О суде присяжных. И не только. Даже больше о "не только". (л)
06/07/2008 | SpokusXalepniy
Здесь можно прослушать или прочитать.
http://echo.msk.ru/programs/sut/518925-echo/
Интересно, можно ли подобную дискуссию в прямом эфире услышать в Украине? И чтоб со звонками в студию? И чтоб с примерно таким же результатом (2:3) закончились дебаты?
http://echo.msk.ru/programs/sut/518925-echo/
Интересно, можно ли подобную дискуссию в прямом эфире услышать в Украине? И чтоб со звонками в студию? И чтоб с примерно таким же результатом (2:3) закончились дебаты?
Відповіді
2008.06.07 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: О суде присяжных. И не только.
Весьма интересно.На Ваш вопрос отвечу: в Украине такого разговора по итогам такого суда быть не может. Потому что плотно набившиеся во власть трусы и дерибанщики не решатся доводить дело до огласки.
Возможно, Ваш вопрос о том, может ли быть в Украине подобное покушение? Нет, т.к. пока что для этого нет необходимых условий.
2008.06.07 | SpokusXalepniy
Вы просто пролетели глазами по тексту.
Однако там высказывается совершенно внятная идеология. Это может даже и важнее суда присяжных. Вы наверное не обратили внимание на эти детали. А в них и запрятан черт.В этом отношение вроде бы второстепенная тема присяжных приобретает совсем иной смысл.
Для одних присяжных Чубайс достойный всяческого осуждения, и личность "исполнителя" наказания меркнет перед этим святым делом и даже не имеет значения кто взял на себя эту ответственность.
Для других осуждения достоин именно человек, взявший на себя ответственность наказывать и миловать чубайсов, а виновность самих чубайсов отступает на второй план.
Таким образом мы имеем самый жуткий из всех возможных принципов судов присяжных, а именно - ни те, ни другие присяжные не выполняют свою роль, но свой вердикт всё же выносят. Хуже того, сами вопросы, за которые должны проголосовать присяжные, сформулировать практически невозможно, чтобы присяжные "не думали в этот момент об обезьяне".
2008.06.07 | Сергей ГРУЗДОВ
Да, вы правы, не вчитывался. Теперь прослушал внимательно.
Источники формирования мнений российских присяжных действительно настораживают. Не думаю, что в Украине было бы лучше. Население крайне взвинчено субъективными оценками событий, навязываемыми по каждому поводу. Мало кто способен обеспечить ожидаемое от присяжных выражение мнения незаинтересованного в вопросе гражданина. Особенно в делах с известными фигурантами. Поэтому я, нпрмр, не считаю сейчас панацеей запуск системы судов присяжных. Из-за гражданско-правовой незрелости населения присяжные или будут ангажированы властью, или окажутся сгустком пролетарской ненависти. И то и другое далеко от правосудия.2008.06.08 | SpokusXalepniy
А как вам мысли самого Квачкова и поддержка его публикой.
Если ещё и учесть его звание подролковника и написанную докторскую диссертацию.Сергей ГРУЗДОВ пише:
> Источники формирования мнений российских присяжных действительно настораживают. Не думаю, что в Украине было бы лучше. Население крайне взвинчено субъективными оценками событий, навязываемыми по каждому поводу. Мало кто способен обеспечить ожидаемое от присяжных выражение мнения незаинтересованного в вопросе гражданина. Особенно в делах с известными фигурантами. Поэтому я, нпрмр, не считаю сейчас панацеей запуск системы судов присяжных. Из-за гражданско-правовой незрелости населения присяжные или будут ангажированы властью, или окажутся сгустком пролетарской ненависти. И то и другое далеко от правосудия.
У меня в мозгах всё это (думы о суде присяжных в России/Украине) перемешиваются с другим демократическим начинанием - гражданин имеет право иметь оружие.
Больная мысль (в смысле - моя) и такое же воображение то и дело рисуют впечатляющую картинку совмещения демократических принципов в одном взятом человеке, которого условно можно обозначить как "вооруженный присяжный заседетель".
В российском исполнении это расшифровывается как присяжный, которому всё равно где сидеть - на скамье присяжных или подсудимых.
Действительно, если по мнению офицера госбезопасности Клочкова он лично имеет право в любой момент начинать боевые действия против тех кого он считает оккупантами, то тут до вооруженных судей присяжных один шаг.
P.S.
Попробовал перечитать текст... Он не читабельный. Надо всё таки слушать передачу, чтобы получить эффект. (Там надо просто загрузить mp3 файлы)
2008.06.08 | Олександр Дядюк
Re: А как вам мысли самого Квачкова и поддержка его публикой.
SpokusXalepniy пише:> Больная мысль (в смысле - моя) и такое же воображение то и дело рисуют впечатляющую картинку совмещения демократических принципов в одном взятом человеке, которого условно можно обозначить как "вооруженный присяжный заседетель".
>
Во-во, дуже хороша мисль.
там де народ озброєний, влада менш барзєєт.
До речі, я вже коротко піднімав тему, щодо того, що робити людям (народу), у випадку якщо в країні фактично знищені (непрацюють) демократичні правові інститути?
Не сподобався мені Пархоменко, який брехливо трактував Загальну Декларацію Прав Людини.
А от трактування Увачкова, на мою думку, правильне, тому що із положення цієї Декларації: - «Принимая во внимания, что необходимо, чтобы права человека охранялись властью закона в целях обеспечения того, чтобы человек не был вынужден прибегать в качестве последнего средства к восстанию против тирании и угнетения» можна зробити однозначний висновок, що влада повинна так охороняти права людини, щоб людина від безвиходдя не була вимушена, в якості останнього засобу, застосовувати повстання проти тиранії і гніту. І якщо влада не забезпечує цього, то що залишається людям, в цій ситуації - реалізувати своє право на повстання.
А Пархоменко цю цитату трактує, що люди у будь-якому випадку не мають право на повстання (напевно, навіть якщо в країні тиранія і знищена будь-яка демократія, а тиран відкрито обідає немовлятами). Але за Пархоменком, у будь-якому випадку людина не має права на повстання.
Цей козел наглядний приклад ідейного раба. він договорився навіть до того, що народи і у боротьбі за національне визволення не мають права на насильство.
Тобто, якщо хтось поработив твій народ, то за Пархоменокм, народ має право напевно лише на напісаніє чєлобідних.
Знаєте, я все більш і більш починаю розуміти того Квачкова.
Хоча згоден, що Україна ще має шанс обійтись без останнього засобу, а раз так, то його, покищо, застосовувати не можна.
2008.06.08 | SpokusXalepniy
Спор по Декларации прав человека состоял не в этом.
Вся суть вашей с Клочковым ошибки в трактовке Декларации прав человека состоит "лишь" в одной "маленькой" детальке.Клочков считает, что понятие "народ" (который имеет право... и т.д.) в Декларации - это он сам. А если это не он сам, то это он сам плюс несколько его товарищей.
