Въ Украйне.
06/03/2008 | Pavlo
Виявляється , що московська канцелярія спочатку використовувала предлог "Въ Украйне" та називала українців українцями.
Т.VI (1720-1722) О укомплектованіи поковъ, расположенных въ Украйне.
Т.VII (1725-1727) О сформированіи на Украйне арміи и положеніи подушной подати на Украинцовъ.
http://elibrary.karelia.ru/page.shtml?picture=big&id=225&levelID=025001&cType=&num=14
(потрібно реєструватись)
Предлог "на" з"являється в указах після 1721 року - після проголошення Російської Імперії., 1830р.
Т.VI (1720-1722) О укомплектованіи поковъ, расположенных въ Украйне.
Т.VII (1725-1727) О сформированіи на Украйне арміи и положеніи подушной подати на Украинцовъ.
http://elibrary.karelia.ru/page.shtml?picture=big&id=225&levelID=025001&cType=&num=14
(потрібно реєструватись)
Предлог "на" з"являється в указах після 1721 року - після проголошення Російської Імперії., 1830р.
Відповіді
2008.06.03 | Сергій Вакуленко
Re: Въ Украйне.
Під ту пору словом "Україна" позначали Слобідську Україну (на відміну від Малоросії-Гетьманщини). Ба й адмістративна одиниця така була — Слобідсько-Українська губернія. Натомість колеґія була Малоросійська.Коли Сковорода називав Малоросію своєю матір'ю, а Україну тіткою, то це тому, що народився він на Полтавщині, а більшу частину життя прожив на Харківщині.
І коли мандрував з Києва до Харкова, то це для нього було: з Малоросії на Україну.
2008.06.03 | Pavlo
А кого розуміли під "українцями" ?
Т.VII (1725-1727) О сформированіи на Украйне арміи и положеніи подушной подати на Украинцовъ.В іншому документі згадуються "українці", а нижче по тексту Волхви (сьогоднішні румуни) та Серби.
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_hist&key=1212341201&first=1212426592&last=1209726724
Волхви та Серби це етноніми, а кого ж мають на увазі під "українцями"?
P.S. А ще зверніть увагу на географічні показчики - Київська губернія і т.д.
2008.06.03 | Сергій Вакуленко
Re: А кого розуміли під "українцями" ?
Думаю, слобожан.Адже про оту "ландміліцію" в Київській губернії та серед "Українців" пишеться в різних томах.
2008.06.03 | Pavlo
Варто подивитись указ в оригіналі.
Варто подивитись указ в оригіналі.На жаль, в мене нема доступу:
http://www.nlr.ru/e-res/law/content.html
Том 6 (1720 - 1722)
Як я розумію, "Українець" в тому контексті може бути тільки етнонімом, бо саме так в тій збірці позначені морда, татари, серби та інші народи. Подивіться інші сторінки.
2008.06.03 | Pavlo
До речі, є така класна штука Google Book Search з відсканованими
До речі, є така класна штука Google Book Search з відсканованими книгами.Пошук "Въ Украйне" дає 121 входження, переважно старі книги, пошук "На Украйне" дає 463 входження, але серед них багато видань ХХ століття.
http://books.google.com.ua/books?lr=&q=%22%D0%92%D1%8A+%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B5%22.&btnG=%D0%9F%D0%BE%D1%88%D1%83%D0%BA+%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3
В деяких з них Україною називається власне Україна.
http://books.google.com.ua/books?id=cMYKAAAAIAAJ&pg=PR1&dq=%22%D0%92%D1%8A+%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B5%22.&lr=
в деяких справді, Малоросія та Україна згадуються окремо.
