05/27/2008 | BIO

22.05.2008

Так какие девяностые?


update: 22.05.08 (21:36)


Нателла Болтянская: Здравствуйте. Вы смотрите телеканал "RTVi", слушаете радио "Эхо Москвы", это самая оптимистическая программа "Выхода нет", я — Нателла Болтянская, приветствую в нашей студии священника Якова Кротова, Гарри Каспарова, Бориса Немцова. И вопрос у меня, по-моему, достойный Пулитцеровской премии за новизну: в каком строе мы сегодня живем в стране? Все микрофоны включены. Говорите.
Яков Кротов: Мне кажется, что строй новизной не отличается, и как историк я бы сказал так: Россия сформировалась в конце 15 века - начале 16-го как военная империя, в которой все организовано под постоянное расширение — она таким строем, таким государством и остается. С одной маленькой поправкой: она уже не имеет сил расширяться. То есть силы есть, но у окружающих есть контрсилы. И в результате еще одна маленькая поправка — революция. В результате, если до 17-го года Россия была империей, в которой была армия, аристократия, элита, крестьяне, рабочие, то за прошедшие 70 лет это страна – условно говоря, страна дезертиров, — в которой офицеры без чести, солдаты без дисциплины, крестьяне без земли и навыков работы, и тому подобное...

Нателла Болтянская: А отчего, собственно? "Ошуя и одесно" сидят два гражданина страны, один из которых — чемпион мира, второй — человек, который работал в администрации президента.

Борис Немцов: Никогда не работал.

Нателла Болтянская: Губернатором работал?

Борис Немцов: Работал.

Нателла Болтянская: Работал в первой тройке одной из уважаемых партий, работал в Госдуме, работал вице-премьером.

Борис Немцов: Это правда.

Нателла Болтянская: Люди, граждане этой страны, — не дезертиры, не люмпены, не маргиналы.

Яков Кротов: Прошу прощения, у меня профессия и концессия такая, что я должен говорить правду, а она, мне кажется, заключается в том, что никто из сидящих здесь никаким гражданином не является. Если бы мы были гражданами — хотя бы на уровне Англии, — у нас бы не было внутренних паспортов: гражданину внутренний паспорт не нужен. А у нас у всех паспорта — я боюсь без него выйти на улицу. Это хороший признак того, что мы все по-прежнему солдаты, у нас есть военные билеты, — назвать это можно и гражданином, но имя меняется, а суть остается.

Нателла Болтянская: Так каков строй?

Яков Кротов: Военное государство, свернувшееся, обрушившееся внутрь себя и пожирающее себя.

Гарри Каспаров: Мне кажется, что такое упрощение вряд ли отражает сегодняшнюю гораздо более сложную картину мира, нежели в 15-16 веке. Безусловно, этапы этого пути, связанные с военной империей, Россия переживала, но понятно, что после 1991 года картина значительно усложнилась. Мне кажется, что сегодняшний строй в России включает много знакомых исторических конструкций, но в таком миксе они, по-моему, получились впервые — конечно, есть элементы феодального государства.

Нателла Болтянская: Где?

Гарри Каспаров: В России. Сегодняшний строй включает в себя элементы феодального государства: центр — доминирующий — и вассалы — региональные. Безусловно, есть элементы корпоративного государства: такое а-ля Муссолини, с госкорпорациями и с чиновниками, которые эту индустрию частную, государственную контролируют. Есть, конечно, элементы таких олигархических латиноамериканских диктатур, и, безусловно, ключевым является метод круговой поруки мафии. Потому что все элементы мафиозные: круговая порука, рейдерство, крышевание — это все тоже присутствует. Думаю, что последние два фактора доминирующие.

Есть мафиозная олигархия, которая впитала в себя, безусловно, самые худшие родовые черты вот этих военных империй, но сегодня мне кажется, что у правящего класса — слово "элита", мне кажется, к нему не подходит, — конечно, никаких военных мыслей нет — если, конечно, не считать финансовую экспансию для сохранения своих, нажитых за время правления, капиталов в страны свободного мира тоже вот таким расширением. Поэтому это своеобразный строй, но это крайне неустойчивая конструкция, достаточно газообразная, и мне кажется, что в течение ближайшего времени она будет претерпевать значительные изменения.

Нателла Болтянская: Борис Ефимович?

Борис Немцов: Мне представляется, что в России построен государственный капитализм латиноамериканского типа, основные его черты — это огромное влияние бюрократии на все сферы жизни страны, ее самодовлеющее влияние в бизнесе, политике, международных отношениях, ее гигантское влияние даже на церковь — на официальную РПЦ. Какие главные особенности госкапитализма латиноамериканского типа, какие главные следствия этого режима? Первое — коррупция, второе — инфляция.

На самом деле, госкапитализм — это коррупция плюс инфляция. Коррупция — понятно, почему: например, за последние 8 лет, пока Путин был президентом, число чиновников выросло на 600 тыс. человек, произошла национализация важнейших источников денег, каковыми являются нефтяные и газовые компании страны, чекисты захватили ключевые бизнес-позиции в стране и по уровню коррупции страна откатилась на 143, 145 место в мире из 160 стран. При этом произошло гигантское расхищение…

Нателла Болтянская: С 47-го?

