тимошенко до Пиночета - бесконечно далеко, а о команде я просто молчу. Но все именно к этому и идет: она их всех помаленьку сожрет.
2008.05.22 | ilia25
Не бывает "нашей" диктатуры
Предсказамус пише:> Вопрос - возможно ли, не меняя порядок управления государством, как-то вернуть эту распоясавшуюся "элиту" в
стойлоправовое поле? Ответ - это исключено. Если кто-то сомневается, могу подарить скриншот решения Харьковского апелляционного суда. Там написано, что в жалобе отказано потому, что ее потеряли в суде 1-й инстанции. Если намек непонятен, разъясняю - при таком уровне наглости и безнаказанности любые попытки что-то делать "по правилам" исходно обречены на неудачу.Святая просотота! Способ поправить эту ситуацию давно известен, с незапамятных времен. Да, простой гражданин не может заставить нерадивого чиновника хорошо работать. Но у чиновника всегда есть начальник. А у его начальника свой начальник, и так до президентов и премьеров.
А вот на президентов и премьеров народ уже может давить напрямую. Если в стране есть демократия, разумееется, то пермьеров и президентов можно воспитывать ипатым методом, причем воспитательные сессии можно проводть весьма часто и весьма болезненно. Чтобы у те, от такого дискомфорта, начали применять ипатный метод к своим подчиненным, те к своим, пока мы не вернемся той самой паспортистке, с которой все и начиналось. Дорога длинная, на первый взгляд, зато гарантированно ведет к цели.
В отлиичии от диктатуры, -- там на диктатора не надавишь, и он вам сам гарантированно устроит басманное правосудие по самые помидоры. Как это регулярно демонстрирует диктатура пососедству.
Правовое государство стрит демократия, а не диктатура. Что в этой концепции непонятного?
2008.05.22 | технолог
Re: Наша диктатура.
Вообще-то, согласно теории, есть три способа коммуникации:-Презентация (пассивный), наиболее распространенный пример - реклама,
- Манипуляция (активный), который используется на нашей территории последнее столетие, когда к жизненно важным понятиям подшиваются свои шкурные смыслы и это втюхивается лохам,
- Конвенция (интерактивный), иначе это называется общественное согласие, когда в результате диалога рождаются взаимоприемлемые и максимально продуктивные для всех смыслы.
А дальше теория говорит о том, что преобладающий тип коммуникации обладает способностью к самовопроизведению, восстанавливая то же самое коммуникативное пространство.
А вот для того, чтобы изменить тип коммуникации, необходимо брать те смыслы, которые произведены, например, в манипуляции, создавать новое коммуникативное пространство, вырезать брехню и строить новый тип коммуникации.
Это, в принципе, несложно, если есть достаточная критическая масса контрагентов, желающих установить конвенциональное пространство и сделать его преобладающим...
2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
О критической массе
Именно этот параметр, в виде активного населения на местах, надо формировать первым делом. Без него продвижение к ""диктатуре"" действительно опасно.2008.05.22 | Tatarchuk
Робота над помилками
Вам уже кілька разів зауважили: не плутайте з диктатурою ... інформаційне суспільство, демократію та гласність (це репліка на оприлюднення копромату як атрибут диктатури)По-перше все чого ваша душа так томиться та бажає (якщо вірити мотиваційній частині - мовляв не ма на них управи) - якраз за диктатури неможливо.
Неможливо в буквальному сенсі. За диктатури моливо оприлюднення компромату на ворогів системи або відпрацьований матеріал. Хто в системи ворог і хто вижатий лімон - вирішує диктатор. За системою Герінга ("Я сам вирішуватиму хто в моєму Люфтваффе єврей, а хто ні").
Навпаки, вільний доступ до інформації не відомий жодній з історично відомих диктатур. Це навіть з часом (якщо диктатура розтягується) стає головним та смертельним ворогом: або інформація, або диктатура.
По-друге в споживацькому мисленні часто густо перемішані всі можливі форми управління під так само переплутаними термінами: диктатура, авторитаризм, сильна рука, сильна влада, сильна особистість, тоталитаризм, система, тиранія, солідарізм тощо.
Якщо почнете заглиблюватися - то зрозумієте що Наполеон не був диктатором, а як би того хотілося всім сучасним диктаторам; він був інціятором кількох заколотів, він був авторитарним правителем, сильною особистісттю, але якраз диктатуру він ліквідував, при чому кілька разів.
Заглиблюючися до питання, дізнаєтеся що Сталін був диктатором, але не був сильною особистістю, не був навіть авторитарним: нікчеми зазвичай прибігають до тоталітаризму, що він й робив.
По-треттє розповсюджена помилка (і ваша і ваших опонентів) вважати що диктатура - це щось стале, стабільне, тривале (з позитивними чи негативними відтинками неважливо). Ні диктатура в сучасному світі - це постійна війна за втримання при владі.
Вам не дурно було б дізнатися (принаймні в першій гілці це навіть не промайнуло) про ПРИРОДУ ДИКТАТУРИ. До речі це викладають юристам в історії права.
Так от диктатура задумувалася і закладалася як інститут екстраориднарної влади. Себто влади яку свідомо надають на короткий строк, для вирішення певної місії, і бещвідносно до виконання/невиконання місії - екстраординатура закінчується, і римляни повертаються до ординарної влади (яку можно сміло називати демократичною). Як правило, давній диктатор - це обраний на випадки війни чи чуми, реформи або зради чудик, що має назавжди бути люстрований після виконання місії. Карочє це вам не імператор.
Так от натуральна природа диктатури дає себе знати до сих пір, бо це її родиме пятнишко. Як тільки до функціонерів доходить (не завди швидко) що бути функціонером опасно для життя, вони вбивають "свого Сталіна"
В-четверте, поширена помилка є те, що диктатура захищає громадян від когось. Окрім як випадків захисту від марсіян, причому ціх марсіян спочатку треба придумати та зробити їх популярними ворогами. А зазвичай вона використовується (і викликається до життя) якраз для боротьби з громадянами, проти громадян. Ті кого ви мабуть вважаєте мудаками, пречудово відчувають себе і влаштовують за не дуже жорстокої диктатури. А от ті кому "вічно все не подобається", "больше всєх нада" і прочіє ненадійні елементи - якраз падають першими.
Далі наведу кілька додатків
2008.05.22 | Предсказамус
Покуда не привели дополнения.
Если в Вашем постинге слово "диктатура" заменить на "тоталитаризм", он будет абсолютно верным.А что я понимаю под этим термином - писал неоднократно, неохота повторяться.
2008.05.22 | Tatarchuk
Re: Покуда не привели дополнения.
Предсказамус пише:> Если в Вашем постинге слово "диктатура" заменить на "тоталитаризм", он будет абсолютно верным.
>
> А что я понимаю под этим термином - писал неоднократно, неохота повторяться.
На жаль ні. Авторитарний та тоталітарний режими від-різ-няються. Як правило навіть не співпадають. Але це окрема розмова.
2008.05.22 | Предсказамус
А теперь translate please
Tatarchuk пише:> На жаль ні.
Что именно "нет"?
> Авторитарний та тоталітарний режими від-різ-няються. Як правило навіть не співпадають. Але це окрема розмова.
Так зачем тогда приводить тиранию как пример диктатуры? Давайте устраним терминологическую путаницу.
2008.05.22 | Tatarchuk
Re: translate please
Предсказамус пише:> Tatarchuk пише:
> > На жаль ні.
> Что именно "нет"?
Ви написали що я поплутав тоталітаризм з диктатурою (в попередньому дописі). Ні, не пополутав - на жаль в диктатури існує дуже багато форм, не менше ніж в демократії.
> > Авторитарний та тоталітарний режими від-різ-няються. Як правило навіть не співпадають. Але це окрема розмова.
> Так зачем тогда приводить тиранию как пример диктатуры? Давайте устраним терминологическую путаницу.
Тиранія давнини (якщо в історичних прикладах) - це така назва влади людини яка сама очолює державу але не є монархом (наслідним правтелем).
Тиранія в наш час - художня назва будь-якої несправедливої влади.
2008.05.22 | Предсказамус
Ага. Ну так в чем тогда дело?
Диктатура и тоталитаризм - разные по объему понятия, которые могут пересекаться, а могут и не пересекаться.Тоталитаризм регулирует те отношения, которые обычно не регулируются государством, и в этом его главная суть. То есть, тоталитаризм предполагает максимальный объем регулируемых отношений. При этом такое регулирование может быть на 100% законным.
Диктатура же круг регулируемых отношений не расширяет, меняется только механизм принятия решений, а именно - он упрощается, иногда (но не обязательно) за счет нарушения прав тех или иных категорий граждан.
Поэтому предлагаю оставить тоталитаризм в покое и поговорить о диктатуре.
2008.05.23 | AxeHarry
Re: Ага. Ну так в чем тогда дело?
Предсказамус пише:> Диктатура же круг регулируемых отношений не расширяет, меняется только механизм принятия решений, а именно - он упрощается, иногда (но не обязательно) за счет нарушения прав тех или иных категорий граждан.
>
Чeто сдаєцца мнє шо дeто тут пан П. зарил какойто подвох....
2008.05.23 | Tatarchuk
Re: Ага.
Предсказамус пише:> Диктатура и тоталитаризм - разные по объему понятия, которые могут пересекаться, а могут и не пересекаться.
>
> Тоталитаризм регулирует те отношения, которые обычно не регулируются государством, и в этом его главная суть. То есть, тоталитаризм предполагает максимальный объем регулируемых отношений. При этом такое регулирование может быть на 100% законным.