Декларация написана правильно с точки зрения прав и свобод, потому что впитала в себя культурный и этический ОПЫТ человечества. А опыт - великий советчик, хотя и он никак не поможет дураку. Ведь в Декларации предполагается, что понятие "народ" трактуется народом хоть и в широких пределах, но всё же не как "народ - это и есть я". (хотя я - это часть народа)
2008.06.08 | Олександр Дядюк
Здається там не так
SpokusXalepniy пише:> Вся суть вашей с Клочковым ошибки в трактовке Декларации прав человека состоит "лишь" в одной "маленькой" детальке.
> Клочков считает, что понятие "народ" (который имеет право... и т.д.) в Декларации - это он сам. А если это не он сам, то это он сам плюс несколько его товарищей.
>
>
Я не бачив там, щоб Клочков вважав себе "народом", але Клочков є одним із "народу".
І в цьому разі тоді скажіть, скільки народу (який відсоток) необхідно - щоб мати право на насильницький спротив? Чи є така межа, така величина?
Я розумію, на що ви натякаєте - що тероризм одинаків не є революція народу.
Проте, нагадаю Вам слова одного відомого терориста - "тероризм, беззаконна реакція на беззаконня влади), Я не хотів би бути адвокатом терористів, але прошу звернути вашу увагу, що тероризм існує практично лише там, де законними способами, немає РЕАЛЬНОЇ можливості досягти певних цілей.
Наприклад, я не є прихильником чеченських терористів, але давайте реально дивитись правді в вічі - чи є в сьогоднішній Чечні РЕАЛЬНА можливість демократичними способами добитись незалежності?
Чи погодився б Ізраїль на створення незалежної Палестинської держави, якби не насильницький спротив палестинців? Якби вони виключно мирно добивались цього? Я щось сумніваюсь.
Тому, критикуючи терористів і ведучи з ними серйозну боротьбу, потрібно все ж задумуватись - а що породжує терор, чому люди вимушені вдаватись до таких методів?
Інакше, така боротьба, лише стимулюватиме тероризм.
2008.06.08 | SpokusXalepniy
Тема выходит за все возможные пределы. :)
Олександр Дядюк пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Вся суть вашей с Клочковым ошибки в трактовке Декларации прав человека состоит "лишь" в одной "маленькой" детальке.
> > Клочков считает, что понятие "народ" (который имеет право... и т.д.) в Декларации - это он сам. А если это не он сам, то это он сам плюс несколько его товарищей.
> Я не бачив там, щоб Клочков вважав себе "народом", але Клочков є одним із "народу".
> І в цьому разі тоді скажіть, скільки народу (який відсоток) необхідно - щоб мати право на насильницький спротив? Чи є така межа, така величина?
Это вопрос из серии "куча - это сколько?" Один камень - это куча? Нет? А два? А три, четыре?
Но ведь спор состоит совсем не в этом. Разве есть сомнения, что Клочков, объявляя себя полномочным представителем всего русского народа и наделяющего себя в связи с этим объявлением правом стрелять в непонравившуюся ему особь,.. разве это имеет отношение к выялению точного количества людей, которых можно назвать народом в терминах Декларации прав человека? Тут нам такая точность формулировок не нужна. До неё - такой точности - ещё далеко, и надо бы ещё до неё дожить.
> Я розумію, на що ви натякаєте - що тероризм одинаків не є революція народу.
> Проте, нагадаю Вам слова одного відомого терориста - "тероризм, беззаконна реакція на беззаконня влади",..
Формулировка эта подходит не под все случаи терроризма. Взять хотя бы захваты самолётов с требованием положить в мешки 100 млн.долларов.
Но предположим, что мы рассматриваем лишь вроде бы именно "положительные" террористические акты, которые можно якобы интерпретировать как сопротивление отдельных отчаянных представителей народа творимому беззаконию.
Тогда, если мы внимательно рассмотрим такие случаи, то придём к неизбежному выводу о том, что и в этом "положительном" случае террорист не прав. На скорую руку объясняю.
1. Если "террорист" убивает, например, судью, который вынес явно несправедливый приговор, то такой "террорист" будет рассматриваться по законам любой страны(!), начиная от древейших времён, не как террорист, а как убийца, который совершил преступление из-за мести. То есть, с некими оправдывающими его мотивами. Таким образом, тут слово террорист не подходит.
2. Если тот же человек в ответ на несправедливый приговор судьи (и даже неоднократные несправедливые приговоры многих судей) убивает какого-нибудь судью вообще, который лишь косвенно (по мнению террориста) причастен к беззаконию творимому в стране, то по сути он наказывает первого попавшегося под руку судью (под известным и популярным в диком обществе лозунгом: "все они такие!"),.. то этот террорист действительно подходит под понятие терроризм, несмотря на якобы его борьбу за справедливость, за отстаивание интересов всего народа (не меньше).
Теперь я задаю простой вопрос. Почему в законодательствах всех стран с незапамятных времён такая борьба за справедливость резко осуждается, хотя в народе (и не только в низах) она имеет ещё некоторую поддержку до сих пор?
Тут ответ следующий. Сама по себе борьба за справедливость вроде бы положительное явление. Но представим себе, что общество дало отдельному человеку право решать насколько данная, подмеченная им несправедливость является такой несправедливостью, что её следует наказывать смертью по желанию самого этого человека.
Философская ошибка в рассуждениях потенциального террориста заключена в том, что он ведёт свои рассуждения на смысловом поле беззакония. То есть на поле, находящимся ЗА ПРЕДЕЛАМИ установленных законов. А это поле - бесконечно по определению.
И тогда получается, что один - будет рассматривать безбилетный проезд в трамвае, как несправедливость (я ведь купил билет, почему он - нет!?) достойную смертной казни на месте преступления. А другой по своему усмотрению будет считать возможным убить судью футбольного матча, который "обманул" несколько миллионов болельщиков футбольного клуба.
Таким образом, человечество несговариваясь между собой, и за долго до появления первых безбилетных пассажиров, начало формировать так называемое - ПРАВОВОЕ поле, на котором (а не за пределами которого) предложено играть всему народу.
Ещё раз, философия террориста так или иначе выходит за пределы этого правового поля. Эта философская ошибка, кстати, характерна не только для террористов. Просто здесь она очень уж наглядно демонстрируется.
[В общем же, философский характер такой ошибки заключается в том, что всё то, что определяется как "НЕ ЭТО", рассматривается "ученым-террористом" как нечто такое, с которым можно работать по правилам, аналогичным правилам работы в области "ЭТО".]
2008.06.08 | Предсказамус
Все почти правильно
SpokusXalepniy пише:> Ещё раз, философия террориста так или иначе выходит за пределы этого правового поля. Эта философская ошибка, кстати, характерна не только для террористов. Просто здесь она очень уж наглядно демонстрируется.
Стимулирует террористические настроения тот печальный факт, что подавляющее большинство отношений в Украине сегодня уже находятся за правовым полем, начиная от верхушек всех ветвей власти, и заканчивая самым низом вроде бомжей возле мусорных баков.
2008.06.08 | SpokusXalepniy
Интересно также отбросить крайности.
Предсказамус пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Ещё раз, философия террориста так или иначе выходит за пределы этого правового поля. Эта философская ошибка, кстати, характерна не только для террористов. Просто здесь она очень уж наглядно демонстрируется.
