Окончание темы диктатуры: какой диктатор нужен Украине?
05/23/2008 | Предсказамус
Конечно же, нам нужен диктатор Юлия Владимировна Тимошенко!
Шучу.
Или нет?
Разберемся.
1. Я не вижу механизма, с помощью которого в ближайшие годы диктатура в Украине может быть установлена в рамках существующих процедур. Следовательно, если она все-таки будет установлена, то только как результат прямого народного волеизъявления, аналогичного Оранжевой революции, либо решением ВР в предельно критической ситуации, с целью предотвратить массовые волнения.
2. С учетом п.1, диктатором может быть только известный политик, как это ни прискорбно. Он должен обладать высоким уровнем доверия и иметь репутацию политика жесткого. Ввиду того, что целью установления диктатуры может быть только наведение порядка в управлении государством, в окружении этого политика на момент решения вопроса не должно быть лиц с сомнительной репутацией.
3. Если диктатором станет человек, привыкший изо всех сил цепляться за власть, это станет трагедией для страны, пусть и меньшей, чем ее развал в результате хаоса.
Ну а теперь давайте дополнять список параметров и подбирать кандидатуру
Шучу.
Или нет?
Разберемся.
1. Я не вижу механизма, с помощью которого в ближайшие годы диктатура в Украине может быть установлена в рамках существующих процедур. Следовательно, если она все-таки будет установлена, то только как результат прямого народного волеизъявления, аналогичного Оранжевой революции, либо решением ВР в предельно критической ситуации, с целью предотвратить массовые волнения.
2. С учетом п.1, диктатором может быть только известный политик, как это ни прискорбно. Он должен обладать высоким уровнем доверия и иметь репутацию политика жесткого. Ввиду того, что целью установления диктатуры может быть только наведение порядка в управлении государством, в окружении этого политика на момент решения вопроса не должно быть лиц с сомнительной репутацией.
3. Если диктатором станет человек, привыкший изо всех сил цепляться за власть, это станет трагедией для страны, пусть и меньшей, чем ее развал в результате хаоса.
Ну а теперь давайте дополнять список параметров и подбирать кандидатуру
Відповіді
2008.05.23 | eume
Тре оголосити конкурс: хто змайструє найчепурнішу корону для Юлі
Предсказамус пише:> Конечно же, нам нужен диктатор Юлия Владимировна Тимошенко!
Що Мали Довести
> Шучу.
> Или нет?
> Разберемся.
Розберемося.
> 1. Я не вижу механизма, с помощью которого в ближайшие годы диктатура в Украине может быть установлена в рамках существующих процедур. Следовательно, если она все-таки будет установлена, то только как результат прямого народного волеизъявления, аналогичного Оранжевой революции,
Унікальна річ. Будь-яка друга спроба повторити (принаймні в найближчі роки) приречена на фарс. До речі, саме так і слід насправді трактувати попередження Балоги про "спроби Другого Майдану". Як життя показує, він некепський провидець, і бачить трохи далі за інших. Наголошую: безвідносно його дій як такої собі сильної руки Ющенка та суб'єктивного ставлення до його особи.
> либо решением ВР в предельно критической ситуации, с целью предотвратить массовые волнения.
ВР настільки непопулярна в народі, що навіть суди перевершує. Жодне рішення цієї "банди", тобто ВР не матиме справжньої народної леґітимности, яка так конче потрібна будь-якому справжньому (а не іграшково-маріонетковому) диктаторові.
> 2. С учетом п.1, диктатором может быть только известный политик,
Оскільки п.1 обґрунтовано піддано сумніву (див. вище), необов'язково. Історія знає чимало таких прикладів, коли ставали диктаторами майже випадкові особи.
> Он должен обладать высоким уровнем доверия и иметь репутацию политика жесткого.
Це так. Але з урахуванням попереднього пункту. Точніше має бути, він МАЄ СПРАВЛЯТИ ВРАЖЕННЯ такої особи.
> Ввиду того, что целью установления диктатуры может быть только наведение порядка в управлении государством,
Будь-яка диктатура ставить за мету наведення порядку by default, тобто за умовчанням. Хоча про те й не мовчить
> в окружении этого политика на момент решения вопроса не должно быть лиц с сомнительной репутацией.
Не забувайте, ви його ВЖЕ зробили диктатором, а значить його неможливо контролювати. Адже диктатурі властива відсутність зворотнього зв'язку. Через те, вони до речі, й занепадають, розкладаються, перероджуються ітп.
> 3. Если диктатором станет человек, привыкший изо всех сил цепляться за власть, это станет трагедией для страны, пусть и меньшей, чем ее развал в результате хаоса.
Тут криється певна спекуляція з підміною понять. Дослівно пропонується захворіти на холєру замість чуми. Насправді ж від чого саме хворий згине, неможливо передбачити.
> Ну а теперь давайте дополнять список параметров и подбирать кандидатуру
Кандидатуру на початку поста заявлено. То про що сперечаємось, гаємо час? Кажу ж, краще оголосити конкурс: хто змайструє найчепурнішу корону для Юлі! Та й усьо.