Дуже гарно сказано і вірно
> Диктатура же круг регулируемых отношений не расширяет, меняется только механизм принятия решений, а именно - он упрощается, иногда (но не обязательно) за счет нарушения прав тех или иных категорий граждан.
Головна риса диктатури все ж не спрощення рішень, а концентрації повноважень в одних руках. А зпрощення процедури вже наслідок: іноді диктатори витрачають стільки на перший етап (концентрації), що до спрощення процедури просто не доживають.
> Поэтому предлагаю оставить тоталитаризм в покое и поговорить о диктатуре.
Про неї і говорив (в "Роботі над помилками"). Тоталітаризм просто згадав через кому.
2008.05.23 | Предсказамус
Re: Ага.
Tatarchuk пише:> Головна риса диктатури все ж не спрощення рішень, а концентрації повноважень в одних руках. А зпрощення процедури вже наслідок: іноді диктатори витрачають стільки на перший етап (концентрації), що до спрощення процедури просто не доживають.
Это только частный случай диктатуры - единоличная, именно поэтому количество "управляющих" не является характерным признаком. В СССР после Сталина функции управления выполняло Политбюро ЦК КПСС, будучи коллективным диктатором.
>> Поэтому предлагаю оставить тоталитаризм в покое и поговорить о диктатуре.
> Про неї і говорив (в "Роботі над помилками"). Тоталітаризм просто згадав через кому.
Может, хотели говорить о диктатуре, но все время выходило о тоталитаризме
2008.05.23 | Tatarchuk
ні
Предсказамус пише:> Tatarchuk пише:
> > Головна риса диктатури все ж не спрощення рішень, а концентрації повноважень в одних руках. А зпрощення процедури вже наслідок: іноді диктатори витрачають стільки на перший етап (концентрації), що до спрощення процедури просто не доживають.
> Это только частный случай диктатуры - единоличная, именно поэтому количество "управляющих" не является характерным признаком. В СССР после Сталина функции управление выполняло Политбюро ЦК КПСС, будучи коллективным диктатором.
А це нідочого: я взагалі не обмежував диктатуру персональною. Колективна диктатура теж весь час бореться за концентрацію всіх (! в тому числі - в наш час - і новітніх, раніше не існувавших і таких що тільки з/являються!) повноважень.
Класичний приклад: диктатура якобинців. Це ажніяк не була диктатура Робеспьєра чи Марата. Це була боротьба за концентрацію повноважень в Трибуналу (і позаяк цей процес вдалося провести швидко) що мала наслідком швидке втілення революційних (=спрощених) процедур.
> >> Поэтому предлагаю оставить тоталитаризм в покое и поговорить о диктатуре.
> > Про неї і говорив (в "Роботі над помилками"). Тоталітаризм просто згадав через кому.
> Может, хотели говорить о диктатуре, но все время выходило о тоталитаризме
Це в вас виходіло думати під час прочитання весь час про тоталітаризм:)
Пояснюю: теза "інформація ворог диктатури" - це НЕ тільки про тоталітаризм
теза про "диктатура це боротьба проти громадян"- це НЕ тільки про тоталітаризм
2008.05.23 | Предсказамус
Похоже, с терминами разобрались, можно и по сути
Tatarchuk пише:> Класичний приклад: диктатура якобинців. Це ажніяк не була диктатура Робеспьєра чи Марата. Це була боротьба за концентрацію повноважень в Трибуналу (і позаяк цей процес вдалося провести швидко) що мала наслідком швидке втілення революційних (=спрощених) процедур.
Вот. Теперь мы действительно говорим о диктатуре. Характерные признаки: упрощенная процедура, концентрация полномочий.
> Пояснюю: теза "інформація ворог диктатури" - це НЕ тільки про тоталітаризм
Этот тезис утратил смысл, в современном мире сколь-нибудь существенное блокирование информации доступно не диктатурам, а исключительно тоталитарным режимам. Как мы уже выяснили, это не одно и то же.
> теза про "диктатура це боротьба проти громадян"- це НЕ тільки про тоталітаризм
Смотря как понимать этот тезис. Я бы с ним согласился, если б перед словом "громадян" было "деяких категорій". Как ни прискорбно осознавать, коррумпированное чиновничество - тоже граждане, и та диктатура, о которой говорю я, действительно предназначена для борьбы с ними.
Или Вы имели в виду что-то другое?
2008.05.23 | AxeHarry
Re: Ага.
А тута виникла така мисля:Прозвучало десь тут шо Диктаторство - це прийняття рішень без дотримання процедур.
Ідея в тому шо - як мені здаєцця - в краіні система управління та система влади/судів/етц насправді є за структурою та принципами діі - на 99.6% совкова та ше й плюс з додатками які вносились за 17 років всякорізними діячами "канкрєтно для себе". Вся ця система шикарно оптимізована під канкрєтний Савок з напівбандюківськими додатками - і більше ні під шо. (70 + 17 років тюнінга!).
Ну це як забабахати паровий двигун на Формулу1 і витрачати купу часу та зусилль на вирішення проблеми шо болід Ф1 з таким двиглом ну ніяк не може іхати більше 30 км/год....міняти залізний котел на титановий, міняти воду на дистильовану, навіть відполірувати до дзеркального блиску свисток ....
Тому ідея така - відмова від дотримання некорректних процедур формально не може кваліфікуватись як диктаторство.
2008.05.23 | Tatarchuk
"Демократія це процедура", чули про таке?
AxeHarry пише:> А тута виникла така мисля:
>
> Прозвучало десь тут шо Диктаторство - це прийняття рішень без дотримання процедур.
А демократія в сво чергу - це бездогане (наскільки можливо) дотримання процедур
> Ідея в тому шо - як мені здаєцця - в краіні система управління та система влади/судів/етц насправді є за структурою та принципами діі - на 99.6% совкова та ше й плюс з додатками які вносились за 17 років всякорізними діячами "канкрєтно для себе". Вся ця система шикарно оптимізована під канкрєтний Савок з напівбандюківськими додатками - і більше ні під шо. (70 + 17 років тюнінга!).
Насправді вони процедури не дотримуються. Де тільки можна. Звідси власне й криза правозастосування - воно блін не застосовується, тупо. Хоча процедура вимагає зворотнього.
> Тому ідея така - відмова від дотримання некорректних процедур формально не може кваліфікуватись як диктаторство.
Якщо вже шукати конкретики визначень (а не скочуватися до "диктатура буває демократичною", чорне білим етц) то якраз в цьому й полягає розділ мі демократією і диктатурою: ускладнені/спрощені, притримуються/ні.
2008.05.23 | AxeHarry
Re: "Демократія це процедура", чули про таке?
Поясню - Наприклад була після совка стаття в УК - незаконні валютні махінаціі. досить довго була.Народ звичайно всеодно міняв $ на рублі/купони і навпаки. Хоча процедура була - "Прайдьомтє" і скікотам мали б присудити - пан П. скаже.
Відмова від даноі процедури при іі збереженні в УК - це було диктаторство і відхід від демократіі?
2008.05.23 | Предсказамус
В данном случае Tatarchuk совершенно прав
Диктатура - это диктатура, а демократия - это демократия. Диктатура ограничивает демократию. Вопрос только, как и для кого. Диктатура в нашем случае предлагается, как хирургическая операция для очень тяжело больного государственного организма. Требовать, чтоб не было больно, чтоб дали 100% гарантию благополучного исхода и т.п. можно, но наивно.2008.05.23 | Tatarchuk
процедура - для всіх (за демократії)
AxeHarry пише:> Поясню - Наприклад була після совка стаття в УК - незаконні валютні махінаціі. досить довго була.
> Народ звичайно всеодно міняв $ на рублі/купони і навпаки. Хоча процедура була - "Прайдьомтє" і скікотам мали б присудити - пан П. скаже.
> Відмова від даноі процедури при іі збереженні в УК - це було диктаторство і відхід від демократіі?
В першу чергу - відмова від процедури прямо весь час існування совка для певних категорій, це й була ознака диктатури. Коли процедура виписана, але її не виконують - а карну процедуру збергіають. Для чого? Щоб завжди можна було скористатися нею. Але - проти ворогів. Пам/ятаєте Франко "друзям все - ворогам закон"?
2008.05.23 | AxeHarry
Re: процедура - для всіх (за демократії)
Ок. а як же ж тоді діяти коли у вас виписані процедури Совкові - а Хочете несовка?Тобто - у вас на руках інструкція до танка - а сидите за штурвалом літака.
Або - у вас апендицит, але єдиний лікар в радіусі 100км - ухогорлонос?
PS. Кажете, "Друзям - все, ворогам - закон" .... так зараз воно так і є.
2008.05.23 | AxeHarry
Re: "Демократія це процедура", чули про таке?
Tatarchuk пише:>
> Насправді вони процедури не дотримуються. Де тільки можна. Звідси власне й криза правозастосування - воно блін не застосовується, тупо. Хоча процедура вимагає зворотнього.
>
якраз дуже добре дотримуюцця процедур (аякже - самі для себе любімих писали) - кожне рішення проходить через Зажопівський суд, оголошуєцця ІменемУкраіни, тим же самим іменем Мухосранським судом опротестовуєцця, призупиняєцця. Просто Якесь Таржество Демократіі!!!!
2008.05.22 | Tatarchuk
Додатки: 1.як вони це роблять?