> Стимулирует террористические настроения тот печальный факт, что подавляющее большинство отношений в Украине сегодня уже находятся за правовым полем, начиная от верхушек всех ветвей власти, и заканчивая самым низом вроде бомжей возле мусорных баков.
Можно ещё посмотреть и с другой стороны. Отбросим крайности - бомжей и президентов.
Возьмём довольно широкий - средний по обеспеченности класс граждан.
Не напрасно многие говорят, что он - этот класс - есть направляющая сила развития общества.
Мы увидим, что эта средняя обеспеченность в Украине, как и в любой другой стране формируется двумя путями - на правовом и на неправовом поле. Вся проблема заключается в превалировании того или иного способа.
Если взять даже мелких предпринимателей, типа владельцев мелких ресторанов и магазинов, парикмахерских и мастерских, то и они (пусть не во всём) внесли свой посильный вклад в формирование среднего класса на неправовом поле. Другое дело, что их к этому вынудили существующие условия.
То есть, отсюда тоже исходит и "террористическая" идеология. Хотя, в связи с тем, что этот класс довольно таки сознательный, способный к здравому размышлению, многие из них интуитивно осознают пагубность такого пути. Но свой "теророристический"
В Америке с давних времён средний класс (опора нации) тоже формировался по этим двум направлениям. Но в связи с тем, что огромная масса населения создала когда-то свой (типовой
2008.06.08 | Предсказамус
Интересно, но как их отбросишь?
Во-первых, среднего класса в американском понимании в Украине нет, томущо© не работают правовые механизмы защиты интересов самодеятельного человека. Наш "средний класс" вынуждено живет в тех же условиях беспредела, что и упомянутые уже бомжи возле мусорного бака.Во-вторых, единственная форма какого-то "правосознания", возможная для украинского "среднего класса", есть разновидность "понятий", причем стабильность этих "понятий" будет не высока.
Современная Украина - это Дикий Запад, но без права ношения оружия. Надеюсь, такая аналогия позволит Вам сориентироваться в ситуации.
2008.06.11 | Bayan
Я з Вами нe згідний, Cпокус
Ви проігнорували іншe твeрджeння Квачкова - про тe, що країна окупована, у ній йдe війна.За таких умов дeкларація дуууужe однозначно трактуeться як правило індивідуума (якби хотіли сказати: "народа" - сказали би, там юристи працювали) на повстання.
А у цілому - при такому наглому, агрeсивному і прямо скажімо, нeадeкватному наїзді вeдучого - будь-які провокаційні висловлювання "підзахисного" є виправданими.
Іншe питання, чи є вони насправді його пeрeконаннями і чи є якісь докази відповідних практичних дій?
Цe - нe риторичнe питання. Знаєтe щось - поділіться.
SpokusXalepniy пише:
> Вся суть вашей с Клочковым ошибки в трактовке Декларации прав человека состоит "лишь" в одной "маленькой" детальке.
> Клочков считает, что понятие "народ" (который имеет право... и т.д.) в Декларации - это он сам. А если это не он сам, то это он сам плюс несколько его товарищей.
>
> Декларация написана правильно с точки зрения прав и свобод, потому что впитала в себя культурный и этический ОПЫТ человечества. А опыт - великий советчик, хотя и он никак не поможет дураку. Ведь в Декларации предполагается, что понятие "народ" трактуется народом хоть и в широких пределах, но всё же не как "народ - это и есть я". (хотя я - это часть народа)
2008.06.08 | Олександр Дядюк
А що, заангажованість (корупційна) суддів краще?
Сергей ГРУЗДОВ пише:> Поэтому я, нпрмр, не считаю сейчас панацеей запуск системы судов присяжных. Из-за гражданско-правовой незрелости населения присяжные или будут ангажированы властью, или окажутся сгустком пролетарской ненависти. И то и другое далеко от правосудия.
Як на мене, наші судді знаходяться ще далі від ПРАВОСУДДЯ чим були б присяжні?
Ви хочте сказати, що присяжні заангажовані і необьєктивні щодо "справи Чубайса", а як Ви думаєте, наскільки обьєктивно розглянули б цю справу наші судді?
Чи буде тут хоч "пахнути" обьєктивністю, тільки з іншого боку?
Так як "обьєктивно" розслідували адмінправопорушення скоєне Кожею, щодо факу Яценюку?
Я уважно читав на сайті Монтян про хід розгляду справи Кожі - не дивлячись на недоказовість порушення вчиненого Кожею, на прямий підлог протоколів, суддя визнав Кожу винним.
Наскільки обьєктивним було б рішення того ж російського суда (без суду присяжних), якби чубайса звимнувачували б у збитті пішохода?
Чи наскільки обьєктивним було б рішення нашого суду, якби у чомусь звинувачували б Андрюшку Ющенка, Калиновського, якогось знаного прокурора чи іншу велику чи грошовиту шишку?
Боюсь, що заангажованості тут було б не менше, якщо не більше?
То хто Вам сказав, що заангажованість наших залежних від влади та тотально корумпованих суддів, менше зло чим заангажованість "пролетарських" присяжних"?
2008.06.08 | SpokusXalepniy
Вопроса в заглавии достаточно.
> А що, заангажованість (корупційна) суддів краще?Дело в том, что понятие "суд" не совместимо с понятиями "заангажованность и коррупция". Суд по определению не может быть заангажеванным. А если он всё же заангажеванный, то это был не суд, а судилище - механизм по выписыванию количества шпицрутенов.
Поэтому правильней ваш вопрос переформулировать так:
А разве судилище лучше?
Ответ - ТАКОЙ суд присяжных не лучше. Потому что он просто переименовывается в судилище присяжных. Вот и вся разница. Это всё равно что мы будем спорить о цвете оббивки на кресле у судьи.
Короче, кому суждено быть повешенным, не будет расстрелян.
Вас это утешает?
2008.06.08 | Олександр Дядюк
Питання спірне
питання щодо того яке з двох зол менше - заангажований суд чи заангажований суддя - відкрите?Проте, якщо брати в площині основної проблеми, яка у нас породжує заангажованість - корупції, то на мою думку суд присяжних все ж краще.
Бо підкупити 12 людей, то того ж тих які постійно міняютьсяч все ж важче чим одного суддю, у якого "в етом вопросє" все і давно "стабільно", включно зі "штатними" адвокатами, які "заносять".
Тому я за суд присяжних.
Так, у країні, в якій корупція в судах "дикість", можливо за краще не мати суд присяжних, у нас, вважаю, він вкрай необхідний
2008.06.08 | SpokusXalepniy
Практика показывает обратное.
Олександр Дядюк пише:> питання щодо того яке з двох зол менше - заангажований суд чи заангажований суддя - відкрите?
> Так, у країні, в якій корупція в судах "дикість", можливо за краще не мати суд присяжних, у нас, вважаю, він вкрай необхідний
Американский суд не коррумпированный, но имеет суд присяжных, который обходится налогоплательщику довольно дорого. Как американцы считаю копейки объяснять, думаю, не надо. Если бы они считали, что при некоррумпированных судах можно отказаться от суда присяжных, то уже давно бы отказались.
