Давид Жванія про отруєння Ющенка (/)
06/03/2008 | Hoja_Nasreddin
http://www.prokuratura.org.ua/modules/news/?navid=313&newsid=2694
2008-06-03 13:40
ДАВИД ЖВАНИЯ:«дело об отравлении Ющенко используется, чтобы контролировать президента"
Одним из ньюсмейкеров последних дней по праву называют народного депутата, одного из лидеров «Народной самообороны» Давида Жванию. Против него Генпрокуратура открыла дело относительно неожиданно открывшихся новых фактов получения им украинского гражданства. Депутат уверен, что обращение генпрокурора Александра Медведько в Святошинский райсуд Киева с просьбой отменить решения, позволившие Давиду Жвания получить в 1999 году украинское гражданство, не имеет никаких перспектив. В свою очередь Жвания намекнул на то, что знает, но пока молчит о многом, связанном с президентом, в частности, об истории его отравления в 2004 году. Что думает сам Давид Важаевич по поводу сложившейся ситуации и вообще о положении дел в стране?
Обвинение заказывали?
— Давид Важаевич, так что же все-таки с гражданством, и как вы оцениваете развернувшуюся против вас кампанию?
— Это однозначно политический заказ президентского секретариата. Я проживаю на территории Украины на законных основаниях, являюсь народным депутатом трех созывов, отцом троих детей, которые также — граждане нашей страны. И сегодняшние попытки лишить по надуманным обстоятельствам меня гражданства Украины являются ничем иным, как политической расправой, грубым нарушением прав и свобод человека и гражданина, гарантированных Конституцией.
Мое гражданство никто не аннулирует, поскольку такого способа просто не существует. Ведь в Конституции Украины записано: «Гражданин Украины не может быть лишен гражданства и права изменить гражданство». Сегодня найдутся тысячи свидетелей, которые подтвердят в любом суде, что Давид Жвания с 1991 года жил на территории Украины. По сути, в этом обращении нет никаких оснований для лишения меня гражданства. С этим уже сталкивались юристы Администрации президента Леонида Кучмы, когда в 2004 году пытались сделать то же, что делает сейчас Секретариат президента. Это беспрецедентно для постсоветского пространства — глава государства решает, кому быть гражданином страны, а кому не быть! С такими правами, как у меня, в Украине 34 процента населения. Говорил и скажу снова: Балога — это дикарь. И его дикарские методы компрометируют весь секретариат. И у обращения не будет никаких последствий. Во-первых, потому что в документе нет заинтересованного лица — ОВИРа. Во-вторых, потому что все обращение генпрокурора Медведько является переписанным письмом замглавы секретариата Игоря Пукшина. И любой юрист-третьекурсник скажет, что это бред.
— Но почему именно сейчас возникло это дело? Ведь о вашем гражданстве, как вы сами сказали, знали давно и уже пытались предпринимать какие-то действия.
— Это просто месть Секретариата президента. Все проблемы начались после того, как «Народная самооборона» решила войти в Конституционную комиссию Верховной Рады.
— Ну и что же здесь плохого?
— Дело в том, что секретариат против создания такой комиссии в украинском парламенте. Но, по Конституции Украины, изменения в нее должен вносить именно парламент. Потом сказалось то, что лидер «Народной самообороны» Юрий Луценко отказался на выборах работать союзником Черновецкого и против БЮТ. А после того, как милиция вручила Черновецкому приглашение на ознакомление с протоколом о коррупции, они приготовили нам такой вот «ответ Чемберлену».
— Но почему же конкретно против вас?
— Это началось не случайно. Это все делается, поскольку я возглавлял штаб «Нашей Украины — Народной самообороны» на выборах в Киевсовет. И вот на встрече у президента объявляется, что мы должны идти в коалицию с Черновецким. А результат этого отказа — в результатах выборов и в тех делах, которые сейчас возбуждены по инициативе Секретариата президента.
Самые нелепые выборы
— Кстати, о выборах. НУНС потерпел на них сокрушительное поражение. В чем причина?
— Выборы проходили просто в уникальной ситуации. По сути, у нас руки опускались каждый день, поскольку самые больные удары происходили изнутри. И мы не могли ответить на многие вопросы. Например, почему почетный председатель «Нашей Украины» президент Виктор Ющенко в день выборов, когда, кстати, никто не имеет права агитировать, заявил, что он голосовал на этот раз за другую политическую силу, он поменял свои симпатии. Считаю, это был прямой призыв к нашему электорату не идти на выборы. Хотя это именно та партия и та фракция, которые ассоциируются с президентом Ющенко. Вообще, все, что происходило во время избирательной кампании, — это была необъявленная война со стороны Секретариата президента, когда штабом объединенных сил за Черновецкого стал именно Секретариат президента. Именно там выстраивались все схемы, по которым Черновецкий должен был победить. Фактически оттуда происходило руководство всеми силами, которые должны составить пропрезидентское или, как мы говорим, прочерновецкое большинство в Киевсовете. Могу об этом судить по тому, что с лидером «Народной самообороны» Юрием Луценко была беседа в Секретариате президента, где ему сказали, что в случае победы он должен составить большинство с Блоком Черновецкого. Луценко сказал, что это невозможно. После этого и начались те удары, которые вы видите. Таким образом, это были самые нелепые выборы из тех, которые проходили в Украине.
Балога — это Ющенко?
— На днях группа депутатов из «Народной самообороны» встречалась с главой Секретариата президента Виктором Балогой. Судя по сообщениям СМИ, Балога предложил им поддерживать Ющенко, а не Тимошенко. А вы пробовали обратиться лично к президенту Виктору Ющенко? И вообще не думаете ли вы, что Балогу уж сильно демонизируют? Считаете ли вы, что он действует самостоятельно? Ведь Виктор Ющенко как-то сказал: «Балога — это я».
— Вы, наверное, знаете, что наша парламентская фракция приняла единогласное решение, направленное Ющенко, чтобы он отправил главу Секретариата президента Виктора Балогу в отставку. Потому что нынешнее положение для нас оскорбительно. Если президенту нужен ЕЦ, пусть так и скажет. Да, мы всегда декларировали свою пропрезидентскость. Но при этом исповедовали и определенные ценности, которые, в отличие от Ющенко, менять не собираемся. А что касается самостоятельности решений Балоги, скажу так: я не делаю необоснованных предположений. Но то, что Балога без ведома Ющенко не может предпринимать такие действия, вполне очевидно.
— Не считаете ли вы, что дела, которые направлены против вас и Луценко, — это лишь часть большого стратегического плана, направленного на дискредитацию правительства и лично премьер-министра Юлии Тимошенко?
— То, что такая кампания проводится, тоже очевидно. С другой стороны, дискредитируя меня, невозможно дискредитировать Тимошенко. Ющенко должен понимать, что такими действиями он дискредитирует только самого себя.
— Кстати, о Тимошенко. В одном из интервью она, отвечая на вопрос, будет ли поддерживать на предстоящих президентских выборах Ющенко, заявила: «Я бы так не говорила». Что это значит? Она сама пойдет на выборы?
— Несомненно. Скажите, как можно не идти на выборы, когда у тебя максимальные возможности для победы? Это только глупый не пойдет. Думаю, вы со мной согласитесь, что Тимошенко не глупая. У нее очень хорошие шансы на победу.
О втором сроке
— Тогда можно попрощаться с идеей единого кандидата от «демократических сил»? Ведь понятно, что Ющенко тоже пойдет на второй срок...
— Позиция президента для нас остается непонятной. Прослеживается его желание наладить более тесные отношения с оппозицией в надежде на поддержку на будущих выборах. Если Ющенко будет там ее искать, то это ему для рейтинга ничего не прибавит, а уменьшить его вполне может. Даже если его поддержит Партия регионов, а Ринат Ахметов вместе с Виктором Януковичем пробегутся по всему востоку Украины и будут кричать: «Виктор Ющенко наш, и он лучший!», я не думаю, что от этого добавится поддержки Виктору Андреевичу. Вообще, если президент хочет идти на выборы и победить, нужно, по-моему, действовать совсем по-другому. Украина — молодая страна, и любой человек, который выигрывает президентские выборы, должен прекрасно понимать, что он выигрывает за счет максимальной поддержки, а дальше эта поддержка будет уменьшаться с каждым днем. Украину как страну еще нужно строить. Это не США, где президент отвечает за три маленькие пунктика и за внешнюю политику. С самого начала необходимо планировать все действия для того, чтобы добиться в будущем новой победы.
— Что же нужно было сделать президенту, чтобы добиться этой самой победы?
— Для второго срока президентства Виктору Ющенко сразу после победы на выборах нужно было объединить вокруг себя элиту, которая поддержала бы его политику. А он этого не сделал. Вот таким будет и результат.
Дело об отравлении
— Выступая в прямом эфире программы «Свобода слова» на ICTV, вы сделали сенсационное заявление по поводу отравления в 2004 году кандидата в президенты Виктора Ющенко. И о том, что окружение президента манипулирует им с помощью сфабрикованного дела об отравлении. Что вы имели в виду?
— Я пока не буду рассказывать всей правды о том, что произошло тогда. Но повторю: дело об отравлении Ющенко используется, чтобы контролировать президента. Вспомните, какое это было громкое дело. Казалось, что оно будет все время «бомбой». Но, сыграв свою роль в определенный момент, оно как-то ушло «в тень». И, казалось, что к нему уже не вернутся. Политикум старался об этом не вспоминать, и медиа об этом старались не вспоминать — это была такая заснувшая история, пока ее не разбудили авантюристы из секретариата. Я считаю, что именно за счет этого дела люди, которые сегодня управляют секретариатом, держат Ющенко в «ежовых рукавицах». И он стал сегодня уже не президентом, а инструментом в их руках. И сегодня это прямая манипуляция президентом за счет того же дела, которое было сфабриковано, и сегодня оно уже против президента, против его команды и против всего здравого в этой стране.
— Вы сказали «сфабриковано». Что вы имеете в виду?
— Если со стороны секретариата будет продолжаться давление, я могу рассказать много интересного. Но не думаю, что это кому-то будет очень приятно.
— Верите ли вы в жизнеспособность коалиции? И сколько, на ваш взгляд, еще проживет правительство Тимошенко?
— Несмотря на сценарии Секретариата президента по развалу демократической коалиции и его желание ее переформатировать и создать широкую коалицию, я верю, что нынешнее большинство не развалится и будет жить. Что касается правительства, то я не верю, что Тимошенко уволят или она сама уйдет. А, значит, и правительство еще поработает.
Источник: Андрей Ростов, "Столичные новости"
2008-06-03 13:40
ДАВИД ЖВАНИЯ:«дело об отравлении Ющенко используется, чтобы контролировать президента"
Одним из ньюсмейкеров последних дней по праву называют народного депутата, одного из лидеров «Народной самообороны» Давида Жванию. Против него Генпрокуратура открыла дело относительно неожиданно открывшихся новых фактов получения им украинского гражданства. Депутат уверен, что обращение генпрокурора Александра Медведько в Святошинский райсуд Киева с просьбой отменить решения, позволившие Давиду Жвания получить в 1999 году украинское гражданство, не имеет никаких перспектив. В свою очередь Жвания намекнул на то, что знает, но пока молчит о многом, связанном с президентом, в частности, об истории его отравления в 2004 году. Что думает сам Давид Важаевич по поводу сложившейся ситуации и вообще о положении дел в стране?
Обвинение заказывали?
— Давид Важаевич, так что же все-таки с гражданством, и как вы оцениваете развернувшуюся против вас кампанию?
— Это однозначно политический заказ президентского секретариата. Я проживаю на территории Украины на законных основаниях, являюсь народным депутатом трех созывов, отцом троих детей, которые также — граждане нашей страны. И сегодняшние попытки лишить по надуманным обстоятельствам меня гражданства Украины являются ничем иным, как политической расправой, грубым нарушением прав и свобод человека и гражданина, гарантированных Конституцией.
Мое гражданство никто не аннулирует, поскольку такого способа просто не существует. Ведь в Конституции Украины записано: «Гражданин Украины не может быть лишен гражданства и права изменить гражданство». Сегодня найдутся тысячи свидетелей, которые подтвердят в любом суде, что Давид Жвания с 1991 года жил на территории Украины. По сути, в этом обращении нет никаких оснований для лишения меня гражданства. С этим уже сталкивались юристы Администрации президента Леонида Кучмы, когда в 2004 году пытались сделать то же, что делает сейчас Секретариат президента. Это беспрецедентно для постсоветского пространства — глава государства решает, кому быть гражданином страны, а кому не быть! С такими правами, как у меня, в Украине 34 процента населения. Говорил и скажу снова: Балога — это дикарь. И его дикарские методы компрометируют весь секретариат. И у обращения не будет никаких последствий. Во-первых, потому что в документе нет заинтересованного лица — ОВИРа. Во-вторых, потому что все обращение генпрокурора Медведько является переписанным письмом замглавы секретариата Игоря Пукшина. И любой юрист-третьекурсник скажет, что это бред.
— Но почему именно сейчас возникло это дело? Ведь о вашем гражданстве, как вы сами сказали, знали давно и уже пытались предпринимать какие-то действия.
— Это просто месть Секретариата президента. Все проблемы начались после того, как «Народная самооборона» решила войти в Конституционную комиссию Верховной Рады.
— Ну и что же здесь плохого?
— Дело в том, что секретариат против создания такой комиссии в украинском парламенте. Но, по Конституции Украины, изменения в нее должен вносить именно парламент. Потом сказалось то, что лидер «Народной самообороны» Юрий Луценко отказался на выборах работать союзником Черновецкого и против БЮТ. А после того, как милиция вручила Черновецкому приглашение на ознакомление с протоколом о коррупции, они приготовили нам такой вот «ответ Чемберлену».
— Но почему же конкретно против вас?
— Это началось не случайно. Это все делается, поскольку я возглавлял штаб «Нашей Украины — Народной самообороны» на выборах в Киевсовет. И вот на встрече у президента объявляется, что мы должны идти в коалицию с Черновецким. А результат этого отказа — в результатах выборов и в тех делах, которые сейчас возбуждены по инициативе Секретариата президента.
Самые нелепые выборы
— Кстати, о выборах. НУНС потерпел на них сокрушительное поражение. В чем причина?
— Выборы проходили просто в уникальной ситуации. По сути, у нас руки опускались каждый день, поскольку самые больные удары происходили изнутри. И мы не могли ответить на многие вопросы. Например, почему почетный председатель «Нашей Украины» президент Виктор Ющенко в день выборов, когда, кстати, никто не имеет права агитировать, заявил, что он голосовал на этот раз за другую политическую силу, он поменял свои симпатии. Считаю, это был прямой призыв к нашему электорату не идти на выборы. Хотя это именно та партия и та фракция, которые ассоциируются с президентом Ющенко. Вообще, все, что происходило во время избирательной кампании, — это была необъявленная война со стороны Секретариата президента, когда штабом объединенных сил за Черновецкого стал именно Секретариат президента. Именно там выстраивались все схемы, по которым Черновецкий должен был победить. Фактически оттуда происходило руководство всеми силами, которые должны составить пропрезидентское или, как мы говорим, прочерновецкое большинство в Киевсовете. Могу об этом судить по тому, что с лидером «Народной самообороны» Юрием Луценко была беседа в Секретариате президента, где ему сказали, что в случае победы он должен составить большинство с Блоком Черновецкого. Луценко сказал, что это невозможно. После этого и начались те удары, которые вы видите. Таким образом, это были самые нелепые выборы из тех, которые проходили в Украине.
Балога — это Ющенко?
— На днях группа депутатов из «Народной самообороны» встречалась с главой Секретариата президента Виктором Балогой. Судя по сообщениям СМИ, Балога предложил им поддерживать Ющенко, а не Тимошенко. А вы пробовали обратиться лично к президенту Виктору Ющенко? И вообще не думаете ли вы, что Балогу уж сильно демонизируют? Считаете ли вы, что он действует самостоятельно? Ведь Виктор Ющенко как-то сказал: «Балога — это я».