1. Як Фрасібул втримався при владі?Періандр був гарним розумним хлопцем, що бажав мешканцям Корінфу всього найкращого. Але в керуванні в нього не все виходило - і він поїхав на стажировку до свого сіхдного сусіди, мілетського тирана Фрасібула. За досвідом.
Фрасібул вислухав питання, наказав слідувати за собою та нічого не запитувати і не говорити, а тільки спостерігати і запам/ятовувати.
Періандр слідував за ним, вони разом сіли в квадрігу та помчалися степом. Степ був з колосками. Фрасібул всю поїздку нахилявся до колосків, та відривав головки тим що надто висовувалися і були вищі за інші. Потім він встановив серп на певній висоті та розігнав колесницю - всі колоски що були певного розміру падали автоматично на землю підкошені.
Ви мабуть сразу ж зрозуміли що не проронівши ані слова хотів сказати Фрасібул. А от Періандрові, який жив в ті часи і ніколи про це не чув, довелося скористатися послугами семі мудреців, що розтокмачили сенс.
В цій історії є й погана сторінка - Періандр став робити так як йому показав Фрасібул. Є й іронічна сторінка - обох прирахували до "Сімох мудреців", щоправда тільки за життя. Посмертного авторитету не вистачило.
2008.05.22 | Tatarchuk
Додатки: 2.хто поголить перукаря?
В наши дні антична логічна загадка є просто звичайною карколомкою, яку вирішує просунутий школьник: Якщо на селі заборонити носити бороди та вуса, і заборонити голити себе самому, і призначити перукаря - то в кого має голитися перукар, адже заборонено голитися самому.Але в ті часи це був такий текст, що в певних тираніях за його могли посадити на галери.
То було в греків. В римлян були тимчасові диктатори - офіційна назва офіційної екстраординарної особи. Призначеною на певний заздалегідь оговорений строк.
Один з таких диктаторів наказав страчувати кожного, що він втікатиме під час битви - і щоб винятку не було. Бо римляни щось часто втікали, і тому вирішили дати шанс вижити самім собі тільки одним способом: перемогою.
Син диктатора під час бою порушив інструкцію - вдав, що тікає, і заманив ворогів у пастку. Ворогів було вбито, сина диктатора теж. Це так робили давні римляни.
Диктатор ридав і прохав народ не вбивати сина. Йому нагадали що в нього ще півтора року диктаорства і щоб він не відволікався. Помилувати сина диктатора - це маякнути всім, що правила мона не виконувати, якщо ви на короткій нозі з диктатором.
2008.05.22 | Tatarchuk
Додатки: 3.а хто їх ставить та чому?
В старовиних Афінах проквітала корупція. Три партії (сині зелені та червоні, або рибалки купці та селяни) випрацювали таку хитру систему, що правили всі водночас і ніхто - більше за інших. При тому тримали своїх прихільників у ворожому стані до опопнентів, а у всякій біді можна було звинуватити дві інші партії. Самі ж лідери синіх, зелених та червоних преспокійно родичалися та співпрацювали, не забуваючи виходити до своїх та розказувати як їм огидно було сидіти за однім столом та лягати за одно ліжко з родичами ворогів.Цьому край вирішив покласти Пізістрат. Він виступив з викриванням змову трьох нібито ворогуючих, а насправді змовлених між собою партій. Спочатку йому ніхто не вірив. Потім з/явилися прихільники. Потім його оголошено сумашедшим - всі трі партії були одностайні в цьому.
Нарешті Пізістрат з/явився на головній площі, ледь живий, поранений, закривавлений: хтось з ціх трьох водів найняв вбивць, і Пізістрат тільки з-за прихільності богів зміг вижити. Розлючений афінський народ постановив видати Пізістрату маленький загін дубинщиків. З добровольців. Щоб на Пізстрата ніхто не міг напасти та вбити за правду.
Наступного дня Пізістрат на чолі загону дубинщиків захопив Акрополь та став тираном.
2008.05.22 | Тот
Re: Продолжение темы диктатуры: какая именно диктатура нам нужна (л)
Прочитал сие длинное обсуждение и даже решил зарегистрироваться.Мне кажется, проблема блуждания на тему "что делать" состои в том, что пытаются найти некое политическое решение в отрыве от социально-экономических проблем.
Главное ведь не то, КТО будет рулить. Главное ЧТО он должен делать.
Прежде чем решать нужна или нет диктатура, надо определить ЦЕЛЬ этой диктатуры. Именно социально-эконмическую. А не политическую.
А потом рассуждать - можно ли достигнуть этих целей без диктатуры.
Выбор личностей и форм правления - вторичен.
2008.05.22 | 123
Ви надто ускладнюєте нмд
Тот пише:> Прочитал сие длинное обсуждение и даже решил зарегистрироваться.
> Мне кажется, проблема блуждания на тему "что делать" состои в том, что пытаются найти некое политическое решение в отрыве от социально-экономических проблем.
> Главное ведь не то, КТО будет рулить. Главное ЧТО он должен делать.
> Прежде чем решать нужна или нет диктатура, надо определить ЦЕЛЬ этой диктатуры. Именно социально-эконмическую. А не политическую.
> А потом рассуждать - можно ли достигнуть этих целей без диктатуры.
> Выбор личностей и форм правления - вторичен.
Для чого потрібна диктатура - то є для всіх її прихильників очевидним: для боротьби за справедливість, яка, як Ви мабуть пам*ятаєте, є і за яку варто боротися
Всі ці речі, як слушно відзначив Франко (на форумі, не той що диктатор
2008.05.22 | Стас Ковальский
А разве у нас не бандитская диктатура?
Законы не работают, бандиты не в тюрьмах... Менты бояться стрелять,СБУ боиться раскрывать экономические преступления.... Родственники главы государства воруют паровозами - и че у нас типа "дермократия"? Вы бы еще спросили - нужен ли нам монарх или царица... как раз парачка кандидатов уже есть, только сейчас они никак не разберуться - кто из них круче.2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: А разве у нас не бандитская диктатура?
Вот именно.Я считаю, что цель, за которую стоит бороться - диктатура населения данной территории над нанятыми чиновниками, обязанными исполнять выгодные для данного населения функции, опирающаяся на действующие законы.
Пока же, к моему удивлению, все время подразумевается власть "кого-то" над собственным народом.
2008.05.22 | DADDY
Диктатура-ХЕРНЯ!Хто цей ідол,який буде мати право МЕНЕ обмежити?
А ось, що каже дуже шанована особисто мною людина:" місяць тому я давав інтерв’ю одному з московських телеканалів… Журналіст задав мені те саме запитання, я починаю розказувати, як ми тут уже втомилися від політичних перипетій, від політичних шахраїв, від постійних виборів… А цей російський журналіст на мене дивиться такими очами й каже: «У вас є вибір!»
Тоді я просто подивився на нас їхніми очами і зрозумів, що весь цей цирк треба цінити. Бо поки наші політики займаються своїми піруетами, країна розцвітає, в Україні спостерігається серйозне економічне зростання.
І це заслуга наша, людей, які були на Майдані. Хай би хто з політиків що не розповідав, але це все, у тому числі й культурне зростання, почалося з 2004 року. Це зростання відбувається тільки тому, що вони ніяк не можуть між собою домовитися.
Насправді зараз в Україні влади немає… Я погоджуся з Путіним, він сказав, що України як держави просто немає, її не існує, є громадянське суспільство. Бо якби була Україна як держава, то Путін не міг би собі дозволити сказати, що України не існує як держави. Тобто він би відповідав за свої слова.
Та владою і не треба пишатися! Я бував у багатьох європейських країнах – ніде й ніхто не пишається своєю владою. Владу завжди потрібно критикувати… Напевне, це і є ознака демократії.
Звичайно, мені хочеться більш швидкого розвитку країни..."
Це сказав Олег Скрипка.
Ось так, любі мої страждальці по сильним рукам.Замість Соловків у нас Жовті Води будуть?
Ню-ню.
2008.05.22 | Стас Ковальский
Re: Диктатура-ХЕРНЯ!Хто цей ідол,який буде мати право МЕНЕ обмежити?
О как - а что в Европе тоже власть ворует тоннами долларов?2008.05.22 | Torr
Диктатура-ХЕРНЯ! Дайош новий Майдан!!!
2008.05.22 | Hoja_Nasreddin
Цікава думка, але:
1.Оскільки це цитата, Дедді, а Ви ніде тут ані словом не обмовилися (підтримую, думаю так само, непогано, маячня тощо), то аби можна було сперечатися або підтримати Вашу власну думку, мусите щось сказати від себе2.Коли Ви наводите цитату певної відомої особи (наприклад Олега Скрипки, а міг би бути мій "регіональний" земляк Шолом Алейхем для прикладу), то як Ви визначаєтеся з вагою сказаного у цитаті? Якщо Вас турбуватиме меніск, Ви ж не підете питатися поради в Олега Скрипки чи шукати що з цього приводу написав Шолом Алейхем?
3.Я відповідне іниерв'ю О.Скрипки на УП читав, зокрема цей кавалок. Там були також інші речі, як на мене щирі але не такі переконливі, якщо їх аналізувати. Але тут у гілці зі Скрипкою сперечатися (чи полемізувати) не хзочеться. Зробіть своє твердження.
