05/24/2008 | Mercury

Цікаве актуальне інтерв*ю продуктивного, плідного, яскравого сучасного українського історика, який (яка) намагається бути об*єктивним (ою) у своїй справі. Пропоную на ВФ, т.я. це не стільки для фахівців, скільки важливо для широкого загалу. Ну і, чому б на уік-енд не подумати про вічне? Тим більш, сьогодні аґітація заборонена


http://www.ut.net.ua/art/166/0/896/

Нормалізація історії ФОТО: Кирило Хайлов Професор Наталя Якловенко про те, чи можна пристосувати міфологію до сучасних потреб Юрій Макаров







У.Т.: Востаннє, коли ми з вамиспілкувалися, ми зупинилися на комі. Йшлося про те, що існує ланцюжок: історія – популяризація – ідеологія – міфологія педагогіка – пропаганда... І фаховіісторики, на вашу думку, займають лише першу ланку – чи правильно я вас зрозумів?

– В ідеалі справді так: історики вироб ляють сировину, «роблять історію», після них має прийти популяризатор. Знову-таки в ідеалі, серед істориків хтось виявляється красномовнішим та хоче покласти життя на вівтар просвітництва, і монтує з дослідницької історії науково-популярний чи дидактичний продукт. Але, на жаль, уміння легко писати навідує істориків не часто. Тож популяризацією займаються інші, сьогодні це переважно вчителі. З учителями справа гірша, бо вони мислять категоріями наставницькими – фах у них такий. Вони за визначенням не можуть бути скептиками, не знають усього обсягу літератури, не знають, у який спосіб можна обіграти той чи інший сюжет. І звідси виходить, що популярна історія нецікава, нудна, просто слабка. У. Т.: А ті, хто з цієї сировини мають витворювати концепції та міфологеми? Тобто інтерпретатори іміфотворці – це теж інший фах? – Інший. Це не справа істориків. У Радянському Союзі таким «інпрівольно». Там усе без них було наперед інтерпретовано. А в нас… От ви з упевненістю можете сказати, в якій державі ви живете? З назвою зрозуміло, а що робити з хаосом проблем, які виникають чи не щоранку? І до сьогодні в Україні не стоїть серйозно питання, що саме ми будуємо. Країна сама себе будує. Сьогодні вона демократична, завтра може стати тоталітарною, післязавтра ще якоюсь, і ніхто не прогнозує цього «завтра», не знає, якою вона буде завтра, ніхто не знає, яким буде народ України. І взагалі, що таке «народ України» – мешканці, нація, громадяни, ще щось? І до якої з цих категорій зарахувати етнічні меншини? У. Т.: Та, начебто, вже домовилися... –Так, домовилися. На папері. А що таке «нацменшина»? Коли одна з них ледь не така сама, як українська нація, а друга займає одинєдиний район у Болграді, та й то не весь? Тимчасом клубок поточних проблем створює ситуацію, коли, по-простому кажучи, усім потенційним інтерпретаторам, які мали би «прилаштувати» історію до потреб суспільства, не до того. Під «прилаштуванням», звісно, я маю на увазі не цинічну брехню. Ідеться про ско- ординування популярної історії з національною ідеєю. Екс-президент якось повідомив нам, що національна ідея не спрацювала. Як це «не спрацювала», коли держави без власної ідеї просто не існує? А від того, якої держави ми хочемо, буде залежати й те, якої історії нам треба. Скільки поглядів є сьогодні на майбутнє України, стільки й інтерпретацій минулого: виробленої сировини вистачає на всіх. У. Т.: Повернімося до ваших книжок, зокрема тих, що про українськушляхту. Або згадаймо ще останнюкнижку Оксани Забужко, яка теж намагається відтворити обличчя аристократичної, шляхетської України.Адже впродовж останніх двох століть Україну репрезентували як виключно селянську. Чи можна якщоне відтворити, то принаймні реконструювати цю шляхетську лінію вукраїнській історії? – І можна, і треба. І то передусім у дидактичній історії, яка за інерцією милується з працьовитої та співучої«селянської нації». Школяр читає ці милі дурниці, а за вікном школи на нього чекає зовсім інакше сегментований світ. З'явилися, нехай це нам і не надто подобається, «нові багаті». Сформувалася політична й бізнесова еліта, серед неї уже навіть трапляються цілком пристойні люди, які почали засновувати фонди і вкладати гроші в культуру. Суспільство структуровалося на групи, прошарки і т.