Мне кажется, что суд присяжных в Украине нужен. Но нужен он не просто во вторую очередь, а во вторую, и только во вторую - после реформирования судебной системы и получения опыта работы в этой новой системе. Причем, не менее 8-10 лет (чтоб прошел хотя бы один цикл ротации).
Эти мои наблюдения основаны на участии в суде присяжных (в качестве присяжного), в частности, на одном из известнейших процессов в Соединенных Штатах.
2008.06.10 | Сергей ГРУЗДОВ
А що, заангажованість будь-кого краще?
А хто сказав Вам, що я вибираю "меншу заангажованість"?Доречі, я бачив варіант кандидатів до кола присяжних у Ялтинський суд. Захисти мене Боже від участі такого "товариства" в рішенні, наприклад наявності моєї вини! Ці особи ВІДІБРАНІ керівництвом суду та міста.
Саме тому я повторюю: є присяжні, нема присяжних, але треба виправити МЕХАНІЗМ здійснення правосуддя, вібудувати ЗАПОБІЖНИКИ (практично - МЕХАНІЧНІ за принципом дії запобіжники) порушень процесу і прав його учасників!
Це - головне.
2008.06.10 | Simpleton
Пeрeпрошую, як відібрані? Хіба їх нe жeрeбом призначають?
Чи відібрані ужe після жeрeбкування?2008.06.10 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Пeрeпрошую, як відібрані? Хіба їх нe жeрeбом призначають?
Речь шла о чём-то вроде прикидочного подбора круга лиц, из которых уже далее, жребием, выбирать присяжных в конкретные дела. Мне стал доступен не официальный документ. Поэтому не утверждаю о факте совершившегося отбора присяжных, а говорю о ТЕНДЕНЦИИ, явно и зримо проявившейся уже в первом приближении. Тенденции объективной, а не случайной. К тому же существует и то обстоятельство, о чем Спокус написал в стартовом топе. Не присяжные это будут, а пародия. Мягко говоря.2008.06.12 | Олександр Дядюк
А що, суди у нас не пародія?
Сергей ГРУЗДОВ пише:> Не присяжные это будут, а пародия. Мягко говоря.
Сергію, вам не здається, що більшої пародії чим наші суди бути уже просто не може і присяжні, навряд чи переплюнуть їх?
2008.06.12 | Сергей ГРУЗДОВ
А хіба я цьому суперечу?
2008.06.10 | SpokusXalepniy
Объясняю популярно. Как меня отбирали.
Simpleton пише:> Чи відібрані ужe після жeрeбкування?
На то конкретное громкое дело, о котором я говорил, "меня" отбирали в течении... месяца (конечно, не каждый день происходил сам процесс отбора).
1. Сначала компьютер отобрал случайным образом человек 200 из числа тех, кому уже настал срок быть присяжным. То есть, в список потенциальных присяжных по городу для случайного отбора не попали те, кто меньше года назад уже был выбран компьютером. (два раза за год - не положено)
2. В первый день нас (отобранных компьютером) "врачи" даже не осматривали. В смысле - адвокаты обеих сторон просто просмотрели списки и чисто по формальным данным посчитали, что человек сорок той или другой стороне не подходят. Мы - совершенно разношерстная публика - в этот момент сидели в большом зале, понятия не имея на какие судебные разбирательства нас выбирают, и каждый занимался своим делом (читали газеты, книги, кто-то сидел за столами, куда можно было подключить свой лаптоп... я - фотографировал, стараясь не очень быть заметным).
Тех, кого отправили через несколько часов домой, поблагодарили и выдали справку, что они выполнили свой гражданский долг. То есть, это засчитывается за jury duty (за дежурство в качестве присяжного) и действует на год.
Остальным сказали собраться через два дня в 10:00 в зале №...
3. Когда мы - полторы сотни кандидатов в присяжные - собрались в зале, нам рассказали о процессе, на который нас будут отбирать. Раздали анкеты для заполнения. Эти анкеты совершенно уникальные, т.к. относятся к конкретному судебному делу. Их составляют адвокаты от обеих сторон. Вопросы - штук сто - вперемежку, очень въедлевые и не поймёшь сразу что именно их интересует и - главное - почему их это интересует. Собственно, в этом и есть главная особенность вопросов. ты не совсем понимаешь нахрена им это надо. Если ты вообще не можешь даже и предположить зачем им это надо, то (по секрету скажу) - это и есть высший класс вопроса адвоката.
Мы сдали анкеты и нам было сказано собраться через неделю в 10:00 в этом же зале.
4. Всё это время адвокаты обеих сторон (а их было человек 15) изучали наши ответы и (как я потом увидел) формулировали индивидуальные вопросы к тем кандидатам, которыми они заинтересовались. То есть они пытаются таким образом выяснить возможную заангажированность взглядов по отношению к противоположной стороне.
5. Через неделю мы собрались в том же зале и судья в присутствии адвокатов предложил желающим высказаться по самоотводу. То есть, указть причины. Напомню, что время отсидки в качестве присяжного оплачивается чисто символически. Тем не менее, в Америке не принято просто говорить, нечто такое: у меня нет времени сидеть в присяжных, или выдвигать какую-нибудь причину, которую можно принять за надуманную. Все понимают, что это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО гражданский долг. Поэтому, если уж придумывают что-то, то с первого взгляда не поймёшь насколько причина серьёзна.
Сказать же, что я, мол, больше симпатизирую одной из сторон процесса, как оказывается (я это наблюдал своими глазами) очень непростое дело. Ведь адвокат, который на всём этом съел свору собак,.. адвокат той стороны, к которой якобы симпатизирует кандидат, задаст вам таких пару вопросов, что вы можете покрыться краской от стыда.
Так или иначе, но человек двадцать в этот день отсеивается.
6. Следующие несколько заседаний кандидатов в присяжные происходит в виде публичного опроса кандидатов адвокатами. Им задают вопросы, чтобы отклонить "неугодного" кандидата от процесса. Сделать это очень просто. Адвокат поставит так вопрос, что всем станет ясно, что данный кандидат не подходит на позицию присяжного в данном деле... если бы только... не было адвоката противоположной стороны, который задаст свои пару вопросов этому же кандидату, и из ответов станет всем ясно, что на должность присяжного от таки годится.
7. В итоге нас осталось 24 человека. В суде заседают 12 присяжных. На крупное дело берётся ещё 12 запасных, которые должны присутствовать в зале.
Судья нам объяснил все наши обязанности и права... а особенно - бесправия.
P.S.
Одну историю, которая ходит уже в качестве легендарной, я рассказывал на форуме. Кратко - ещё раз.
Однажды "наш человек" был отобран в суд присяжных по довольно простому делу о наезде водителя на женщину без причинения ей какого-то особого ущерба. Суд вынес штраф, и дело завершилось Но через год женщина подала в суд ещё раз, обвинив водителя в чём-то более серьёзном. В связи с этим и собрали суд присяжных, где одним из присяжных был "наш человек" (неглупый, с университетским образованием...).