Борис Немцов: В "лихие 90-е" мы были на 85 месте. По масштабу разворовывания госсобственности путинское время не идет в сравнение ни с каким русским временем вообще.

Могу только сказать, что самая главная компания России, "Газпром", была разворована за последние 5 лет так, как не разворовывались национальные ресурсы никогда. Приведу пример, что за это время друзьями Путина захвачены такие активы, как "Газпромбанк" — кстати, это второй банк России после Сбербанка; захвачен самый крупный пенсионный фонд страны — "Газфонд"; захвачена самая крупная частная медиаимперия "Газпроммедиа", включающая в себя и "Эхо Москвы", и НТВ, и ТНТ; захвачена компания "СИБУР", между прочим, — именно рейдерским путем, а именно: в кабинете у Миллера арестовали человека по фамилии Голдовский, а потом компанию "СИБУР" вернули не государству, а другу Путина по фамилии Ковальчук. Короче говоря, масштабы разворовывания только одного "Газпрома" — где-то около 60 млрд долларов, я уже про остальные вещи не говорю: про захват экспорта нефти в стране друзьями Путина, по фамилии Тимченко например, — это отдельная история, это у нас все в докладе с Меловым излагается.

Теперь рост цен — то, что волнует радиослушателей. Это тоже отличительная черта госкапитализма. Дело в том, что основа госкапитализма — это монополии. Монополии склонны к повышению цен. Могу вам сказать, что цены на продукты — на самые значимые для малообеспеченных людей товары — выросли за последние годы на 70 процентов. Я имею в виду хлеб, молоко, масло подсолнечное. Выросли на 70 процентов. Они говорят, что китайцы стали больше есть и индусы. Это правда, у них действительно выросли доходы, и они стали больше потреблять продовольствия. И в Европе тоже выросли цены. Но если сравнить рост цен в Европе с русскими, то он отличается в 4 раза. То есть, если в Европе масло выросло на 25 процентов, у нас — на 60. И происходит это ровно из-за того, что основа русского капитализма — это монополия. Причем во всех сферах жизни: начиная от "Газпрома" и заканчивая, например, коммунальными монополиями или монополиями на рынке нефтепродуктов, и так далее. Мы — крупнейший производитель нефти, в то же время наш бензин дороже, чем в США.

Нателла Болтянская: Какой строй?

Борис Немцов: Это госкапитализм латиноамериканского типа.

Нателла Болтянская: Многие из наших слушателей предъявляют вам претензии в духе "лихих 90-х".

Борис Немцов: Понятно. А как же без этого?

Нателла Болтянская: Что вы стояли у истоков этого, что пришла команда, которая работает сегодня, чтобы исправить то, что наворотили либералы.

Борис Немцов: Коротко: СССР был банкротом. Знаете, из реанимации еще никто розовым и здоровым не выходил. Надо было страну выводить из режима банкротства, нам это удалось сделать. Безусловно, это было очень тяжелое время, и очень многие люди его вспоминают как самое тяжелое время в своей жизни. Тем не менее мы очевидным образом строили конкурентную рыночную экономику и очевидным образом пытались создать более или менее равные правила. Конечно же, приходилось сталкиваться с олигархическими рецидивами — мы в той борьбе, к великому сожалению, проиграли, это правда. И, кстати, следствием этого стал дефолт 98-го года. Это правда.

Но то, что вектор развития страны в те годы в целом, несмотря на "загогулины", как говорил покойный Борис Николаевич, был правильным, у меня не вызывает никаких сомнений — надо было дальше строить демократию, бороться за политическую конкуренцию, опираться на средний класс, малый и средний бизнес, снижать налоги и делать открытой российскую экономику. Все это было свернуто, экономика пошла по латиноамериканскому пути — это прямая дорога в третий мир.

Нателла Болтянская: Священник Кротов говорил, что многие элиты вывезены пароходами, повыбиты. Но жизнь должна продолжаться.

Яков Кротов: Конечно. Но я не говорил "повыбиты". Я сказал "страна дезертиров". Но, к счастью, любой человек рождается, не отягощенный никакой политической наследственностью — или аморальной, — и поэтому человек, который рождается сегодня, на генетическом уровне так же способен к любви, благородству и чести, как и родившийся в 17-м году, или в 1997 году.

Нателла Болтянская: А вас, священника, не смущает тот факт, что люди, которые верой и правдой служили "славе КПСС", теперь так же служат славе Бога?

Яков Кротов: Да нет. Мне кажется, что они и КПСС служили "не слава Богу", и Богу служат довольно коряво. То есть я все-таки принадлежу к поколению, которое уже формировалось после Хрущева — это поколение циническое, когда уже никто никакому КПСС не служил. Мой отец был убежденный коммунист. Его посадили по 58-й, политической, аккурат в 1958 году. На 18 лет. За коммунистическую веру. Я боюсь, что я сам сегодня больше коммунист, чем 20 или 30 лет назад. Коммунист в каком смысле — как в Латинской Америке. Потому что действительно ситуация очень похожая, согласен, — вот сейчас в Парагвае новый президент, римо-католический епископ.

Борис Немцов: Леворадикал.