2008.05.22 | DADDY
Моя думка з приводу диктатури подана в заголовку мого допису
1. Я дозволю собі Вам порадити стримати свій повчальний тон, бо інакше буде вже не дискусія, а складання іспитів малограмотним учнем DADDY перед викладачем Ходжою.2. Я повністю розділяю те, що сказав Скрипка щодо погляду на наш сьогоденний безлад, то навіщо дописувати своє? Чи не існує такого спосібу у дискусії, як цитування когось для формулювання або підтвердження своїх власних тез? Я щасливий що у нас немає керованої демократії на кшталт московської. Можливість вибору і є основним нашим спільним досягненням. Я не хочу аби мною хтось керував і цього не допущу. Особистість, окремий громадянин - ось основа того ладу, який для мене прийнятний. Як тільки з"являється елемент керування особистістю - хана, "Здравствуй Сталін".
А влада нехай керує економікою, військом, освітою та сприяє розвитку національної культури, а також пропонує мені свої послуги, які я куплю або ні, сплативши або ні у вигляді податків або внесків в цільові державні фонди.
2008.05.22 | Hoja_Nasreddin
від читача вимагає кавалку здогадливости
>Моя думка з приводу диктатури подана в заголовку мого допису1.У Вашому дописі того нема, і у цитаті з О.Скрипки також.
>Я дозволю собі Вам порадити стримати свій повчальний тон, бо інакше буде вже не дискусія, а складання іспитів малограмотним учнем DADDY перед викладачем Ходжою.
2.Не було там жодного повчання. Включаючи "навіть наміру"
3.Я наводив міркування, аби з'ясувати Вашу позицію точно
4.Пункти 1 і 3 змусили мене дуже ретельно розпитувати Вас про Вашу позицію. Бо цитату було наведено, але ніде не сказано, або що "це моя позиція", або "для мене авторитет О.Скрипка у тих чи тих питаннях (відповідні міркування) і тому я тут спираюся на його думку та позицію"
>Я повністю розділяю те, що сказав Скрипка щодо погляду на наш сьогоденний безлад, то навіщо дописувати своє?
Ви ж цього у дописі своєму не казали, чи не так?
>Чи не існує такого спосібу у дискусії, як цитування когось для формулювання або підтвердження своїх власних тез?
Але про це теба виразно сказати. А якщо Ви навели тую цитату аби показати думку О.Скрипки (оригінальну чи несподівану чи ще якусь), а самі мислите інакше? Вам щось заперечують, а Ви натомість "я того не казав, то Скрипка"
>Я щасливий що у нас немає керованої демократії на кшталт московської.
Отут тяжко не погодитись. Я так взагалі щасливий, що в нас ВСЕ НЕ тАК, як у Кацапії
>Можливість вибору і є основним нашим спільним досягненням.
Я би сказав - одним з наших досягнень. Але тут насправді є нюенси: якщо вибори президента - то в основному боротьба з фальсифікаціями, то стосовно парламенту - не такий вже і вільний той вибір. Він мені трохи нагадує купівлю дефіциту в СРСР з НАГРУЗКОЮ: навіть якщо вдалося дістатися потрібного товару, то неодмінно якусь хріновину (абсолютно непотрібну) долучать
>Я не хочу аби мною хтось керував і цього не допущу. Особистість, окремий громадянин - ось основа того ладу, який для мене прийнятний. Як тільки з"являється елемент керування особистістю - хана, "Здравствуй Сталін".
А нема тут чогось, що називається АНАРХІЯ? Як Ви ставитеся до Нестора Івановича? І як до людини, особистості, і до ідеології його діяльності.
І взагалі, якщо людина не є АБСОЛЮТНО фінансово незалежною, і не є АБСОЛЮТНИМ керівником справи, де заробляє на життя, то вона негайно опиняється у ситуації, коли нею керують (в той чи той спосіб)
>А влада нехай керує економікою, військом, освітою та сприяє розвитку національної культури, а також пропонує мені свої послуги, які я куплю або ні, сплативши або ні у вигляді податків або внесків в цільові державні фонди.
Тобто влада окремо - Ви окремо?
Звідки впевненість що те, як влада керує економікою, військом, освітою та національною культурою не обмежить Вашу свободу і не зажене (поставить) у таку ситуацію, коли Вами (або Вашими дітьми чи рідними) неодмінно будуть КЕРУВАТИ?
До речі, такий ланцюжок:
розбалансованість -> безлад -> бардак -> хаос
Вас не лякає (чи турбує, непокоїть)?
Ще одне: чи були б Ви тієї самої думки про поточну ситуацію в Україні, якби ми взимі 2004 року ПРОГРАЛИ, але нині мали б САМЕ ТЕ що маємо (один до одного)?
Відразу наголошую: у цьому дописі ніде Вас не повчав і не мав наміру
І відповіді на мої хотів би прочитати
2008.05.22 | DADDY
Re: від читача вимагає кавалку здогадливости
Hoja_Nasreddin пише:>
> >Можливість вибору і є основним нашим спільним досягненням.
> Я би сказав - одним з наших досягнень. Але тут насправді є нюенси: якщо вибори президента - то в основному боротьба з фальсифікаціями, то стосовно парламенту - не такий вже і вільний той вибір. Він мені трохи нагадує купівлю дефіциту в СРСР з НАГРУЗКОЮ: навіть якщо вдалося дістатися потрібного товару, то неодмінно якусь хріновину (абсолютно непотрібну) долучать
>
Залежить від кількості та вартості хреновини
> >Я не хочу аби мною хтось керував і цього не допущу. Особистість, окремий громадянин - ось основа того ладу, який для мене прийнятний. Як тільки з"являється елемент керування особистістю - хана, "Здравствуй Сталін".
> А нема тут чогось, що називається АНАРХІЯ? Як Ви ставитеся до Нестора Івановича? І як до людини, особистості, і до ідеології його діяльності.
Нестора Івановича Шуфрича не толерую, а з поглядами нестора Івановича не знайомий на стільки аби мати власну думку, на жаль. Не думаю, що у моїх поглядах є елемент анархії, скорше заперечення погляду на владу, як на поводирів - я волію бачити в них службовців, яким народ (виборці) довірили тимчасове керування певними галузями.
> І взагалі, якщо людина не є АБСОЛЮТНО фінансово незалежною, і не є АБСОЛЮТНИМ керівником справи, де заробляє на життя, то вона негайно опиняється у ситуації, коли нею керують (в той чи той спосіб)
>
Хвильку, хвильку. Не треба змішувати відносини робітник-керівник, найманий менеджер-власник фірми та відносини нород (який до речі складається з особистостей) і тимчасово найманий тим народом менеджмент країни. Менеджмент, а не вожді! Різниця по-моєму суттєва.
> >А влада нехай керує економікою, військом, освітою та сприяє розвитку національної культури, а також пропонує мені свої послуги, які я куплю або ні, сплативши або ні у вигляді податків або внесків в цільові державні фонди.
> Тобто влада окремо - Ви окремо?
> Звідки впевненість що те, як влада керує економікою, військом, освітою та національною культурою не обмежить Вашу свободу і не зажене (поставить) у таку ситуацію, коли Вами (або Вашими дітьми чи рідними) неодмінно будуть КЕРУВАТИ?
>
Знов Ви не до кінця мене зрозуміли
Не я окремо - влада окремо. Претенденти на зайняття посади приходять до мене і пропонують мені (виборцю) план послуг-робіт на наступну каденцію,які вони можуть виконати і мені запропонувати в тому числі послуги захисту мирного життя, послуги забезпечення демократичних свобод (або ось для Предсказамуса - послуги диктатури та наведення порядку жорсткою рукою), послуги освіти високого рівня, медицини тощо.Одночасно вони мені розповідають скільки це все мені буде коштувати. Я оцінюю їхні пропозиції і голосую відповідним чином.
> До речі, такий ланцюжок:
> розбалансованість -> безлад -> бардак -> хаос
> Вас не лякає (чи турбує, непокоїть)?
>
Мене ні, не лякає, але турбує і непокоїть. Але я особисто знаю що потрібно робити і навіть знаю людей, з якими залюбки б попрацював в одній команді (хоча я їм нах сто років не потрібний)
> Ще одне: чи були б Ви тієї самої думки про поточну ситуацію в Україні, якби ми взимі 2004 року ПРОГРАЛИ, але нині мали б САМЕ ТЕ що маємо (один до одного)?
>
Якщо б ми програли у 2004-му, то нічого такого не сталося б, бо ми жили зараз за умов керованої по-поняттях демократії - зразок Білорусі перед очима.
> Відразу наголошую: у цьому дописі ніде Вас не повчав і не мав наміру
> І відповіді на мої хотів би прочитати
Прошу.
2008.05.22 | stesin
Ви спираєтесь на гіпотезу про раціональну мотивацію виборця
Прикро, але раціональними мотивами користуються не всі виборці і навіть і не більшість їх. На додаток, пропаганда і агітація додатково вводить в оману тих, хто обирає нібито "раціонально".Так що щиро жаль, але ваші тези будуються не необгрунтованих припущеннях.
2008.05.23 | Hoja_Nasreddin
Re: від читача вимагає кавалку здогадливости
>Залежить від кількості та вартості хреновини Насправді людство все давно вже вигадало: відкриті списки, відкриті і адекватні програми партій, якість і адекватність партійної роботи у міжвиборчий період (показники керівників,робітників,активістів, які є членами партії) та багаторазова селекція виборам.1.Ми говоримо про Україну. Що мені з того, як воно добре у приміром Швейцарії і як солодко у Білорусі
2.Вибори - то файна штука. А от багаторазовість (я так розумію, йшлося за частоту) від нас не дуже залежить. Якщо рнаприклад взяти останні вибори, то ми були тільки глядачами, а ті хто вирішував - більшість з них давно би мала сидіти у буцегарні
>Насправді ми просто дуже хочемо нормального життя і забагато вимагаємо від нашої країни, які виповнюється тільки 17 років неповної незалежності.