Вона політик популярний (поки що), вродлива жінка (теж поки що), ну і далі за списком. А щодо її почту - ну такий вже як є. Диктаторів (яко диктаторів) насправді не вибирають, їх просто оголошують за доконаним фактом здобуття влади. А решту ставлять до відома.
2008.05.23 | Предсказамус
eume, дуже прошу Вас не флудити в цій гілці, ОК?
2008.05.23 | eume
Не проблема.
Тіко я тоді винесу деякі свої пости як окрему гілку, гаразд? Щоби типу вашій серйозній справі не заважало?Якщо згода, цього і попереднього можна видалити.
2008.05.23 | Предсказамус
Я кажу не про Ваші пости взагалі, а про ті, що не є змістовними.
2008.05.23 | eume
ОК. То додамо їм змісту.
2008.05.23 | Mercury
Хреновое занятие, я пас. Лучше про историю Рима почитаю.
Именно там начали дикаторов выбирать. Как, почему, куда привело - многие уже подзабыли.Предсказамус пише:
> Ну а теперь давайте дополнять список параметров и подбирать кандидатуру
2008.05.23 | OlalaZhm
Крім Бога і тата ніхто мені не диктуватиме
І не розпалюйте у населення ненависть до Юлі, допускаючи думку про неї, як можливого диктатора - це найлегший шлях настроїти проти неї людей. Чи Вам Юля при владі вже теж набридла?2008.05.23 | Предсказамус
OlalaZhm и Mercury - о смысле этого обсуждения
Mercury, мы здесь не в состоянии выбрать кого бы то ни было (даже модератора) потому, что на это не хватит сил у виртуальной тусовки с такой численностью. Зато можем изучить ситуацию и обсудить возможное ее развитие.OlalaZhm, крайне сомневаюсь, что обсуждения на ВФ могут повлиять на отношение людей к Тимошенко. Если б могли, ее бы уже давно порвали на куски, столько разного доброго уже сказано.
2008.05.23 | Mercury
Спасибо! Ветку-то я почитаю. А вот обсуждать уже устал.
Кажись, свое мнение высказал. Добавить пока нечего. А Вас, конечно, послушаю-почитаю.2008.05.23 | OlalaZhm
Re: OlalaZhm и Mercury - о смысле этого обсуждения
Да, но рано или поздно мысли с форумов добираються в массы. И тогда это очень начинает влиять. Сначала незаметно...Кто в 1999 мог подумать, что этот инертный, разуверившийся, аморфный народ, масово голосующий за такое гавно, как Кучма, потому-что "так сказали", в 2004 как взбесившись, попрет на майданы?
2008.05.23 | Предсказамус
Народ "попер" на майданы не из-за форумов.
Вообще роль интеллектуалов (интеллигентов, "лидеров фокус-групп" etc) в событиях 2004-го существенно преувеличена. На выборах 2004 пиплу наглядно продемонстрировали смысл фразы "Вы никто, и зовут вас никак". Пипл с этим утверждением не согласился. Это было главным мотивом, все остальное приложилось в процессе.2008.05.23 | OlalaZhm
а в 1999 им демонстрировали решпект и уважуху?
2008.05.23 | Предсказамус
Даже сравнивать нечего.
Выборы 1999 и 2002 были на порядок "нормальнее" 2004-го.2008.05.23 | OlalaZhm
Re: Даже сравнивать нечего.
Ну, тогда Вам точно нужен диктатор. Все понятно2008.05.23 | Предсказамус
Хм.
OlalaZhm пише:> Ну, тогда Вам точно нужен диктатор. Все понятно
Счастливый Вы человек. А мне еще столько всякого непонятно... В данном случае непонятно, с чем именно Вы не согласны. С тем, что в 1999 уровень беспредела был намного ниже, чем в 2004-м?
2008.05.23 | OlalaZhm
Re: Хм.
Вы где тогда жили-то? Я в глубинке. И я журналист. И я каждій день выслушилавала людей, котрые рассказывали, как им не дают того или того (по закону обязательного) без клятвы, что голосовать будут за Данилыча. Я помню ужас, когда убили и не пытались раскрыть дело парня из села, который открыто говорил, что за Кучму голосовать нельзя. Я помню свой ужас каждодневный. Но это было в глубинке, и Вы мне не поверите. Не поверите, что можно было власти вести себя так нагло, а люди удивлялись, когда им говорили, что это неправильно. Никто НЕ ВЕРИЛ, что так нельзя.Вон у КВУшников поспрашивайте. Они точно помнят и имеют тонны свидетельств.
2008.05.23 | Предсказамус
Я живу в Харькове и видел, что тут было в 2004-м.
Главное в 1999-м было реальное отсутствие выбора. Между Симоненко и Кучмой выбор не велик. Если кто-то где-то давил, то разве что от излишнего служебного усердия. Реальный выбор появился только в 2004-м.2008.05.23 | OlalaZhm
В 1 туре их было 16. Отмазка не катит
2008.05.23 | Предсказамус
И что? Рассказать про "каневскую четверку", если забыли?