2008.06.04 | Сергій Вакуленко
Та я й сам можу трохи посканувати
У XVIII ст. Україна = Слобожанщина, Малороссія = Гетьманщина (Лівобережжя). Далі ситуація змінилася, бо 1793 р. Росія приєднала до себе Правобережжя (крім Галичини та Буковини) внаслідок друго поділу Польщі. У Польщі була своя, т. зв. "польська" Україна (= південно-східні землі Речі Посполитої). Отож, у ХІХ ст. Малоросія опинилася між двома Українами: Слобідською та "польською", через що виникли добрі умови для поширення саме цієї назви на всі терени, залюднені етнічними українцями.Ось, наприклад, уривочки з книжки Йоганна Ґеорґа Коля «Reisen im Inneren von Rußland und Polen (Leipzig; Dresden, 1841. — Th. II: Die Ukraine. Kleinrußland) в українському перекладі Володимира Маслійчука:
І хоча невдовзі по тому московська імперія далеко розширила свої старі кордони, за давньою звичкою й надалі мовилося про козацькі слободи на кордоні (Слобідську Україну [Slobody Ukraina]); таким побитом довга й вузька смуга північно-східних малоруських земель дістала назву "Україна" (окраїнна земля [Grenzland]; ба й тамтешній люд, хоча він не має жодних національних відмінностей від інших малоросів, називають особливим іменем "українці" [Ukrainzi] — "мешканці окраїни".
Не лише московці селили на своєму прикордонні вояків (козаків)... — те саме робили й поляки на ВЛАСНИХ кордонах із турками й татарами; причому, оскільки в їхній мові "на окраїні" так само буде "U kraina", то й у них слово Україна позначало південну частину сьогочасної Київської губернії, яку, щоправда, заради відрізнення від ізгаданої України великоруської називано "польською Україною".
[Збірник Харківського історико-філологічного товариства. — Харків, 2005. — Т. 11. — С. 221-222].
У примітці перекладач уточнює:
... у Коля наголос стоїть на розрізненні "великоруської" України, тобто Слобожанщини, та "польської" України, тобто сучасної Черкащини.
До речі, Вас, може, зацікавить ще й отаке (знайшлося серед моїх паперів):
Барвінський В. Назва Україна на Закарпатті. — Вінніпеґ, 1952. Це маленька брошурка, але в ній автор подає список инших своїх праць на цю тему:
2008.06.04 | terrykoo
У ХVIII ст. термін "українці" не міг бути етнонімом.
Сергій Вакуленко пише:> У XVIII ст. Україна = Слобожанщина, Малороссія = Гетьманщина (Лівобережжя). Далі ситуація змінилася, бо 1793 р. Росія приєднала до себе Правобережжя (крім Галичини та Буковини) внаслідок друго поділу Польщі. У Польщі була своя, т. зв. "польська" Україна (= південно-східні землі Речі Посполитої). Отож, у ХІХ ст. Малоросія опинилася між двома Українами: Слобідською та "польською", через що виникли добрі умови для поширення саме цієї назви на всі терени, залюднені етнічними українцями.
Сергій Вакуленко слушно наводить кількість Україн у ХVIII ст. та їх становище щодо Молоросії-Гетьманщини. На той час Україна мала виключно териториальне значення, причому в Польщі і Росії були свої різні "України"...
Етнічна самоназва "українці" почала стверджуватись лише десь в другій чверті ХІХ ст. Причому, тогочасні "малоросійські патріоти" (як наприклад, автор літопису "Історія Русів" у вступі до свого твору) дость скептично ставиться до назви Україна, український.
В той час як прихильники вірнопідданої позиції писали наступне:
Наконец, чтобы преобразовать для пользы ее Малороссию, не можно ли бы и самое имя козака заменить другим? Это совершенно было бы для земли сей благодеяние. В Польше оставшейся части Малороссии, имя сие исчезло и все слилось с именем поляка. Почему бы их не назвать, сих свободного состояния жителей, полтавскими украинцами и черниговскими украинцами? Можно бы и губернии назвать: Украинскою Полтавскою и Украинскою Черниговскою. Обе же губернии вместе сохранили бы название Малороссии, так как Могилевская и проч. вместе составляют Белоруссию, три губернии Новую Россию, десятки Великороссию и проч., и проч. По крайней мере не было бы малороссийского козака, столь званного для воспоминания многого и для лени и столь противящегося смешению сего народа с русским.
(полтавський поміщик С.М.Кочубей - до малоросійського військового губернатора М.Г.Рєпніна, лист від 11 лютого 1832).
2008.06.04 | Pavlo
Тоді що це ?
terrykoo пише:Re: У ХVIII ст. термін "українці" не міг бути етнонімом.