Яков Кротов: Он центристский все-таки — так он сам себя называет. Представитель "Богословия освобождения". И мне кажется, что вот так. А те, кто сегодня пытаются служить Богу старыми методами, — это понятно: они привыкли все делать материально, они и Богу приносят, что умеют — какие-то деньги, кирпичи.

Нателла Болтянская: Два сообщения от слушателей. Одно говорит: "Борис и Гарри, пожалуйста, не уходите с политической арены, без ваших мозгов и действий нам пропасть". А другой говорит так: "Вы все говорите, а что вы делаете?". Я так понимаю, что зрители Первого канала не очень знают, что вы делаете?

Борис Немцов: Если смотреть Первый канал, то нас просто нет в природе — ни того, ни другого.

Гарри Каспаров: Мы существуем в Зазеркалье. Мне кажется, что мы важную тему начали обсуждать — о гражданах и реакции людей; это зачастую у нас выводится за скобки. Как бы ничего хорошего мы ждать от реакции людей не можем. Вот если народ выскажется, то будет еще хуже, чем сейчас: такая старая расхожая истина, что царь в России — главный либерал. Тем не менее мне кажется, что история последних 20 лет показывает, что в общественном сознании происходили большие перемены.

Мне же не померещились эти огромные митинги в Москве и Петербурге в 90-91 годах? Не было 89 процентов, которые набирал Ельцин в Москве в 1989 году на выборах на съезде Народных депутатов? А почти 58 процентов, которые Ельцин набирает в условиях противодействия всей тогда еще пропагандистской машины на выборах в 1991 году? И в 1993 году апрельский референдум — наверное, последние честные выборы в России, на которых Ельцин тоже побеждает, несмотря на то, что ситуация экономическая очень тяжелая. И тем не менее 53 процента на вопрос "Поддерживаете ли вы социально-экономическую политику ельцинского правительства?" отвечает "да". А вот дальше цифры начинают меняться. И игнорировать то, что люди начали по-другому реагировать, мне кажется, нельзя.

Надо разбирать: а что случилось с вектором развития? Борис говорит, что вектор развития был правильным. Но, если посмотреть на то, как начали голосовать люди — а это, мне кажется, индикатор, — все получается по-другому. 1993 год, декабрь — после трагических событий октября побеждает на выборах Жириновский. 1995 год — побеждает реальная оппозиция: коммунисты, аграрии и "Яблоко". 1996 год — победа Ельцина, безусловно, результат массовых фальсификаций и использования административного ресурса. И с этого момента страна катится по наклонной, приходит к тому кошмару, к такой вымершей абсолютно политической пустыне, в которой уже все ветви власти оказались в подчинении власти исполнительной. То есть, на самом деле, граждане достаточно адекватно реагировали на то, что происходило. И говорить о том, что все граждане России, по существу, выведены из этого процесса, мне кажется, не стоит — люди реагируют на то, что происходит.

И мне кажется, что все-таки 90-е годы надо назвать не "лихими", а просто нормально их анализировать. Период с 1993 по 1996 — конечно, произошел полный отход от демократических принципов, и связано это было с тем — мне кажется очень правильной аналогия с Латинской Америкой, — что, действительно, начала появляться олигархия, начало появляться разделение социальное. И не в силах предотвратить рост недовольства, связанного уже с нарастающей коррупцией, власть пошла по пути фактического упразднения демократических институтов. И поэтому приход Путина к власти и сворачивание демократии в России связаны с тем, что те, кто оказался выигравшими в 90-е годы, не нашли другого выхода, как призвать чекистскую опричнину для защиты этого распределения собственности.

Нателла Болтянская: Вы говорите с позиции опыта сегодняшнего дня?

Гарри Каспаров: Я говорю, конечно, с позиции сегодняшнего дня. Я пытаюсь анализировать — мне кажется, очень важно объективно проанализировать опыт 17 лет, может быть, даже всего 20-летия, когда начались эти процессы. Потому что у нас сложился, на мой взгляд, очень неустойчивый строй, такая конструкция, завязанная на тех событиях, которые происходили в течение этих 20 лет — именно то, как менялось общественное сознание, оценивало то или иное событие.

Нателла Болтянская: Представляете себе Гарри Каспарова во главе "Марша несогласных" против недемократических выборов 1996 года?

Гарри Каспаров: На самом деле, в 1996 году многие из нас жили в этой ложной дихотомии "меньшего зла". То есть на самом деле мы не понимали — и это была грубейшая ошибка: кто-то ее считает сегодня ошибкой, кто-то продолжает утверждать, что так и надо было делать, — что проводить честные выборы, когда к власти могут прийти люди, которые, по нашему мнению, угрожают основам демократии, нельзя. А эта дорога ведет только вниз — и приводит к той ситуации, которая сложилась сегодня.

Борис Немцов: Я бы все-таки не стал сравнивать то, что мы сейчас имеем. Годы "позднего Путина" с тем, что было в середине 90-х, — это как день и ночь. Я напомню забывчивым, что в эти "лихие 90-е" парламент объявлял импичмент Ельцину, и голосование было подавляющим большинством "за" — нескольких голосов не хватило, чтобы Ельцин не был отправлен в отставку. Существовал парламент. И этот парламент был самостоятельным, оппозиционным по отношению к исполнительной власти. Я сейчас говорю про середину 80-х.