2008.05.23 | eume
100%. Питання тільки В ЧАСІ.
І не варто пробувати штучно викликати передчасні пологи! Складуться так обставини - буде.OlalaZhm пише:
> Да, но рано или поздно мысли с форумов добираються в массы. И тогда это очень начинает влиять. Сначала незаметно...
>
> Кто в 1999 мог подумать, что этот инертный, разуверившийся, аморфный народ, масово голосующий за такое гавно, как Кучма, потому-что "так сказали", в 2004 как взбесившись, попрет на майданы?
2008.05.24 | Убітий Єнот
На протяжении всей истории Республики выбирали
столетиями. И ничего никуда не приводило.2008.05.23 | ziggy_freud
диктатор був потрібний на позавчора
на сьогодні це скоріше альтернативна історія. Якби Петлюра домовився із Скоропадським, а Махно не виступив на боці червоних. Тоді П. або С. зробив би в Україні приблизно те саме, що Пілсудський у Польщі.як людина, що підтримувала акцію УБК, я досі вважаю цю акцію правильною. Незважаючи на питання без відповіді - хто замість К. Тоді диктатура була реальнішою, і то ніц не вийшло...
Предсказамус пише:
> 1. Я не вижу механизма, с помощью которого в ближайшие годы диктатура в Украине может быть установлена в рамках существующих процедур. Следовательно, если она все-таки будет установлена, то только как результат прямого народного волеизъявления, аналогичного Оранжевой революции, либо решением ВР в предельно критической ситуации, с целью предотвратить массовые волнения.
або це буде рішенням не-ВР. Яке найскоріше будуть саботувати. Або знову вже майже традиційною для України недо-революцією. Для
випускання пари. Ґротесковим Майданчєґом-3, 4, 5.
> 2. С учетом п.1, диктатором может быть только известный политик, как это ни прискорбно. Он должен обладать высоким уровнем доверия и иметь репутацию политика жесткого. Ввиду того, что целью установления диктатуры может быть только наведение порядка в управлении государством, в окружении этого политика на момент решения вопроса не должно быть лиц с сомнительной репутацией.
умова 2 є утопічною. Найбільшим був рейтинг Ющенка на початку 2005го. Як він з того скористався? Жосткі хлопці заради самої жосткості, тверда рука без розумної голови - це потрібно в останню чергу.
> 3. Если диктатором станет человек, привыкший изо всех сил цепляться за власть, это станет трагедией для страны, пусть и меньшей, чем ее развал в результате хаоса.
інші люди досить рідко стають диктаторами. Хоча були випадки добровільної здачі диктаторських повноважень, це переважно відбувалось років за 10-15 після приходу до влади. Найчастіше диктаторів виносять ногами вперед.
> Ну а теперь давайте дополнять список параметров и подбирать кандидатуру
2008.05.23 | Свинья на радуге
Re: Окончание темы диктатуры: какой диктатор нужен Украине?
Предсказамус пише:> 1...
По п.1 возражениев не имею.
> 2. С учетом п.1, диктатором может быть только известный политик, как это ни прискорбно. Он должен обладать высоким уровнем доверия
да.
>
> и иметь репутацию политика жесткого.
Хм. Одно дело, если деятельность политика укладывается в рамки пиарно-популистских штампов. А если нет? Если реально личность жосткая, а понимают это не все, потому что в штампы не укладывается?
Тимошенко - да, в штампы укладывается, хотя за её "жёсткостью" часто маячит истерика.
>
> в окружении этого политика на момент решения вопроса не должно быть лиц с сомнительной репутацией.
Именно. Причём если с политиком вообще никакое окружение не ассоциируется (широкими слоями избирателей во всяком случае) то это всё равно лучше, чем если есть, но сомнительное.
Вы считаете, у Тимошенко нет сомнительного окружения?
>
> 3. Если диктатором станет человек, привыкший изо всех сил цепляться за власть, это станет трагедией для страны, пусть и меньшей, чем ее развал в результате хаоса.
Я бы сказал ширше - человек достаточно бескорыстный в широком смысле этого слова.
>
> Ну а теперь давайте дополнять список параметров и подбирать кандидатуру
Гриценко.
2008.05.23 | OlalaZhm
Хороших диктаторов не бывает. Их всех - расстреливать в зародыше
2008.05.23 | Свинья на радуге
Изжить диктаторов террором. Это прекрасно.
Это надо в рамочку под стекло и на стенку.2008.05.23 | OlalaZhm
Re: Изжить диктаторов террором. Это прекрасно.
(краснея от удовольствия): А че, ну если понравилось...2008.05.23 | ОРИШКА
Думаю, мой ответ там, подходит и здесь (л)
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1211535879&first=1211536190&last=12115216242008.05.23 | Анатоль
Ніякий.