ін. Отже, популярна історія мусить доступними їй способами всі ці новації «легітимізувати». Адже в Україні, як і скрізь, еліта існувала завжди. Це елементарна річ: без еліти просто не буває організованого суспільства. Коли люди виходять з печери та згуртовуються у певний колектив, то хтось їх має об'єднати й очолити. Далі хтось мусить вести на війну, хтось – дбати про духовні потреби, хтось – карати за злочини, хтось – просвіщати, хтось – оспівувати в натхненних віршах, хтось зображати на прекрасних картинах – це все і є еліта. В різні часи, зрозуміло, перші місця на лаві займали різні еліти. Як історик я «живу» у XVI–XVII століттях, тобто в часи, коли еліта була родовою і войовничою – це аристократи й величезна маса шлях ти-лицарів, привілейованих самим фактом народження. У XIX столітті – це, очевидно, інтелігенція. Наприкінці XIX століття з'являються бізнесові й промислові еліти, що починають виринати з української нації. Якби не було цих людей, грубо кажучи, з грішми, то хто б фінансував тодішні українські видання чи молоді партії? Адже робили це якраз ті люди, які любили Україну «від усієї глибини своєї кишені». У. Т.: Яким чином відтворити цюбезперервність, що має проростатиу свідомості сучасного українця? – Як методологічно дисциплінований історик я б мала вам відповісти, що все покрито ентропією, що все тече, не відновлюючись, і що вся історія – це лише миготливий потік перервностей. А як звичайна людина, схильна подекуди до «недисциплінованих», інтуїтивних рефлексій, я вам скажу, що, в принципі, таки хочеться знайти якісь прикмети тяглості. Терпіти не можу вислів «менталітет нації», ну, не можуть 50 мільйонів людей мати один на всіх «менталітет»! Але, разом з тим, якщо взяти це слово в охайні лапки, то певну суму спільних і тяглих навичок таки знайдемо. Може, вони випливають із того, що ми їмо борщ, а не суші, може, з того, що живемо на межі зі степом, і якісь моторні рефлексиї у нас інакші, ніж якби ми жили у тайзі чи в пустелі. Оці-от тяжко вловлювані моменти, складені докупи, й можна обережно потрактувати як властиві більшості членів українського етносу. І, власне, в цих, переважно буденних, речах ховається «безперервність» історії. Гадаю, коли йдеться про дидактичну чи науково-популярну історію, говорити про таке не було би гріхом, ясно – без пропагандистського надриву. У. Т.: Я розумію вашу обережність, бо це вельми небезпечнийґрунт, але якщо цього немає, то немає, власне, «ми»… – Так, бо свідомість «ми такі» є містком до об'єднавчого «ми». У. Т.: Я не хочу торкатися питання, яким чином, з кого формувалися власне українці як етнос, якнація… А от що стосується впливувже на українців як таких – із заходу візантійського, із заходу польського, зі сходу татарського й такеінше. Чи можна зараз аналітичновиокремити ці впливи? – Через антропологічний фактор – поза сумнівом, бо йдеться про звичне для формування кожного етносу «крововливання». Українець, як і будь-хто інший, – це мішанець крові: у нашому випадку трохи слов'янської, трохи іранської, трохи тюркської і т. ін. Що ж до впливів у повсякденній культурі – то й це загалом легко простежується на рівні етнографічному та лінгвістичному. Годі згадати присутність в українській мові величезної кількості тюркських слів чи полонізмів, балтські та іранські гідроніми, орієнтальні елементи вбрання й озброєння. На рівні так званої високої культури – політичного мислення, освіти й мистецтва – такі речі взагалі лежать на поверхні, бо цей продукт уже старанно сам себе фіксує в текстах чи мистецьких творах. З іншого боку, «висока культура» розставляє більше пасток, ніж наші праіранські «чорнії брови, карії очі». Адже зовнішні впливи у цій сфері є таким собі флюгером – спробуй встигнути, живучи на околиці Європи. І поряд з цим «висока культура» набагато щільніше пов'язана з державою, а держави, до яких входили ті чи інші території України, суттєво між собою різнилися. От, наприклад, у XVIII столітті на тій частині України, що належала Російській імперії, все стало геть інакшим порівняно з Річчю Посполитою. Але якщо ми придивимося до написаної тут «Історії Русів» – а ця знаменита пам'ятка «будувала» українську націю вустами Гоголя й Шевченка, – то побачимо, що її автор продовжує мислити політичними категоріями Речі Посполитої. Тут тобі й повний комплект пієтету перед «вольностями», і гімни виборному правлінню, і безумовна першість привілейованого «народу-шляхти», нехай і названого козацькою старшиною. А тепер погляньмо, як раптово зникли з українського обрію впродовж першої половини XIX століття оці-от, як їх називає автор «Історії Русів», «отцы народа». Чому? Бо замість «народу-шляхти» романтизм увів у моду «народ-простолюд» – буцімто єдине вмістилище «духу нації». А хто не знає, що батьківщиною романтичного «народолюбства» була Німеччина? То яка проблема з «виокремленням впливів» – бери й виокремлюй!… У. Т.: Які б ви назвали застарілітенденції, що й досі процвітають усучасній українській історії? – Їх чимало, але я б особливо відзначила ту, де стара народницька історіографія змикається з радянською – це спосіб представлення спільноти («народу») як монолітної цілості. У народницькій історіографії, що спиралася на канони так званого романтичного націоналізму, це «народна маса». Вона одного хоче й одного прагне, бо її краще майбутнє – в реалізації постулату «одна держава, одна нація, одна культура». Пізніше, в радянські часи, націоналізм, м'яко кажучи, став неактуальним, світ належало переобладнати на краще в інакший спосіб – гуртом подолати класового ворога й збудувати комунізм. Як бачимо, фурнітура змінилася, але сам каркас мислення залишився той самий – з акцентом на монолітній цілості. А, отже, на запереченні всього, що протирічить чи, боронь Боже, опонує монолітові. У «живій» історії такого насправді немає, бо не може бути. Будь-яке суспільство – це не отара клонів, а строката суміш людських груп, де в кожної є власні інтереси, власні погляди на корисне/шкідливе для себе, власні уявлення про добру/погану поведінку і т. ін. Оцю багатобарвність та множинність і треба відображати, описуючи історію. Бо, по-перше, цього вимагає елементарне осучаснення української історичної науки, яка врешті вже має «заговорити» тими самими концепціями, що й наука західна. А по-друге, що важливо, ідеться не тільки про науку. «Монолітна історія» – це не просто анахронізм, це – шкідливий анахронізм з перспективи суспільства, яке «споживає історію» через школу, ЗМІ... Адже сучасний світ будується на засадах демократії – чи, принаймні, прагне цього. Дієва демократія, своєю чергою, потребує громадян, які свідомо обирають власну позицію, але й не менш свідомо визнають за опонентом право на те саме. Чим тут може допомогти історія? Та тим, що відповідними прикладами буде призвичаювати до думки, що коли в людей різні переконання – це природно, і що опоненти «нашої» думки теж керуються гідними поваги спонуками – як і ми самі. Гадаю, подолавши «монолітний» спадок, українська історіографія набагато легше впорається з багатьма іншими теперішніми своїми проблемами. Нормалізується екзальтоване замилування козацтвом. Знайдеться місце – і в старій, і в новій історії – для еліт, радянських партизанів буде легше помирити з партизанами націоналістичними, вдасться зрозуміти колаборантів... Зрештою, це надзавдання, до якого можна прив'язати величезну кількість конкретних сюжетів... У. Т.: Але такий підхід має великий спротив з боку людей, які займаються, ні, які сидять на ідеології, бо це – їхній хліб… – Тому що вони над цим і не думають. Може, я цинічно оцінюю їхні інтелектуальні можливості, чи, власне, недооцінюю, але вони не настільки освічені люди, щоб над цим думати. Я не вважаю себе дуже освіченою людиною, але я над цим думаю, а вони – ні. Вони просто не розуміють, що історія – це не мішок «правдивих фактів», і що за тлумаченням оцих-от «фактів» завжди стоять узагальнюючі концепти, байдуже, чи ми їх назвемо політичними, чи методологічними – це не має значення. У тих університетах і педінститутах, де вони вчилися, їх теж до цього ніхто не призвичаїв. Що ж до мене, то, повторюся, я вважаю погляд на українську історію, яку буцімто творить одна монолітна одиниця, шкідливим і потенційно не безпечним. Тому, гадаю, він підлягає повільному, але демонтажу.