— Вы, наверное, знаете, что наша парламентская фракция приняла единогласное решение, направленное Ющенко, чтобы он отправил главу Секретариата президента Виктора Балогу в отставку. Потому что нынешнее положение для нас оскорбительно. Если президенту нужен ЕЦ, пусть так и скажет. Да, мы всегда декларировали свою пропрезидентскость. Но при этом исповедовали и определенные ценности, которые, в отличие от Ющенко, менять не собираемся. А что касается самостоятельности решений Балоги, скажу так: я не делаю необоснованных предположений. Но то, что Балога без ведома Ющенко не может предпринимать такие действия, вполне очевидно.
— Не считаете ли вы, что дела, которые направлены против вас и Луценко, — это лишь часть большого стратегического плана, направленного на дискредитацию правительства и лично премьер-министра Юлии Тимошенко?
— То, что такая кампания проводится, тоже очевидно. С другой стороны, дискредитируя меня, невозможно дискредитировать Тимошенко. Ющенко должен понимать, что такими действиями он дискредитирует только самого себя.
— Кстати, о Тимошенко. В одном из интервью она, отвечая на вопрос, будет ли поддерживать на предстоящих президентских выборах Ющенко, заявила: «Я бы так не говорила». Что это значит? Она сама пойдет на выборы?
— Несомненно. Скажите, как можно не идти на выборы, когда у тебя максимальные возможности для победы? Это только глупый не пойдет. Думаю, вы со мной согласитесь, что Тимошенко не глупая. У нее очень хорошие шансы на победу.
О втором сроке
— Тогда можно попрощаться с идеей единого кандидата от «демократических сил»? Ведь понятно, что Ющенко тоже пойдет на второй срок...
— Позиция президента для нас остается непонятной. Прослеживается его желание наладить более тесные отношения с оппозицией в надежде на поддержку на будущих выборах. Если Ющенко будет там ее искать, то это ему для рейтинга ничего не прибавит, а уменьшить его вполне может. Даже если его поддержит Партия регионов, а Ринат Ахметов вместе с Виктором Януковичем пробегутся по всему востоку Украины и будут кричать: «Виктор Ющенко наш, и он лучший!», я не думаю, что от этого добавится поддержки Виктору Андреевичу. Вообще, если президент хочет идти на выборы и победить, нужно, по-моему, действовать совсем по-другому. Украина — молодая страна, и любой человек, который выигрывает президентские выборы, должен прекрасно понимать, что он выигрывает за счет максимальной поддержки, а дальше эта поддержка будет уменьшаться с каждым днем. Украину как страну еще нужно строить. Это не США, где президент отвечает за три маленькие пунктика и за внешнюю политику. С самого начала необходимо планировать все действия для того, чтобы добиться в будущем новой победы.
— Что же нужно было сделать президенту, чтобы добиться этой самой победы?
— Для второго срока президентства Виктору Ющенко сразу после победы на выборах нужно было объединить вокруг себя элиту, которая поддержала бы его политику. А он этого не сделал. Вот таким будет и результат.
Дело об отравлении
— Выступая в прямом эфире программы «Свобода слова» на ICTV, вы сделали сенсационное заявление по поводу отравления в 2004 году кандидата в президенты Виктора Ющенко. И о том, что окружение президента манипулирует им с помощью сфабрикованного дела об отравлении. Что вы имели в виду?
— Я пока не буду рассказывать всей правды о том, что произошло тогда. Но повторю: дело об отравлении Ющенко используется, чтобы контролировать президента. Вспомните, какое это было громкое дело. Казалось, что оно будет все время «бомбой». Но, сыграв свою роль в определенный момент, оно как-то ушло «в тень». И, казалось, что к нему уже не вернутся. Политикум старался об этом не вспоминать, и медиа об этом старались не вспоминать — это была такая заснувшая история, пока ее не разбудили авантюристы из секретариата. Я считаю, что именно за счет этого дела люди, которые сегодня управляют секретариатом, держат Ющенко в «ежовых рукавицах». И он стал сегодня уже не президентом, а инструментом в их руках. И сегодня это прямая манипуляция президентом за счет того же дела, которое было сфабриковано, и сегодня оно уже против президента, против его команды и против всего здравого в этой стране.
— Вы сказали «сфабриковано». Что вы имеете в виду?
— Если со стороны секретариата будет продолжаться давление, я могу рассказать много интересного. Но не думаю, что это кому-то будет очень приятно.
— Верите ли вы в жизнеспособность коалиции? И сколько, на ваш взгляд, еще проживет правительство Тимошенко?
— Несмотря на сценарии Секретариата президента по развалу демократической коалиции и его желание ее переформатировать и создать широкую коалицию, я верю, что нынешнее большинство не развалится и будет жить. Что касается правительства, то я не верю, что Тимошенко уволят или она сама уйдет. А, значит, и правительство еще поработает.
Источник: Андрей Ростов, "Столичные новости"
Відповіді
2008.06.03 | Адвокат ...
Ця тема вже обговорювала сь. Нє?
2008.06.04 | Hoja_Nasreddin
Ви маєте на увазі саме це інтерв'ю?
я питаю не про тему а про інтерв'ю.Я цього не читав, і дата там сьогоднішня.
Якщо маєте посилання на обговорення. де воно (інтерв'ю) стоїть, то я ліквідую це, річ ясна.
2008.06.04 | Адвокат ...
Я маю на увазі тему "Жванія та отруєння Ющенка".
На мою скромну думку, варто ґрупувати матеріяли тематично, а не хронольоґійно.Бо завтра ще хто сь що сь скаже про сказане паном Жванією, потім хто сь відкоментує сказане, поті се з`явить коментар на коментар,..-- і кожен такий чих та пук породить нову гілку. Що не є розумним, адже призводить до "розпорошення матерілю".
2008.06.04 | пан Roller
У всякого лайна есть прихильники.
2008.06.04 | Tatarchuk
Жванія: дембельський аккорд. Отруєння Ющенко = панкрєатіт (л)
Свідок у справі отруєння президента Ющенка, депутат Давид Жванія заявив в інтерв’ю Бі-Бі-Сі, що результати аналізів, які проводились у тій справі, є сфальсифікованими.Його виклики як свідка до генпрокуратури він назвав маніпуляціями та політичним тиском.
Заяву про фальсифікації він назвав своєю громадянською позицією.
Пан Жванія додав, що версію про отруєння вигадали у штабі тоді ще кандидата в президенти, Віктора Ющенка.
Кореспондент Бі-Бі-Сі Богдан Цюпин почав розмову з пaном Жванією із запитання: чому його ім’я у новинах? Що сталося?
Давид Жванія: Виходячи з того, що готується так звана операція широка коаліція, ту активну частину фракції, яка для адміністрації зрозуміло не буде брати в цьому участь, щодо неї здійснюється політичний тиск. Сьогодні відбувається залякування неслухняних, аби було більше, хто підписував би нову коаліцію. Націй підставі порушені абсолютно незаконні карні справи по Луценку, по Жванії та інших.
Бі-Бі-Сі: У вас проблема з громадянством?
Давид Жванія: Справа у тому, що я чітко отримував рішення щодо громадянства на основі рішення суду. Хоча міг отримати й іншими методами. Це усе йшло через адвокатів і вони порадили скористатися законним правом. Крім того я вже жив в Україні і приїхав сюди не бомжом. Мені не треба було щось фальсифікувати, щоб отримати громадянство. Для мене це був складний шлях і рішення, бо українське громадянство це не американське. Я тут одружився і вирішив тут жити.
Бі-Бі-Сі:Хіба владоможцям щось загрожує?
Давид Жванія: Я вважаю, що становище більш критичне. Після переформатування коаліції треба буде розставляти крапки. І грубо кажучи, люди які проходили у справі по паспорту – ці свідки опиняються на допитах по отруєнню. Тут іде маніпуляція. Прокуратура діє ніби не підконтрольна закону. Йде нівелювання усіх силових структур.
Бі-Бі-Сі: Ви не приходите до прокуратури?
Давид Жванія: Дезинформація, бо я ж не буду жити в цій генпрокуратурі. Скільки було доцільно, я туди ходив. Це просто знущання. Вони мені створюють таку ауру. Не буду ж я туди щодня ходити, щоб мені хлопчик, який до мене запитань більше не має, сидів і набирав протокол одним пальцем на комп’ютері. Питання по отруєнню мені не задають. Бо їх немає. Запитання про що завгодно, але не по цій справі. Усі свідчення по цій справі я дав 4 роки тому.
Бі-Бі-Сі: А ваші дії не маніпуляція з фактами?
Давид Жванія:Позиція, з якою я вийшов – це моє чітке переконання і моя громадянська позиція. Бо ця справа це найбільший страх Ющенка. Він цього боїться найбільше. Прокуратури в країні більше немає, головно там партія регіонів і представники адміністрації. Вони почали по суті шантажувати президента. Зараз він діє так убиваючи досягнення минулих років тому, що він цього боїться.
Бі-Бі-Сі:Що сталося з Ющенком на вашу думку?
Давид Жванія: Це було звичайне харчове отруєння. Діагноз виставили в перший же день і таких отруєнь буває чимало у кожної третьої людини в світі. Це панкреатит. В день. Коли він звернувся до лікарів, усі вони зробили саме такий висновок. Я був там присутній. Потім вирішили, що він має летіти в Австрію. Я був проти, як людина, яка приймала рішення і була однією з найближчих. Бо пропонована клініка нічого до панкреатиту чи подібних справ не має. То був кардіологічний центр. Я пропонував переслати документи в якусь іншу установу. Щоб пацієнта приймали вже з розумінням його проблеми.
Бі-Бі-Сі: Але Ющенко був при смерті?
Давид Жванія: Стан Ющенка, коли його транспортували був дуже важкий. Тому я і був проти, що з таким рівнем інтоксикації транспортування проблематичне. Треба було забрати інтоксикацію, а тоді летіти. Зараз я не хочу вдаватися в подробиці. Саме версія отруєння Ющенка виникла не в його голові, а у його штабістів. І вони зробили таку заяву. Заяву зробив пан Зінченко, якого уповноважив штаб. Спочатку, що це біологічна зброя, хімічна. Не важливо – це була емоційна дія.
Я як один з керівників штабу був проти, бо казав ,що ми станемо заручниками становища, якщо заявимо про отруєння. Я казав, що це по суті вдарить по нас, бо ми насамперед перелякаємо населення, яке буде неадекватно себе вести. Мене не послухали. Тоді я просив Віктора Ющенка, щоб він не підтверджував до моменту . . . Бо тоді про отруєння ніхто не говорив, але після заяви Зінченка всі бігали і намагалися прикрити зад.
Бі-Бі-Сі: Де ваша громадянська позиція була раніше?
Давид Жванія: Тому, що не треба було ганьбити країну. Це був удар по тому усьому, до чого я як громадянин маю безпосередній стосунок. Я не хотів би, щоб той дух помаранчевої революції був якимось чином знівельований. Бо насправді люди вийшли не тому, що Ющенка отруїли, а це був реальний дух протесту, щоб виборче право в країні запрацювало. Кожен виходив зі своїм, але це була безвихідна ситуація. Я мовчав, щоб не завдавати удару по тій чудовій картині, що склалася тоді в країні.
Бі-Бі-Сі: А тепер становище змінилося?
Давид Жванія: Все перевернулося. По суті Ющенка в помаранчевому таборі вже немає. Тому утримувати вже нема чого.
Бі-Бі-Сі:Чи це не характерно для української політики – тримати інформацію прихованою?
Давид Жванія: Ніколи в житті. Я ніколи не був скандалістом. Мене завжди намагалися втягнути. Ось яка у мене мета? Стати президентом України?
Бі-Бі-Сі: Щоб до вас не чіплялися з боку влади?
Давид Жванія: Та там нічого немає. Навіть підозри… Але якщо зараз підключається репресивний апарат, щоб перевернути світ - Ющенко прийняв таке рішення. Але це не означає, що усі політики, які йшли з ним згодні змінити світогляд.
Бі-Бі-Сі:А щодо аналізів про отруєння?
Давид Жванія: Всі аналізи абсолютна підробка.
http://www.bbc.co.uk/ukrainian/domestic/story/2008/06/080603_zhvanija_yusch_oh.shtml
2008.06.04 | 123
О, так Жванія каже, що хотів вбити Ющенка..?
> Давид Жванія: Це було звичайне харчове отруєння. Діагноз виставили в перший же день і таких отруєнь буває чимало у кожної третьої людини в світі. Це панкреатит. В день. Коли він звернувся до лікарів, усі вони зробили саме такий висновок. Я був там присутній. Потім вирішили, що він має летіти в Австрію. Я був проти, як людина, яка приймала рішення і була однією з найближчих. Бо пропонована клініка нічого до панкреатиту чи подібних справ не має. То був кардіологічний центр. Я пропонував переслати документи в якусь іншу установу. Щоб пацієнта приймали вже з розумінням його проблеми.Жванія займав позицію, яка, якби була сприйнята, призвела б до смерті Ющенка: (1) не їхати закордон і (2) максимально відволікати лікарів від будь-яких версій окрім харчового отруєння (тобто лікувати отруєння несвіжими суші).
2008.06.04 | QuasiGiraffe
Це найбільше, що Вас вразило?
2008.06.04 | 123
Так, найбільше: так щиро зізнатися в смертельних порадах...
2008.06.04 | QuasiGiraffe
Ужос. Коли почнете думати, придумайте, навіщо
2008.06.04 | 123
Оппа. Ще одне бютівське хамло.
2008.06.04 | QuasiGiraffe
А смайлика нащо поставили?
2008.06.04 | Tatarchuk
пенкреатит: знайдить хоч щось спільне з Ющенком
там навіть харчового отруєння не передбачається (тільки алкоголь і то для алкоголіків).А симптоми то взагалі пєсня.
Панкреатит — это воспаление поджелудочной железы, вызванное её поражением собственными ферментами (самопереваривание).
Причины возникновения панкреатита
Острый панкреатит возникает в результате повышения давления в системе панкреатических протоков и обратный заброс ферментов в железу. Причинами, приводящими к повышению внутрипротокового давления, могут быть камни в желчных протоках, которые сдавливают панкреатичекий проток или перекрывают его устье. У мужчин частой причиной острого панкреатита является злоупотребление алкоголем.
Развитие панкреатита
В результате повышения давления в протоках поджелудочной железы ферменты, которые она вырабатывает, поступают в ткань самой железы и начинают ее разрушать. Это неотложное состояние, требующее немедленной госпитализации.
При тяжелых формах острого панкреатита — панкреонекрозе происходит омертвление (некроз) значительного объема ткани поджелудочной железы. Некротический процесс при этом может распространяется и на жировую клетчатку, окружающую поджелудочную железу и другие органы, расположенные в забрюшинном пространстве. Если активизированные ферменты поджелудочной железы поступают и в брюшную полость, то они вызывают асептический панкреатогенный перитонит. Если не проводится своевременного интенсивного лечения, наступает смерть больного.
Симптомы панкреатита
Панкреатит проявляется:
сильными болями в верхней части живота (эпигастральная область, область правого или левого подреберья); часто боли имеют опоясывающий характер. При тяжелом течении боли распространяются по всему животу;
наблюдается сильная рвота, которая не приносит облегчения; в более поздние сроки от начала заболевания — вздутие живота, неотхождение газов, задержка стула;
развивается тяжелое отравление организма, проявляющееся появлением желтухи, спутанности сознания, острой почечной недостаточностью.
Диагностика панкреатита
Симптомы острого панкреатита, как правило, достаточно хорошо выражены, поэтому диагностика не вызывает трудности. Однако для того, чтобы определить форму острого панкреатита и, в соответствии с этим, избрать нужную тактику лечения, часто требуется произвести лапароскопию — осмотр изнутри брюшной полости специальным инструментом. Если предполагается, что причиной панкреатита явился камень желчных протоков, в экстренном порядке производится специальное эндоскопическое и рентгенологическое исследование — ретроградная панкреатохолангиография.