2008.05.23 | eume
коротке резюме
Спираючись на викладенетут: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1211534228
і тут: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1211537067
1. Якщо мається прихід до влади через т.зв. народну революцію, зачекайте ще років 7-10 не менше. Сьогодні ж можливий лише заколот, з усіма наслідками.
Тому що:
2. Стан укр. суспільства (чи радше "поспільства"?) не має того ступеня вагітности "диктатурою" (але рівно ж і будь-якою іншою моделлю держ. устрою!), та й чи є вона, неясно. Навіть якщо є, спроби викликати щось штучно, до часу призведуть до трагедії. Відверто кажучи, суспільство геть незріле в усьому. Ще й фраґментоване.
Зауважу: інша справа Росія - вона вагітна диктатурою перманентно. Виглядає, до речі, що це стосується й людей з російським типом менталітету в Україні.
Отже:
3. Справа не визріла. А чи визріє, покаже час. Обставини різно можуть складатися.
А боротьба кланів, яка так усіх (декого аж надто щиро) турбує, так чи інакше, раніше чи пізніше, вщухне. Ресурси обмежені.
Головне не живити її штучно розбурханими пристрастями та наркотичним ентузіазмом. Треба тверезіше, з холодною головою, дивитися на події, і не дай Боже за когось надто уболівати.
2008.05.23 | 2
Re: Окончание темы диктатуры: какой диктатор нужен Украине?
Со всем сказанным Вами в трех ветках я согласен с оговоркой.Предсказамус пише:
> ... если она все-таки будет установлена, то только как результат прямого народного волеизъявления, аналогичного Оранжевой революции, либо решением ВР в предельно критической ситуации, с целью предотвратить массовые волнения.
По-моему, очень маловероятно, что ВР такого состава, который есть сейчас или который можем ожидать в предвидимом будущем, в критической ситуации может пойти на описываемую Вами меру. Фактически в общих интересах "они" должны пойти на харакири. Сейчас в общих интересах им достаточно было бы всего лишь не воровать, и даже это для них очевидным образом непосильно.
2008.05.23 | Дядя Вова
Тимошенко НЕ способна на непопулярные меры, а поэтому
никогда(!) не сможет быть диктатором, которого Вы описываете.Предсказамус пише:
> Конечно же, нам нужен диктатор Юлия Владимировна Тимошенко! Шучу. Или нет? Разберемся.
Все здесь помнят цикл передач «Суперняня»?
В чём там всегда проблема родителей? В том, что они излишние популисты. Они не могут сказать ребёнку «нельзя», а тем более сделать ему больно морально или физически.
Тем же самым страдает и Тимошенко. Не согласны? Тогда назовите мне хотя бы ОДНУ её непопулярную меру. Всё с точностью до наоборот! Народ хочет игрушку… простите… возврат вкладов, отмену призыва, приказа «цены - стой!», народ эту игрушку получает тут же.
Ей, Тимошенко, САМОЙ нужна супер-няня, (типа плохих Ющенко и Януковича) чтобы та и детей наказала, и порядок навела, и спать ровно в 20-30 послала. А добрая Юля почитает им на ночь сказочку, под присмотром няни, естественно.
Попробуйте опровергнуть, начиная с заглавия. Если есть желание, конечно.
2008.05.23 | 2
Re: Тимошенко НЕ способна на непопулярные меры, а поэтому
Дядя Вова пише:> Тогда назовите мне хотя бы ОДНУ её непопулярную меру.
Вы сами назвали некоторые из них:
> … возврат вкладов, отмену призыва,
Еще можно прибавить аннулирование лицензии "Венко".
2008.05.24 | Дядя Вова
Уважаемый 2, Вы путаете «непопулярные» меры с… «популярными»!
2 пише:> «возврат вкладов, отмену призыва», Еще можно прибавить аннулирование лицензии "Венко".
Всё это как раз ПОПУЛЯРНЫЕ меры, т.е. которые требовал НАРОД (в 75%-х случаев - не разобравшись в их пользе для страны, но народ и не обязан разбираться, у него свои, социалистические стереотипы).
В то время, как всех диктаторш отличало именно умение пойти на НЕпопулярные меры: закрыть шахты, уволить шахтёров (М.Тэтчер), ослабить исламские традиции (Б.Бхутто), штурмовать Золотой Храм (И.Ганди) и т.д.
Задумайтесь над этим парадоксом. Я сам был немного в шоке, когда открыл его для себя.
Выходит, что я проголосовал бы за Тимошенко, если бы она заявила, типа, «хватит чмырить богатых, они - единственная опора страны сейчас» или что-нибудь любое подобное, непопулярное в народе, наперекор ЖЁСТКОЕ, а она - как безвольная мамаша, которой дети сели на голову - плывёт по течению… не отсюда ли её регулярные «экономические успехи»?