Не красти - то забагато як на обранців?
Дотримуватися Конституції - і це вимога непідйомна?
Ну і нарешті - закон один для всіх - то звичайно легше на Марс збігати.
>погляду на владу, як на поводирів - я волію бачити в них службовців, яким народ (виборці) довірили тимчасове керування певними галузями.
Здається, Предсказамус "закрутив" цю гілку саме для з'ясування ЯК цього ДОСЯГТИ? Добре би було, якби ми тримали в руках букет пропозицій. і нам лише потрібно вибрати вдало найоптимальнішу
>Менеджмент, а не вожді! Різниця по-моєму суттєва.
Там не різниця, а ціла прірва. Менеджер Балога
Або ставить головою УБОЗ-у Тіберія- й й м.
Секретарка Балога керує СБУ!!!
То як, Дедді, розповісти Балозі та його корєшам по всіх кутках СБУ, що все це нє харашо, га?
>Претенденти на зайняття посади приходять до мене і пропонують мені (виборцю) план послуг-робіт на наступну каденцію,які вони можуть виконати і мені запропонувати в тому числі послуги захисту мирного життя, послуги забезпечення демократичних свобод (або ось для Предсказамуса - послуги диктатури та наведення порядку жорсткою рукою), послуги освіти високого рівня, медицини тощо.Одночасно вони мені розповідають скільки це все мені буде коштувати. Я оцінюю їхні пропозиції і голосую відповідним чином.
То все файно, прийшли, запропонували, повірили, обрали, але роблять хріновину, НЕ ТЕ, що обіцяли. Далі як? Суд, ЗМІ, МВС, СБУ - все у глибокій дупі!
>Але я особисто знаю що потрібно робити і навіть знаю людей, з якими залюбки б попрацював в одній команді (хоча я їм нах сто років не потрібний)
Тобто план фантастичний але нездійсненний?!
>Якщо б ми програли у 2004-му, то нічого такого не сталося б, бо ми жили зараз за умов керованої по-поняттях демократії - зразок Білорусі перед очима.
Я чого задав це питання: коли докладаєш багато зусиль для здійснення конкретної справи, то вона стає ніби твоєю часткою, і якщо хтось її просирає, а хтось винуватця критикує (ну я дуууже оптічной завуальовано формулюю
2008.05.22 | stesin
Як ви віднесетесь до диктатури, яка обмежує НЕ ВАС?
Припустимо, ми маємо диктатуру, яка особисто вас аж ніде і ніяк не обмежує. Ви нормальна людина, не чините дурниць, які заважають жити іншим, маєте успішний бізнес, нормально відпочиваєте у вільний від роботи час.А диктатура обмежує не вас, а тих, хто вам міг би заважати жити. Злочинців, які могли б створити небезпеку вашому життю, вашому відпочинку, або вашому майну. Шахраїв, які могли б створити негаразди вашому бізнесу.
Ви проти такої диктатури? якщо так, то - чому?
2008.05.22 | DADDY
Re: Як ви віднесетесь до диктатури, яка обмежує НЕ ВАС?
stesin пише:> Припустимо, ми маємо диктатуру, яка особисто вас аж ніде і ніяк не обмежує. Ви нормальна людина, не чините дурниць, які заважають жити іншим, маєте успішний бізнес, нормально відпочиваєте у вільний від роботи час.
>
Я не підхлоджу під жоден пунктів: я ненормальна людина і в тому числі про мене було сказано "козли, які заважають НАМ жити". Я не маю жодного бізнесу. Практично не маю вільного часу, а у ті уривки, які не можна назвати вільним часом я сплю та читаю.
> А диктатура обмежує не вас, а тих, хто вам міг би заважати жити. Злочинців, які могли б створити небезпеку вашому життю, вашому відпочинку, або вашому майну. Шахраїв, які могли б створити негаразди вашому бізнесу.
>
Це називають диктатурою закону і це не має відношення до справжньої диктатури
> Ви проти такої диктатури? якщо так, то - чому?
Я проти диктатури, тому що за дуже малими виключеннями навіть янголоподібна людина має зазвичай змінюватись на гірше. І ідеальний диктатор-демократ
2008.05.22 | stesin
І ви вважаєте диктатуру і тоталітаризм синонімами. Що невірно.
2008.05.22 | DADDY
Відповім, як художник художнику: Я так бачу
2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
Вообще-то, довольным жизнью не сюда.
2008.05.22 | Гюльчатай
Выхода нет
То, что я скажу, вписывается в Ваше определение "ничего не делать".Речь нельзя даже вести о "рисках" управления диктатурой, поскольку управляемой диктатуры не бывает.
Какие ограничения Вы наложите на снятие ограничений и кто будет этот "Вы"? - Никто.
- Это , так сказать, логический аргумент. Выглядит теоретично. Но - думаю - не менее теоретично, чем обсуждения ограничений на неограничиваемое.
В дискуссию вступить не берусь по одной простой причине: мне понятен ход Ваших мыслей.
Если дело дойдет до дела, я буду против. Если, конечно, кому-то будет в тот момент интересен какой-то там голос.
2008.05.22 | Гюльчатай
Добавлю: Вы ведь предпочтете выбрать этого диктатора, верно?
Добавлю: Вы ведь предпочтете выбрать этого диктатора, верно?-И, если Вам предложат Януковича, Вы не проголосуете за такую диктатуру, верно? Смайлик не ставлю.
- И у Вас найдутся аргументы. Которые - Вы будете этого хотеть - должны быть кем-то услышан. Верно?
И кем же они будут услышаны?
2008.05.22 | ОРИШКА
Мне кажется, что нужно начинать с дефиниций.
За одним и тем же словом "диктатура" у Вас и у Предсказамуса (могу спорить2008.05.22 | Гюльчатай
Я и говорю:если начать с дефиниций, получится "ничего не делать"
Я и говорю: если начать с дефиниций, получится "ничего не делать".А, если не начинать с дефиниций, то будет то, что и положено "по природе":
никто не наложит ограничение на снятие ограничений.
(Если, конечно, в Украине вообще найдутся люди, имеющие вкус к диктатуре. Что вовсе не факт.)
2008.05.22 | stesin
Натовп не може приймати рішень. Він може тільки висунути лідера.
Нащо ви намагаєтесь конструювати нереальні схеми. Не буде такого ніколи, щоби з пустого місця колективний розум сформулював напрямки, цілі, мету - і вже під них раціонально обирав лідера.В реальності все навпаки: спочатку натовп висуне лідера (вважайте, що взагалі немотивовано - кого саме і чому саме), а вже по тому лідер вирішуватиме за всіх сам, одноосібно. І куди йдемо, і яким шляхом, і все-все...
2008.05.22 | Предсказамус
Сачкану, в смысле попытаюсь ответить в одном постинге всем
Mercury пише:Почему тупиковый?
> 1. В стране нет "сильного" лидера, котрый мог бы осуществить описанный Пред-ом способ управления.
Этот вопрос давайте отложим для третьей ветки, а именно "Какой диктатор нужен Украине?"
> 2. Если такой лидер появится, то нужны будут "конторолеры над контролерами" и т. д. - тоже тупик, или же кривая дорожка, ведущая к той же коррупции. Недавний опыт имеется.
Не знаю, о каком опыте Вы говорите, но проблема "контролеров над контролерами" зависит от постановки задачи.
Предположим, для освобождения от должности чиновника, судьи или силовика достаточно одного грубого нарушения закона с его стороны, причем безо всяких судов по этому поводу. Как думаете, сколько нужно народу, чтоб почистить райотдел/райсуд/районо? Отвечаю: три человека и неделя работы. Т.е. количество контролеров не настолько велико, чтоб строить контрольную пирамиду. В Грузии с судом и полицией справились быстро и без проблем. Мы тупее грузин?
> 3. Можно было бы помечтать об авторитарном режиме а-ля Путин.
Можно, если верите в сказки. В России олигократия как была, так и осталась, только бывших спекулянтов и цеховиков поменяли на бывших чекистов.
> другого выхода, кроме гражданского сопротивления, я не вижу.
А я не вижу гражданского сопротивления. И близко не вижу. Вялое покусывание "идолов" своих бывших соратников, вот и все сопротивление.
---
Franko пише:
> Альтернатива диктатурі - соррі за оскомину, яка у вас зараз з"явиться - розвиток громадянського суспільства.
Не в оскомине дело. Я не вижу условий для развития гражданского общества, кроме разве что имитации свободы слова. Вообще гражданское общество в коррумпированной стране с нищим населением - нонсенс.
---
terrykoo пише:
> Але тут постає наступне питання: Зосередження абсолютної влади в одних руках, потребує великої моральної відповідальності.
Однозначно. О лидерах и гарантиях давайте поговорим в третьей ветке
---
С ilia25 не спорю, он во всем абсолютно прав, но для какой-то другой страны.
---
DADDY пише:
> Як тільки з"являється елемент керування особистістю - хана, "Здравствуй Сталін".
А он появляется, этот элемент? Ты путаешь мокрое и кислое, диктатуру и тоталитаризм.
> А влада нехай керує економікою, військом, освітою та сприяє розвитку національної культури, а також пропонує мені свої послуги, які я куплю або ні, сплативши або ні у вигляді податків або внесків в цільові державні фонди.