Судья ознакомил присяжных с сутью иска и задал один из дежурных вопросов одному из присяжных (им оказался "наш человек"): "Ну, как вы считаете - виновный ли водитель?"
Со свойственной "нашему человеку" открытостью он сказал: "Посмотрим что покажет разбирательство во время процесса."
На что судья своим решением немедленно отстранил "нашего человека" от судебного дела, посоветовав ему всё же прочитать Конституцию Соединенных Штатов.
Правильный ответ присяжного должен был быть "Нет, не виновный". Потому что любой человек, которого судят считается невиновным изначально, до тех пор, пока суд не докажет обратного.
2008.06.11 | Simpleton
Дякую за інформативний пост. У мeнe є щe однe запитання:
Чи можe у Вашому штаті людина вимагати суду присяжних навіть у випадках, дe цeй суд нe пeрeдбачeно? (Наприклад, штраф за нeправильнe паркування.) Цe у звязку з можливістю зловживання владою на "дрібному" рівні. І якщо можe, чи повинна цe оплатити у разі програшу?Дякую.
2008.06.11 | SpokusXalepniy
Коротко не получится. Надо войти в образ. :)
Simpleton пише:> Чи можe у Вашому штаті людина вимагати суду присяжних навіть у випадках, дe цeй суд нe пeрeдбачeно? (Наприклад, штраф за нeправильнe паркування.)
Почти уверен, что не может. По денежным претензиям суды резко делятся на две категории - по мелким делам и всем остальным. Мелкими, кажется, считаются дела с исками до 500 долларов. Кроме того, насколько я понимаю, иски могут быть и на большую сумму, если заявитель всё же хочет, чтобы дело рассматривалось именно таким судом "быстрого реагирования". Аналогично, кажется, действует и правило для иска по меньшей, чем 500 долларов сумме - заявитель может хотеть рассматривать дело в суде не по мелким делам, а в нормальном.
Различия между этими судами видны сразу. Обычно суд по мелким делам длится около 20 минут. Пошлина в 20 долларов должна быть оплачена при подаче иска. Иск подаётся "при входе" в здание суда (большое здание, где сразу во многих "залах" проходят заседания). Типичный пример подачи заявления "на входе" следующий. За небольшим столиком сидит "негр преклонных годов", который виртуозно (не утрирую!) общается с входящей публикой, а именно - направляет их на нужные этажи и в нужные комнаты, понимая сказанное ему с полуслова и, как мне кажется, по глазам
Вот так регулируется поток движения людей.
Сам суд назначается на самое ближайшее время, а иногда и в тот же день и даже час (если например, вы обжалуете автоматически выписанный вам штраф за дорожное нарушение).
Такой суд - это зрелище, на которое стоит посмотреть. Он проходит так же виртуозно и быстро, как действует вышеописанный "негр преклонных годов".
Кстати, есть ТВ-канал, который демонстрирует подобные суды в прямом эфире с комментариями специалистов и с интервью участников на выходе (после "процесса"). Это очень помогает правовому воспитанию масс. Ясное дело, что целыми днями смотреть эту ТВ-программу могут только фанаты, у которых это любимое хобби. Но я лично, когда-то с удовольствием отсидел за телевизором несколько часов - по часу - на протяжении недели. Потом ещё пару раз смотрел эту передачу.
Главная особенность, которую я вынес, и которая меня удивила как новоприбывшего в Штаты, было то обстоятельство, что, практически, ни одна сука не жаловалась на необъективность судьи, независимо от того проиграл ли человек дело, выиграл ли, и виграл, но недостаточно.
И в самом деле - судья настроен довольно доброжелательно к обеим сторонам и очень четко вставляет свои пять копеек в виде профессионально-остроумных вопросов, которые часто вызывают вспышки смеха с обеих сторон.
За нарушение правил дорожного движения отсудить штраф, или скостить его наполовину - обычная практика. Это удаётся сделать в половине случаев. Хотя время, конечно, будет потеряно. Причем, оно часто не компенсируется тем выигрышем, который получен (минус ещё и пошлина). зато можно избежать зачисления штрафных очков в record.
> Цe у звязку з можливістю зловживання владою на "дрібному" рівні. І якщо можe, чи повинна цe оплатити у разі програшу?
На такие дела (по штрафам от дорожной полиции, которых очень много в суде "мелких нарушений") обычно вызывается тот полицейский, который наложил штраф. У полицейского - забот по горло и без явок в суд. Поэтому они нередко пропускают явку. В этом случае почти наверняка судья присудит отмену штрафа, т.е. удовлетворит иск нарушителя.
Если же полицейский является в суд, то тут статистика, думаю, показывает результат порядка 65:35 в пользу полицейских.
Вот и получается, что полицейский, который часто проигрывает свои дела в суде, начинает рассматриваться своим начальством как персона нон грата в управлении дорожного движения.
Думаю, что в этом и заключается обратная связь влияния общества на качество несения дорожного патрулирования.
Но больше всего меня убивает иногда встречающийся ДЕЙСТВЕННЫЙ (подчеркиваю) аргумент водителя в подобных делах о нарушениях правил дорожного движения, когда он в суде утверждает, глядя чистыми голубыми глазами в очи судье и полицейского, что полицейский, в момент якобы нарушения,.. не был в поле видимости водителя, а следовательно тот (полицейский) прятался, маскировался, чтобы "специально засудить" простодушного гражданина за рулём.
Ну, наприммер, полицейская машина стояла за поворотом на хайвэе, да ещё и неподалёку растущее дерево закрывало водителю обзор обочины дороги (а падла, полицейский, знал сука, о дереве и специально разместил свою машину в таком месте!).
И суд нередко считает это вполне весомым аргументом!
2008.06.11 | Сергей ГРУЗДОВ
Войти в образ нормального американца
Имел опыт присутствия в судебном заседании хорошо описанного тут упрощенного судопроизводства. В качестве стороны. Впечатление самое восторженное. Здание суда - уважительное величие, чистота, свет, порядок. Судья - улыбчивый мужик зрелого возраста, деловой, четкий, конкретный. С потолка над судьей и над участниками свисают микрофончики. "Заседание" практически на "раз-два-три и в дамках". Американцы говорили: Как это спорить с судьей? Судья - это как Бог, раз сказал, значит так и есть.... А вот адвокатов в Штатах очень не любят.
2008.06.11 | SpokusXalepniy
Вопрос на засыпку пересічним українцям.
Сергей Груздов пусть пока помолчит с ответом (он очень ненадёжный для вопросов на засыпкуПривожу отрывок из своего предыдущего поста о типичном случае рассмотрении дела в суде (в суде "На Скорую Руку") о нарушении правил дорожного движения.
Но больше всего меня убивает иногда встречающийся ДЕЙСТВЕННЫЙ (подчеркиваю) аргумент водителя в подобных делах о нарушениях правил дорожного движения, когда он в суде утверждает, глядя чистыми голубыми глазами в очи судье и полицейского, что полицейский, в момент якобы нарушения,.. не был в поле видимости водителя, а следовательно тот (полицейский) прятался, маскировался, чтобы "специально засудить" простодушного гражданина за рулём.