2008.05.24 | 2
Ничего я не путаю
Какие же они "популярные", когда СМИ, президент, противники и бОльшая часть "союзников" в ВР костерят их почем зря? Одним словом, те круги, в контакте с которыми Тимошенко осуществляет свою деятельность - в значительном большинстве против.Их требовал народ? Народ требовал аннулирования лицензии? Он что-то знал о "Венко"? Он что-то сейчас о ней знает? Даже ускорение отмены призыва - не очень актуальный вопрос для большинства. Многие из тех, кто не хочет служить, откупаются (цены очень умеренные), многие из тех, кто не может откупиться, совсем не против пойти на службу. Потому что в большинстве сел молодежи делать нечего и расчитывать не на что.
Просто круги, обозначенные в первом абзаце, очень опасаются того, что последствия этих (и других мер Тимошенко) окажутся для народа полезными, и народ воздаст заслуженное и их инициатору, и его противникам - на выборах, например.
А приведенная Вами аргументация - это просто игра словами. Для начала слово "вредоносный" заменяется эвфемизмом "непопулярный", и далее см. Ваш постинг.
2008.05.23 | троль ak1001
так я и думал
а запрягал то, запрягал, заходил издали, кругами через болотцакурсы нлп что ли прошли?
вы лучше расскажите как мы (граждане) выбирать диктатора будем и на какой срок
2008.05.24 | Mossad
мой рейтинг
Кстати, в плане диктаторства, мой рейтинг:1. Гриценко (вроде не вор, да и человек образованный)
2. Богуслаев (есть за что уважать,МоторСичью уже и на франкфуртской фондовой торгуют)
3. Хорошковский (управленец хороший,молодой еще, первый бизнес поднял горбом )
4. Черновецкий (самый адекватный лидер для современной Украины, честно)
5. Кожемякин (вроде честный малый, хотя много о нем не знаю)
6. Медведчук (без комментариев)
7. Владимир Бойко (простоват, но эффективен)
8. -
9. -
10. -
("ну нема кандидатур, йопт")
11. Здесь был бы Яценюк, тем более что земляк, но оказался он отстойной тряпкой
2008.05.24 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: мой рейтинг
Из деревни плохо видно, но опираясь на предложенный списочек я бы, не споря о содержании скобочек, так расположил:1. Гриценко
2. Богуслаев
3. Медведчук
4. Владимир Бойко
5. Хорошковский
6. Кожемякин
(на скамейке запасных) Черновецкий
2008.05.24 | stesin
Усложняете. Один Гриценко, и усьо. Остальные - "вторые".
2008.05.24 | ОРИШКА
Людоньки, шо з вами? Які диктатори? Сумісніть посад -
Юля прем'єр і прокурор2008.05.26 | Mossad
Юля сьогодні закінчилася. Хапає Турчинова і їде додому
2008.05.24 | stesin
Я уже говорил: ПРАВИЛЬНЫЙ вождь (диктатор) - бессребреник.
Поэтому даже если Юля и прорвется к неограниченной власти, ничего хорошего из этого не выйдет. Ни для кого.2008.05.24 | Майстер
А нумо хунту вибирать!
Маю на прикметі одного генерала. Був на вельми високих посадах в ЗСУ, уміє приймати рішення, володіє необхідними вольовими якостями для втілення в життя цих рішень. Бандитів передушить за три дні. Трохи схильний до корупційних дій, але хто з диктаторів не схильний? Навіть Хмельницький, великий українець нумер 4 (чи 5?) возами возив трофеї у Суботів, а не у войськовий обоз... Пропонуйте йому заступників. Чи годиться Гриценко? У нього брат - російський льотчик-убивця. Так, брат за брата не відповідає, але підхід до диктатора через брата можуть знайти ведмеді. Чи медвєді...2008.05.24 | SpokusXalepniy
Юля в этом отношении лучшая кандидатура, потому что она...
... устраивает всех: она будет отсижывать своё в тюрьме одновременно и как диктатор-миллионер, и как диктатор-бессеребряник......ну, а заодно ещё и как одновременный агент Кремля и Вашингтона, и за поддержку бандеровцев и крымских сепаратистов, за шельф она, правда, будет сидеть только как соучастница, но зато как она будет сидеть за РосУкрЭнерго!!! Это будут лучшие года её жизни! При отсидке за Криворожсталь у неё появятся первые внуки, а во времена отсидки за Одесский Припортовый она выдаст первую внучку замуж...
2008.05.24 | Torr
А хіба Луценко гірший?
Він ще не диктатор, а вже давав по пиці.2008.05.25 | КЕ-2008
Это меня откровенно позабавило.
Вот уж не ожидал от Предсказамуса открытого признания в собственной слабости.Ув. Предсказамус, неужели "демократическая революция" 2004 года была только для того, что бы показать невозможность демократического пути развития Украины? И вы - помаранчевые, теперь всерьез обсуждаете возможность диктатуры как таковой? Неужели те 3 с половиной года, что помаранчевые контролируют страну, привели Вас к выводу о нужности диктатуры для Украины?
Впрочем, удивляться тут нечему, охлократия, как известно, ведет к диктатуре, как к переходному пункту к аристократии или плутократии.