> ... слушно наводить кількість Україн у ХVIII ст. та їх становище щодо Молоросії-Гетьманщини. На той час Україна мала виключно териториальне значення, причому в Польщі і Росії були свої різні "України"...
З кого тоді брали подать ?
2008.06.04 | terrykoo
Тут мова йде про Українські Слобідські полки.
Pavlo пише:> З кого тоді брали подать ?
Подать збиралась з "тяглового" насленнні Українських Слобідських полків, тобто з мешканців України (Слобожанщини). Тому в даному контексті "українці"- мешканці України, як "донці" - мешканці Війська Донського тощо.
Так само нижче йде мова про "Українські війська" в значенні Слобідських козацьких полків, оскільки в Гетьманщині в 18 ст. офіційно використовувався термін "Малоросійське козацьке військо", який ніколи не змішувався зі Слобожанщиною. В 1765 р. на основі Українських Слобідських полків була утворена Слобідсько-українська губернія, яка проіснувала в такій назві (з перервами) до 1835 р.
р.s. В Московській державі у 16-17 ст. існувало багато "україн" (Смоленська, Псковська, Слобідська, Татарська, Мордовська...)
2008.06.04 | Pavlo
Повірю, якщо продемонструєте документ, де "українцями" називают
terrykoo пише:> Подать збиралась з "тяглового" насленнні Українських Слобідських полків, тобто з мешканців України (Слобожанщини). Тому в даному контексті "українці"- мешканці України, як "донці" - мешканці Війська Донського тощо.
Я не знайшов у списку законів Російської Імперії "донців", тільки "Донськие казаки".
http://elibrary.karelia.ru/page.shtml?picture=big&id=339&levelID=025001&cType=&num=913
> р.s. В Московській державі у 16-17 ст. існувало багато "україн" (Смоленська, Псковська, Слобідська, Татарська, Мордовська...)
Погоджусь, якщо продемонструєте документ, де "українцями" називають мешканців псковської чи татарської окраїни. Інакше, нема підстав вважати, що це не власне ім"я українців. Банальна логіка.
2008.06.04 | Pavlo
Ось тут протиставлення російських рекрутів українцям.
Правда, не зовсім ясно, чи це були власне українці, чи якість інші однодворці:http://books.google.com.ua/books?id=YHYIAAAAQAAJ&printsec=titlepage&source=gbs_summary_r&cad=0
2008.06.04 | Сергій Вакуленко
Ось що про це писав Квітка-Основ'яненко
Григорій Квітка-Основ'яненко. Зібрання творів у семи томах. —Київ, 1981. — Т. 7.2008.06.04 | Pavlo
Добре, нехай так. Але тоді виникає купа питань.
Сергій Вакуленко пише:> У XVIII ст. Україна = Слобожанщина, Малороссія = Гетьманщина (Лівобережжя). Далі ситуація змінилася, бо 1793 р. Росія приєднала до себе Правобережжя (крім Галичини та Буковини) внаслідок друго поділу Польщі. У Польщі була своя, т. зв. "польська" Україна (= південно-східні землі Речі Посполитої). Отож, у ХІХ ст. Малоросія опинилася між двома Українами: Слобідською та "польською", через що виникли добрі умови для поширення саме цієї назви на всі терени, залюднені етнічними українцями.
Добре, я згоден з тим, що тоді розрізняли Україну (Слобідську), Гетьманщину, Запоріжжя та польску Україну. Це логічно, бо всі ці території мали різне підпорядкування і різний адміністративний устрій.
1) Але, чи могло бути простим збігом те, що і Російська Імперія, і Річ Посполіта називали україною (в сенсі окраїни) саме певну ділянку кордону ? У РІ тих окраїн було нємєряно, чому "Україною" назвали саме ту, яку з другого боку так само звали поляки ?
2) В офіційному документі царської канцелярії 18 ст. застосовується чіткий термін "Украинцы" для позначення конкретної групи людей. (не сербів, не волохів, не кіргізів) Припустимо, цією назвою описували тільки слобожан, нехай так.