Лечение панкреатита
Лечение больных острым панкреатитом должно проводиться только в условиях хирургического, а часто и реанимационного отделения. Терапия заключается в массивном введении разнообразных лекарственных препаратов в вену. Обязательным лечебным мероприятием является голод. В начале заболевания оперативное лечение не требуется. Однако если возникают гнойные осложнения острого панкреатита, показано хирургическое вмешательство, которое при необходимости может повторяться неоднократно.
2008.06.04 | 123
це для фахівців-лікарів аналізувати
Tatarchuk пише:> там навіть харчового отруєння не передбачається (тільки алкоголь і то для алкоголіків).
панкреотит не лише в алкоголіків - в будь-кого може бути.
> А симптоми то взагалі пєсня.
Симптоми могли бути подібні, що тут дивного: сильні болі, блювання тощо.
> Панкреатит — это воспаление поджелудочной железы, вызванное её поражением собственными ферментами (самопереваривание).
>
> Причины возникновения панкреатита
>
> Острый панкреатит возникает в результате повышения давления в системе панкреатических протоков и обратный заброс ферментов в железу. Причинами, приводящими к повышению внутрипротокового давления, могут быть камни в желчных протоках, которые сдавливают панкреатичекий проток или перекрывают его устье. У мужчин частой причиной острого панкреатита является злоупотребление алкоголем.
>
> Развитие панкреатита
>
> В результате повышения давления в протоках поджелудочной железы ферменты, которые она вырабатывает, поступают в ткань самой железы и начинают ее разрушать. Это неотложное состояние, требующее немедленной госпитализации.
>
> При тяжелых формах острого панкреатита — панкреонекрозе происходит омертвление (некроз) значительного объема ткани поджелудочной железы. Некротический процесс при этом может распространяется и на жировую клетчатку, окружающую поджелудочную железу и другие органы, расположенные в забрюшинном пространстве. Если активизированные ферменты поджелудочной железы поступают и в брюшную полость, то они вызывают асептический панкреатогенный перитонит. Если не проводится своевременного интенсивного лечения, наступает смерть больного.
>
> Симптомы панкреатита
>
> Панкреатит проявляется:
>
> сильными болями в верхней части живота (эпигастральная область, область правого или левого подреберья); часто боли имеют опоясывающий характер. При тяжелом течении боли распространяются по всему животу;
> наблюдается сильная рвота, которая не приносит облегчения; в более поздние сроки от начала заболевания — вздутие живота, неотхождение газов, задержка стула;
> развивается тяжелое отравление организма, проявляющееся появлением желтухи, спутанности сознания, острой почечной недостаточностью.
> Диагностика панкреатита
>
> Симптомы острого панкреатита, как правило, достаточно хорошо выражены, поэтому диагностика не вызывает трудности. Однако для того, чтобы определить форму острого панкреатита и, в соответствии с этим, избрать нужную тактику лечения, часто требуется произвести лапароскопию — осмотр изнутри брюшной полости специальным инструментом. Если предполагается, что причиной панкреатита явился камень желчных протоков, в экстренном порядке производится специальное эндоскопическое и рентгенологическое исследование — ретроградная панкреатохолангиография.
>
> Лечение панкреатита
>
> Лечение больных острым панкреатитом должно проводиться только в условиях хирургического, а часто и реанимационного отделения. Терапия заключается в массивном введении разнообразных лекарственных препаратов в вену. Обязательным лечебным мероприятием является голод. В начале заболевания оперативное лечение не требуется. Однако если возникают гнойные осложнения острого панкреатита, показано хирургическое вмешательство, которое при необходимости может повторяться неоднократно.
2008.06.04 | Tatarchuk
іноді краще читати...
123 пише:> Tatarchuk пише:
> > там навіть харчового отруєння не передбачається (тільки алкоголь і то для алкоголіків).
>
> панкреотит не лише в алкоголіків - в будь-кого може бути.
а читати слід уважно. Не в люлє: я написав що ОТРУЄННЯ передбачається лише в алкоголіків від алкоголю. А ви мені вчухуєте, ніби я написав що панкреотит буває лише в алкоголіків.
> > А симптоми то взагалі пєсня.
>
> Симптоми могли бути подібні, що тут дивного: сильні болі, блювання тощо.
Знову ж, уважніше треба бути, не в люлє. Помертвіле обличчя. А з симптомів панкреотиту на обличчі перелічено лише "жовтуху".
2008.06.04 | 123
отож. особливо історикам про діагнози.
2008.06.04 | Tatarchuk
раджу не хаміти, коли просто нема чого сказати
2008.06.04 | 123
Прикольний жарт. А сказати мені є чого. Повторюю ще раз
Я стверджую, що намагання Вас, який нічого не петрає в медицині (може, звісно, у Вас є диплом медичного навчального закладу, але, читаючи Ваші дописи, я в цьому сумніваюся), проаналізувати достовірність тих чи інших версій діагнозу людини за її фотографією (але ж Ви не бачили ані саму цю людину, ані історії хвороби) та статтями з енциклопедій, що описуюють симптоми різних хвороб, можуть викликати в будь-кого, хоч трохи обізнаного з медициною, лише посмішку.2008.06.04 | Tatarchuk
Re: Прикольний жарт. А сказати мені є чого. Повторюю ще раз
123 пише:> Я стверджую, що намагання Вас, який нічого не петрає в медицині (може, звісно, у Вас є диплом медичного навчального закладу, але, читаючи Ваші дописи, я в цьому сумніваюся), проаналізувати достовірність тих чи інших версій діагнозу людини за її фотографією (але ж Ви не бачили ані саму цю людину, ані історії хвороби) та статтями з енциклопедій, що описуюють симптоми різних хвороб, можуть викликати в будь-кого, хоч трохи обізнаного з медициною, лише посмішку.
Я вірно вас зрозумів (за вашою логикою), що
1) ваши дописи з політики викликають лише посмішку саме тому, що в вас немає диплому політолога,
2) описи відомих хвороб не в стані прочитати людина без медициньского фаху?
2008.06.04 | 123
Мені нема чого додати до вже сказаного мною
Хіба що застерегти Вас від застосування Ваших навичок народного діагноста "в реалі", бо ж наслідки можуть бути сумними.Але ж Ви все одно не дослухаєтеся
2008.06.04 | QuasiGiraffe
Таки дивно Ви сьогодні поводитесь
Людина зайняла фактично проющенківську, антижванієвську позицію, а Ви йому суперечите.Невже вирішили відповісти симетрично?
2008.06.04 | Mossad
у медкарті Ющенка якраз це все і фігурувало
...2. При аналізі представеної документації встановлено, що пацієнт Ющенко В.А. постійно знаходився під наглядом лікарів різного фаху і часто звертався за медичною допомогою. Так, наприклад, лише за 9 місяців 2002 року зафіксовано 65 звернень. Це дозволяє віднести пацієнта до групи часто хворіючих.3. Згідно медичної документації пацієнту Ющенку В.А. були встановлені наступні захворювання:
- розповсюджений остеохондроз хребта; полірадикулярний синдром; тораколгія; лівостороння ішіалгія; стан після дискектомії (1997 рік); атеросклероз судин головного мозку; дисциркуляторна енцефалопатія І ступеня; астеноневротичний синдром; хронічний гастрит; хронічний гастродуоденіт; хронічний холецистіт хронічний коліт; дисбактеріоз кишковика; хронічна анальна тріщина; геморой; вузловатий зоб;
- хронічний блефарокон’юнктивіт; цукровий діабет II типу;
- стан після венектомії поверхневих вен правої гомілки (1998 р).
Крім цього згідно даних медичної документації пацієнт Ющенко В.А. часто звертався за медичною допомогою з приводу респіраторно-вірусних інфекцій, грипу, з розвитком Негреs simpleх на шкірі обличчя, зокрема носогубного трикутника справа (03.02.2000 р.).
В 1999 році при черговому загострені розповсюдженого остеохондрозу з больовим синдромом описується асиметрія носо-губних складок з правого боку на обличчі.
Згідно медичної документації 31.07.2000 р. у пацієнта Ющенка В.А. описана гіперемія шкіри обличчя, яка трактувалась як алергічний дерматит.
В січні 2001 року у пацієнта Ющенка В.А. було зафіксовано бешиху (рожа) лівого стегна.
В липні 2002 року (згідно запису в наданій ксерокопії медичної документації) пацієнт Ющенко В.А. проходив обстеження і лікувався у лікаря-проктолога в Австрії.
Згідно медичної документації на початку вересня 2004 року (більш точну дату із-за поганої якості ксерокопії встановити не можливо) у пацієнта Ющенка В.А. було зафіксовано гострий аліментарний гастрит, харчова токсикоінфекція після вживання (згідно анамнезу) кавуна, раків, суши, коньяку.
Від промивання шлунку пацієнт категорично відмовився. Було призначене лікування (креон, полісорб, активований вугіль), а у подальшому - мотіліум, еспумізан.
У подальшому (точну дату із-за поганої якості ксерокопії встановити не можливо), згідно запису в меддокументації пацієнт виїздив до лазні та порушив дієту (вживав сало з часником). У зв’язку з тим, що стан самопочуття пацієнта Ющенка В.А. не покращувався, він проінформував лікаря, що подальше лікування в умовах лікарні “Феофанія” вважає недоцільним та від’їздить за кордон.
Слід зауважити, що при останньому зверненні Ющенка В.А. за медичною допомогою стан шкіри не оцінювався і не описувався.
Згідно лікарського висновку від 16.09.2004 р. з клініки “Рудольфинерхаус” у пацієнта Ющенка В.А. встановлено наступні діагнози:
“Острый панкреатит с интерстициальными отечными изменениями, степень тяжести II; Острые изъязвления желудка; Рефлюкс-эзофагит степени II; Острый проктоколит с левой стороны; Атипичное полисегментарное заболевание кожи, вызванное вирусами; Периферический парез Nervus facialic sin. Отит с левой стороны....”
2008.06.04 | QuasiGiraffe
А це звідки? В лікарів купили?
2008.06.04 | observеr
якось нелогічно
Tatarchuk пише:> Бі-Бі-Сі: Де ваша громадянська позиція була раніше?
>
> Давид Жванія: Тому, що не треба було ганьбити країну. Це був удар по тому усьому, до чого я як громадянин маю безпосередній стосунок. Я не хотів би, щоб той дух помаранчевої революції був якимось чином знівельований. Бо насправді люди вийшли не тому, що Ющенка отруїли, а це був реальний дух протесту, щоб виборче право в країні запрацювало. Кожен виходив зі своїм, але це була безвихідна ситуація. Я мовчав, щоб не завдавати удару по тій чудовій картині, що склалася тоді в країні.
>
> Бі-Бі-Сі: А тепер становище змінилося?
>
> Давид Жванія: Все перевернулося. По суті Ющенка в помаранчевому таборі вже немає. Тому утримувати вже нема чого.
Припустимо, що все це правда. Але ж ця правда б'є не так по Ющенкові [який продався донецьким], як по демократичному табору, а якщо точніше - ще сильніше збільшує апатію базового електорату. Себто призводить до налсідків, прямо обернених тим, які декларує Жванія.
Тут і справді почнеш вірити у версію Мартинюка щодо його зв'язків з ГеБе.
2008.06.04 | QuasiGiraffe
Можливо
observеr пише:>
> Припустимо, що все це правда. Але ж ця правда б'є не так по Ющенкові [який продався донецьким], як по демократичному табору, а якщо точніше - ще сильніше збільшує апатію базового електорату. Себто призводить до налсідків, прямо обернених тим, які декларує Жванія.
По електорату Ющенка - так, а от електорат Тимошенко це стосується менш.
"Базового" як такого, мабуть, вже нема.
Не думаю, що Жванія якось зважує вигоди для електорату. Він відповідає на особистий наїзд, а про якісь спільні інтереси мови вже нема - спільні з ким?
До речі, те, що робить Жванія, це хід у відповідь, і про те, що він робить сьогодні, він попереджав вчора. Якщо ініціатор конфлікту продовжує діяти не зважаючи на ці попередження, то він думає про базовий електорат, чи ні?
> Тут і справді почнеш вірити у версію Мартинюка щодо його зв'язків з ГеБе.
У нас як тільки що не так, то ГБ. Дорослі ж люди.
2008.06.04 | observеr
Re: Можливо
QuasiGiraffe пише:> observеr пише:
> >
> > Припустимо, що все це правда. Але ж ця правда б'є не так по Ющенкові [який продався донецьким], як по демократичному табору, а якщо точніше - ще сильніше збільшує апатію базового електорату. Себто призводить до налсідків, прямо обернених тим, які декларує Жванія.
>
> По електорату Ющенка - так, а от електорат Тимошенко це стосується менш.
> "Базового" як такого, мабуть, вже нема.
Київ показав, що апатія однакова що в тих що в тих. І я не про електорат Ющенка, а про нацдемівський.
> Не думаю, що Жванія якось зважує вигоди для електорату. Він відповідає на особистий наїзд, а про якісь спільні інтереси мови вже нема - спільні з ким?
>
> До речі, те, що робить Жванія, це хід у відповідь, і про те, що він робить сьогодні, він попереджав вчора. Якщо ініціатор конфлікту продовжує діяти не зважаючи на ці попередження, то він думає про базовий електорат, чи ні?
Згідно його інтерв"ю, він типу користується іншою логікою: Раніше не казав, бо шкодило спільній справі, а тепер Ющенко вже не помаранчевий - тому можна говорити. І саме це я вважаю нелогічним.
Тобто швидше за все він тут гм нещирий, і насправді він користується аргументами, викладеними Вами.
2008.06.04 | QuasiGiraffe
Re: Можливо
observеr пише:>
> Київ показав, що апатія однакова що в тих що в тих. І я не про електорат Ющенка, а про нацдемівський.
Трішки не однакова, співвідношення порівняно з парламентськими змінилося. Хоча, звісно, присутня.
>
> > Не думаю, що Жванія якось зважує вигоди для електорату. Він відповідає на особистий наїзд, а про якісь спільні інтереси мови вже нема - спільні з ким?
> >
> > До речі, те, що робить Жванія, це хід у відповідь, і про те, що він робить сьогодні, він попереджав вчора. Якщо ініціатор конфлікту продовжує діяти не зважаючи на ці попередження, то він думає про базовий електорат, чи ні?
>
> Згідно його інтерв"ю, він типу користується іншою логікою: Раніше не казав, бо шкодило спільній справі, а тепер Ющенко вже не помаранчевий - тому можна говорити. І саме це я вважаю нелогічним.
Можна сперечатися, якого рівня аргументи тут придатні. Є ієрархія : особисті інтереси - інтереси політичної сили - інтереси абсолютної істини. Жванія явно вибирає перше, а хто зна, може і третє. І те і те конфліктує з другим.
> Тобто швидше за все він тут гм нещирий, і насправді він користується аргументами, викладеними Вами.
Не думаю, що саме я постачаю його аргументами, скоріш я його аргументи пояснюю.
2008.06.04 | Hoja_Nasreddin
чого б то?
Щодо електорату:в Ющенка лишилися свої 5% такого електорату, який НЕ реагує і НЕ реагуватиме на жодну негативну інформацію. Для них усі дії Ющенка за означенням ЄДИНО правильні.
Отже, це не аргумент.
Щодо Жванії:
громадянин України, кум Ющенка, знає його як облупленого, зокрема що це наскрізь фальшиве створіння, неодноразово допомагав Ющенкові, ніколи Ющенка не зачіпав в принципі (а після 2005 року - спілкування між ними відсутнє). Не знаю, як він дістав громадянство, але як би там не було, грузин взяв громадянство України - це потрібно тільки вітати. Його участь у подіях 2004 року - загально відома. Що має натомість у поточний момент: жодних державних провладних посад, троє дітей, за місяць буде четверта дитина, ні сіло ні впало - наїзд щодо громадянства, загроза його втрати, виліт з ВР, втрата недоторканності, цілком можливо є за що зачепитися у бізнесовій сфері, отже загроза якщо не кримінальна то матеріальна, по суті в Україні може стати НІКИМ. І головне, хто загрожує? Та під чию дуду?