2008.05.25 | КЕ-2008
А теперь по теме. Диктатура на Украине невозможна
Диктатура на Украине невозможна априори, из-за наличия сильных региональных кланов. Любому диктатору придется, в начале, пересажать или перебить региональные элиты востока, юга и запада страны. А это приведет к расколу, так как де-факто страна расколота. Диктатура возможна только при целостной нации или при открытой силовой оккупации.2008.05.25 | Tatarchuk
заперечення
КЕ-2008 пише:> Диктатура на Украине невозможна априори, из-за наличия сильных региональных кланов. Любому диктатору придется, в начале, пересажать или перебить региональные элиты востока, юга и запада страны. А это приведет к расколу, так как де-факто страна расколота. Диктатура возможна только при целостной нации или при открытой силовой оккупации.
Один єдиний раз коли в мене на очах влада з Києва громила та роздягала місцеві клани - а це було в Криму наприкінці 90-х, громілами були Кучма, Марчук та Москаль - запам/ятався як ЄДИНИЙ період схвального відношення кримчан до дій Києва. Новини про зникнення, "цинічне самогубство", масову перестрілку або арешт крутих викликали бурю позитивних емоцій. Незалежно від національності.
Отакоє от.
2008.05.25 | КЕ-2008
Спасибо! Повеселили!
Обожаю читать оправдаловки революционеров к их вечному "мы весь, мы старый мир разрушим".Уважаемый, дело в том, что никогда элиты региональные не громились без участия других элит, то есть, Вы привели пример того как одна элита при помощи Киева громила другую. А попробуйте тронуть реальную на сегодняшний день элиту Крыма, с ее несколькими тысячами официально зарегистрированными охранниками.
Напомню дело Колесникова как попытку помаранчевых подчинить себе часть восточной элиты Или дело Медведчука, которое сейчас поднимается.
Что де до чаяний народа, то вменяемые люди никогда не радуются чужому горю, и слава Богу невменяемых, на юго-востоке, очень немного.
И последнее в пример. В Одессе, в качестве так-сяк элиты можно посчитать сращивание Климова(ПРУ)-Гурвица(НСНУ-БЮТ). Многие будут довольны, если этих типов приструнят, но еще больше встанут на защиту их прав и имущества, если дело пойдет централизованно от диктатора, ибо почувствуют угрозу для себя. Вот тут то и начнется просто развал.
2008.05.25 | Tatarchuk
а по суті заперечення?
КЕ-2008 пише:> Обожаю читать оправдаловки революционеров к их вечному "мы весь, мы старый мир разрушим".
Я навів вам приклад. Маєте контр-аргументи?
> Уважаемый, дело в том, что никогда элиты региональные не громились без участия других элит, то есть, Вы привели пример того как одна элита при помощи Киева громила другую. А попробуйте тронуть реальную на сегодняшний день элиту Крыма, с ее несколькими тысячами официально зарегистрированными охранниками.
Ще раз, без абстракцій: ну звісно ж всі тут немаленькіє, і клани гублять кланами. І всі то знають. А от з чого ви взяли що сучасні кримські клани сильніші за ті - навіть не знаю, мабуть тільки з того що вам так подобається думати
2008.05.25 | КЕ-2008
Дело в том, что прошла капитализация
И все кланы стали сильнее. Они не конфликтуют с правоохранительными органами тк как те у них на довольствии. Зачем же конфликтовать со своими подчиненными?Вот рассмотрите только одного клановики Крыма - Миримского. Рассмотрите Севастопольские кланы "нефтяников" и т.д. Численность официальной охраны от 700 до 1500 человек в этих двух кланах. А ведь по силе любой крымский клан уступает даже запорожским, не говоря уж о Донецке-Луганске.
Если мы уже начинаем считать стволы то милицию не учитывайте. После работы там Луценко милиция представляет собой огромное количество разных групп, в основном либо криминального назначения, либо четко привязанных к местным кланам-элитам. Региональным. А опричники, вроде ВВ или части СБУ по численности годятся только для выяснений отношений с гаишниками.
С 2005 года региональные кланы окрепли как никогда, практически, это удельные князья с полным контролем территорий, единственное, что им мешает, то, что их много, на одну территорию. Но, тронь одного все испугаются и станут единым фронтом
2008.05.25 | Tatarchuk
але ви увели тему в бік
КЕ-2008 пише:> И все кланы стали сильнее. Они не конфликтуют с правоохранительными органами тк как те у них на довольствии. Зачем же конфликтовать со своими подчиненными?
>
> Вот рассмотрите только одного клановики Крыма - Миримского. Рассмотрите Севастопольские кланы "нефтяников" и т.д. Численность официальной охраны от 700 до 1500 человек в этих двух кланах. А ведь по силе любой крымский клан уступает даже запорожским, не говоря уж о Донецке-Луганске.
Не бачу кількісних змін чесно кажучи у порівняні з мешковськими часами.