Нателла Болтянская: Сейчас вам напомнят расстрел парламента.

Борис Немцов: Это мы тоже можем обсудить. Это было начало гражданской войны, которая, естественно, сопровождалась кровью и абсолютно безумными действиями со всех сторон. Тем не менее эта война не распространялась на всю страну — это ровно так и было. Если говорить, например, о свободе печати — о чем разговаривать? Любой телеканал, который в 90-е годы вы бы ни включали — на этом телеканале были все, включая здесь присутствующих, которые могли открыто осуждать первую войну в Чечне, которые могли говорить про преступления власти, которые она совершала в связи с этой войной, и тому подобное. Поэтому, когда нам пытаются в голову втолковать, что Путин — это продолжение 90-х годов — это абсолютная ерунда. Все то, что Путин делает, — это стопроцентный разворот всех — абсолютно правильных — демократических преобразований, которые в начале 90-х складывались.

И по поводу граждан и не-граждан — такая прибалтийская терминология. Знаете, это не от строя зависит, а от родителей. В принципе, если ты рожден крепостным, ты крепостным и останешься, даже в свободной стране. А если ты рожден свободным человеком, то ты будешь бороться за свободу, несмотря на то, что страна в целом крепостная. Вот и все.

Теперь на вопрос радиослушателя — мы с Гарри представляем интересы людей явно не крепостных. Нателла Болтянская: Это вы так думаете.

Борис Немцов: Я просто знаю.

Нателла Болтянская: А ОМОН думает по-другому.

Борис Немцов: ОМОН не знаю вообще, думает ли — судя по выражению глаз.

Нателла Болтянская: Думает. Где вы глаза видели? Там все закрыто.

Борис Немцов: Я видел. Во время разгона "Марша несогласных" в Петербурге, когда меня принимало 19-е отделение милиции, — все хорошо помню. Так вот: есть в стране действительно меньшинство людей, которые себя считают гражданами, свободными людьми, и представительство этих людей в органах власти страны отсутствует сейчас. И это полное безобразие. Потому что, несмотря на то, что этих людей меньшинство, тем не менее их десятки миллионов. По нашим оценкам их где-то 20-25 млн — и это наиболее энергичные, образованные, наиболее продвинутые и активные люди нашей страны. Тем не менее они своего представительства не имеют. Что они вынуждены делать? Они вынуждены приспосабливаться к тем условиям, которые созданы. Да, им противно, их тошнит, может быть, у них изжога от того, что происходит, — но жить надо. Они живут.

Я считаю, что наша миссия, функция состоит в том, чтобы в конце концов вернуть этим людям возможность защищать свои законные права, и то, что мы делаем сейчас с Гарри – создаем Объединенную демократическую оппозицию, я считаю предельно важным вопросом. Если нам удастся это сделать, буду считать наше дело предельно перспективным, несмотря на то, что сейчас уровень поддержки, может быть, и низкий.

Нателла Болтянская: Интересно, кто прав: Борис Немцов или Гарри Каспаров?

Яков Кротов: Наверное, оба правы.

Борис Немцов: Как раввин.

Яков Кротов: Просто известен рассказ о слепых, которые щупают слона. Вы и Гарри Кимович ощупываете хобот, верхушку — и говорите о верхе, к которому я никогда отношения не имел: не вхож. Когда я говорю о строе, я имею в виду основание, я имею в виду ноги этого слона. И, с моей точки зрения, трагедия, проблема и задача в том, что люди не делятся на крепостных, не-крепостных, сводных, не-свободных. Они делятся на тех, кто готов с оружием в руках, и на тех, кто готов силой, и на тех, кто хочет миром решать, — это невероятно глубокая пропасть. И в той же Латинской Америке это имеет качественную разницу: либо ты левый и ты партизан, либо ты правый, но с оружием; ты по одну сторону — либо как этот архиепископ, который сейчас в Парагвае, либо ты за ненасильственное решение.

Гарри Каспаров: Никак не могу согласиться с утверждением Бориса, что 90-е годы не имеют никакого отношения к тому, что происходит сейчас. Это логическое развитие, тренд, который начал складываться в 1993 и окончательно оформился в 1996. Конечно, все сразу не получается, и, конечно, личность Ельцина — человека, который мог себе позволить оппозицию, — она от многих эксцессов, которые уже начинали происходить, страну удерживала. Тем не менее фактическое назначение преемника Ельциным и превращение выборов уже 2000 году в фарс — это результат сговора элит, которые ставили задачу, в конечном счете, отменить институт выборов. Кроме того, Путин тоже не взялся из вакуума. А — это Санкт-петербургская мэрия времен Собчака, люди, которые пришли вместе с Путиным, выходили на волне 90-х годов.