Хіба не логічно вважати початком використання етноніма той момент, коли ним вперше були названі українці ?
2008.06.04 | Сергій Вакуленко
Скан наступної сторінки з Барвінського
2008.06.04 | Дядя Вова
Про волхвов и сербов на харьковщине.
Pavlo пише:> В іншому документі згадуються "українці", а нижче по тексту Волхви (сьогоднішні румуни) та Серби.
При заселении нынешней харьковской области московским царём во время строительства Изюмской Черты, сюда активно привлекались не только переселенцы из России и правобережья Днепра (Золочев, Лозовая и т.д.), но и волхвы (молдаване), о чём свидетельствуют названия большого числа населённых пунктов, типа Волошская Балаклея, Волохов Яр, Волоховка, Волоховское, Волочаевка, Волощина и т.д.
Кроме того, среди коренных харьковчан достаточно часто встречаются фамилии сербского типа, на «-ич», типа Бабич, Катрич и т.д. Последний вопрос спорен и мною не исследовался, но можно и поискать в итернете, если руки дойдут на досуге.
2008.06.04 | Сергій Вакуленко
Тільки не волхви, а волохи
Дядя Вова пише:...привлекались не только переселенцы из России и правобережья Днепра (Золочев, Лозовая и т.д.), но и волхвы (молдаване)
> Кроме того, среди коренных харьковчан достаточно часто встречаются фамилии сербского типа, на «-ич», типа Бабич, Катрич и т.д. Последний вопрос спорен и мною не исследовался, но можно и поискать в итернете, если руки дойдут на досуге.
Так, були й волохи, й серби (ці другі переважно в т. зв. Слов'яно-Сербії, особливій адміністративній одиниці, створеній 1753 р. До неї частково входили землі теперішніх Луганської, Донецької та Полтавської областей). Слов'яно-Сербія межувала на півночі з Ізюмським Слобідським полком, на заході з Військом Запорозьким, на півдні з Кримським ханством, на сході з Військом Донським.
Слідів по ній лишилося небагато, хіба що назва містечка Слов'яносербськ на Луганщині.
2008.06.04 | Дядя Вова
Ещё интересно, что и волохи и русские перешли на украинский
язык во всей Харьковской области, кроме самого города Харькова, может быть.Позже этому способствовала и языковая политика в УССР, например, практически все школы области обязаны были преподавать на украинском языке. (Ещё помните, я рассказывал как мучился от обязательной украинской документации А.С.Макаренко в 30-е годы).
Да и в Харькове освободиться от изучения украинского языка (а после освободить своих детей) было невозможно. Исключение делалось только для семей временно проживающих в городе военных и для полных дебилов. А фактически и обе указанные категории ходили как миленькие на уроки украинского.
Это я к тому, что молодёжи теперь внушают, будто бы украинский язык раньше чуть ли ни запрещали.
Даже мой отец, переехавший в Харьков из глухого правобережья, не смог расшифровать слово «Перукарня» на вывеске, так на его черкасчине не говорили
2008.06.04 | Сергій Вакуленко
Re: Ещё интересно, что и волохи и русские перешли на украинский
Дядя Вова пише:> язык во всей Харьковской области, кроме самого города Харькова, может быть.
Аж ніяк. У російських селах, розташованих по берегах Дінця (колишніх військових поселеннях Української лінії), ще й дотепер розмовляють російською говіркою, причому досить архаїчною. Я колись частенько бував в одному такому селі (Молодова під Старим Салтовом), то вони з української мови позичили тільки сільськогосподарські терміни: мають цыбулю, бурак, а не лук і свеклу.
> Позже этому способствовала и языковая политика в УССР, например, практически все школы области обязаны были преподавать на украинском языке. (Ещё помните, я рассказывал как мучился от обязательной украинской документации А.С.Макаренко в 30-е годы).
Неправда: в тій-таки Молодовій школа завжди була російська. В українських селах — і школи українські. По райцентрах — по-різному, але, приміром, у Чугуєві як не всі школи, то більшість були російські.
> Да и в Харькове освободиться от изучения украинского языка (а после освободить своих детей) было невозможно. Исключение делалось только для семей временно проживающих в городе военных и для полных дебилов. А фактически и обе указанные категории ходили как миленькие на уроки украинского.