Але нагадую що тема підтопіку була - чи підтримає населення розправу з мсцевими баронами. Я спираючися на попередній досвід стверджую - підтримає. Кількість волин в охоронців тут взагалі нідочого, НМД
ПС. Звісно що це твердження не прив/язано прямо до "диктатури". Таке може дозволити собі самая абикнавєнная потужна влада.
2008.05.25 | КЕ-2008
Re: але ви увели тему в бік
Tatarchuk пише:> Але нагадую що тема підтопіку була - чи підтримає населення розправу з мсцевими баронами. Я спираючися на попередній досвід стверджую - підтримає. Кількість волин в охоронців тут взагалі нідочого, НМД
>
> ПС. Звісно що це твердження не прив/язано прямо до "диктатури". Таке може дозволити собі самая абикнавєнная потужна влада.
какое такое население что должно поддерживать? или не поддерживать. население не организовано,
а потому его поддержка или не поддержка не в счет. И еще раз повторюсь, только ущербные люди радуются чужому горю
2008.05.25 | Tatarchuk
не тримайте людів за бидло
КЕ-2008 пише:> Tatarchuk пише:
> > Але нагадую що тема підтопіку була - чи підтримає населення розправу з мсцевими баронами. Я спираючися на попередній досвід стверджую - підтримає. Кількість волин в охоронців тут взагалі нідочого, НМД
> >
> > ПС. Звісно що це твердження не прив/язано прямо до "диктатури". Таке може дозволити собі самая абикнавєнная потужна влада.
>
> какое такое население что должно поддерживать? или не поддерживать. население не организовано,
> а потому его поддержка или не поддержка не в счет. И еще раз повторюсь, только ущербные люди радуются чужому горю
Ваша підгілка починалася з того, що "країна розколеться" якщо мочити місцеву братву. З чого роблю висновок - 700 озброєних братків для вас можуть розколоти країну, а населення ні
Це застаріла логіка, спростована вже не раз - саме в Україні. Вам просто не хочіцця, не хочіцця, не хочіцця щоб так було - але то інше питання
Як же себе поводить братва коли її мочать, ми добре знаємо, бо бачили: пацанам смоктати западло, тому роблять вигляд ніби курять.
2008.05.25 | КЕ-2008
я так не делаю, я ведь не помаранч
если Вы всерьез считаете что майдан 2004 это народное волеизъявление и только, и не было ни подготовки,, ни основных людей, ни направлений, то нам нет смысла продолжать этот разговор.А если понимаете что майдан - шоу в зрительном зале, с привлечением наиболее активных зрителей, то поймете, что именно элиты, с их ресурсами, предприятиями, партиями, местным самоуправлением, СМИ, могут поднять не только майданы, но и вооруженное сопротивление.
2008.05.25 | Tatarchuk
ви помилилися гілкою ... і кількома роками
КЕ-2008 пише:> если Вы всерьез считаете что майдан 2004 это народное волеизъявление и только, и не было ни подготовки,, ни основных людей, ни направлений Том нам нет смысла продолжать этот разговор.
Ні що ви! я не знав, чекав поки мені у 2008 пояснять і саме 25 травня
А насправді ви праві - нам дійсно нема сенсу продовждувати, бо ви займатєтеся флудом.
> А если понимаете что майдан - шоу в зрительном зале, с привлечением наиболее активных зрителей, то поймете, что именно элиты, с их ресурсами, предприятиями, партиями, местным самоуправлением, СМИ, могут поднять не только майданы, но и вооруженное сопротивление.
А ви б краще по темі гілки "работалі". Бо флуд іноді труть, ви про це знаєте?
2008.05.25 | КЕ-2008
все что недоступно Вашему пониманию - флуд?
я не нарушал правил форума, (обратное доказывать надо с ссылкой). Но вижу разговор бесперспективным. Вы - святой человек2008.05.25 | Предсказамус
Спорный тезис.
КЕ-2008 пише:> Диктатура на Украине невозможна априори, из-за наличия сильных региональных кланов. Любому диктатору придется, в начале, пересажать или перебить региональные элиты востока, юга и запада страны. А это приведет к расколу, так как де-факто страна расколота. Диктатура возможна только при целостной нации или при открытой силовой оккупации.
Сильный региональный клан сегодня только один, "донецкие". Точнее был, пока не угодил во власть. Именно в прибывании во власти их сила, а не в чем-либо другом. Не будет власти - не будет силы.
2008.05.25 | КЕ-2008
Да ну?
Совсем недавно помаранчевая власть попробовала разгромить один только клан в ОдессеНету у Киева сейчас достаточно власти для того, что бы средний клан региональный разгромить, а не то что донецких или запорожских. А ведь еще и львовский (француз), киевские (Медведчук) ... и т.д.
2008.05.25 | Предсказамус
Хе-хе...
Разве так громят кланы? Лишнее доказательство бессилия, даже во власти нихрена сделать не смогли.2008.05.25 | КЕ-2008
и Вы даже можете расклад сил представить себе ?