Экономический курс Путина — кстати, во многом и сейчас, а не только в начале 21 века — определялся людьми, которые почему-то имеют устойчивую репутацию либералов. Блестящий доклад Бориса и Мелова о коррупции, воровстве, расхищении госсобственности говорит о тех процессах, которые происходили. Но как это могло происходить без непосредственного участия министра финансов и многих других уважаемых людей, которые принадлежат в массовом сознании — на мой взгляд, ошибочно — к так называемому "либеральному крылу". То есть сформировался некоторый консенсус разных элитных — нехорошее слово, но так мы привыкли говорить — групп, которые видели единственный выход в сохранении "статус-кво", а для этого требуется отмена института свободных выборов.

Борис сказал про представление интересов 20-25 млн. Я не понимаю, что такое представлять интересы 20 млн: то есть у них будут права, а у остальных 120 млн — не будет? Потому что в сегодняшней Госдуме не представлены не только эти условные сторонники либеральной, правой идеи. Не представлено очень много других партий и организаций, чьи взгляды, может быть, нам не нравятся. Но тем не менее эти люди — как граждане России — имеют такое же право на свое представительство. И тот проект, который сейчас мне кажется самым главным приоритетом — Национальная ассамблея, — исходит из того, что нам нужно договориться между собой — без всяких решений сверху — о правилах игры. И очень важно – надо подчеркнуть, — что в России (и вообще — в цивилизованной стране) нельзя использовать насилие. То есть — начать договариваться о процедурах, правилах, по которым будем взаимодействовать.

Нателла Болтянская: На какой срок?

Гарри Каспаров: Не знаю, на какой срок. В данном случае это некий общественный договор, который должен появиться в обществе. Потому что мы должны сформировать ту ситуацию, в которой никто не будет бояться проведения честных, нормальных, открытых выборов. Потому что аргумент, который с 1996 года мы слышим и который сейчас постоянно используется — если мы проведем нормальные выборы, то к власти придут такие — этот аргумент неизбежно приводит к тому, что мы имеем сегодня, к этой пародии жалкой, к этому фарсу, и в итоге — к органам власти, которые полностью подмяты исполнительными структурами.

Нателла Болтянская: Так что делать будем?

Борис Немцов: Не знаю. Я считаю, что тут крупномасштабного спора нет, но есть разные позиции. Моя позиция такая: в историческом плане есть этап революционный — это 90-е годы, это действительно переход страны от коммунистической системы к рыночной, пусть и с эксцессами, с олигархами, с "загогулинами". А есть второй этап развития страны: после 1991 года — это реакция, реставрация — назовите как угодно. Кстати, все революции, которые были в мире, которые начинались с совершенно правильных лозунгов, заканчивались реакцией, в конце концов. Так что в историческом смысле, я считаю, режим реакционный, который мы сейчас имеем, был предопределен. И обвинять в этом Ельцина, который Путина назначил преемником, я считаю, неправильно. Конечно, Ельцин совершил очень крупную ошибку, что он это сделал, но он руководствовался совсем не тем, что все завоевания и свобода слова будут свернуты. В отношении Ельцина была проведена спецоперация, суть которой была обмануть его и сказать ему, что «я — верный продолжатель строительства дела демократии в стране». Обманули Ельцина — он болел, у него не было времени. Пришли к власти реакционеры. Общество к этому реакционному развороту было готово. Потому что ему внушали, что демократия и хаос — это одно и то же, что демократия и нищета — это одно и то же, что демократия и классовое социальное неравенство — это одно и то же.

И на эту сдобренную почву пришли люди, которые глубоко ненавидят демократию, глубоко презирают закон, глубоко верят в "совок" — которые вернули гимн советский, которые вернули вот эту "совковую" ментальность, имперское сознание. Искать сейчас виноватых, считаю, — контрпродуктивно, и вообще этого не нужно делать. У нас задача сейчас другая — задача вернуть страну в правовое русло.

И второй, очень важный момент: считаю, что тема возврата к конституционным нормам, в том числе к системе выборов в стране, независимости правосудия, свободной печати — это тема абсолютно важная. Ключевая и судьбоносная, она совершенно не противоречит тому, чтобы было народное представительство людей свободных и людей либеральных взглядов — это абсолютно не противоречивые, две разные задачи. Я не беру на себя смелость отражать интересы большинства граждан — это полная глупость. Я представляю интересы вполне конкретных людей. Мы права гражданские должны вернуть всем, тем не менее бороться мы должны за то, чтобы страна двигалась по европейскому пути — вот моя позиция.

Гарри Каспаров: Все-таки, мне кажется, избегать анализа прошлого не стоит. Ельцин, если и поддался на спецоперацию, то ключевыми людьми были те, кому Ельцин доверял: Чубайс, Гайдар — на их мнение ориентировался.

Борис Немцов: Не слушал он ни Гайдара, ни Чубайса по поводу Путина — ну что вы говорите? Они были против Путина — докладываю вам.

Гарри Каспаров: Я не знаю.

Борис Немцов: Конечно. Они потому по этому поводу долго…

Гарри Каспаров: Борис, СПС выдвинуло Путина в президенты — это избирательный лозунг кампании СПС. Я не знаю тонкостей за кадром.

Борис Немцов: СПС не был за преемника Путина.

Гарри Каспаров: Тем не менее.

Борис Немцов: Вот что вы сейчас хотите, я не понимаю? Вы хотите, чтобы мы голову пеплом посыпали?

Гарри Каспаров: Я считаю, что нельзя лечить болезнь, отказывать понимать первопричину того, что произошло.