То — коли як. Починаючи з 80-х років для звільнення від української мови вистачало усної заяви батьків. Я це добре знаю, бо саме тоді мій брат учився в СШ №51.
> Это я к тому, что молодёжи теперь внушают, будто бы украинский язык раньше чуть ли ни запрещали.
Формальної заборони не було, але й школа українська на ввесь Харків була одненька (СШ №6). Українською мовою могли розмовляти лише прибиральниці та под. Якщо хтось освічений починав просто говорити по-українському на роботі, це розцінювалося як націоналізм і ним одразу починали цікавитися відповідні органи.
> Даже мой отец, переехавший в Харьков из глухого правобережья, не смог расшифровать слово «Перукарня» на вывеске, так на его черкасчине не говорили
Тобто на Черкащині не було жахливої українізації?
2008.06.04 | Pavlo
То все дуже суб"єктивно.
Дядя Вова пише:> Это я к тому, что молодёжи теперь внушают, будто бы украинский язык раньше чуть ли ни запрещали.
Напевно, Ви відчуваєте, що зараз відбувається українізація.
А я як не міг знайти ДВД з українським перекладом, так і не можу, про ТБ взагалі мовчу, куди не подивишся - тотальна нав"язлива русифікація.
2008.06.04 | Pavlo
Вони тепер всі пишуться румунами.
Дядя Вова пише:> но и волхвы (молдаване), о чём свидетельствуют названия большого числа населённых пунктов, типа Волошская Балаклея, Волохов Яр, Волоховка, Волоховское, Волочаевка, Волощина и т.д.
> Кроме того, среди коренных харьковчан достаточно часто встречаются фамилии сербского типа, на «-ич», типа Бабич, Катрич и т.д. Последний вопрос спорен и мною не исследовался, но можно и поискать в итернете, если руки дойдут на досуге.
Волохи це мешканці Валахії, на відміну від Молдавії. До речі, у нас "Волошин" - дуже розповсюджене прізвище, перший президент Карпатської України так писався.
2008.06.04 | Сергій Вакуленко
Re: Вони тепер всі пишуться румунами.
Pavlo пише:> Волохи це мешканці Валахії, на відміну від Молдавії. До речі, у нас "Волошин" - дуже розповсюджене прізвище, перший президент Карпатської України так писався.
Але в нас на Слобожанщині їх не дуже розрізняли: мова ж бо однакова — то всі вони й були волохи (як-от Кантемір).
2008.06.05 | Pavlo
UVMOD. Чи можу попросити перекинути гілку на історію ?
2008.06.05 | harnack
Радше на мову, але отут політика "країнізації" та українізації !
2008.06.05 | harnack
Re: Въ Украйне та "в Краю" та "в Країні"!
Ось у сербів збереглось слово "країна" (ми розлучились з ними десь о 6-7-му століттях)... Себто який психологічний та мовний оператор (внутрішня форма, етимологія) переінакшив, трансформував "край" ув "країну", а опісля "країну" ув "оу-країну"?Найвирішальнішим отут: в російській слова "країна" - нема! Інша поняттєва генеалогія. Росіянин не міркує термінами типу "країна", а термінами типу "окраїна" - єдине що осмислене для нього! Українська кореляція країна/україна не є російською кореляцією окраїна/україна!
Саме слово "край" перекочувало в російську з української із самими українцями, але що заблокувало трансфер у російську самого слова "країна"? Російська не асоціює генетично "край" із "країною" (навіть і гадки не має про отеє) - а поїхати чи піти у рідний край не є податись ув якусь "акраїну"! В українській семантичне поле значно ширше, коли топографізується "край" - згадаймо слово "краяти" (яке також не потрапило до російської)!
Контамінація ампутаційною великоросійською семантикою та внутрішньою формою - аномалія й патологія! Коли вона сталася і як? Якби знаття!
Висновок: думаймо та міркуймо про Україну через рідні слова "край", "країна", "краяти" - а не тільки через оте ампутаційне "акраїна"!