А она хочет красть. И больше ничего не хочет. Что делать будем?
Вот скажи откровенно, если б Ющенко в 2005-м немного подиктаторствовал, отправил бандитов в тюрьмы, к примеру, преодолевая сопротивление коррумпированных судов, ты бы очень-очень был против?
---
Гюльчатай пише:
> Вы ведь предпочтете выбрать этого диктатора, верно?
Я бы предпочел выбрать пригодного диктатора. Янукович не потому не подходит, что голубой, а потому, что непригоден. "Этот" - пригоден, но предпочту продолжить в следующей ветке.
============
Промежуточное резюме.
Я считаю диктатуру хирургической операцией системы государственного управления. Это риск, как и любое хирургическое вмешательство. Но что будет, если не вмешиваться? Появится гражданское общество? Исключено, неоткуда. Установится демократия? Она не нужна "элите". А что будет? А будет смерть.
2008.05.22 | Дядя Вова
Но ведь США решили как-то проблему коррупции,
во всяком случае они (США) уже считают, что имеют право поучать других в этих вопросах.А вспомните зарисовки О.Генри из жизни США 20-х годов прошлого века: проверяющему банк чиновнику министерства финансов можно дать взятку, местная власть, пришедшая проверить «брачное агентство» удовлетворилась пакетом денег, полицейские открыто занимаются вымогательством…
Но прошло менее ста лет и… да, нет же… как только произошёл рост экономики, так и вылечились, сами, без диктатур.
______________
А вообще, такую наглость судей, о которой Вы пишете, я в интернете предсказывал лет десять назад, когда вся сявота с района, наши школьные двоечники, дочери продавщиц массово потянулись на платные факультеты юракадемии.
Ведь всем было понятно НМД - ЗАЧЕМ они туда идут… Теперь я их часто встречаю, этих бывших полудебильных писюх (простите) в роскошных новеньких машинах… чего греха таить, и среди моих дальних родственников такие есть, не всем же быть Энштейнами, одна вот недавно брату старую дачу подарила, у неё теперь две новые.
А BIO заладил как птичка (милая
2008.05.22 | Предсказамус
Рузвельт решил довольно просто
В каждом штате появился у него "свой судья". Все дела, связанные с коррупцией, шли ему. А судья работал по методу сталинских троек, т.е. не очень увлекался копанием в деталях.Правда, там были факторы, которых у нас нет. Много разных.
2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
+5! Запишите и меня в старые кадры :)
2008.05.22 | eume
Привид Дихтатури блукав по Вільному форумі
Починалося за здоров'я. Мовляв, за особливих українських умов...А закінчується фантазіями якбитологічного жанру на тему:
якби то була ідеальна дихтатура,
тоді б можливості були!..
Наміри як завше були добрі.
Тимчасом добрими намірами вистелений шлях широкий відомого напрямку.
Не треба бути великим пророком, щоби збагнути, якого штибу дихтатура за українських (буцімто особливих) умов вийде. Певно гибрид Путі з Лукою. Чи Луки з Путєю. Кому що більше подобається.
І то ще в кращому разі, бо розбещеність публікуму (широкого, а не вузького - далекого від народу, як мав нагоду зазначити спостережливий Чучхе*) вкупі з політикумом (бо насправді політикум є похідною від публікуму, як би того вужча частина того публікуму не заперечувала) непомітно для мудрячого ока сягнула рекордного рівня.
Утім, одне незаперечне: дихтатурі знадобляться комісари. А тим знадобляться шкірянки. Приємно мати шкірянку! Кожне мріє отримати її, бодай віртуальну. Хоч би натепер. Ну, добре, до ряду шикуйсь, отримуй!
Гаразд, отримали. Із повноваженнями (бо яка то шкірянка без повноважень). Далі - ШО? А ті самі яйця, тіко в профіль! Розбещеність дарма не мине, а розбещеність уповноважених знищить рештки об'єктивізму, на який дихтатури ніколи не страждали.
Але менше з комісарами. Що ПІСЛЯ дихтатури? - хтось замислювавсь? Воно здалека малюється виключно в рожевих кольорах (за дивним збігом, рожевий є сумішшю білого з червоним).
А після буде за Чєрномирдіним: хотілося як краще, а вийшло як звичайно. - Істина пост-совка. І знову за колом, починай спочатку ту саму колію.
Попускайтеся, мудрії панове. Шкірянок не буде. А як будуть, на вас не вистарчить. Спритніші ліпше зорієнтуються. І багато ж тих спритних, ой як багато!
---------------------------------------------------------------
* вам ніколи не здавалося, що ми "занадто вумні"?
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1209912241
2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
Красиво, піднесено, етично, гуманістично,
2008.05.22 | Вільний радикал
СУМНІВ
Хтось, здається це була Пані, колись запитав тут: «Що нам вимагати від політиків?» НМД це питання у чомусь наближається до питання про диктатуру.
Я тоді казав, що головне не ЩО вимагати, а ЯК домогтися від них наших вимог? Відповіді я не отримав, зі зрозумілих причин – ми не зможемо домогтися виконання дійсно слушних, необхідних дій для можливого поступу у потрібному напрямку, допоки суспільство (його більшість) цього не зрозуміє.
Поки що, НМД, суспільство не має чіткої пропозиції, чи розуміння, чого воно прагне, а також, чи досяжне його прагнення, і якщо так, то яким чином цього, бажаного, дістатися.
Тож, як результат, маємо смердючу демагогію з екранів телевізорів та радіо різних гурів на кшталт Чєчєтова, Тарасика, чи то Гані Германової про їхню невпевненість у здатності коаліції БЮТ-НУНС до будь чого, та т.ін. маячню.
Про диктатуру. Страшенно не люблю цього слова, але можна з натягом прирівняти її до демократіі як диктатури СУСПІЛЬСТВА.
Не відчуваємо дійсного тиску з його боку . За таких умов, залишається тільки покластися на природу – від неї ще жоден не втік, тобто поки не виздихає це покоління совіцьке, годі чекати чогось кращого, а здоровий глузд матиме гору.
І на сам кінець. Не настільки вже так усе й погано. Аби переконатися у цьому пропоную зазирнути за паркан до сусідів-братів-слов'ян, помилуватися заасфальтованим пляцем, на якому блукає Угрюм-Бурчєєв та рикає "Нє патєрплю! Разаррю!" і т.ін. чого я нам щиро не бажаю.
2008.05.22 | Сергей ГРУЗДОВ
Взагалі погоджуюсь. Але чекати поки я повиздихаю якось сумно...
2008.05.23 | Вільний радикал
Re: Взагалі погоджуюсь. Але чекати поки я повиздихаю якось сумно
Ви можливо й того часу покоління але не того гатунку.Тож не сумуйте (зізнаюся що і я з того самого часу й покоління).
Можливо тому мені видніші вади наших однолітків і їхню непристосованість до сього дня злоби. Але мені видно також їхнє небажання бодай спробувати зрозуміти її, їхні удавані ремвствування на тягар непосильний, що вони його мусять перти угору, що є падлючною брехнею у багатьох випадках.
2008.05.23 | Предсказамус
Все это можно сказать намного короче: "Нехрен дергаться"
Есть только одна фигня. Цивилизация сегодня развивается по экспоненте. Лет этак 300-500 назад социальная ситуация могла не меняться в течение жизни нескольких поколений. А теперь начинающий пенсионер может рассказать вам о сталинской диктатуре, хрущевской оттепели, брежневском застое, андроповском блицкриге, горбачевской перестройке, хитром Кравуке, возрождении независимой Украины, дикой приватизации, кучизме как форме правления, оранжевой революции и т.д.При таких темпах предлагать переждать - означает приглашение на панихиду. Современное развитие не дает времени на раскачку. Если задница продлится еще несколько лет, мы можем вместо Украины получить несколько удельных княжеств, рвущихся в разные стороны. А можем получить европейскую Колумбию. Или Габон. Как карта ляжет.
2008.05.22 | Наталка
Націократія!
2008.05.22 | AK
Шоб Юля була головною!
2008.05.22 | Предсказамус
Вы с вакцинами уже закончили?
Если да, то прошу учесть - в этой ветке не флудят.2008.05.22 | AK
Учту.
2008.05.23 | Mossad
любопытно, что нынешнюю корруптократию в ветке защищают почти
исключительно виртуальные, так сказать, сторонники Виктора Андреевича Ющенко.Итак, надо ли думать, что их в понимании, демократия - это Венко, а Венко - это демократия, лишь бы главный коррупционер страны расхаживал в вышиванке?
В таком случае, это, конечно, интересная психологическая особенность, но, боюсь, именно она и станет отличительным признаком тех, в чью пользу обсуждаемый здесь (и уже приобретший некоторые формы, ибо сознание тоже определяет бытие) диктаторский режим работать не будет.
Также показательно, что носители этого признака представляют собой небольшое меньшинство, что позволяет нам облегченно вздохнуть, поскольку диктатура, необходимость которой обостряется ежедневно все более разрушительным, инфицирующим все большее количество граждан и неодушевленных объектов, развратом корруптократов, не обязана защищать права меньшинства (в отличие от демократии). Не хотел бы быть неверно понятым: одной из идеологем будущей диктатуры вполне может стать, например, нормальность порядочности, и вынесенные за скобки (ах, какой зловещий смысл приобретет это милое выражение Виктора Андреевича -- к тому времени изготовившего ручным способом свою 1300-ю пару рукавиц) порядочного поведения личности будут страдать безо всякого к ним общественного сочувствия.