Борис Немцов: Во всем виноват Чубайс — я понял.

Гарри Каспаров: Виноваты все, кто участвовал в этом процессе. Но говорить о том, что все беды начались в 2000 году — неправильно. Тренд этот начал складываться с 1993 года. Почему вы говорите, что представляете интересы определенных людей? Я тоже представляю во многом интересы людей либеральных, демократических взглядов.

Борис Немцов: Ну и замечательно.

Гарри Каспаров: Но сейчас-то мы не в выборах участвуем, мы участвуем в том, чтобы выборы состоялись. И я утверждаю, что ключевая причина, по которой мы оказались там, где мы оказались, связана с тем, что многие люди, которые называли себя либералами и демократами, демократами и либералами — чтоб не было ассоциаций с определенной партией, — так вот они готовы были пойти на ограничения свобод ради сохранения вот этого темпа мифических реформ — курс на то, что реформы рыночные приведут страну в светлое будущее, провалился. Рассказ о том, что вырастет новое поколение, которое не будет засорено советской идеологией. Привело к тому, что выросли "нашисты" и "молодогвардейцы". Порочная совершенно концепция о том, что сначала — экономические реформы, а потом все остальное приложится. Это заложено было, мне кажется, в те ошибки системные, которые привели к тому, что есть сейчас.

Борис Немцов: А вы в 1996 году за Зюганова голосовали или за Ельцина?

Гарри Каспаров: Я тогда был неправ — я поддерживал Ельцина. Я считаю, что это была грубейшая ошибка.

Яков Кротов: Берите пример с меня: я голосовал за того, за кого жена сказала, и этим оправдан.

Борис Немцов: Кстати, это очень мудро.

Яков Кротов: Думаю, что это единственная нормальная позиция. Или мама. Но то, что говорит Гарри Кимович, ужасно напоминает то, о чем говорила Нателла, — вопрос о церкви. Потому что сейчас в России 80 процентов этнических русских — люди крещеные. Все пошли в храм креститься в 1990-1991 годах, и это очень напоминает ваши слова о многотысячных митингах — толпы заполонили храмы. Начиная с 1997 года, кстати, началось сокращение. То есть количество храмов — физическое — начало расти.

Нателла Болтянская: Чуда не дождались.

Яков Кротов: Нет, думаю, что дело в другом. Дело в том, что холопская психология — я бы лучше сказал "солдатская" психология — она какая? "Я собираюсь сделать важное дело, я готов убить человека — вы меня все должны кормить, холить и лелеять за эту мою решимость". Солдат по определению, по психологии — инфантилен. Он ждет, что ему все поднесут. Когда в 1989 году люди думали, что они любят демократию и ходили на митинги, — боюсь, что большинство любило западную жизнь, какой она была в фильмах Феллини: то есть оно не знало, что на Западе еще и работают. Хотели свободы, но чтоб не работать — то, о чем сейчас мне говорят многие украинские друзья: что свободы стало больше, но и работать приходится больше. Так и в церкви: народ пошел, потом ушел. Потому что выяснилось, что нужно молиться, пардон, нужно жертвовать на храм.

Нателла Болтянская: А в демократию-то?

Яков Кротов: Тот же самый феномен. Я в этом смысле согласен, простите, и со святейшим патриархом Алексием, и с Римским Папой: что основа европейской цивилизации — она иудео-христианская, она в совершенно особом статусе личности в этом мире. Когда личность говорит атлантам, на которых, по верованиям язычников, держится мир: "Вы отойдите, я сам подержу". Мир держится не на каких-то отдельных политических фигурах — упаси Господи перемывать им белье, — он держится на сегодняшних 6,5 миллиардов атлантов. И никто отойти права не имеет — чтобы другой вместо него подержал.

Нателла Болтянская: Но в некоторых странах существует мир, который держится на уважении к частной собственности, — очень достойная система.

Борис Немцов: Это не в России точно.

Яков Кротов: Нателла, я вас поправлю. Мне кажется, что это большая ошибка, которая была в начале 90-х. Потому что, во-первых, если говорить о повороте — когда, как мне кажется, он начался, — 23 августа 1991 года, когда было решено КГБ не закрывать. Вот для меня в этот день все стало ясно.

Нателла Болтянская: Так?

Борис Немцов: Похоже на правду. И компартия не была запрещена.

Яков Кротов: Нет, как раз компартию ненадолго запретили. Я прихожу тогда в газету демократическую, которая тогда выходила, в "Куранты", вижу там любимого мною поэта-пародиста Александра Иванова, который был уж такой антисоветчик, что дальше некуда, и он мне начинает с жаром доказывать, что нельзя разгонять КГБ. У меня было ощущение, что что-то не то происходит.

Сама по себе частная собственность — это условность. И уж не человек, верующий в то, что "блаженны нищие", будет защищать частную собственность. Но закон, сознание того, что есть договор, "мейк э диал", Новый Завет американский, потому что "дело", "сделка" — договорились. Если мы о чем-то договорились — надо соблюдать. И вот этого-то договора между хоботом и ногохвостиком было очень мало. То есть выдающиеся люди — они выдались, а мы — сами по себе. Не договорились.