У. Т.: Але є протилежна небезпека:фатальне побоювання порушити політкоректність, поширене на Заході,яке набуває рис інтелектуальноготерору. Він, може, прийнятніший,ніж старий совітський ідеологічний терор, але цей абсолютний релятивізм, відносність, коли тексти Шекспіра й пісня якихось індіанців прирівнюються, мене це так само лякає.Має бути якась ієрархія цінностей. Імає бути в українській історії місцевласне українському ядру – етнічному, культурному, мовному... – Якщо ви маєте на увазі академічну історіографію, то варто бути поблажливим – адже через неї перекочуються хвилі загальнокультурної моди. Мода на крайній релятивізм і натужну політкоректність, як і всяка інша, спаде, а здорове зерно залишиться. Адже історичний релятивізм – це дітище двох світових воєн ХХ століття, особливо Другої світової. Криваві побоїща засвідчили, що треба, хлопці, бути трохи відстороненими, аби потім ваші читачі не з'ясовували, чия історія «правдивіша», за допомогою батальйонів і танків. Що ж стосується продукту для «людини з вулиці» (хоча й нечемно так говорити), то, звичайно, він не може бути настільки релятивістським, я тут з вами погоджуюся. І йдеться, мабуть, передусім про потребу в націоцентричних акцентах. У підручнику з історії певної країни «головним героєм» має бути титульна нація, а решту етносів, за всієї політкоректності, ми будемо тільки допасовувати до неї. Скажімо, сьогоднішні французи стали французами» лише у XVIII столітті, а доти були провансальцями, бретонцями і т. ін., натомість підручник оповідає про «французьку націю». У нас ситуація ще складніша, бо ми почали «робитися українцями» набагато пізніше, а «нацією» не впевнена – чи й стали. Історія, «якою вона була насправді», не знає, хто там титульне ядро, а хто нетитульне – люди живуть собі та й живуть. Академічній історіографії теж до цього немає діла. Натомість у популярній та дидактичній версії історії, гадаю, центральне місце посідає титульний етнос – як такий собі стрижень, на який усе нанизується. А довкола нього крок за кроком, по мірі появи на історичній сцені, мусять виринати іноетнічні групи – байдуже, дружні вони чи ворожі, асимільовані чи ні. Якщо йдеться про структуру шкільного підручника, то це нескладно. Перший блок оповіді в кожному з розділів варто присвятити українському етносові/нації, після чого додати інформацію про інші етнічні, чи там конфесійні, спільноти. Спочатку звідки вони тут з'явилися й коли та чому прийшли на українську територію, потім – як взаємодіяли з титульною нацією, чи це була конфронтація, чи співпраця, чи вони просто розчинилися між українцями. У. Т.: Якщо можна, хоча б один приклад... –Ось класичний приклад Львова: жило-було собі галицьке місто, в якому мешкав князь Лев Данилович, скількись русинів і скількись невідомо кого. Потім місто отримало магдебурзьке право, і на середину XIV століття бачимо там уже строкатішу картину – і німців, і русинів, і поляків, і вірменів, і євреїв, і навіть якихось таємничих «сарацинів» – хто такі, лише святому Богові відомо, коротше, якісь східні люди. І так триває кілька століть, а далі картина вирівнюється. Спочатку зникають німці, які поступово полонізувалися, чи, коли можна так незграбно сказати, «львовизувалися» (ті, хто залишилися ще й у середині XVII століття провадили службу Божу по-імецьки). За ними пішли в небуття як окрема група вірмени, а потому й русини – ті й другі стали «поляками». Отак потихеньку Львів дожив до Другої світової війни – як місто поляків, євреїв і чисельно малої групи українців. Далі нацисти знищили євреїв, а Радянський Союз розібрався звичними методами з поляками – кого виселили, кого посадили. Тож Львів, коштом військовиків та присланої адміністрації, швидко зрусифікувався. А впродовж індустріальних перетворень 1960–1970-х, за рахунок зростання кількості сільського населення, зукраїнізувався. Чим не детективна історія, що показує, як «причудливо смешивается кровь». Ось її і треба розповісти пересічному «споживачу історії» – замість заливатися плачем про «чужинецьких зайд», які окупували наше славне місто Львів. Це й буде проявом «політкоректності», але ж чим вона погана? І чим зашкодить українському етнічному ядру? Адже пересічному «споживачу історії» цей сюжет – а в минулому України таких сюжетів легіон – може прищепити спокійне й толерантнеставлення до сучасного етнічного багатоголосся. Для академічної науки поняття «уроків історії» – нонсенс, а для популярної та дидактичної – зовсім навпаки! Наприклад, той-таки львівський випадок здатен посприяти засвоєнню дуже простої істини: нічого в житті ніколи не бувало розсортовано по поличках раз і назавжди, усе мінялося залежно від обставин, усе й завжди було переплетеним – люди, віри, мови, культури... АВТОРСЬКІ МОНОГРАФІЇ ТА КНИЖКИ НАТАЛІ ЯКОВЕНКО 2007: «Вступ до історії». – Київ: «Критика»

2005: «Нарис історії середньовічної та ранньомодерної України». – Київ: «Критика»

2002: «Паралельний світ. Дослідження з історії уявлень та ідей в Україні XVI –XVII століть». – Київ: «Критика» 2000: «Historia Ukrainy od czasow najdawniejszych do konca XVIII wieku» / Przelozyly Ola Hnatiuk I Katarzyna Kotynska. – Lublin: Instytut Europy Srodkowo-schodniej 1993: «Українська шляхта з кінця XIV до середини XVII ст. (Волинь і Центральна Україна)». – Київ: «Наукова думка» БІОГРАФІЧНА НОТА Яковенко Наталя Миколаївна

Доктор історичних наук, професор, завідувач кафедри історії Національного університету «Києво-Мо гилянська академія». Закінчила класичне відділення факультету іноземних мов Львівського університету (1967). Працювала в Центральному державному історичному архіві України, Київському університеті, Інституті історії України НАНУ, Інституті української археографії та джерелознавства НАНУ. Захистила дисертацію з латинської палеографії на матеріалі середньовічних українських документів, згодом почала працювати як професійний історик. |За матеріалами wikipedia.org|