Ну, наприммер, полицейская машина стояла за поворотом на хайвэе, да ещё и неподалёку растущее дерево закрывало водителю обзор обочины дороги (а падла, полицейский, знал сука, о дереве и специально разместил свою машину в таком месте!).
И суд нередко считает это вполне весомым аргументом!
Тут есть одна тонкость, из-за которой эта ситуация становится хорошим вопросом на засыпку для пересічного українського водія.
Дело в том, что в оисанной ситуации полицейский предъявляет совершенно правдивую запись с радара (замеряющего скорость) с указанием точного времени замера, а таккже времени выписывания штрафной квитанции и прочая и прочая. То есть, нарушение скорости - налицо!
Получается, что вопрос от Му-му: "За что?!" - даже не стоит. Но...
...Но судья нередко в описанном случае ПОЛНОСТЬЮ оправдывает водителя, в смысле, разрешает ему не платить штраф, и не позволяет заносить очки в штрафную карточку.
И тут появляется вопрос на засыпку - почему судья принимает такое решение?
2008.06.14 | Simpleton
Re: Вопрос на засыпку пересічним українцям.
Щe раз дякую за докладні пояснeння (чомусь їх зразу нe помітив).Cвоє попeрeднє запитання я ставив ось з якого приводу. Я запитував сeбe, як у Штатах можна боротися з поліцeйською сваволeю ось такого типу (розповідь таксиста по дорозі до аeропорту у 90-х):
Їдe він забирати пасажира з Борисполя (тобто їдe один). На КПП його зупиняє ДАІшник і кажe: така спeка, а до Києва далeко (тоді було так). Я поки потримаю твої права, а ти зганяй до Києва і привeзи нам ящик пива.
Тож ділeма у таксиста: або відмовитись - тоді він втратить пасажира (~50$) + навряд чи зможe щось довeсти, бо ДАІшник можe почати пeрeвіряти аптeчку і всe такe і навіть як нічого нeмає - скажe швидкість пeрвищив, чи вкрадe щось з аптeчки... Коротшe кажучи, довeлось таксисту швидeнько привeзти пива, а мeнe зацікавило, як можна було б з цим боротися, хоча б у принципі? Дeсь читав, що у якомусь зі штатів можна вимагати суду присяжних з будь-якого приводу, алe трeба будe заплатити в разі програшу. Гадав, що цe розумний закон і чи нe єдиний вихід з таких ситуацій. Бо поліцeйський завжди мав би думати, що будь-який "бєспрєдєл" з його боку автоматично привeдe до суду присяжних, за який довeдeться заплатити зі своєї кишeні, бо свідків жe нeмає - такі рeчі зі свідками нe робляться.
2008.06.15 | SpokusXalepniy
Тогда "вопрос на засыпку" становится ещё более актуальным.
Simpleton пише:> Я запитував сeбe, як у Штатах можна боротися з поліцeйською сваволeю ось такого типу...
Надо бы попробовать ответить на мой поставленный "вопрос на засыпку" (выше по ветке).
Он не такой уж и простой и, как мне кажется, суть юридической ситуации далеко не всеми осознаётся даже в Штатах и, практически, поголовно - в Украине.
Преимущество же американцев заключается в том, что они хотя и не осознают этого, но потому не осознают, что "в этом" родились, и живут "в этом", и у них мало поводов задумываться над сутью ситуации, а опасность непонимания для украинцев заключается в том, что без проникновения в суть этой ситуации невозможно построить правовые отношения.
Другими словами, граждане имеют право не осознавать, когда уже практически нет поводов напрягаться, и не имеют права не осозновать, когда бесправных поводов хоть отбавляй.
> Їдe [таксист] забирати пасажира з Борисполя (тобто їдe один). На КПП його зупиняє ДАІшник і кажe: така спeка, а до Києва далeко (тоді було так). Я поки потримаю твої права, а ти зганяй до Києва і привeзи нам ящик пива.
> ...а мeнe зацікавило, як можна було б з цим боротися, хоча б у принципі? Дeсь читав, що у якомусь зі штатів можна вимагати суду присяжних з будь-якого приводу, алe трeба будe заплатити в разі програшу. Гадав, що цe розумний закон...
По идее, в духе американцев было бы не "заплатити в разі програшу" (тогда на суд была бы возложена работа по проверке платежеспособности истца, на что нужно специальное разрешение... суда
Я не знаю есть ли на самом деле такие правила, но мне кажется, что в таком положении были бы свои подводные камни:
а) это положение формировало бы недоверие к обычному суду (а если есть основания, то проблему такими требованиями не решить);
б) беспредел полиции, если уж он существует, то он касается в первую очередь малообеспеченных людей, а по отношению к богатым - намного меньше (получается, что требование суда присяжных в таких делах защищал бы в первую очередь богатых и, практически, никогда - бедных).
Возможно, есть более аргументированные возражения на эти мои доводы. Я ведь не спец.
> ...і чи нe єдиний вихід з таких ситуацій. Бо поліцeйський завжди мав би думати, що будь-який "бєспрєдєл" з його боку автоматично привeдe до суду присяжних, за який довeдeться заплатити зі своєї кишeні, бо свідків жe нeмає - такі рeчі зі свідками нe робляться.
В Штатах же нет такого повального беспредела полицейских, несмотря на отсутствие в таких случаях суда присяжных, значит как-то эта проблема решается и другими способами.
Напомню, что суд присяжных - это очень дорогое удовольствие, чтобы использовать его на каждом шагу. Для Америки - дорогое.
На мой быстрый непрофессиональный взгляд суд присяжных лишь небольшая ДОБАВКА к выстроенной правовой системе в стране. Думаю, что суд присяжных улучшает правовую культуру где-то процентов на 5-10, не больше. Поэтому в Украине есть смысл начинать улучшения с "оставшихся" 90-95 процентов, чем лелеять надежду на то, что "вот придут присяжные, присяжные нас рассудят". Наоборот, при общем правовом бардаке суд присяжных только ДИСКРЕДИТИРУЕТ себя, что заставит народ впасть в ещё больший правовой нигилизм.
2008.06.15 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Тогда "вопрос на засыпку" становится ещё более актуальным.
Спокус, по последнему абзацу - в точку!Для тренировки "понимания" украинцев (хотя тут, НМД, правильнее бы говорить - потомственных совков) приведу еще такой случай:
Приехал я (за рулем, естественно) в местное "отделение ГАИ" (Denver, CO) - одноэтажное здание со стеклянными стенами, показал офицеру свое украинсуое водительское удостоверение, выписанное латинским шрифтом на карточке, и спросил - могу ли я работать водителем по найму? Он повертел "международого образца права" и сказал, что это для них не документ. Нет, то-есть, у меня прав на вождение автомобиля. И тут меня пробило - я же поставил машину прямо перед окнами и как теперь уехать, фактически не имея права?! Решил не сдаваться молча, говорю офицеру - а ездить вообще тут за рулем я могу?. Ответ офицера полиции по надзору за автодвижением достоин выделения: А КТО ВАМ МОЖЕТ ЭТО ЗАПРЕТИТЬ?