Цікаво, що його колега і напарник Микола Мартиненко мовчить як щур у горах, а це ж колись був дует-нерозлучних?
То про що тут має турбуватися Жванія? Про електорат Ющенка? Брехуна невігласа й злодія? Та ще й елементарно непорядної людини щодо свого НЕПРОСТОкума?
2008.06.04 | ОРИШКА
Все, я больше не могу. Отныне пишу только графоманьки.
Меня тошнит от сучества наверху.Однако, я еще уважаю ЮВТ и ее нормальных соратников, но знаю, что и она не ангел.
Больше нимагу, хотя и ниржу
2008.06.04 | SpokusXalepniy
Ви не навели матеріал не менш цікавіший (з того ж джерела)
В цьому Ж джерелі...http://www.bbc.co.uk/ukrainian/domestic/story/2008/06/080603_zhvanija_yusch_oh.shtml
... є продовження - коментар бувшої прессекретарши президента - Л.Геращенко.
Якщо уважно прочитати її відповіді на питання кореспондента стосовно інтерв'ю Жваніі, то крім досить врівноважених емоцій ви там нічого цікавого не знайдете. І саме ця якість її інтерв'ю і є... найбільш цікавою!!! Вона не заперечує головним тезам Жванії. Хіба це не дивно, враховуючи, що вона була (і мабуть є) найбільш відданіша до президента людина.
2008.06.04 | ОРИШКА
Кто видел "День выборов"? "На нашего кандидата было
совершено нападение...."2008.06.04 | Анатоль
Зауважав я штабістів Ющенка. Яка філігранна підробка аналізів!
Штабісти не тільки десь діоксину дістали для фальсифікацій, не тільки в організм Ющенка його ввели для фальсифікації, а ще й на шкірі яку філігранну підробку зробили.Ще й діоксин який використали! Не якусь там суміш діоксинів, яку всякий хімік може на кухні зварити, а такий вид і такої чистоти, що лише в трьох лабораторіях світу можуть зробити.
Ай да штабісти!
2008.06.04 | QuasiGiraffe
В принципі, щоб написати, що людина п'яна за кермом,
не обов'язково її накачувати горілкою. Достатньо написати, що вона п'яна за кермом.Не знаю, що там було, одного панкреатиту для такого псування обличчя явно недостатньо. Але те, що аналізи будь-кого не захищені від підробок, вірогідно. Згадаймо Цушка.
2008.06.04 | 2
Или просто неуклюжая ложь.
Анатоль пише:> Ще й діоксин який використали! Не якусь там суміш діоксинів, яку всякий хімік може на кухні зварити, а такий вид і такої чистоти, що лише в трьох лабораторіях світу можуть зробити.
Не знаю, зачем изобретателям этой истории потребовалась еще и такая фантастическая подробность. Тем более, что она легко опровергается. Например, приведением ссылок на работы, в которых описан синтез (или выделение из продуктов пиролиза) именно этого изомера "диоксина", выполненные в различных странах.
1.Preparation of dioxin standards for chemical analysis. Gelbaum, Leslie T.; Patterson, Donald G.; Groce, Donald F. Clin. Chem. Div., Cent. Environ. Health, Atlanta, GA, USA. Editor(s): Rappe, Christoffer; Choudhary, Gangadhar; Keith, Lawrence H. Chlorinated Dioxins Dibenzofurans Perspect. (1986), 479-83.
2. Formation of polychlorinated dibenzodioxins and dibenzofurans from chlorophenols and chlorophenates at various temperatures-identification of trichlorodibenzodioxins. Zoller, W.; Ballschmiter, K. Abt. Anal. Chem., Univ. Ulm, Ulm, Fed. Rep. Ger. Chemosphere (1986), 15(9-12), 2129-32.
3. Synthesis and quantification of polychlorodibenzodioxin standards. Kuhlmann, Fritz. Labor Umweltanal., Inst. Kuhlmann, Ludwigshafen, Fed. Rep. Ger. Fresenius' Zeitschrift fuer Analytische Chemie (1986), 323(1), 11-18.
4. High-resolution gas chromatography of the 22 tetrachlorodibenzo-p-dioxin isomers. Buser, Hans Rudolf; Rappe, Christoffer. Swiss Fed. Res. Stn., Wadenswil, Switz. Analytical Chemistry (1980), 52(14), 2257-62.
5. Synthesis and identification of the 22 tetrachlorodibenzo-p-dioxin isomers by high performance liquid chromatography and gas chromatography. Nestrick, T. J.; Lamparski, L. L.; Stehl, R. H. Anal. Lab., Dow Chem. U.S.A., Midland, MI, USA. Analytical Chemistry (1979), 51(13), 2273-81.
6. Formation of polychlorinated dibenzofurans (PCDFs) and polychlorinated dibenzo-p-dioxins (PCDDs) from the pyrolysis of polychlorinated diphenyl ethers. Lindahl, Roger; Rappe, Christoffer; Buser, Hans Rudolf. Dep. Org. Chem., Univ. Umea, Umea, Swed. Chemosphere (1980), 9(5-6), 351-61.
и так далее в том же духе.
2008.06.05 | Анатоль
Мова ще йшла про водорозчинну модифікацію,за рахунок чого швидко
діє. І про синтез такої модифікації було лише повідомлення з Росії.2008.06.05 | 2
Писали ще про "специальный растворитель для диоксина" (л)
http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/08n/n08n-s15.shtmlГПУ ще проби розчинників по світу не збирає?
Взагалі в цій статті багато перлів. Типу "То есть были хорошо изучены случаи массового отравления, но ни одного индивидуального."
Вивчали, тобто, десять тисяч в’єтнамців у купі, але жодного індивідуально.
Але треба вибирати щось одне. Або три лабораторії, або одне лише російське повідомлення, або ось пропоную Вашій увазі "растворитель".
2008.06.05 | Анатоль
Це все деталі. А факт отруєння діоксином - на лиці.
2008.06.06 | 2
С лица воды не пить. Но там и по линии ЦНС последствия (л) (/)
положены."Нарушения со стороны центральной нервной системы проявляются выраженной депрессией. Пораженный становится вялым, малоподвижным. Характерны сонливость, головная боль, пробелы в памяти. Возможны суицидные попытки."
http://nord-aqua.ru/wartoxi/voennaa_toksikologia_radiobiologia.qqc.html
Военная токсикология, радиобиология и медицинская защита:
Учебник / Под ред. С. А. Куценко. — СПб: ООО «Издательство ФОЛИАНТ», 2004
Как по-Вашему, имеет место такая клиническая картина?
2008.06.05 | Shooter
Правильно писали - діоксин має дуже погану розчинну здатність
А от ця публікація вже трошки ближче до істини.Непрямо згадана в тексті наукова стаття описувала спосіб розчинення діоксину у воді з проміжною стадією його в'язання на певний тип білка.
Автор цієї статті, росіянин Сотніченко (?), стверджував, що, в принципі, немає сенсу "складно розчиняти" у воді - є (відносно відомі) методи розчиняння в жирах, де набагато легше досягти "потрібних" концентрацій.
Головна ж проблема не стільки "як розчинили" (наукові публікації почитали), як "звідки взяти" "необхідну кількість". Існує лише в досить обмеженому числі лабораторій.
Плюс (теотретично принаймі) можна "хроматографічно прослідкувати" - откуда дровішкі, тобішь діоксин був.
2008.06.05 | 2
Re: Правильно писали - діоксин має дуже погану розчинну здатність
Shooter пише:> Автор цієї статті, росіянин Сотніченко (?), стверджував, що, в принципі, немає сенсу "складно розчиняти" у воді - є (відносно відомі) методи розчиняння в жирах, де набагато легше досягти "потрібних" концентрацій.
Отже, таємний спеціальний розчинник - це олія. Так, багато роботи матиме ГПУ.
> Головна ж проблема не стільки "як розчинили" (наукові публікації почитали), як "звідки взяти" "необхідну кількість". Існує лише в досить обмеженому числі лабораторій.
А як синтезувати - не можна почитати? За наведеними посиланнями, наприклад? http://www2.maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_free&key=1212580501&action=view&trs=-1 А обмежене число - це скільки? Це будь-яка величина, що не є нескінченно великою?
> Плюс (теотретично принаймі) можна "хроматографічно прослідкувати" - откуда дровішкі, тобішь діоксин був.
Хоч пару слів щодо принципу методу, дуже прошу. Не хроматографії - це я знаю, а саме хроматографічного прослідковування.
2008.06.05 | Shooter
Re: Правильно писали - діоксин має дуже погану розчинну здатність
2 пише:> Shooter пише:
> > Автор цієї статті, росіянин Сотніченко (?), стверджував, що, в принципі, немає сенсу "складно розчиняти" у воді - є (відносно відомі) методи розчиняння в жирах, де набагато легше досягти "потрібних" концентрацій.
>
> Отже, таємний спеціальний розчинник - це олія. Так, багато роботи матиме ГПУ.
> > Головна ж проблема не стільки "як розчинили" (наукові публікації почитали), як "звідки взяти" "необхідну кількість". Існує лише в досить обмеженому числі лабораторій.
>
> А як синтезувати - не можна почитати? За наведеними посиланнями, наприклад? http://www2.maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_free&key=1212580501&action=view&trs=-1 А обмежене число - це скільки? Це будь-яка величина, що не є нескінченно великою?
Не знаю - я не спеціаліст. Проте якщо маєте бажання та час, можете провести з тиждень в інтернеті - думаю, отримаєте достатньо збалансовану відповідь.
> > Плюс (теотретично принаймі) можна "хроматографічно прослідкувати" - откуда дровішкі, тобішь діоксин був.
>
> Хоч пару слів щодо принципу методу, дуже прошу. Не хроматографії - це я знаю, а саме хроматографічного прослідковування.
Обіцяв - спитаюся. Обов'язково.
********************
І навіть залишивши діоксин as such "збоку", банального логічного розгляду "логістики подій" достатньо, щоб стверджувати, що Жванія бреше гірше сивого мєріна.
Наприклад - якщо був панкреатит, якого милого у Відні Ющенку робили повне переливання крові?
-якого милого робили аналізи на всі відомі отрути?
-чому з'явилися хлорні вугрі?
-якщо не було отруєння діоксином - яким чином були встановлені концентрації в крові (навіть хай буде "неідентифікованій"), в тисячі раз перевищуючі "стандартні допустимі норми"?
-гіпотеза про отруєння діоксином з'явилася лише певний час ПІСЛЯ того, як в Ющенка з'явилися вугрі - яким чином так швиденько довелося отримати такі шалені концентрації діоксину в неідентифікованій крові?
-який сенс слідчим ГПУ привселюдно брехати про те, що аналізи, виконані в межах слідства, показали, що Ющенко був отруєний діоксином? - це ж посадовий злочин.
-який сенс слідчим ГПУ привселюдно брехати про те, що слідство встановило ймовірного виробника діоксину? - ще один посадовий злочин.
Етс.
Себто, лише побіжних зауважень достатньо для того, щоб переконатися в тому, що Жванія відверто, та ще й тупо бреше, натомість "версія" про навмисне отруєння Ющенка "коктейлем діоксину" є правдоподібною.
2008.06.05 | 2
С этого следовало и начинать.
Shooter пише:> Не знаю - я не спеціаліст.
> > Хоч пару слів щодо принципу методу, дуже прошу. Не хроматографії - це я знаю, а саме хроматографічного прослідковування.
>
> Обіцяв - спитаюся. Обов'язково.
Сначала - в святцы, потом - в колокола. Не наоборот.
2008.06.05 | Shooter
З іншого - із слухання думки спеціалістів, а не анонімів на ...
...Майдані, які фантазують на вільні теми.http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1212698060&first=&last=
2008.06.06 | 2
Так і не слухайте анонимів.
Слухайте соратників доктора Корпана, які розкажуть Вам про "more than 400 types of dioxin", та насолоджуйтесь.2008.06.06 | Shooter
Я і не слухаю - "проФФесорів з хроматоґрафії", ...
..які твердять, що між концентраціями 20-30 pg та 100 000 pg - жодної різниці чи що діоксин принципово не можна знайти в крові.Натомість, я маю набагато більше підстав довіряти вченим/спеціалістам, які безпосередньо працюють в цій області.
Як от тому, хто перший робив аналіз крови Ющенка на діоксин.
Prof. dr. A. Brouwer з Вільного Універститету Амстердаму, який є an officially licensed toxicologist with training in biochemistry, endocrinology, physiology and human health. [..] He is a member of a number of expert panels and committees on the possible adverse health effects of endocrine disrupting chemicals and is frequently employed as temporary advisor on this topic for e.g. WHO, EU-DGXII, IPCS, EPA, NIEHS/NIH and national health council committees.
http://www.ivm.vu.nl/People/index.cfm/home_file.cfm/fileid/BF94DEE4-A68C-454E-873EEE3E448A8A84/subsectionid/90172C00-D255-44C8-A00A57E128CCFABC
Так само й інші спеціалісти з галузі стверджували подібне: наскільки відомо, ще перед тим, як розпочалося слідство, було зроблено як мінімум три аналізи біологічного матеріалу Ющенка (Нідерланди, США та, якщо не помиляюсь, Німеччина) - і всі 3 підтвердили наявність надмірно високих концентрацій діоксину в тілі Ющенка.
Плюс, наскільки відомо з публічно поширюваної інформації, аналізи були повторені вже в рамках слідства - і знову було підвтерджено, що в тілі Ющенка є неприродньо високі концентрації специфічного діоксину.
2008.06.06 | 2
Тема more than 400 types of dioxin не раскрыта.
2008.06.04 | S.D.
Ничего нового. (л)
http://old.bratstvo.info/comments/02110401.shtmlОстается один вопрос: как называется вирус, вызвавший поражение кожи и парез лицевого нерва, и каким образом он вызвал столь атипичную реакцию?
2008.06.04 | ОРИШКА
Золотистый стафилококк ?
2008.06.04 | Shooter
Тут змушений погодитися
Жванія повторює давно відомі брехні.S.D. пише:
> Остается один вопрос: как называется вирус, вызвавший поражение кожи и парез лицевого нерва, и каким образом он вызвал столь атипичную реакцию?
І який продукує в тілі отруєного рівень діоксину в 6000 разів вищий, ніж "нормальний".
2008.06.04 | 2
А "тіло отруєного" здавало аналізи?
Так, чтобы по правилам - понятые, подпись-прОтокол?2008.06.05 | Shooter
Cпробуйте "приготувати" кров з 6000х вмістом діоксину
Тоді я спробую відповісти на Ваше запитанння.2 пише:
> Так, чтобы по правилам - понятые, подпись-прОтокол?
Відколи це медичні аналізи мають здаватися з понятими?
Якщо ж щодо кримінальної справи - наскільки "світилася" інформація в медіа, - так, здавалася.
2008.06.05 | Предсказамус
Элементарно.
Shooter пише:> Cпробуйте "приготувати" кров з 6000х вмістом діоксину Тоді я спробую відповісти на Ваше запитанння.
Капнуть нужным веществом в пробирку с анализом. В случае с Цушко судебные медики мне объясняли, что такое превышение максимально допустимой нормы, какое было в его анализах, очень похоже на именно то.
2008.06.05 | Shooter
Для, вибачте, лоха в науці - таки так
Предсказамус пише:> Shooter пише:
> > Cпробуйте "приготувати" кров з 6000х вмістом діоксину Тоді я спробую відповісти на Ваше запитанння.
> Капнуть нужным веществом в пробирку с анализом. В случае с Цушко судебные медики мне объясняли, что такое превышение максимально допустимой нормы, какое было в его анализах, очень похоже на именно то.