Гарри Каспаров: Мне кажется, абсолютно правильно: отсутствовал договор в обществе. Договор, который определял бы правила игры, который бы лишал власть этой сакральности. Все-таки вопрос о власти — это вопрос всех людей, всех граждан страны, и нужны обязательные процедуры для выполнения.

Нателла Болтянская: Наверное, невозможно этот договор было осуществить?

Гарри Каспаров: После 23 августа 1991 года было много других событий. Они были связаны с тем, что концепция развития, в которой ценности гуманистические, демократические должны были идти впереди, — они были подменены чистой экономикой, механистической. Не будем забывать, что и Хасбулатов, и Руцкой, главные оппоненты Ельцина, — это ровно те люди, которых просто силой во власть протаскивали: сколько раз переголосовывали Хасбулатова в Верховном Совете и сколько давил Ельцин, чтобы именно его назначили? То есть, мне кажется, что культура договоренностей не была выработана. И октябрь 1993 года — мы тогда этого не поняли — наложил эту страшнейшую, чудовищную рану. И люди начинают на это реагировать. Ведь именно после этого момента власть стремительно начинает терять поддержку. Куда делись эти 57 процентов, которые голосовали за Ельцина – даже в условиях тотальной советской пропаганды? Почему в 1995-1996 годах стало ясно, что на честных выборах Ельцин обречен? Что-то же должно было произойти?

Согласен, что люди ждали от демократии улучшения жизни — в первую очередь. Никаких сомнений в этом быть не может. Но для них демократия стала — для конкретных десятков миллионов людей — стала ассоциироваться с нищетой одних и обогащением очень немногих. Они же это все начали видеть. Ведь это не просто какая-то гипотетическая пропаганда – к 1996 году сформировалось четкое убеждение у значительного большинства наших сограждан, что демократия принесла в Россию, — так как они другой не видели, — страдания огромному числу людей.

Борис Немцов: Волею судьбы я интересуюсь жизнью не только России, но и некоторых постсоветских стран. Где не было ни Ельцина, ни Чубайса, ни Гайдара, ни Хасбулатова с Руцким. И хочу сообщить, что во всех этих странах до единой, включая прибалтийские, между прочим, было в той или иной степени то же самое, что и в России. А именно: после краха коммунизма началось резкое снижение уровня жизни в этих странах, резкая социальная поляризация в этих странах, абсолютно несправедливая приватизация, и потом этот спад продолжался. Не было ни Чубайса, ни Хасбулатова. А потом начался восстановительный период, который страны, вступившие в ЕС, проходят очень успешно, страны, которые туда не вступили и строят азиатско-латиноамериканскую модель капитализма, не очень успешно — вот этот восстановительный период начался.

Поэтому я бы не хотел, чтобы сейчас мы вводили людей в заблуждение: что случился 1993 год, расстреляли парламент, после этого все пошло в тартарары, а потом пришел Путин — это абсолютная неправда. Есть исторический процесс, в котором мы живем. Поскольку мы в него вовлечены, то нам хочется углубиться в детали и объяснить действиями конкретных персон то, что происходит. На самом деле, это не так, это неправда. А правда состоит в том, что мы начали строить — робко, с ошибками, зигзагами, с разворотами — стали строить действительно рыночную экономику и демократию. И вместо того, чтобы строить ее дальше, мы развернулись на 180 градусов, и все зачатки гражданских свобод, которые в стране были, Путин уничтожил — и это главное преступление. Вот в чем дело. Надо было дальше идти этой тернистой дорогой.

Вот Украина — славянское государство. Я очень неплохо знаю ситуацию в стране: там абсолютный внешний хаос, там Тимошенко с Ющенко, с Януковичем постоянно разбираются, драки в парламенте — президенту не дают выступить с ежегодным посланием, — просто постоянные конфликты. Тем не менее страна выбрала этот вектор — европейским я его называю, — и она по этому пути пойдет. И пойдет точно, в правильном направлении. Мы с него свернули, и это главная проблема. Я считаю абсолютно контрпродуктивным выяснять, кто свернул, кто этот негодяй: Чубайс, Гайдар, Немцов или Каспаров — кто это все сделал и в каком году. Это абсолютная чушь и глупость, неправильно и вредно. Это просто вредно.

Яков Кротов: Аминь. А можно я тоже брошу 5 копеек? Потому что сравнение с Украиной мне кажется очень верным. Что было в России, чего не было на Украине? Да, и на Украине нищета и хаос, но на Украине — хаос, вызванный попыткой жить по закону. В России хаос — и был до 17, и сейчас — из-за попыток объехать по кривой: "если нельзя, но очень хочется, — то можно". Я в этом смысле плохо разбираюсь в политике. Но я знаю, что в церковь люди приходят измочаленные, искалеченные от этого вероисповедования — "если нельзя, но очень хочется, то можно". Они навлекают на себя лавину.