2008.06.05 | stefan
в російській слова "країна" - нема! (+12)
harnack пише:> Ось у сербів збереглось слово "країна" (ми розлучились з ними десь о 6-му столітті)... Себто який психологічний та мовний оператор (внутрішня форма, етимологія) переінакшив, трансформував "край" ув "країну", а опісля "країну" ув "оу-країну"?
>
> Найвирішальнішим отут: в російській слова "країна" - нема! Інша поняттєва генеалогія. Росіянин не міркує термінами типу "країна", а термінами типу "окраїна" - єдине що осмислене для нього! Українська кореляція країна/україна не є російською кореляцією окраїна/україна!
>
> Контамінація ампутаційною великоросійською семантикою та внутрішньою формою - аномалія й патологія! Коли вона сталася і як? Якби знаття!
2008.06.05 | Pavlo
Не зовсім правда, у них є близьке за змістом слово "край".
2008.06.06 | stefan
Тоді "модер" і "мудак" також будуть близькі
Pavlo:Не зовсім правда, у них є близьке за змістом слово "край".
2008.06.09 | kotygoroshko
"модер" і "мудак" дуже часто означають одну й ту саму особу
2008.06.08 | Сергій Вакуленко
Мукачівська Україна (з Барвінського)
2008.06.08 | Pavlo
Цікаво, дякую за інфу.
2008.06.08 | Сергій Вакуленко
Офтоп: Пане Павле, чи правильно я зрозумів...
що Ви з Ужгорода?2008.06.08 | Pavlo
Так.
2008.06.08 | Сергій Вакуленко
Тоді таке запитання
Чи не маєте часом книжки Павла Роберта Маґочія «Формування національної свідомості: Підкарпатська Русь (1848–1948)»? Її видано в Ужгороді 1994 р.2008.06.08 | jz99
у Львівській наук. б-ці ім. В. Стефаника
Сергій Вакуленко пише:> Чи не маєте часом книжки Павла Роберта Маґочія «Формування національної свідомості: Підкарпатська Русь (1848–1948)»? Її видано в Ужгороді 1994 р.
В їхньому Інтернет-каталозі вона шукається.
http://www.lsl.lviv.ua
2008.06.08 | Сергій Вакуленко
То, звісно, добра новина, бо до Львова...
... з Харкова трохи ближче, ніж до Ужгорода. Я ту книжку вже гортав раз у Закарпатській обласній бібліотеці, а тепер треба ще...2008.06.09 | jz99
а якщо через МБА — наче ж працює?
Дізнавався у відділі МБА НПБУ, чи живий міжбібліотечний абонемент по Україні, сказали, що так. Щоправда, є певні правила книгообміну, і книжку не вишлють, якщо вона у бібліотеці лише в єдиному примірнику.Спробуйте запитати у Харківській НБ ім.Короленка, чи не вийде в них отримати ту книжку у тимчасове користування (вони зі Львівською ім.Стефаника в одній системі НАНУ).
2008.06.09 | Сергій Вакуленко
Дякую за пораду
Але то буде довго, а мені треба впродовж кількох днів.2008.06.09 | Pavlo
Ні, на жаль, немаю.
Сергій Вакуленко пише:> Чи не маєте часом книжки Павла Роберта Маґочія «Формування національної свідомості: Підкарпатська Русь (1848–1948)»? Її видано в Ужгороді 1994 р.
Я недавно купив "Історію України" Пола Магочія, в ній він кардинально відійшов від концепції окремішності закарпатських русинів.
На рахунок тої книги спитаю у наших навіджених русинів, але вони тепер Магочія не люблять.
2008.06.08 | jz99
сучасні області теж можна було б називати "українами"?
Тоді, щоб якось відрізнити назву країни в цілому від україн в її складі, довелося б переназватися на Велику Україну2008.06.08 | stefan
Re: сучасні області теж можна було б називати "українами"?
jz99 пише:> Тоді, щоб якось відрізнити назву країни в цілому від україн в її складі, довелося б переназватися на Велику Україну
---
В Галичині, між іншим, Центрально-Східну Україну називали Великою Україною.
До 1967р. мінімум.
Бо з 1967 р. я став постійно мешкати в Одесі.