Там є "невеличка" різничка - у випадку Цушка мова не про діоксин.
Діоксин
а) спочатку потрібно "отримати" в таких неприродніх кількостях - виключно в лабораторіях, які можна на пальцях перерахувати
б) "капанням в кров" ніфіга не вийде - не розчиняється, зараза.
А для того, щоб його розчинити подрібні хитрі та складні процедури -наприклад, для розчинення його у воді потрібно спочатку зв'язати діоксин на певну специфічну молекулу білка (який, доречі, сам по собі на ринку дууууже грубі гроші коштує), а аж потім розчиняти. Етс.
Люди з цього cабжекту пишуть серйозні публікації в наукових журналах - а Ви "взял да капнул".
2008.06.05 | Предсказамус
Начинайте учиться читать
Shooter пише:> Люди з цього cабжекту пишуть серйозні публікації в наукових журналах - а Ви "взял да капнул".
Если бы я написал "взял и капнул диоксин", Ваш постинг был бы к месту. А так - болтовня, как обычно.
2008.06.05 | Shooter
Cпочатку Вам би не завадило навчитися хоч трохи думати
А також викладати свої думки та навчитися розуміти те, що Ви пишете.Бо на мою репліку "Cпробуйте "приготувати" кров з 6000х вмістом діоксину" Ви відповіли "Елементарно", "розумно порадивши" "Капнуть нужным веществом в пробирку с анализом."
І коли Вам вказали на дурь Вашу про капаніє в пробірку вєщєства, Ви, як завжди, були "на висоті", перейшовши на пряме хамство.
2008.06.05 | 2
Маю честь мати справу з коріфєєм наук?
> > Shooter пише:
> > > Cпробуйте "приготувати" кров з 6000х вмістом діоксину Тоді я спробую відповісти на Ваше запитанння.
В крові живої людини його взагалі не може бути. В межах похибки. Тому легко приготувати хоч 6000Х, хоч 600 000Х. Тому що хоч перше, хоч друге дорівнює 0. "Діоксин" концентруєтся у жировій тканині.
> Діоксин
> а) спочатку потрібно "отримати" в таких неприродніх кількостях - виключно в лабораторіях, які можна на пальцях перерахувати
Я навів всьго шість посилань http://www2.maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_free&key=1212580501&action=view&trs=-1
скільки ще потрібно? Пальці на ногах будете враховувати?
2008.06.05 | Shooter
Принаймі не з брехуном та людиною, яка вміє корситуватися...
..гуглем.(І взагалі - так, я науковець. Правда не хімік)
2 пише:
>
> > > Shooter пише:
> > > > Cпробуйте "приготувати" кров з 6000х вмістом діоксину Тоді я спробую відповісти на Ваше запитанння.
>
> В крові живої людини його взагалі не може бути.
В межах похибки. Тому легко приготувати хоч 6000Х, хоч 600 000Х. Тому що хоч перше, хоч друге дорівнює 0. "Діоксин" концентруєтся у жировій тканині.
Ще раз, як для Вас, цитую статтю студета 5 курсу хорошого європейського університету.
http://student.bmj.com/issues/05/02/education/58.php
On 17 December the Dutch laboratory where Mr Yushchenko's blood samples had been sent for analysis announced that the dioxin level was found to be 6000 times greater than normal. Mr Yushchenko's blood contained about 100'000 pg of dioxin per gram of blood fat
І той же самий Гугль, доречі, Вам допоможе знайти - хто саме робив цей аналіз (мені в свій час це без особливих проблем вдалося). Зможете звернутися напряму - і спитатися.
>
> > Діоксин
> > а) спочатку потрібно "отримати" в таких неприродніх кількостях - виключно в лабораторіях, які можна на пальцях перерахувати
>
> Я навів всьго шість посилань http://www2.maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_free&key=1212580501&action=view&trs=-1
2008.06.05 | 2
Ругань свидетельствует о том, что Вы сознаете слабость своей
аргументации.Shooter пише:
> (І взагалі - так, я науковець. Правда не хімік)
Слишком уж не химик.
> Ще раз, як для Вас, цитую статтю студета 5 курсу хорошого європейського університету.
>
> http://student.bmj.com/issues/05/02/education/58.php
>
> On 17 December the Dutch laboratory where Mr Yushchenko's blood samples had been sent for analysis announced that the dioxin level was found to be 6000 times greater than normal. Mr Yushchenko's blood contained about 100'000 pg of dioxin per gram of blood fat
Как для Вас, сообщаю, что 100000 пг - это (10^-7)г, одна десятимиллионная доля. Если это число поделить на 6000, выйдет 17х10^-12 т.е. 17 триллионных, если можно так выразиться. В хорошем европейском университете не знают, что это и есть нуль? Там сообщают, что такое стандартное отклонение и доверительный интервал?
>
Опять сравниваем количество с концентрацией. Томущо не химик или томущо манипулятор?
2008.06.05 | Shooter
:) Хамська напористість Вам не допоможе
2 пише:> аргументации.
>
> Shooter пише:
>
> > (І взагалі - так, я науковець. Правда не хімік)
>
> Слишком уж не химик.
>
> > Ще раз, як для Вас, цитую статтю студета 5 курсу хорошого європейського університету.
> >
> > http://student.bmj.com/issues/05/02/education/58.php
> >
> > On 17 December the Dutch laboratory where Mr Yushchenko's blood samples had been sent for analysis announced that the dioxin level was found to be 6000 times greater than normal. Mr Yushchenko's blood contained about 100'000 pg of dioxin per gram of blood fat
>
> Как для Вас, сообщаю, что 100000 пг - это (10^-7)г, одна десятимиллионная доля. Если это число поделить на 6000, выйдет 17х10^-12 т.е. 17 триллионных, если можно так выразиться. В хорошем европейском университете не знают, что это и есть нуль? Там сообщают, что такое стандартное отклонение и доверительный интервал?
Як для Вас повідомляю, що, на відміну від Вас, cпеціалісти з токсикології, твердять, що нормальний рівень діоксину в крові (зауважу - Ви повідомленням вище твердили, що діоксин в крові ВЗАГАЛІ знайти не можливо) є 20-30 pg, в Ющенка знайшли - 100 000 pg. Друга найвища зафіксована в історії токсикології концентрація.
Ще маєте якісь питання?
Решту - читайте тут,
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1212698060&first=&last=
і намагайтеся більше не аналізувати наявність діоксину в крові методом наведення лівих до даного випадку публікацій про діоксин.
> >
>
> Опять сравниваем количество с концентрацией. Томущо не химик или томущо манипулятор?
2008.06.06 | 2
Ругань усугублена.
Shooter пише:> 2 пише:
> > Как для Вас, сообщаю, что 100000 пг - это (10^-7)г, одна десятимиллионная доля. Если это число поделить на 6000, выйдет 17х10^-12 т.е. 17 триллионных, если можно так выразиться. В хорошем европейском университете не знают, что это и есть нуль? Там сообщают, что такое стандартное отклонение и доверительный интервал?
>
> Як для Вас повідомляю, що, на відміну від Вас, cпеціалісти з токсикології, твердять, що нормальний рівень діоксину в крові (зауважу - Ви повідомленням вище твердили, що діоксин в крові ВЗАГАЛІ знайти не можливо) є 20-30 pg, в Ющенка знайшли - 100 000 pg. Друга найвища зафіксована в історії токсикології концентрація.
Дядя, Вы гуманитарий? Я и сейчас это утверждаю.
> Ще маєте якісь питання?
Вопрос остался прежним: Вам известно, что такое доверительный интервал и стандартное отклонение?
> і намагайтеся більше не аналізувати наявність діоксину в крові методом наведення лівих до даного випадку публікацій про діоксин.
Публикации касались вопроса синтетической доступности диоксина, не понять этого было, наверное, трудно. Но Вы постарались.
> > Опять сравниваем количество с концентрацией. Томущо не химик или томущо манипулятор?
>
>
Существует определенная связь между силой и ускорением. Тем не менее, это не синонимы. Также не синонимы масса и концентрация.
2008.06.06 | Shooter
Онанізм, швидше, - проте якщо Вас це забавляє - продовжуйте ...
..в тому ж дусі.2 пише:
> Shooter пише:
> > 2 пише:
>
> > > Как для Вас, сообщаю, что 100000 пг - это (10^-7)г, одна десятимиллионная доля. Если это число поделить на 6000, выйдет 17х10^-12 т.е. 17 триллионных, если можно так выразиться. В хорошем европейском университете не знают, что это и есть нуль? Там сообщают, что такое стандартное отклонение и доверительный интервал?
> >
> > Як для Вас повідомляю, що, на відміну від Вас, cпеціалісти з токсикології, твердять, що нормальний рівень діоксину в крові (зауважу - Ви повідомленням вище твердили, що діоксин в крові ВЗАГАЛІ знайти не можливо) є 20-30 pg, в Ющенка знайшли - 100 000 pg. Друга найвища зафіксована в історії токсикології концентрація.
>
> Дядя, Вы гуманитарий?
Ні.
> > Ще маєте якісь питання?
>
> Вопрос остался прежним: Вам известно, что такое доверительный интервал и стандартное отклонение?
Так.
Крім того, як і обіцяв, дакладиваю слова мога колеги, який пропрацював n років в хроматографії, причому, не просто "міряючи", а розвиваючого інструменти в цій області і в якого 35 з 50 наукових публікацій related to хроматографії:
реальним є міряти концентрації діоксину down to 1-2 pg з uncertanity of 15%
> > і намагайтеся більше не аналізувати наявність діоксину в крові методом наведення лівих до даного випадку публікацій про діоксин.
>
> Публикации касались вопроса синтетической доступности диоксина, не понять этого было, наверное, трудно. Но Вы постарались.
Проте це, як і можливість синтетичного отримання діоксину, не має жодного прямого відношення до концентрації та шляху попадання діоксину в тіло Ющенка.
> > > Опять сравниваем количество с концентрацией. Томущо не химик или томущо манипулятор?
> >
> >
>
> Существует определенная связь между силой и ускорением. Тем не менее, это не синонимы. Также не синонимы масса и концентрация.
О, то добре, що Ви хоч в хімії та фізиці на рівні 8 класу середньої школи розбираєтеся - радий за Вас.
2008.06.06 | 2
Вижу, все же не знаете.
Shooter пише:> > Вопрос остался прежним: Вам известно, что такое доверительный интервал и стандартное отклонение?
>
> Так.
>
> Крім того, як і обіцяв, дакладиваю слова мога колеги, який пропрацював n років в хроматографії, причому, не просто "міряючи", а розвиваючого інструменти в цій області і в якого 35 з 50 наукових публікацій related to хроматографії:
> реальним є міряти концентрації діоксину down to 1-2 pg з uncertanity of 15%
Если бы действительно знали, то понимали бы, что сообщать надо именно две указанные величины.
> > Публикации касались вопроса синтетической доступности диоксина, не понять этого было, наверное, трудно. Но Вы постарались.
>
>
Уровень Ваших возражений. Весьма глупо.
2008.06.06 | Shooter
Бачу, у Вас ще й і з зором проблеми
2 пише:> Shooter пише:
> > > Вопрос остался прежним: Вам известно, что такое доверительный интервал и стандартное отклонение?
> >
> > Так.
> >
> > Крім того, як і обіцяв, дакладиваю слова мога колеги, який пропрацював n років в хроматографії, причому, не просто "міряючи", а розвиваючого інструменти в цій області і в якого 35 з 50 наукових публікацій related to хроматографії:
> > реальним є міряти концентрації діоксину down to 1-2 pg з uncertanity of 15%
>
> Если бы действительно знали, то понимали бы, что сообщать надо именно две указанные величины.
Для загальної публіки цілком достатньо повідомити, що стандартний рівень концентрації діоксинів в крові людини - 10-30 pg, наміряний в крові Ющенка - 100 000 pg.
Бо принципове в цьому - а) що рівні концентрації відрізняються згруба на 4 порядки і б) що це цілком однозначно можна поміряти аналітичними методами.
> > > Публикации касались вопроса синтетической доступности диоксина, не понять этого было, наверное, трудно. Но Вы постарались.
> >
> >
>
>
> Уровень Ваших возражений. Весьма глупо.
Так, рівень Вашої аргументації - вєсьма глупо. Як контрарґументацію того, що Ющенко був отруєний речовиною з незвичайно високою концентрацією діоксину Ви наводите кілька статей, які описують можливість лабораторного синтезу діоксину.
2008.06.06 | 2
Снова довольно тупо передергиваете.
Shooter пише:> Так, рівень Вашої аргументації - вєсьма глупо. Як контрарґументацію того, що Ющенко був отруєний речовиною з незвичайно високою концентрацією діоксину Ви наводите кілька статей, які описують можливість лабораторного синтезу діоксину.
Специально для корифеев наук, медленно:
> > > > Публикации касались вопроса синтетической доступности диоксина, не понять этого было, наверное, трудно. Но Вы постарались.
То есть к вопросу о числе лабораторий, который Вы брались подсчитать с помощью пальцев (рук?)
2008.06.04 | ОРИШКА
А где реакция верхушки? Че-то, я думала, ща взорвутся...
2008.06.04 | Hoja_Nasreddin
Я вже писав, що якби Жванія не мав рації, то СП+жертва
вже би мало з ланцу не зірвалися. А тут - тиша ніби все вимерлоЯк на мене - тут тільки одне: намагання тихо домовитись. Але чогось зірвалося.
2008.06.04 | ОРИШКА
точно, це була ЮВТ. Прокуратура взялась за неї серйьозно (л)
http://www.pravda.com.ua/news/2008/6/4/77021.htmТимошенко ходить у Генпрокуратуру у справі про отруєння Ющенка
2008.06.05 | Shooter
Це, доречі, красавєц Жванія публічно стверджував в 2005
Я от дивуюся - чому Юля на нього ще до цих пір за підлий наклеп не подала в суд ?2008.06.04 | Мартинюк
А якби Ющенку лице не спотворило?
Яек наприклад у Литвиненка.Чи не казала б зараз більшість легковірних жерв промивання мізків про те що Ющенко насправді здоровий а, лишень симулює. Гадаю то був би чи нге найголовніший "злочин" Ющенка, писаний на всіх парканах ...
Бридко спостерігати цю готовність прислухатися до будь якої брехні а потім ще й її ретранслювати.
Копрофілія. чи як зветься
2008.06.04 | 2
Так, ніхто йому вже не вірить
Тільки промивання мізків тут не при чому. "Единожды солгавши, кто тебе поверит?" - Козьма Прутков. А Ющенко брехав вже не "единожды".Мартинюк пише:
> Яек наприклад у Литвиненка.
Дивний у Вас еталон "неспотвореності".
2008.06.05 | SpokusXalepniy
Тут питань набагато більш, ніж відповідів.
Мартинюк пише:> Бридко спостерігати цю готовність прислухатися до будь якої брехні а потім ще й її ретранслювати.
Саме це я очікував почути від Людмили Геращенко (найвідданішої Ющенковської людини) в її коментарях до висловлювання Жванії. Але, нажаль, не почув. [*]
Тобто, зараз я розумію, що є більш відданіші до Ющенко люди, ніж його бувший прессекретар. І ці люди, - крім Генпрокурора, Голови СБУ і секретаріату Балоги, - геть, майже всі у нас на форумі ВФ (на БП - менше).
[*] - http://www.bbc.co.uk/ukrainian/domestic/story/2008/06/080603_zhvanija_yusch_oh.shtml
2008.06.05 | QuasiGiraffe
давайте подумаємо: а що мали написати лікарі?
От ситуація: викликають лікаря до пацієнта, якого нудить, є температура і т.ін. Навіть якщо цей лікар був з 4-го управління, що не факт, що він міг диагностувати? Він бачить VIP клієнта, якого вивертає після VIP жеж вечері. Відповідь на питання "що їв?" викликає легке роздратування. Симптоми невизначені. Панкреатит - перше, що спаде лікарю на думку, бо у того симптоми мають, скільки знаю, дуже широкий спектр.Що не момент виклику лікаря вже спотворене обличчя - не обов'язково, а якщо вже щось почалося, можна списати на температуру, блювоту.