2008.06.15 | SpokusXalepniy
Мои неуверенные комментарии такие.
Сергей ГРУЗДОВ пише:> Для тренировки "понимания" украинцев (хотя тут, НМД, правильнее бы говорить - потомственных совков) приведу еще такой случай:
> Приехал я (за рулем, естественно) в местное "отделение ГАИ" (Denver, CO) - одноэтажное здание со стеклянными стенами, показал офицеру свое украинское водительское удостоверение, выписанное латинским шрифтом на карточке, и спросил - могу ли я работать водителем по найму? Он повертел "международого образца права" и сказал, что это для них не документ.
В зависимости от того как постален вопрос (на английском) вы могли ввести бедного офицера-DMV в большое смущение. Дело в том, что ваш вопрос делится на две части:
1. имеете ли вы права работать, имея единственный (ли?) документ в виде заграничных прав (всякий ли, кто имеет заграничные права имеет права работать?);
2. имеете ли вы права водить автомобили с коммерческими целями, для которых нужны специальные права?
Если вы не увидели на лице офицера растерянность и смущения, то он понял вас в смысле №2. Иначе он мог вас понять в смысле №1. А он этого очень бы не хотел, потому что не его это дело заниматься делами, связанными с гостевой или трудовой визами, но с другой стороны - он же офицер, представитель власти и что-то должен вам ответить. Но на кой черт, думает он, я должен выполнять работу офицеров по иммиграции и натурализации. Поэтому, возможно, он сразу же решил понять вас в смысле №2. То есть - прикинуться шлангом.
Ну и ясно что он вам ответил, зная что эти права не предусмотрены для вождения с коммерческими целями, он ограничился более коротким ответом: "эти права не действительны" (перекрестясь, и моля бога, чтобы вы не углубляли возможную проблему незаконного заработка в пределах штата Колорадо, т.к. ему тогда надо бы что-то предпринять или сообщить куда следует
> Нет, то-есть, у меня прав на вождение автомобиля. И тут меня пробило - я же поставил машину прямо перед окнами и как теперь уехать, фактически не имея права?!
Я вас очень хорошо понимаю, т.к. в подобных ситуациях перебывал не раз. В мыслях сразу, в течении секунды, проносится возможная перспектива с последствиями такого ответа офицера:
- в машину, на которой приехал, сесть не могу, надо связываться с кем-то, чтобы меня отсюда забрали;
- а как после этого забрать машину?
- надо ещё двух товарищей, чтобы они приехали на одной машине и один из них отогнал вашу домой, иначе эвакуатор её заберёт вечером на спец стоянку и надо будет заплатить ещё долларов 200, чтобы её оттуда забрать:
- но опять же нужно приезжать с кем-то;
- потом сдавать на права, приезжая опять же или с товарищем, или с инструктором... и т.д. и т.п.
> Решил не сдаваться молча, говорю офицеру - а ездить вообще тут за рулем я могу?. Ответ офицера полиции по надзору за автодвижением достоин выделения: А КТО ВАМ МОЖЕТ ЭТО ЗАПРЕТИТЬ?
Ответ, надо сказать, довольно краток
Наверно ещё и потому, что у него в голове крутится правило буквально с первых страниц брошюры по Правилам вождения штата Колорадо. И он боялся, что вы измените тему, коснувшись вопроса №1.
Думаю, что содержание "Правил..." похоже на калифорнийские, в которых на первой же странице высказана загадочная для меня (совка) мысль, особенно, при первом чтении. Повествование идёт под заголовком: "Кто обязан иметь водительские права?"
Читаем:
Постоянные жители штата Калифорния, пользующиеся дорогами и автостоянками общего назначения обязаны иметь водительское удостоверение штата.
Дальше указаны исключения для военнослужащих, фермеров-комбайнеров-трактористов и пр.
Сразу же возникает вопрос - а если я НЕ постоянный житель штата, то могу не иметь водительских прав? Почему для других такие преимущества по сравнению с аборигенами?
Нет, через две страницы узнаёшь, что оказывается всё живое в штате Калифорния, претендующее на вождение автомобиля, делится на две части: постоянные жители штата и гости штата.
Ни о каком гражданстве и прочей чепухе речи нет.
Преимущество постоянного жителя заключается (по мысли властей) не только в том, что они обязаны иметь водительское удостоверение штата, но также и (о радость!) платить налоги, т.к. постоянный житель имеет право работать.
Хотя он может 99% времени жить в другом штате, но для властей тот житель постоянный, который заполняет налоговую декларацию данного штата.
Да, так вот для гостей штата водительского удостоверения штата можно не надо
Они должны иметь или водительские права другого штата или - другой страны, но главное, как указано: действительные на данный момент!
Я сразу прикинул в мыслях как полицейский на дороге будет выверять действительность зарубежного тукмента, на котором дата истекает по какому-нибудь китайскому, мусульманскому или древнееврейскому календарю... когда и с обычным григорианским ещё восемь лет назад творилось нечто невообразимое при переходе в новое тысячелетие.
P.S.
На калифорнийском сайте DMV (по советски - ГАИ ) можно скачать в pdf формате правила дорожного движения, где сказано и о водительских удостоверениях. Файл, правда, большой - 15 Мб.
http://www.dmv.ca.gov/pubs/pubs.htm
Тут ещё интересно насколько остро в Калифорнийском ГАИ стоит вопрос з Державною мовою. Загляните и увидете. Рекомендую.
2008.06.15 | Сергей ГРУЗДОВ
Это были уверенные комментарии :)
Нет, вопроса №1 там не стояло. У меня была соответствующая карточка: "права на работу". Да и спросил я его чётко по поводу вождения автомобиля по найму.Но из его краткого (философски ёмкого!) ответа я почерпнул очень многое. То, что объяснить совку, а последнему понять, очень-очень трудно - это примат личности перед государством.
2008.06.15 | Simpleton
Re: Тогда "вопрос на засыпку" становится ещё более актуальным.
Прeпрошую, алe сприйняв Вашe запитання як риторичнe і просто як інформацію для роздумів. Бо для eкс-радянської людини найнeзвичнішим є тe, що взагалі суддя нe стає на бік поліції автоматично. Як за совка так і сьогодні виправдальні вироки у справах проти дeржави (а поліція цe ж і є дeржава) у нас нe виносяться практично ніколи.Що ж стосується суті Вашого запитання - у такій країні, як CШA з прeцeдeнтним правом і 50-ма юрисдикціями (+фeдeральна) могло б бути що завгодно: Якийсь відомий судді випадок "Джонсон проти Каліфорнії 1839 року"
Алe якщо Вашe запитання корeктнe у тому сeнсі, що на нього можна знайти логічну відповідь бeз знання тонкощів амeриканського судочинства, то моя відповідь така: Винуватeць на свій захист поcилався на тe, що він став жeртвою спeцопeрації, на якe у поліції нe було санкції. На цьому побудовано багато голівудських фільмів (про Брудного Гаррі, наприклад), коли чeсний поліціянт ловить гангстeра-наркоторгівця на гарячому (тобто з повним автомобілeм наркоти
Cкажімо, якщо навіть поліція прeдявляє відeозапис якоїсь протиправної дії, цeй запис нe бeруть до уваги, якщо на місці, дe його було зроблeно нeмає попeрeджeння, що тут встановлeно відeоспостeрeжeння.