И второе. Мне кажется, что вопрос нищеты — я, наверное, лучшего мнения о людях, — мне кажется, что в 90-е недоверие и ожесточение не были связаны с обнищанием, в конце концов. Не такая нищая страна Россия — это не Бангладеш, не Бирма, это довольно благополучная страна, тем более, что живем лучше, чем работаем — намного. А что, мне кажется, предвещало этот резкий поворот — вы знаете, что ужасно: нормальные люди, интеллигенты, программисты, прости Господи, — они, когда говорили и ворчали на власть (а чем еще заниматься?), они не говорили о нищете. Они говорили о распаде СССР: "я не могу к тетке в Киев приехать без визы" — это казалось диким.

Борис Немцов: Это всегда можно было делать.

Яков Кротов: Нателла, вы говорили: какая война? Но смотрите: полеты над Абхазией, накат на Грузию, накат на все стороны, куда мы — наше правительство — только можем накатиться. На что растут расходы бюджета? На оборону. И это продолжается не первый год. И вот это пользуется одобрением. Прошу прощения, я читаю письмо человека. Который живет, голодает, у него нет горячей воды, но его сердце греет, что военную технику вывели 9-го мая, — вот это действительно раковая опухоль.

Борис Немцов: Сорокалетней давности.

Яков Кротов: А если бы новая — вас радовало?

Борис Немцов: Нет, но я не понимаю, чем сейчас гордиться.

Нателла Болтянская: Предлагаю подключить аудиторию, задаю вопрос: "Вам нравится сегодняшний российский строй?". "Да" — 660-01-13, "нет" — 660-01-14.

Гарри Каспаров: Нельзя игнорировать тот факт, что при Путине, конечно, появилось много новых людей во власти. Но практически все ключевые персонажи — они, так или иначе, сохранились. Да, "ЮКОС" был разгромлен — все олигархи 90-х годов чувствуют себя прекрасно. Очень много людей, которые сегодня составляют ядро партии "Единая Россия", — они тоже не новички в политике были. Кто возглавляет в Госдуме комитет по закону, или по беззаконию? Уж не видный ли деятель СПС Крашенинников? То есть произошел такой плавный переход. Элита, на самом деле, слабо поменялась. Добавились — да: появились чекисты, путинские друзья. Но консенсус 1999 года — нам нельзя допустить, чтобы вопрос о верховной власти решался на выборах, — этот консенсус возник в 1999 году не случайно, к нему российская власть шла с 1993-го.

И вот это, мне кажется, ключевая точка — надо научиться договариваться без насилия. Мы должны понять, что вопросы государственного обустройства должны решаться путем переговоров, путем выработки общенационального соглашения — это единственный способ противопоставить что-то беззаконию власти. Именно это, мне кажется, — самое главное. Потом, когда эти правила будут разработаны, будем оттаивать: кто-то будет либералом, кто-то — правым консерватором, кто-то — социал-демократом, кто-то будет отстаивать патриотические позиции. Но на сегодняшний день все эти благие пожелания бессмысленны, пока отсутствует поле политическое, на котором эти идеи могут столкнуться. Первый шаг — это консенсус, выработка соглашения самых разных политических и общественных…

Яков Кротов: Гарри Кимович — совсем как Горбачев с консенсусом. Это ужасное слово. Наоборот, вы себе противоречите — в каком смысле? Это все равно, что сказать "давайте учиться играть в шахматы, чтобы все фигуры стояли на своих местах и не двигались". Наоборот, демократия — это искусство договариваться. Как реформа ЖКХ — они чего от нас хотят? Вот подпиши бумажку, или даже дозволь нам подделать твою подпись, — и будет тебе ДЭЗ во веки веков, и он все будет решать.

Гарри Каспаров: Консенсус — я имею в виду правила. Выработка правил, по которым мы играем. В шахматах сначала соглашаемся с правилами.

Яков Кротов: Да, это шахматы.

Гарри Каспаров: Вы выбрали пример про шахматы, не я.

Яков Кротов: Откуда-то вылезла ассоциация.

Гарри Каспаров: Да, удивительно. Ясно, что фигуры будут ходить так, как я сочту нужным, но — по правилам, которые обязательны для вас и для меня. Вот этих правил и нет. И именно с этого надо начинать.

Яков Кротов: Я боюсь: я тут сижу, чувствую себя пешкой. Вот игрок черными, вот белыми — и они решают.

Борис Немцов: Он со мной и черными может сыграть спокойно.

Яков Кротов: Одной левой. А мы — пешки. То есть правила демократии (вы говорили о поле — это удачнее выражение, чем доска) — правила меняются, мы вырабатываем не столько правила, сколько алгоритм обсуждения правил.

Нателла Болтянская: Хочу вас огорошить или порадовать результатами голосования: 10 процентов говорят, что им нравится строй, при котором мы живем. А 89,4 процентов говорят: не нравится строй, при котором мы живем.

Борис Немцов: Почему огорошить?

Яков Кротов: Путинская десятина — пусть берет.

Нателла Болтянская: На этом месте время наше истекает. Я бы еще час продолжала наш разговор: мне он очень нравится.

Гарри Каспаров: Мне кажется, что вот эти почти 90 процентов могут предъявить разные претензии, но общим будет то, что они не могут этот спор вести в нормальном политическом поле.

Нателла Болтянская: Гарри Каспаров, Яков Кротов, Борис Немцов в программе "Выхода нет". Спасибо.

Текст дискуссии опубликован на сайте www.echo.msk.ru