І що мав написати лікар з ходу? Отруєння диоксином? Чому не зеленими плодами кущиків з острова Пасхи?
От такий хід справ міг і озвучити Жванія.
2008.06.05 | 2
О преднамеренной дезинформации в этом деле
QuasiGiraffe пише:> ...Панкреатит - перше, що спаде лікарю на думку, бо у того симптоми мають, скільки знаю, дуже широкий спектр.
> От такий хід справ міг і озвучити Жванія.
Такой ход (отечественные врачи поставили неправильный диагноз) еще по свежим следам озвучил Ющенко. Жвания же озвучил совсем другое: "Свідок у справі отруєння президента Ющенка, депутат Давид Жванія заявив в інтерв’ю Бі-Бі-Сі, що результати аналізів, які проводились у тій справі, є сфальсифікованими." http://www2.maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_free&key=1212559570&action=view&trs=-1
Мне кажется, что Вы слишком уж низкого мнения о нашей медицине, если считаете, что в ситуации: пациент в состоянии "после ужина", повышенная температура, тошнота и рвота - диагноз "панкреатит" предопределен. Пусть даже речь идет о докторе из "4 управления".
Вдобавок рассуждать о том, что этот доктор мог увидеть, и что на этом основании мог подумать, можно только очень гадательно. Я полагаю, что в этой истории есть аспект, о котором можно говорить более уверенно. О том, что имели место спланированные дезинформационные акции со стороны властей.
Я уже говорил в этой ветке выше, что утверждение, будто «диоксин» может быть изготовлен всего в двух-трех лабораториях мира, является нелепым вымыслом (и приводил кое-какие доказательства). Изготовлен он может быть в любой лаборатории, в которой занимаются органическим синтезом (а их в мире не один десяток тысяч), и с работой такой может справиться практически любой студент четвертого курса химического факультета. Еще более дикой басней является утверждение о возможности определить страну происхождения «диоксина», сравнивая его с образцами, произведенными в разных странах (такие вещи часто возможны в отношении продуктов, полученных по разного рода ядерным технологиям, но они имеют кое-какие принципиальные отличия от технологии органического синтеза).
Однако ведь ГПУ запрашивала в различных странах некие образцы, и получала их! И утверждала, что одна лишь Россия отказалась предоставить. Едва ли ГПУ соврала бы в этом вопросе, потому что можно было бы нарваться на опровержение – никто, мол, не обращался и ничего не предоставляли. Не могла ГПУ и обращаться с запросом очевидно бредового характера, тем более что такой запрос никто не выполнил бы. Что же за образцы запрашивала и получила ГПУ из разных стран?
Мне представляется совершенно очевидным, что она запрашивала и получила наборы стандартных образцов «диоксинов», применяемые, говоря несколько упрощенно, для калибровки приборов в ходе анализов, выполняемых в ходе мониторинга техногенного загрязнения среды. Такие стандартные образцы, действительно, серийно производятся лишь в двух-трех местах – не из-за сложности процесса, а из-за очевидной узости рынка.
Такой набор стандартов действительно мог бы пригодиться при анализе биологических проб, предположительно содержащих «диоксин». Однако для анализа не было никакой необходимости в нескольких наборах из разных стран. Тем более нет смысла в жалобах на то, что какая-то из стран этот набор не предоставила.
Объяснить все изложенное могу только одним способом – запрашивание образцов «диоксина» в разных странах было спланированной попыткой придать правдоподобие официальной фантастической версии о масштабном заговоре могущественных сил.
2008.06.05 | ОРИШКА
А должны ли буратинки ответить-какие именно образцы запрашивали?
2008.06.05 | Мартинюк
Та перестаньте грати той бідний баян
Чотирирічної давності.Все вже сотні раз перебалакано.
Дітей з того не буде - хіба що мозолі на "музикальних" місцях.
Ваша віра в те, що когось можна переконати у відсутності отруєння Ющенка нагадує Юлину віру в те що вона перможе у Києві...
Ви самі себе ганьбите , шановні біло-плямисті (біло-голубі і біло-червоні)
2008.06.05 | 2
Это для Вас вопрос веры? Странная религия.
Мартинюк пише:>> Ваша віра в те, що когось можна переконати у відсутності отруєння Ющенка нагадує Юлину віру...
2008.06.05 | ОРИШКА
Почему? Дело вселенского масштаба - отравление
кандидата в президенты крупнейшей европейской страны засунуто в ..., вокруг миллионы слухов, доходит до того, что на весь мир говорится о фальсификации результатов - а Вы предлагаете тихо сидеть и верить? Я верила почти - 3,5 года и жалела.Но ничего не сделано, все делают вид, что пора забыть такую "детскую шалость" и, вообще - какое наше дело, что главный человек страны чуть не умер на пике своей популярности.
Вы отдаете себе отчет, что Вы предлагаете не европейский и нецивилизованный вариант?
И причем тут опять Юля? Я еле сдерживала оглашение неприличного диагноза, правда, уже другие подметили, что лежит в основе постоянного упоминания о Юле.
2008.06.05 | 2
Свою версию они едва ли изменят,
в публичной дискуссии со специалистами им поучаствовать не грозит. Суда ведь не будет.2008.06.05 | QuasiGiraffe
Re: О преднамеренной дезинформации в этом деле
2 пише:>
> Такой ход (отечественные врачи поставили неправильный диагноз) еще по свежим следам озвучил Ющенко. Жвания же озвучил совсем другое: "Свідок у справі отруєння президента Ющенка, депутат Давид Жванія заявив в інтерв’ю Бі-Бі-Сі, що результати аналізів, які проводились у тій справі, є сфальсифікованими."
Я, собственно, реагировал на эту фразу фразу:
> Давид Жванія: Це було звичайне харчове отруєння. Діагноз виставили в перший же день і таких отруєнь буває чимало у кожної третьої людини в світі. Це панкреатит.
http://www2.maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_free&key=1212559570&action=view&trs=-1
> Мне кажется, что Вы слишком уж низкого мнения о нашей медицине, если считаете, что в ситуации: пациент в состоянии "после ужина", повышенная температура, тошнота и рвота - диагноз "панкреатит" предопределен. Пусть даже речь идет о докторе из "4 управления".
Я не сказал, что предопределен, скорее, что возможен. Особенно, когда все ели одно и то же, а скрутило одного.
Состояние медицины обсуждать не будем, всякое доводится слышать.
> Вдобавок рассуждать о том, что этот доктор мог увидеть, и что на этом основании мог подумать, можно только очень гадательно. Я полагаю, что в этой истории есть аспект, о котором можно говорить более уверенно. О том, что имели место спланированные дезинформационные акции со стороны властей.
А я и гадаю. Просто пытаюсь предположить цепь событий. И совсем в своем тексте не касался дезинформационных акций - просто предположил, что Жвания не обязательно врет, как многие утверждают.
> Я уже говорил в этой ветке выше, что утверждение, будто «диоксин» может быть изготовлен всего в двух-трех лабораториях мира, является нелепым вымыслом (и приводил кое-какие доказательства). Изготовлен он может быть в любой лаборатории, в которой занимаются органическим синтезом (а их в мире не один десяток тысяч), и с работой такой может справиться практически любой студент четвертого курса химического факультета. Еще более дикой басней является утверждение о возможности определить страну происхождения «диоксина», сравнивая его с образцами, произведенными в разных странах (такие вещи часто возможны в отношении продуктов, полученных по разного рода ядерным технологиям, но они имеют кое-какие принципиальные отличия от технологии органического синтеза).
Да, пожалуй, не полоний.
> Однако ведь ГПУ запрашивала в различных странах некие образцы, и получала их! И утверждала, что одна лишь Россия отказалась предоставить. Едва ли ГПУ соврала бы в этом вопросе, потому что можно было бы нарваться на опровержение – никто, мол, не обращался и ничего не предоставляли. Не могла ГПУ и обращаться с запросом очевидно бредового характера, тем более что такой запрос никто не выполнил бы. Что же за образцы запрашивала и получила ГПУ из разных стран?
> Мне представляется совершенно очевидным, что она запрашивала и получила наборы стандартных образцов «диоксинов», применяемые, говоря несколько упрощенно, для калибровки приборов в ходе анализов, выполняемых в ходе мониторинга техногенного загрязнения среды. Такие стандартные образцы, действительно, серийно производятся лишь в двух-трех местах – не из-за сложности процесса, а из-за очевидной узости рынка.
Намекаете, что гуглом искали, где и что запрашивать?
> Такой набор стандартов действительно мог бы пригодиться при анализе биологических проб, предположительно содержащих «диоксин». Однако для анализа не было никакой необходимости в нескольких наборах из разных стран. Тем более нет смысла в жалобах на то, что какая-то из стран этот набор не предоставила.
Чтобы определить, что это диоксин, много образцов диоксина не нужно, Нужно, чтобы определить, чей это диоксин. Я не знаю, возможно ли определить авторство, при достаточно вероятной одинаковости технологий и сырья. Принцип Ломоносова-Лавуазье, если не ошибаюсь?
> Объяснить все изложенное могу только одним способом – запрашивание образцов «диоксина» в разных странах было спланированной попыткой придать правдоподобие официальной фантастической версии о масштабном заговоре могущественных сил.
Логично.
Но интересен другой момент. Как-то прозвучало, что диоксин действует не сразу, а через пару недель. Тем не менее, момент отравления втискивают в период пребывания на известной даче, да еще в конкретный обед, после которого сразу же, с опережением в две недели, поплохело.
2008.06.05 | Сергей ГРУЗДОВ
О дезинформации в этом деле
А царь-то не настоящий!!!- "Иван Васильевич меняет профессию"При современном развитии печатного дела на Западе...-"12 стульев"
Если не ходить за морковкой и отказаться от колхозного принципа определения истины, то в сухом остатке остаются два утверждения:
1. пациент не заинтересован в выявлении (опубликовании) обстоятельств своего отравления;
2. следственный аппарат ведет "расследование" методом построения дальних дорог, общих мест и фигур умолчания.
2008.06.05 | QuasiGiraffe
Re: О дезинформации в этом деле
Сергей ГРУЗДОВ пише:>
> Если не ходить за морковкой и отказаться от колхозного принципа определения истины, то в сухом остатке остаются два утверждения:
> 1. пациент не заинтересован в выявлении (опубликовании) обстоятельств своего отравления;
> 2. следственный аппарат ведет "расследование" методом построения дальних дорог, общих мест и фигур умолчания.
Все так, но это юридический подход, мне же интересно понять, что там произошло. Ибо незаинтересованность пациента еще можно объяснить личной скромностью, пируэты следствия - незаинтересованностью пациента. А вот реальная картина, если бы она была, сразу бы всех построила.
Поэтому, увы, и морковка, и колхозный принцип.
2008.06.05 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: О дезинформации в этом деле
Во многом знании много печали...Если все всё узнают - накроется в Украине даже видимость порядка. Элита поотбивает друг другу яйца, а народ охренеет окончательно. И наступит время всеобщего отрицания. И падет мрак на наши головы.
2008.06.05 | ОРИШКА
Ложь во спасение в данном случае не проходит.
2008.06.05 | Сергей ГРУЗДОВ
Как будто в шкафу у нашей компашки только диоксиновый скелет...
2008.06.05 | ОРИШКА
Да я вот тоже уже говорила - такое ощущение, что они
кусают до определенной глубины проникновения зубов. Все самые-самые гнусности они по молчаливому согласию наружу не выносят (мб, Жвания первый?)Иначе при открытии всех кингстонов хлынет такая помойка, что их кое-как сляпанный имидж, который и так на них, как косметика на покойниках, просто смоет в канализацию. И голосовать уже, действительно, не пойдет никто...
2008.06.05 | ОРИШКА
Если бы здесь высказались толковые специалисты и
те, кто расследует (?) это дело.ТОгда и сказали бы - Жвания ,не только..., но и ....
Или - Ющенко (плюс все, кто участвовал) - не только.... но и ...
Разве можно держать репутацию президента в подвешенном состоянии?
2008.06.05 | Сергей ГРУЗДОВ
Если бы здесь высказались специалисты, они бы сказали...
Репутации в подвешенном состоянии не бывает. Она либо высокая, либо низкая. Папа Кучма говорил, что подвешивают обычно не за репутацию, а за...2008.06.05 | 2
О "диоксине" и "диоксинах".
QuasiGiraffe пише:> Чтобы определить, что это диоксин, много образцов диоксина не нужно, Нужно, чтобы определить, чей это диоксин. Я не знаю, возможно ли определить авторство, при достаточно вероятной одинаковости технологий и сырья. Принцип Ломоносова-Лавуазье, если не ошибаюсь?
Слово "диоксин" сгенерировали, похоже, журналисты путем калькирования с английского. По-нашему правильнее следовало бы дибензодиоксан (англ. dibenzodioxin). И не сам дибензодиоксан имеется в виду, когда пишут о "диоксине", а его полихлорпроизводные.То есть одним словом называют целую группу веществ. Всего возможно около полусотни (лень подсчитать точно) веществ этой группы, различающихся числом атомов хлора и их расположением). Вот отсюда множественное число в словосочетании "образцы диоксина".
Авторство определить нельзя. В принципе могут быть шансы определить принадлежность двух образцов к одной партии (под партией понимается порция продукта, изготовленная за один технологический цикл)- по количествам содержащихся примесей. Но это совершенно немыслимо, если один из образцов выделен из тканей, в второй взят из банки.
2008.06.05 | QuasiGiraffe
Re: О "диоксине" и "диоксинах".
Понятно, задача медицины - выделить из тканей конкретный продукт группы диоксинов, далее задача не следователя - попугая на гугле, найти, кто его промышленно производит.Это если предположить, что травили продуктом из промышленной партии. Боюсь, чтобы это предположить, нужно этого сильно захотеть.
Нельзя ли предположить, что случился, например, пожар в сауне, горела проводка, продукты горения какого-нибудь ПХВ попали в организм и засветились при анализах?
2008.06.05 | 2
Re: О "диоксине" и "диоксинах".
Сообщалось ведь о запредельно высоких концентрациях диоксина. IMHO поглотить столько диоксина, подышав дымом при пожаре, столь же трудно, как и отравиться окислами азота в результате взрыва снаряженной тротилом бомбы. То есть столько дыма человек не проглотит, помрет гораздо раньше.2008.06.05 | QuasiGiraffe
Re: О "диоксине" и "диоксинах".
Да, пожалуй. Более вероятна фальсификация образцов - меньше капли в препарат не капнешь, а уж сколько там в капле, знает не капающий, а заполняющий пузырек.2008.06.05 | Shooter
Трішечки до реалій
Критичні пункти:1) неймовірно висока кількість діоксину для типових лабораторних експериментів.
2)вміння його в таких неймовірно високих концентраціях розчинити "в чомусь" - у воді чи в жирах, наприклад.
Перше мають, як вже не раз твердилося, лише певні обмежені лабораторії.
Використовуючи "вміння з другого", публікують наукові статті в респектабельних наукових журналах - себто, і це під силу лише окремим фахівцям.
2008.06.05 | 2
Будь ласка.
Shooter пише:> Критичні пункти:
>
> 1) неймовірно висока кількість діоксину для типових лабораторних експериментів.
Яку кількість Ви вважаєте типовою для експерименту в галузі органічного синтезу?
>
> 2)вміння його в таких неймовірно високих концентраціях розчинити "в чомусь" - у воді чи в жирах, наприклад.
Які саме концентрації Ви важаєте неймовірно високими?
>
> Перше мають, як вже не раз твердилося, лише певні обмежені лабораторії.