А нынешним весьма бессильно язвящим представителям этой группы хотелось бы посоветовать вот что: научитесь хотя бы притворяться порядочными. И тогда налоговый терминатор, однажды позвонив к вам в дверь и пригласив добровольно-принудительно поучаствовать в восстановлении шельфа Черного моря от последствий добычи Венко, тоже постарается хотя бы притвориться уважительным:)
2008.05.23 | Мірко
Нам потрібна Диктатура Конституції (не теперішної)
Усі присягають конституції. Усі урядовці, й політики є підлеглими на сам перед конституції, а лиш потім шефу чи партії...А конституція чітка, - кодифікує контракт поміж українським народом і його урядом.
Преамбула Конституції:
Що є Україна - держава в межах котрої живе українська нація для котрої захищується мова спілкування.
Чому є Українська держава - Українська держава існує для свободи і захисту українського народу та осіб інших національностей які добровільно вибрали українське громадянство.
Українські закони діють на терені України і стосуються усіх жителів України. З цеї умови, право на власність землі на теренах України надається лише громадянам України, включно із спілками громадянів України. Громадянин-власник має право давати землю в оренду будь якій особі чи спілці осіб на термін 20 років який можна відновити, з вимогою що така оренда не загрожуватиме цілості українських земель ні добробуту українських громадян.
Державна мова, і одинока мова що має юридичну силу і захист (мова пропозицій і контрактів) є українська.
Громадянство набувається в разі коли особа родиться на території української держави, або за поданням пісьля Х років проживання на Україні і зданням іспиту із знання української мови і конституції.
Суть Уряду української держави:
- захист українського народу й населення україни перед зовнішними загрозами насильства
- захист """ перед внутрішним насильством або погрозами насильством
- розсудження спорів поміж жителями України
- уряд України матиме право на власність земель та обєктів сумісних із повище згаданими трьома ролями.
- власність урядом України земель та обєктів не сумісними із цими трьома ролями вважатиметься тимчасово-переходовою і підлягатиме продажі особам із українським громадянством через термін Х років.
Закони: ... і т.д.
2008.05.23 | Анатоль
Предсказамусе, я допоможу Вам вирішити це питання. Візьміть
диктатором Тягнибока.Ідеальна кандидатура. От хто за країну боліє, порядок хоче навести і є безкорисливим.
А тепер подумайте, чи хотіли б Ви диктатури Тягнибока.
2008.05.23 | eume
пан влучив у 10-ку!
2008.05.23 | igorg
Без проблем. Нам потрібна диктатура БЮТ
2008.05.23 | Дядя Вова
Знаете, а ведь вопросы коррупции не волнуют общество,
во всяком случае, у меня складывается такое ощущение, когда я читаю прессу (а это барометр общественного настроения), общаюсь с людьми.Поэтому, даже если появится харизматичный лидер в Украине, то без всенародной поддержки его идей, без всенародной любви, если хотите, ему не стать антикоррупционным диктатором, увы.
«Народ» будет смотреть только на регион, который представляет лидер, на его отношение к языку, к России, к сволочам-богатеям - и только где-то в самом конце на его отношение к какой-то абстрактной коррупции, которая простого народа НУ НИКАК не касается в отрицательном смысле, а только в ХОРОШЕМ - можно купить оценку, реферат, курсовую, выкупить сына из армии, из КПЗ, продать подснежники на станции метро и т.д.
Коррупцию народ ругает только раз в месяц, когда очередная богатая иномарка наезжает на прохожих. И то осуждению почем-то подлежат не судьи и ГАИшники, а всегда сам богатый водитель.
2008.05.23 | Сергей ГРУЗДОВ
Это единственное обстоятельство, которое меня угнетает...
... но угнетает абсолютно. НМД, если тут не предпринять что-то "возбуждающее", то Украине светит хаос и прочное место в последнем эшелоне.Между тем, ряд современных "элитных производителей" строит свои умоконструкции из расчета именно такой перспективы. Так же, как и внешние "свечкодержатели".
2008.05.23 | Предсказамус
Гонит мой земляк дядя Вова, хитрит...
Если коррупцию называть коррупцией, а коррупционеров - коррупционерами, возможно Вася Пупкин действительно скажет, что оно ему по барабану.А если коррупцию назовем воровством, а коррупционеров чиновниками-ворюгами, продажными судьями, ментами и прокурорами, все будет нормально. Не любят их. Очень.
2008.05.23 | Дядя Вова
Ну, если и гоню, то чуть-чуть:
ведь согласитесь, имеет место быть такая… эээ… диалектика: простой народ, по большому счёту, таки заинтересован в мелкой коррупции (ну, а глобальная ему материально ваще по барабану). Но зато, как правильно утверждаете Вы, если вдруг назвать коррупционера «вором», то «народ» сразу захочет бороться. А назови коррупционера, скажем, «жидомассоном», «кучмистом» или «антиукраинцем» - так вообще растерзает, что ли?Нет ли тут какой-то неувязочки? В сильной зависимости от обёртки. Нє? Это вопрос, а не утверждение.
[А напоминает мне это ситуацию с богатыми в нашей стране. Если назвать богатых «средним классом», то все только за, а если «мажором», «прихватизатором», «крутым» - то уже и голову хочется такому среднему оторвать и за Юльку-диктаторшу проголосовать].
Не бывает бесполезных замечаний. Моё, наверное, наталкивает на уточнение направления главного удара будущего всеукраинского диктатора. Вряд ли кто-то внизу поддержит «по преподавателям и военкомам»
__________________
Перечитал. Понял, что даже самого себя я не убедил. Ну нет мне дела до далёкой от меня судебной системы, пусть голова болит у крутых, она (судебная система) в 99% случаев касается только их. А ГАИшники тоже хотят кормить семьи, не хочешь им платить - так не нарушай, учись общаться.
Где ошибка? (Напоминаю горячим головам: обсуждается не моя ничтожная личность).
2008.05.23 | Предсказамус
Кстати, о гоневе и судах
Да, действительно, когда-то, в очень давние времена, суды и граждане пересекались исключительно редко. Но сегодня, благодаря коммунальной революции, люди (многие) получают, например, такие бумажки.Потом по этим бумажкам внезапно рождается решение суда, на который гражданина как бы звали, а он не явился. Исполнительный лист и т.д., и т.п.
Так что насчет судов - не переживайте. Народ в курсе.
2008.05.23 | eume
Діагноз Часу
Предсказамус пише:> Если коррупцию называть коррупцией, а коррупционеров - коррупционерами, возможно Вася Пупкин действительно скажет, что оно ему по барабану.
> А если коррупцию назовем воровством, а коррупционеров чиновниками-ворюгами, продажными судьями, ментами и прокурорами, все будет нормально. Не любят их. Очень.
Те що ваш умовно-пересічний Вася Пупкін має певні рефлекси на певні словосполучення, ще не означає того, що він сам ніколи не хотів би бути таким "продажним ворюгою". За великим рахунком, його головна претензія й причини палкої нелюбові полягає в тім, що вони - (вже) так, а він (ще) - ні!
Таке цікаве спотворення західного поняття про успішність/неуспішність особи напрочуд гарно прижилося в просовкованих заздрісністю головах на тлі довготривалого матеріального зубожіння (що неминуче тягне за собою й зубожіння моральне).
Цей тип - рефлексовий, засадничо хижий та спритний, неперебірливий у засобах, розмножується за часів виживання. І лишень (не маючи поки що можливостей) чекає на відповідний момент, на свою нагоду.
В жодному разі не стверджую, що такими є всі, але тбм. критична маса є вже досить давно.
Умовно ж "чесні та порядні" (назвім "рефлексійним" типом від слова рефлексія) Пупкіни, навіть якщо їх більшість, не дуже здатні змагатися зі спритнішим "рефлексовим".
Що ви до речі маєте нагоду спостерігати на суспільно-політичних процесах останніх років, за "демократії", коли відсутній жорсткий адміністраційний тиск, притаманний диктатурам. Коли НЕ ТРЕБА ховатися.
Ну впровадите диктатуру, а суспільство залишиться те саме, тип кадрів (себто навіть у випадку проведення люстрації раніш засвічених осіб) той самий.
Так звані політсили настільки активно розбещуються, що вплив рефлексового типу у них більшає просто на очах і вже практично ПЕРЕВАЖАЄ на всіх ланках (про що давно говорить Свистович - голос волаючого в пустелі).
Портнов це не рейдер і не в.о. голови ФДМ, - це Прикмета Часу. Чи може ліпше буде сказати Діагноз Часу.
Проблема значно глибша, вона закорінена в самому суспільстві, а не десь там по його верхах.
Метафорично висловлюючись, наразі айсберг сплив на поверхню максимально, диктатура його трохи притисне назад до води. І більш нічого.
В суто корупційному сенсі ситуація значно гірша ніж у тій же Білорусі перед Лукашенком, де ніколи не пішло далі від дитячих забав дилетантів, й відтак ніколи не було вироблено такої неперевершеної техніки ненажерливої всеїдности, прихованої під яскравими лейблами.
Люди це побачили. Що так - можна. Це ВЖЕ сталося. А спокуса, як відомо, є велика.
2008.05.23 | Tatarchuk
якщо для вас преса дійсно "барометр" - то да
Дядя Вова пише:> во всяком случае, у меня складывается такое ощущение, когда я читаю прессу (а это барометр общественного настроения),
Кілька зворотніх тез.