напомню, Ющенко вызывает ВВ ... только на один Киев, а их останавливают гаишники по дороге. Где та сила на которую может опираться тот гипотетический диктатор?2008.05.25 | Предсказамус
Напоминаю.
Диктатура от демократии отличается концентрацией власти и упрощенной процедурой. Разжевать?2008.05.25 | КЕ-2008
Это забавно :)
я конечно понимаю что Ющ попытался ввести диктатуру, прописывая указы противоречащие законам Украины, но, ничего не вышло.Ув Предсказамус, соскок с темы засчитан.
неограниченная власть одного лица — диктатора. Демократия при диктатуре только декларируется, но существует формально. Наравне со строгим ограничением личной свободы происходит отмена ограничений у власти.
Юридическое определение диктатуры:
ДИКТАТУРА (от лат. dictatura — неограниченная власть) — осуществление власти в государстве недемократическими методами; авторитарный политический режим (напр., личная диктатура)
Предсказамус пише:
> Диктатура от демократии отличается концентрацией власти и упрощенной процедурой. Разжевать?
теперь разжевывайте ЧТО ВЫ понимаете под диктатурой?
2008.05.25 | Предсказамус
Вы лентяй, Егор. Три ветки извели, лень читать?
Я не съезжаю, но действительно прошу прочесть первые две ветки, хотя-бы выборочно. Сегодня я точно не готов пересказать их, даже сжато.2008.05.25 | КЕ-2008
Почитал. Вы - утопист и коммунист
вот это"Правила - не законы. Вопреки общепринятому мнению, законодательная база в Украине вполне пристойная. Правила диктатуры - это применение законов по иной процедуре, в том числе ограничивающей права и ущемляющей интересы тех или иных граждан.
Например, открыть личную информацию обо всех чиновниках выше определенного ранга и их близких родственниках. Или снимать информацию с их каналов связи без решения суда. Увольнять чиновника, не сумевшего доказать "белое" происхождение того или иного имущества без права обжалования в суде. Рассматривать уголовные дела отдельных категорий по упрощенной процедуре. Параллельно с существующей судебной системой создать систему народных судов, избранных жителями. Ну и т.д., и т.п.
В вопросе управления: предоставить лидеру страны чрезвычайные полномочия в кадровых вопросах силовых и базовых финансовых структур. Разрешить ему создавать контролирующие органы, передавая им часть своих полномочий, а также наделяя некоторыми полномочиями силовых структур.
"
1. "открыть личную информацию обо всех чиновниках выше определенного ранга и их близких родственниках"
- угу, в том числе и нарушая "тайну вклада" априори. Интересно какой парламент это поддержит? Марсианский?
2. "снимать информацию с их каналов связи без решения суда"
- и это волшебно, по Вашей логике чиновник обладает презумпцией виновности
3. "Увольнять чиновника, не сумевшего доказать "белое" происхождение того или иного имущества без права обжалования в суде."
- текучесть кадров будет повышенна, тупо из за подлогов.
4. "В вопросе управления" - а это просто президентское правление.
Нет, Предсказамус не там Вы копаете. Не нужна диктатура пролетариата
2008.05.25 | Предсказамус
Это уже оценочное суждение. В нем мы с Вами не сходимся
2008.05.25 | КЕ-2008
Назовите страны где действуют указаные Вами нормы (-)
2008.05.25 | Tatarchuk
не почитали
Консенсус гілок був у визначеннях:Демократія - не диктатура (множини що не перетинаються),
Демкоратія - виконання процедури + розконцентрація влади,
Диктатура - нехтування процедурою (м/який варіант: спрощення її) + концентрація влади
Без загального словнику фокус-групи не має сенсу на четвертій гілці вриватися з власним тезаурусом
2008.05.25 | КЕ-2008
милейший, Вы несете такой бред ....
извините меня за резкость, но в понятиях "принебрежение процедурой" или "упрощение процедуры" никакого отношения к диктатуре не имеет. а вот предложенные Предсказамусом варианты реально диктаторские, где основными принципами демократии и не пахнет.А соответствнно вводить это придется на штыках
2008.05.25 | Tatarchuk
бред несуть ті, хто не доводить свої тези (в даному випадку Ви)
2008.05.25 | шкіпер
Re: Окончание темы диктатуры: какой диктатор нужен Украине?
Предсказамус пише:> 2. С учетом п.1, диктатором может быть только известный политик, как это ни прискорбно. Он должен обладать высоким уровнем доверия и иметь репутацию политика жесткого.
Вы переоцениваете рейтинг ЮВТ. Да, он относительно высок. Но не так высок, что бы её какие-то там диктаторы выбирать.
> 3. Если диктатором станет человек, привыкший изо всех сил цепляться за власть, это станет трагедией для страны, пусть и меньшей, чем ее развал в результате хаоса.
В этом я с вами согласен - ЮВТ, как и прочеие известные политики, на роль полезного для страны диктатора не подходят - слишком сильна тяга к власти.
2008.05.26 | Хвізик
ну і теми ж у Вас