Повторение - мать учения? http://www2.maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_free&key=1212580501&action=view&trs=-1
2008.06.05 | Shooter
Дякую. Але від пережовування пурги вона якіснішою не стає
Шукайте текст (статтю + інтерв'ю) Сотніченка, який навіть тут, на Майдані, наводили відвідувачі casesensitive та Степура.Спробуйте Гугль з ключовими словами dioxin solubility - тоді й побачите багато чого цікавого (от я відразу знайшов: 12.5 parts per trillion "звичайна")
І тут же знайшов абстракт згадуваної статті Сотніченка:
The conditions for the formation of a non-covalent complex between 2,3,7,8-tetrachlorodibenzo-p-dioxin (TCDD) and the human transport fetal protein, α-fetoprotein (AFP), have been studied. TCDD has been shown to form a stable complex with AFP in a 2:1 (TCDD:AFP) ratio. The apparent solubility of TCDD in water increases 105-fold after complex formation.
Зверніть увагу на, скажімо, таку штуку як radiolabeled dioxin, etc.,
Або, наприклад, на те, що Yushchenko's acne points to dioxin poisoning було публіковано як news в Nature.
Чи ще, наприклад:
On 17 December the Dutch laboratory where Mr Yushchenko's blood samples had been sent for analysis announced that the dioxin level was found to be 6000 times greater than normal. Mr Yushchenko's blood contained about 100'000 pg of dioxin per gram of blood fat, the second highest concentration ever recorded in humans. Also, the laboratory discovered that the blood was contaminated with a pure sample of TCDD (2,3,7,8-tetrachlorodibenzo-p-dioxin), the most harmful type of dioxin known so far,
http://student.bmj.com/issues/05/02/education/58.php
(Взагалі така "загально-освітня" цікава стаття)
Етс.
Я ще на початку 2005 робив детальний пошук та аналіз різних джерел. І все, шо було більш-менш серйозне, не "видало" жодних заперечень щодо отруєння Ющенка саме діоксином.
Якщо ж у Вас є таке бажання - можете це повторити. І якщо знайдете якесь серйозне джерело (а не тупого брехуна Жванію), яке це прямо заперечує - тоді й продовжимо дискусію.
2008.06.05 | Torr
Дякую, Shooter.
Shooter пише:> Або, наприклад, на те, що Yushchenko's acne points to dioxin poisoning було публіковано як news в Nature.
Стаття в Nature - це досить переконливо. Чи не дасте референс? Цікаво знати хто автор і який афіліейшн.
2008.06.05 | Shooter
Ви майже як Василь Васильців
Прошу.Torr пише:
> Shooter пише:
>
> > Або, наприклад, на те, що Yushchenko's acne points to dioxin poisoning було публіковано як news в Nature.
>
> Стаття в Nature - це досить переконливо. Чи не дасте референс? Цікаво знати хто автор і який афіліейшн.
Не стаття, а news. Доступу в мене нема, лінк тут:
http://www.nature.com/news/2004/041122/full/news041122-8.html
Щодо статтей - та ж стаття Сотніченко (колись читав оригінал, http://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S0014579399004408)
+ інтерв'ю з ним, де він, в основному, відстоював тезу, що для отруєння Ющенка нерозумно використовувати "його" опублікований метод розчинення діоксину у воді, бо а) багато пити доведеться б) дорого обійдеться - AFP на ринку дуже дофіга коштує. Натомість, простіше "розчинити" діоксин в жирі.
. +, якщо пошукати, можна нарити всі 3 західні лабораторії, які проводили аналіз "крові Ющенка" (перша була голандська, колись я був її знайшов), і які знайшли в тисячі разів вищі від звичайної концентрації діоксину.
2008.06.05 | Torr
Re: Ви майже як Василь Васильців
Shooter пише:> Прошу.
>
> Torr пише:
> > Shooter пише:
> >
> > > Або, наприклад, на те, що Yushchenko's acne points to dioxin poisoning було публіковано як news в Nature.
> >
> > Стаття в Nature - це досить переконливо. Чи не дасте референс? Цікаво знати хто автор і який афіліейшн.
>
> Не стаття, а news. Доступу в мене нема, лінк тут:
> http://www.nature.com/news/2004/041122/full/news041122-8.html
>
> Щодо статтей - та ж стаття Сотніченко (колись читав оригінал, http://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S0014579399004408)
>
> + інтерв'ю з ним, де він, в основному, відстоював тезу, що для отруєння Ющенка нерозумно використовувати "його" опублікований метод розчинення діоксину у воді, бо а) багато пити доведеться б) дорого обійдеться - AFP на ринку дуже дофіга коштує. Натомість, простіше "розчинити" діоксин в жирі.
>
> . +, якщо пошукати, можна нарити всі 3 західні лабораторії, які проводили аналіз "крові Ющенка" (перша була голандська, колись я був її знайшов), і які знайшли в тисячі разів вищі від звичайної концентрації діоксину.
Подивився оте news, виявляється, що якийсь там John Henry з St Mary's Hospital (London) подивився на фотку і сказав що мабуть це діоксин. Але італійській експерт Lotti йому заперечив - that he would be surprised if anyone were to select dioxin as a poison. "Dioxins have only modest toxicity and you would need an extremely high dose to get chloracne," he says. "Only kilos of contaminated food, administered over several days, would give you chloracne."
Ну, і кому вірить?!!!
2008.06.05 | Shooter
Re: Ви майже як Василь Васильців
Torr пише:> Shooter пише:
> > Прошу.
> >
> > Torr пише:
> > > Shooter пише:
> > >
> > > > Або, наприклад, на те, що Yushchenko's acne points to dioxin poisoning було публіковано як news в Nature.
> > >
> > > Стаття в Nature - це досить переконливо. Чи не дасте референс? Цікаво знати хто автор і який афіліейшн.
> >
> > Не стаття, а news. Доступу в мене нема, лінк тут:
> > http://www.nature.com/news/2004/041122/full/news041122-8.html
> >
> > Щодо статтей - та ж стаття Сотніченко (колись читав оригінал, http://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S0014579399004408)
> >
> > + інтерв'ю з ним, де він, в основному, відстоював тезу, що для отруєння Ющенка нерозумно використовувати "його" опублікований метод розчинення діоксину у воді, бо а) багато пити доведеться б) дорого обійдеться - AFP на ринку дуже дофіга коштує. Натомість, простіше "розчинити" діоксин в жирі.
> >
> > . +, якщо пошукати, можна нарити всі 3 західні лабораторії, які проводили аналіз "крові Ющенка" (перша була голандська, колись я був її знайшов), і які знайшли в тисячі разів вищі від звичайної концентрації діоксину.
>
> Подивився оте news, виявляється, що якийсь там John Henry з St Mary's Hospital (London) подивився на фотку і сказав що мабуть це діоксин. Але італійській експерт Lotti йому заперечив - that he would be surprised if anyone were to select dioxin as a poison. "Dioxins have only modest toxicity and you would need an extremely high dose to get chloracne," he says. "Only kilos of contaminated food, administered over several days, would give you chloracne."
> Ну, і кому вірить?!!!
"Вірить" непотрібно нікому. Потрібно читати, читати, читати - і аж тоді пробувати робити якісь висновки.
Пан Lotti має правду, беручи до уваги стандатрну низьку розчинність діоксину. Проте якщо тов. Сотніков доповідає в статті, що, скаіжімо, у воді йому вдалося досягти 105 fold розчинність діоксину в порівнянні із стандартною розчинністю, то тоді поділивши всі ті kilos на 100, отримуємо цілком іншу ситуацію, правда?
+, зауважте, правим виявися таки John Henry з St Mary's Hospital (London) - аналізи проведені спочатку в Голландії, потім в Німеччині і ще в одній західній країні, таки показали, що в крові Ющенка рівень діоксину перевищує в 6000 "нормальний" рівень.
Етс.
2008.06.05 | 2
Так и зачем тогда Вы это делаете.
Shooter пише:> Шукайте текст (статтю + інтерв'ю) Сотніченка, який навіть тут, на Майдані
> Спробуйте Гугль з ключовими словами dioxin solubility
Нет уж, извините, я больше SciFinder*ом привык пользоваться.
> http://student.bmj.com/issues/05/02/education/58.php
> (Взагалі така "загально-освітня" цікава стаття)
Он еще и тем хорош, что ссылок на школьные сочинения не выдает.
> Етс.
Именно.
> Я ще на початку 2005 робив детальний пошук та аналіз різних джерел. І все, шо було більш-менш серйозне, не "видало" жодних заперечень щодо отруєння Ющенка саме діоксином.
Кто бы сомневался. А то, что "выдало", является ipso facto несерьезным.
2008.06.06 | Shooter
Ви сам себе питаєте?
2 пише:> Shooter пише:
> > Шукайте текст (статтю + інтерв'ю) Сотніченка, який навіть тут, на Майдані
>
> > Спробуйте Гугль з ключовими словами dioxin solubility
>
> Нет уж, извините, я больше SciFinder*ом привык пользоваться.
То спробуйте найти все ту ж статтю Сотніченка, http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6T36-3WHK65P-B&_user=586419&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000030062&_version=1&_urlVersion=0&_userid=586419&md5=8d37b2a1b5d6f8166c4dc34a8d1ef0dc
в якій він стверджує, що його методом можна підвищити концентрацію (розчинність) того типу діоксину, яким був отруєний Ющенко, в 10^5 разів відносно "стандартної" розчинности.
Стандартна є на рівні 20 ng/ml
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6T36-3WHK65P-B&_user=586419&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000030062&_version=1&_urlVersion=0&_userid=586419&md5=8d37b2a1b5d6f8166c4dc34a8d1ef0dc
От я і дивуюся: невже брешуть, гади?
Бо вияляється 20 ng/ml (якщо маєте бажання - попитайтеся ще мене щодо різниці між ml та g води) - міряти можна, а 100 ng (100 000 pg) - ну нікак нельзя!
Так? Чи дещо не так?
Чи , все таки, Ви, м'яко кажучи, помиляєтеся в двох Ваших ключових тезах:
1) діоксин в крові знайти не можливо
2) відрізнити аналітичними методами концентрації в 20-30 pg та 100 000 pg - неможливо?
> > http://student.bmj.com/issues/05/02/education/58.php
> > (Взагалі така "загально-освітня" цікава стаття)
>
> Он еще и тем хорош, что ссылок на школьные сочинения не выдает.
Там посилання в статті на наувові журнали, якщо Ви не зауважили.
+ зацитоване вище
+ ще раз Вас запрошую "потянути волину", що згадані тут конкретні спеціалісти з токсикології http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1212698060&first=&last=
- брехуни та бездарі, а анонім "проФФесор з хроматографії" все знає краще за них.
> > Етс.
>
> Именно.
>
> > Я ще на початку 2005 робив детальний пошук та аналіз різних джерел. І все, шо було більш-менш серйозне, не "видало" жодних заперечень щодо отруєння Ющенка саме діоксином.
>
> Кто бы сомневался. А то, что "выдало", является ipso facto несерьезным.
2008.06.06 | 2
Re: Ви сам себе питаєте?
Shooter пише:> 2 пише:
> > Shooter пише:
> > > Шукайте текст (статтю + інтерв'ю) Сотніченка, який навіть тут, на Майдані
> >
> > > Спробуйте Гугль з ключовими словами dioxin solubility
> >
> > Нет уж, извините, я больше SciFinder*ом привык пользоваться.
>
> То спробуйте найти все ту ж статтю Сотніченка, http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6T36-3WHK65P-B&_user=586419&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000030062&_version=1&_urlVersion=0&_userid=586419&md5=8d37b2a1b5d6f8166c4dc34a8d1ef0dc
> в якій він стверджує, що його методом можна підвищити концентрацію (розчинність) того типу діоксину, яким був отруєний Ющенко, в 10^5 разів відносно "стандартної" розчинности.
>
> Стандартна є на рівні 20 ng/ml
> http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6T36-3WHK65P-B&_user=586419&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000030062&_version=1&_urlVersion=0&_userid=586419&md5=8d37b2a1b5d6f8166c4dc34a8d1ef0dc
>
> От я і дивуюся: невже брешуть, гади?
Вопросы растворимости диоксина я вообще не обсуждал, не знаю, зачем Вы ломитесь в открытую дверь.
> Чи , все таки, Ви, м'яко кажучи, помиляєтеся в двох Ваших ключових тезах:
>
> 1) діоксин в крові знайти не можливо
> 2) відрізнити аналітичними методами концентрації в 20-30 pg та 100 000 pg - неможливо?
Нельзя делить на нуль. Нельзя приводить отношение концентрации, которую можно определить, к концентрации, которую нельзя определить.
Если пытаться это сделать без понимания смысла действий, можно легко получить любое значение отношения - хоть 6000, хоть 600 000. Это я безуспешно пытался Вам объяснить.
>
Да, не сравниться мне в серьезности с корифеем от математической статистики.
2008.06.06 | Shooter
Re: Ви сам себе питаєте?
2 пише:> Shooter пише:
> > 2 пише:
> > > Shooter пише:
> > > > Шукайте текст (статтю + інтерв'ю) Сотніченка, який навіть тут, на Майдані
> > >
> > > > Спробуйте Гугль з ключовими словами dioxin solubility
> > >
> > > Нет уж, извините, я больше SciFinder*ом привык пользоваться.
> >
> > То спробуйте найти все ту ж статтю Сотніченка, http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6T36-3WHK65P-B&_user=586419&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000030062&_version=1&_urlVersion=0&_userid=586419&md5=8d37b2a1b5d6f8166c4dc34a8d1ef0dc
> > в якій він стверджує, що його методом можна підвищити концентрацію (розчинність) того типу діоксину, яким був отруєний Ющенко, в 10^5 разів відносно "стандартної" розчинности.
> >
> > Стандартна є на рівні 20 ng/ml
> > http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6T36-3WHK65P-B&_user=586419&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000030062&_version=1&_urlVersion=0&_userid=586419&md5=8d37b2a1b5d6f8166c4dc34a8d1ef0dc
> >
> > От я і дивуюся: невже брешуть, гади?
>
> Вопросы растворимости диоксина я вообще не обсуждал, не знаю, зачем Вы ломитесь в открытую дверь.
> > Чи , все таки, Ви, м'яко кажучи, помиляєтеся в двох Ваших ключових тезах:
> >
> > 1) діоксин в крові знайти не можливо
> > 2) відрізнити аналітичними методами концентрації в 20-30 pg та 100 000 pg - неможливо?
>
> Нельзя делить на нуль. Нельзя приводить отношение концентрации, которую можно определить, к концентрации, которую нельзя определить.
Ви знаєте - в мене таки більше підстав вірити словам та публікаціям людей, які мають за собою солідний науковий досвід, ніж інтернетному аноніму.
Які кажуть: концентрації діоксину можна міряти до 1 pg (звісно, в межах похибки). І що 10^4 різниця в концентрації діоксину в крові встановлюється аналітичними методами "однозначно".
(І це я ще не цікавився - яка роздільна здатність, скажімо, HRMS методів.)
>
> >
>
> Да, не сравниться мне в серьезности с корифеем от математической статистики.
Заодне отримаєте місце "брехуна" професора Abraham Brouwer в Вільному Університеті Амстердаму/Інституті дослідження навколишнього середовища - одній з провідних інстиутцій в Європі, яка працює в даній області.
2008.06.06 | 2
В сравнении со вчерашним днем точность возрасла
Уже один пикограмм. А что будет к вечеру!2008.06.05 | Shooter
Cаме про неї - радив би Вам нею не займатися.
2 пише:> Я уже говорил в этой ветке выше, что утверждение, будто «диоксин» может быть изготовлен всего в двух-трех лабораториях мира, является нелепым вымыслом (и приводил кое-какие доказательства). Изготовлен он может быть в любой лаборатории, в которой занимаются органическим синтезом (а их в мире не один десяток тысяч), и с работой такой может справиться практически любой студент четвертого курса химического факультета.
Діоксин "отримати", в принципі, дуже просто - проба повітря в околицях потужного промислового підприємства. Тільки мова буде про концентрації, які на багато порядків відрізнятимуться від тих, які були знайдені в Ющенка.