1) За рік (з квітня по квітень) кількість матеріалів про корупцію в кримських ЗМІ СКОРОТИЛАСЯ ВДЕСЯТЕРО, кількість матеріалів про язик-НАТО-ЧФ-нізабудім-ніпрастім-УПА навпаки підскочила в 12 разів - результат дослідження НДІ
2) Порівнюю цей рік з практикою: багато наших матеріалів журналісти користуюють на передрук або базу для журрозслідувань. За цей рік їхні редактори відмовяють у друкуванні матеріалів про корупцю - майже постійно, в порівнянні з 2006 роком
3) ЗМІ не відображають, а формують общественноє настроєніє (особистий досвід переконує); якщо журналісти ще так-сяк його відчувають, вловлюють (хоч і не завжди налаштовані його відображати), то редактори взагалі "страшенно далекі від народу"
4) Інтерес ЗМІ (точніше редакцій) до корупції "вспихіваєт" в момент виборів.
Висновки робить самі
2008.05.23 | Mercury
Никакая диктатура не нужна. Мы сами должны за все ответить
Кризис власти действительно есть. Но "диктатура" - это красное словцо, которое волнует кровь. Думаю, что этот разговор абсолютно пустой. По одной простой причине - мы сами допускаем возможность существования такой власти, мы ее заслужили, являемся ее частью и несем за нее полную ответственность. Если мы это сознаем, тогда можно говорить дальше.Разговор о "диктатуре" - это уход от своей личной ответственности за деятельность тех политиков, которых мы поддерживали, или продолжаем поддерживать.
ПРодуктивным же на данном может быть:
1. Экспертный анализ ситуации в кокретных сферах государственного управления.
2. (об этом напишу позднее, если пойму, что содержательный анализ здесь действительно возможен).
И последннее. Мы делегировали власть людям, которые оказались, в большинстве своем, неспособными выполнить свои обещания и реализовать наши ожидания. При чем тут диктатура? Где здесь мы - избиратели, гражданские активисты, профессиноалы своего дела и мастера, блин, культуры?
2008.05.23 | Предсказамус
Так уже.
Уже отвечаем, Венкой, коммунальным и курсовым цирком, экспериментальными прививками, национальным позором в лице Народного Президента и его Секретариата. А диктатура - это не гриб, который вырастет сам по себе. Не существует правового механизма введения диктатуры. Это не вместо совершенно неизбежной революции, а в результате. И если опять начнем играть в шахматы с теми, кто играет в чапаева - вот тогда ответим как-нибудь похуже, Пиночет ангелом покажется.2008.05.23 | Mercury
Мі перекладіваем ответственность на власть,
как будто єто инопланетяне. Я же спрашиваю, где здесь мы?Я, например, ничего не понимаю в делах судебной реформы, Вы лично - специалист и эксперт в этих вопросах. Я Вашей квалификации доверяю и г8отов прислушаться к Вашему мнению. Кто-то другой - эксперт в экономике и т.д. У нас нет адекватного понимания ситуации как по отдельным направлениям, так и в целом. Т.е. нет альтернативы, которую можно было бы выдвинуть как позитив, объединиться вокруг нее. Нам либо некогда (что вполне понятно), либо лень (понятно тож), либо просто охота почесать языки (не к Вам). Я спрашиваю: где активные экспертные группы? где гражданские активисты (не грантоеды)? где альтернативная программа выхода из кризиса? Если этого всего нет, то надо, нмд, обсуждать почему этого нет. Иначе мы по-прежнему будем пикейными жилетами, блеющими перед закланием баранами.
У меня была иллюзия, что ВФ может стаь катализатором активных действий. К сожалению, это не так, хотя, здесь есть люди, мнение которых мне важно и интересно. Но вот форм реальной работы пока не видно. Разница между нами: Вы говорите о кризисе власти, а я говорю, что кризис власти вызван кризисом общества в целом.
2008.05.23 | Предсказамус
Это не ответственность
В данном случае разговор идет о диктатуре как механизме решения проблемы. Альтернативным решением в нашей ситуации может быть только революция, но уже не оранжевая, а очень-очень красная. Власть может коррупционера уволить или посадить, а народ - только убить.Впрочем, можно, как советуют в этой ветке (Моссад, кстати, прав - советуют, в большинстве, сторонники Ющенко) ничего не делать и ждать. Вы разделяете их уверенность, что "само утрясется"?
И насчет ВФ, как организатора - Вы ошиблись. ВФ может быть организатором уже идущего процесса, да и то, скорее, коммуникатором. А вот откатывать здесь определенные мысли - очень эффективно
2008.05.23 | Mercury
Re: Это не ответственность
Предсказамус пише:> В данном случае разговор идет о диктатуре как механизме решения проблемы. Альтернативным решением в нашей ситуации может быть только революция, но уже не оранжевая, а очень-очень красная. Власть может коррупционера уволить или посадить, а народ - только убить.
-- Не думаю, что до этого дело дойдет.
>
> Впрочем, можно, как советуют в этой ветке (Моссад, кстати, прав - советуют, в большинстве, сторонники Ющенко) ничего не делать и ждать. Вы разделяете их уверенность, что "само утрясется"?
-- Я уже писал об этом: идет переформатирование власти, коалиций и т.д. Если процесс этот окажется слишком разрушительным (симптомы чего уже налицо), необходимо вмешательство общества. Каким оно будет - пока неясно. Врядли "красным".
>
> И насчет ВФ, как организатора - Вы ошиблись. ВФ может быть организатором уже идущего процесса, да и то, скорее, коммуникатором. А вот откатывать здесь определенные мысли - очень эффективно
-- Да, Вы правы, я это уже понял.
2008.05.23 | ОРИШКА
Не думаете, что до этого дело дойдет? В Украине столько раз уже
доходило, Вы согласны? И слова "до этого не дойдет" тоже звучали, по крайней мере в первой половине 1917 могла интеллигенция представить, во что выльется народное раздражение?2008.05.23 | пан Roller
КГ
2008.05.23 | Предсказамус
Спасибо, что АМ не добавили.
2008.05.23 | ziggy_freud
головне, щоб диктатор обирався демократично,
на термін не більше року, і його повноваження розумно обмежувались.Основні неясні питання - як забезпечити громадський контроль диктатора та розподіл повноважень гілок влади в межах диктатури.
2008.05.23 | Предсказамус
Через полчасика заведу третью (последнюю) ветку
2008.05.23 | Mercury
Ніяк це не забезпечити.
Бо якщо диктатор обмежений - то це вже не диктатор. Киньте ці іллюзії, марна трата часу.ziggy_freud пише:
> на термін не більше року, і його повноваження розумно обмежувались.
>
> Основні неясні питання - як забезпечити громадський контроль диктатора та розподіл повноважень гілок влади в межах диктатури.
2008.05.23 | ziggy_freud
диктатор має себе хоч в чомусь обмежувати
навіть в Африці. Бо його вб*ють зи навіть буквально з*їдять опоненти. Зрештою, він може помилково з*їсти жінку французького охвіцера, чи захопити ізраїльський літак.Чим менше в країні дотримуються законів, тим важливіше дотримання понятій, або ж звичаєвого права. І я співчуваю жителям країн, де живуть тіко по понятіям.
хоч одного називатимуть аятолою, а другого канцлером, чи генсеком, загальна схема лишається схожою.
2008.05.23 | ОРИШКА
какая именно диктатура нам нужна ?
Хотя тут собрались исключительно мужчины, как обычно бывает при обсуждении дефиниций и доказательных аспектов явления, все же, женщины могут вставить свои, обычно performance-based, 5 коп.1 - диктатура нужна зачем? Здесь уже говорили, что ответ на этот вопрос должен стать базой дальнейших обсуждений.
Понимаю, что социально-экономические проблемы важны и даже еще важнее, но на первое место ставлю вопрос - соблюдение законов для всех. Считаю этот момент отправной точкой для всех изменений. Если выбран такой параметр, то следующим будет вопрос - как это должно проходить ( я не имею в виду - как это начать, видимо, ветка является промежуточным этапом оформления концепции старта).
А вот на этот вопрос уже ответил Предсказамус - достаточно небольшого количества экспертов ( вы же не сомневаетесь, что неподкупные и грамотные юристы у нас еще не вымерли?) и выборочные экспертизы качества судебных решений или отслеживание их исполнений. Несколько показательных порок с запретом на профессию и позором в СМИ (ну, это может моя отсебятина
Да, конечно, вопрос следующий - в каких условиях это возможно? Тут эта медом намазанная диктатура и пытается протиснуться на сцену. Однако - давайте тогда скажем, что Саакашвили - диктатор в ситуации с разгоном ГАИ.
Думаю, если бы Ющенко спромігся ( не нашла русского слова) на проведение таких экспертиз ( и совершенно уверена - что НИЧЕГО незаконного в них нет - другое дело - наказание, но это тоже технический вопрос), ни один здравосмыслящий человек не назвал бы его диктатором.
К чему я веду? Если принять как первую необходимость наведение порядка в правовой системе ( я не трогала милицию - но можно делать то же самое - начиная от рядовых ментов и на волне народного одобрения идти вверх
Вопрос в другом - в реалиях "имеем, что имеем" нужен человек, который добился бы в ВР согласия на проведение таких экспертиз. Если это диктатура - то я - Мэрилин Монро, хотя я - лучше
Спасибо за внимание, сделайте скидку на гендер