> Еще более дикой басней является утверждение о возможности определить страну происхождения «диоксина», сравнивая его с образцами, произведенными в разных странах (такие вещи часто возможны в отношении продуктов, полученных по разного рода ядерным технологиям, но они имеют кое-какие принципиальные отличия от технологии органического синтеза).
А я Вам обіцяю до тиждня розпитатися в "професійного хроматографа" і, якщо вдасться, в ще одного "професійного хроматографа", який останніх років 7-8 безпосередньо працює з діоксинами у промислових відходах.
2008.06.05 | 2
И Вам того же.
Shooter пише:> 2 пише:
>
> > Я уже говорил в этой ветке выше, что утверждение, будто «диоксин» может быть изготовлен всего в двух-трех лабораториях мира, является нелепым вымыслом (и приводил кое-какие доказательства). Изготовлен он может быть в любой лаборатории, в которой занимаются органическим синтезом (а их в мире не один десяток тысяч), и с работой такой может справиться практически любой студент четвертого курса химического факультета.
>
>
>
> Діоксин "отримати", в принципі, дуже просто - проба повітря в околицях потужного промислового підприємства. Тільки мова буде про концентрації, які на багато порядків відрізнятимуться від тих, які були знайдені в Ющенка.
Тут Ви послідовно змішуєте поняття "кількість" та "концентрація". Навіщо?
>
> > Еще более дикой басней является утверждение о возможности определить страну происхождения «диоксина», сравнивая его с образцами, произведенными в разных странах (такие вещи часто возможны в отношении продуктов, полученных по разного рода ядерным технологиям, но они имеют кое-какие принципиальные отличия от технологии органического синтеза).
>
>
Признаюсь. Я застосовую в своїй роботі LСMS.
>
> А я Вам обіцяю до тиждня розпитатися в "професійного хроматографа" і, якщо вдасться, в ще одного "професійного хроматографа", який останніх років 7-8 безпосередньо працює з діоксинами у промислових відходах.
Ось і розпитайте. Мабуть, почуєте багато для Вас нового.
2008.06.05 | Shooter
Re: И Вам того же.
2 пише:> Shooter пише:
> > 2 пише:
> >
> > > Я уже говорил в этой ветке выше, что утверждение, будто «диоксин» может быть изготовлен всего в двух-трех лабораториях мира, является нелепым вымыслом (и приводил кое-какие доказательства). Изготовлен он может быть в любой лаборатории, в которой занимаются органическим синтезом (а их в мире не один десяток тысяч), и с работой такой может справиться практически любой студент четвертого курса химического факультета.
> >
> >
> >
> > Діоксин "отримати", в принципі, дуже просто - проба повітря в околицях потужного промислового підприємства. Тільки мова буде про концентрації, які на багато порядків відрізнятимуться від тих, які були знайдені в Ющенка.
>
> Тут Ви послідовно змішуєте поняття "кількість" та "концентрація". Навіщо?
Гм...як Ви думаєте - ці величини якось пов'язуються? Чи ні?
> > > Еще более дикой басней является утверждение о возможности определить страну происхождения «диоксина», сравнивая его с образцами, произведенными в разных странах (такие вещи часто возможны в отношении продуктов, полученных по разного рода ядерным технологиям, но они имеют кое-какие принципиальные отличия от технологии органического синтеза).
> >
> >
>
> Признаюсь. Я застосовую в своїй роботі LСMS.
> > А я Вам обіцяю до тиждня розпитатися в "професійного хроматографа" і, якщо вдасться, в ще одного "професійного хроматографа", який останніх років 7-8 безпосередньо працює з діоксинами у промислових відходах.
>
> Ось і розпитайте. Мабуть, почуєте багато для Вас нового.
Обов'язково.
2008.06.05 | Mossad
навіть з цієї дискусії тут очевидно, що Жванія каже правду
а повірити у "отруєння" міг тільки косматий лох.2008.06.05 | Shooter
ги-ги :))) А Моссад-то - косматий лох!
Жванія два роки тому казав, що Юща отравила ЮляТепер каже - панкреотит (після якого концентрація діоксину в крові пацієнта перевищує 6000 "максимально відому допустиму" норму).
Себто змушений абсолютно погодитися: тому, що каже стосовно отруєння Ющенка Жванія, може повірити лише косматий лох.
2008.06.05 | Mossad
щож зробити, що помаранчевий -- косматий лох, бо
згідний із тим, що треба брехати в інтересах справи, як-от Татарчук намагався довести. Жванія казав те, що вирішив казати штаб Ющенка. Ось і все. Але повірити у це міг лише косматий лох, до типології якого доведеться тепер занести і Шутера.2008.06.05 | Mossad
є така думка, що
всю цю панкреативну фігнют розкручують для того, щоби звинуватит Юлю в отруєнні Ющенка.Мєдвєдко підтвердить.
2008.06.05 | Адвокат ...
Я-воль! Підтвердить!
От з`їсть він превселюдно та вп`є усьо, що, буцімто, з`їв та впив Ющ на дачі у Сацюка, і, як що,-- на го пиці ніц такеє не вискочить, а лишень отримає легкий панкреатичний напад,-- тади йой! Підтвердить...2008.06.05 | Mossad
причому під початок президентської
2008.06.05 | Адвокат ...
Як що,-- доживе...
2008.06.05 | Shooter
А ось що кажуть спеціалісти про отруєння Ющенка
http://www.foxnews.com/story/0,2933,141559,00.htmlAbraham Brouwer, professor of environmental toxicology at the Free University in Amsterdam,
http://www.ivm.vu.nl/People/index.cfm/home_file.cfm/fileid/BF94DEE4-A68C-454E-873EEE3E448A8A84/subsectionid/90172C00-D255-44C8-A00A57E128CCFABC
where the blood samples were sent for analysis, said they contained about 100,000 units of dioxin per gram of blood fat. [...] The normal level found in the blood ranges from 10 to 20 units per gram of blood fat.
However, the concentration could prove to be even higher, or lower, once results are in later this week from a more definitive test, said Arnold Schechter, a specialist in dioxin analysis from the University of Texas Southwestern Medical Center in Dallas.
The test also will show how long Yushchenko may show symptoms from the poison.
Schechter said it also could determine that Yushchenko was poisoned with dioxin-like PCBs, rather than dioxins. PCBs were used in electrical transformers and as hydraulic fluid until they were banned in much of the world in the 1970s because they are so toxic and persist so long in the environment.
Brouwer's team has narrowed the search from more than 400 types of dioxin to about 29 and is confident they will identify the poison by week's end. That, in turn, could provide clues to its source.
"From a [chemical] fingerprint, at least you can deduce what kind of sources might have been involved," Brouwer told The Associated Press. "The labs will ... try to find out whether it matches any of the batches of dioxins that are around, so that maybe you can trace it back to where it was ordered or where it came from."
Experts say Yushchenko, whose face has been pockmarked and disfigured, has probably experienced the worst effects already and should gradually recover, with no impairment to his working ability.
Brouwer said the highest dose recorded so far was in a woman in Vienna, who was intentionally poisoned with dioxin in the mid-1990s. Tests showed her blood had 144,000 units per gram of fat, and she survived.
"We don't actually know what the lethal dose is. The only thing we do know is there's a woman who had an even higher dose, who didn't die, so it must be higher than that," Brouwer said.
The woman, who was among five people deliberately poisoned at a textile institute in 1997, was sick for two years and was in and out of hospital with various symptoms, said Schecter, who was involved in tracking the case. A second woman fell ill from the poisoning, but the other three people had no symptoms at all.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A25430-2005Mar10.html
Gregory Saathoff, the lead doctor and executive director of U-Va.'s Critical Incident Analysis Group in Charlottesville, located within U-Va.'s School of Medicine
In the fall, a member of the Ukrainian parliament traveled to Washington to meet with McConnell and his wife, and also gave hair, nail and blood samples from Yushchenko to Saathoff for analysis. He would not name the other doctors, except for the toxicologist -- Christopher Holstege of U-Va.
In December, Saathoff, Holstege and another doctor traveled to Vienna to meet Yushchenko and consult with his doctors. During the trip, Holstege's diagnosis was confirmed by a lab in the Netherlands.
Zimpfer said the Dutch lab determined that the level of dioxin in Yushchenko's blood was greater than 100,000 picograms per gram of fat; he said the maximum tolerable level is believed to be about 30 picograms. A picogram is one-trillionth of a gram.
The U.S. official said there are indications that the substance found in Yushchenko's body was similar to highly concentrated dioxin produced by a Russian lab earlier in the decade. Zimpfer declined to comment, except to say that prosecutors are working to identify possible sources.
Another U.S. official familiar with the Vienna trip said the possible connection to the Russian lab did not mean the Russians were involved, since the material could have been stolen. "We are not embarrassed by the truth, but at bottom no one is able to say who did it. We just don't know," he said.
***************
Цікаво, що би на це все сказав брехун Жванія.
2008.06.05 | Mossad
Жванія вже сказав
Що аналізи Ющенка було сфальшовано. Ось і все. Що й бачили ті професори.Майбутній доККтор Ющенко, що й треба було довести у 2004 році -- банальний фальсифікатор.
2008.06.06 | Адвокат ...
Маєш докази? Чи хв`юрер наказав,-- "вєріть тав. Жванія!"
2008.06.06 | Адвокат ...
Про пана Жванію,-- не знаю. Але скажу:
не будете ставити позначки "лінк"/"передрюк",-- тертиму Ваші ш(р)ьодєври.2008.06.06 | jz99
Дивна гра у знаки (л/)
Shooter пише:> Schechter said it also could determine that Yushchenko was poisoned with dioxin-like PCBs, rather than dioxins. PCBs were used in electrical transformers and as hydraulic fluid until they were banned in much of the world in the 1970s because they are so toxic and persist so long in the environment.
Якщо справді PCB... то щось занадто дивні знакові збіги впадають в око, коли, приміром, на сторінці Вікіпедії про захворювання "хлоракне", спричинене certain halogenated aromatic compounds, such as chlorinated dioxins and dibenzofurans (http://en.wikipedia.org/wiki/Chloracne), просто глянути у розділ "Notable cases" (http://en.wikipedia.org/wiki/Chloracne#Notable_cases):
• In 1949, 226 workers became ill after a container of herbicide exploded at a Monsanto plant in Nitro, West Virginia.[5] Many were diagnosed with chloracne; a medical report at the time described "systemic intoxication in the workers involving most major organ systems." In the 1960s, the same plant manufactured Agent Orange.
• 193 cases of chloracne occurred in Seveso, Italy in 1976 following an industrial accident in which several kilograms of TCDD were released into the atmosphere.
• Almost two thousand individuals suffered chloracne, among other symptoms, after chronic exposure to cooking oils contaminated with PCBs and PCDFs in Northern Kyushu, Japan in 1968. The syndrome came to be called Yusho disease. Eleven years later, a similar case of mass contamination of cooking oil was reported in central Taiwan . Over 2000 individuals were effected by what came to be called Yu-Cheng in 1979.[6]
• Ukrainian President Viktor Yushchenko suffered from extremely prominent facial chloracne after being diagnosed with dioxin poisoning in late 2004. His diagnosis of chloracne was put forth by prominent toxicologist John Henry.
Перехід по лінку на Yusho:
http://en.wikipedia.org/wiki/Yusho_Disease
Yushō disease (literally oil disease) ...
Напрошується висновок про чиєсь послання: "Ющенку, помаранчевий агенте (Америки, треба думати), отримуй хворобу Юшо, вона тобі призначена долею".
Недавній скандал з українською олією, забрудненою слідами нафти... Наче нагадування — Yusho = олійна хвороба. І нафтове забруднення — як натяк на трансформаторне мастило, а через нього й PCB.
Що це? У такі збіги я не вірю.
Якщо жінка, що отримала дозу більшу, ніж в Ющенка, теж вижила (і якщо правда, що насправді важко сказати, якою є смертельна доза), то хтось знав і це і не збирався труїти на смерть. Розрахунок таки міг бути саме на спотворення обличчя (хлоракне, наскільки я зрозумів, в першу чергу або головним чином є захворюванням шкіри обличчя, і це, безперечно, було відомо тому комусь) з довгорічним одужанням (продовження послання: "а якщо таки станеш президентом, то будеш жабою увесь свій термін президентства").
2008.06.06 | Адвокат ...
Чом,-- дивна? Мацькалі,-- відомі своєю не людською любовію до
всіляких "нам`йоків".2008.06.06 | Mossad
то Польща та Австрія теж вирішили позмагатися свого часу
у символізмі та виростили щось таке найогидніше та наймерзенніше, як "український націоналізм", від якого сахалися навіть німецькі офіцери.Український націоналізм -- хлоракне Європи.
2008.06.06 | Адвокат ...
С кєм павєдьошься...
2008.06.06 | 2
Наввіть "брехун Жванія" не додумався до "more than 400 types of
dioxin"Насправді теоретично може існувати по 2 моно- та гептахлордібензодіоксани, по 10 ді- та гексахлорпохідних, по 14 три-, тетра- і пента. Та одне октахлорпохідне. more than 400 types of dioxin якось не виходить.
2008.06.06 | Адвокат ...
Але кіко існує тайпс оф брекхня!
2008.06.06 | 2
Отож.
2008.06.06 | Адвокат ...
Дик.
2008.06.06 | ОРИШКА
А президент в Украине анализы сдавал по отравлению?
2008.06.07 | 2
Иногда молчание в ответ на вопрос
бывает довольно красноречивым. После повторного обращения внимания на вопрос в качестве имитации ответа последует искрящаяся неподдельным остроумием рекомендация научиться, наконец, пользоваться гуглем.2008.06.07 | ОРИШКА
Так я в гугле не нашла - нету. Вот это - было (л)
http://www.compromat.ru/main/kuchma/jushenkosim.htmhttp://for-ua.com/ukraine/2007/05/15/095603.html
http://homopoliticus.com/ush/diox.php
ПРотиворечия, но врачам нельзя не верить. Тогда - почему такая свистопляска?
2008.06.07 | 2
Re: Так я в гугле не нашла - нету.
Так сразу и нету. А вот сейчас Вам каак приведут цитату из сочинения какого-нибудь бельгийского школьника.Но если серьезно, то, выходит, таки не сдавал. А верить, по-моему, нужно своему врачу (из опыта известно, что последствия активного недоверия в среднем намного тяжелее последствий врачебных ошибок, тем более, что недоверие ошибок все равно не предотвращает). По отношению к системе в целом нужно сохранять бдительность. Она состоит из людей со всеми отсюда вытекающими. Люби ближнего, но не давайся ему в обман – Козьма Прутков. Кстати об обмане. По Вашей ссылке http://homopoliticus.com/ush/diox.php : «в начале заболевания у В.Ющенко, в частности, была "в 12 раз" увеличена печень». Увеличенная в 12 раз печень взрослого человека должна весить минимум 18 кг и иметь размеры примерно, как стандартное ведро для воды. IMHO возможно только у инопланетянина. (Может быть, в этом разгадка симпатии к Черновецкому?)
Апологеты Ющенко (птицы, впрочем, уже довольно редкие) загнали себя (или он их загнал) в ловушку. Сомневаться в отравлении, причем именно в отравлении диоксином, причем именно огромной его дозой им нельзя, это означает сомнения в честности кумира. Но профессиональная пригодность человека с таким отравлением в качестве президента страны, мягко говоря, очень проблематична. Ввиду известных и развивающихся в течение очень длительного времени изменений ЦНС. http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1212732048&first=&last= По логике вещей именно верующие в отравление должны первыми настаивать на освидетельствовании и всем сопутствующем. То, что они этого никогда не делали, говорит о том, что они либо сознательно валяют дурака, отстаивая версию отравления, либо сохранение Ющенко на должности для них важнее интересов страны. Или же они люди до крайности легкомысленные, надеющиеся, что авось как-нибудь пронесет.