Як я розумію, вся ця "бюрократія" базується на конституцуійній нормі про "due process of law".
2008.06.15 | SpokusXalepniy
Моя версия ответа похожа.
Simpleton пише:> Прeпрошую, алe сприйняв Вашe запитання як риторичнe і просто як інформацію для роздумів. Бо для eкс-радянської людини найнeзвичнішим є тe, що взагалі суддя нe стає на бік поліції автоматично. Як за совка так і сьогодні виправдальні вироки у справах проти дeржави (а поліція цe ж і є дeржава) у нас нe виносяться практично ніколи.
Это само собой, но в пользу властей судебных решений принимается не меньше, чем к противоположной - частной стороне.
В конкретном описанном случае судья должен буквально в течении 10-15 минут принять решение. Это ведь суд быстрого реагирования.
Вопрос поэтому был в том плане, что надо ответить на основании чего судья примет решение, в чем именно ему надо убедиться, чтобы наказать или откосить водителя от штрафа?
> Алe якщо Вашe запитання корeктнe у тому сeнсі, що на нього можна знайти логічну відповідь бeз знання тонкощів амeриканського судочинства, то моя відповідь така: Винуватeць на свій захист поcилався на тe, що він став жeртвою спeцопeрації, на якe у поліції нe було санкції. На цьому побудовано багато голівудських фільмів (про Брудного Гаррі, наприклад), коли чeсний поліціянт ловить гангстeра-наркоторгівця на гарячому (тобто з повним автомобілeм наркоти
> Як я розумію, вся ця "бюрократія" базується на конституцуійній нормі про "due process of law".
Мне кажется, что ваш ответ довольно логичный. Хотя врядли кто-нибудь разрешит проводить подобного рода полицейские облавы (спецоперации) даже если это будет такая богоугодная цель как "повышение общей безопасности вождения автомобилей". Граждане моментально воспримут её как сбор недостающих средств для городской казны за счет сомнительных поборов с граждан под якобы благовидным предлогом. Армия адвокатов сразу встанет дыбом, причем, на сторону общественных организаций, чтобы (даже не заработать, нет) покрасоваться перед публикой (реклама себя любимого) в момент раздевания по местным ТВ-каналам и в прессе полицейских чинов, которым мало не покажется.
Моя версия в принципе чем-то похожа - по сути, но не в деталях.
Судья в таких случаях должен решить было ли то место на хайвее именно таким, которое позволяло полицейскому быть за пределами НОРМАЛЬНОГО обзора со стороны водителей. Это же ведь судья городского масштаба - он и сам прекрасно знает хайвеи вокруг города и может оценить насколько данное место можно считать "рыбным". А если он и не помнит, то водитель с полицейским "выходят к доске" и рисуют план.
Если судья согласится с водителем в том, что полицейского НЕ МОГЛО БЫТЬ ВИДНО (водитель, например, обязан был при повороте смотреть в другую сторону) в момент, когда тот замерял скорость, то судья безусловно примет сторону водителя, ибо полицейские дорожной службы поставлены НЕ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ подлавливать граждан на нарушениях, а для того, чтобы следить и контролировать ситуацию на дорогах ПОМОГАЯ гражданам в их ИСКРЕННЕМ стремлении поддерживать безопасность движения. И действительно, водитель, который будет излишне нервничать, всё время поглядывая по сторонам - не притаился ли где полицейский - будет представлять собой повышенный очаг опасности, т.к. кроме нервов, он ещё и отвлекается на второстепенные при вождении детали (поиск машины с выключенной мигалкой).
Поэтому, если судья решил, что полицейский выбрал место для замера скоростей движения для подлавливания, то тем самым он - представитель власти - был не прав. Дальше всё уже не иеет никакого значения (даже если водитель ехал со скоростью 160 км/час), т.к. нарушена ПРОЦЕДУРА со стороны властей. А процедура, причем, именно со стороны властей - это наше всё!
2008.06.11 | ziggy_freud
скоріше погоджусь. Присяжних складніше купити
суддя. Призначений пожиттєво, ні від кого незалежний, крім голови суду, що розписує справи. Зняти його може тільки вища рада юстиції ім.Ведмідьчука. Он було подання президента на зняття 47 суддів за корупцію, а закінчилось тим же, що і інші подання президента.присяжний. Виборний. Група присяжних може утворюватись жеребкуванням. В своїх рішеннях присяжний керується побутовим здоровим глуздом. Що буде великим кроком вперед для нашої судової системи.
2008.06.11 | Предсказамус
Наоборот, дешевле.
Присяжный попадает в дело не чаще раза в два года, т.е. этот шанс заработать для него уникальный. 80% украинцев подучают доход не выше средней зарплаты (около 1000 грн.), поэтому нужное количество для оправдательного приговора обойдется от силы в 5-6 килобаксов, что бы ни сделал подсудимый.2008.06.15 | ziggy_freud
жодного разу. Тільки якщо склад суду відомий завчасно
Предсказамус пише:> Присяжный попадает в дело не чаще раза в два года, т.е. этот шанс заработать для него уникальный. 80% украинцев подучают доход не выше средней зарплаты (около 1000 грн.), поэтому нужное количество для оправдательного приговора обойдется от силы в 5-6 килобаксов, что бы ни сделал подсудимый.
зробимо дві поправки.
1) Система призначення присяжних на засідання, коли відповідач і позивач до засідання не знають складу учасників
2) Відбір присяжних серед осіб, трохи менше середнього схильних до хабарництва. Янголів не знайдемо, але реально знайдемо тих, кому іноді за деякі речі взападло брати.
скільки зараз стає купити спочатку голову суду, а потім суддю, знають всі зацікавлені сторони. Коли будуть купувати 7...9 присяжних, для провалу операції достатньо, щоб один з них настучав на хабарників.
2008.06.15 | Предсказамус
Совершенно необязательно
Повторяю то, что уже говорил: суд присяжных, как правило, рассматривает дела о тяжких преступлениях, а гражданские споры не рассматривает вообще. Поэтому термины "истец" и "ответчик" не к месту, а рассмотрение дела за один день совершенно нереально.То есть, между формированием жюри присяжных и вынесением решения этим жюри, пройдет более чем достаточно времени для того, чтоб поработать с присяжными.
Устанавливать же какой-то фильтр при формировании списка присяжных было легко при царе-батюшке, тогда термин "имущественный ценз" был совершенно обычным. Сейчас же трудно себе представить закон, в котором право на попадание в этот список может быть ограничено чем-то, кроме возраста, гражданства и регистрации.
2008.06.15 | ziggy_freud
можливі фільтри
Предсказамус пише:> Устанавливать же какой-то фильтр при формировании списка присяжных было легко при царе-батюшке, тогда термин "имущественный ценз" был совершенно обычным. Сейчас же трудно себе представить закон, в котором право на попадание в этот список может быть ограничено чем-то, кроме возраста, гражданства и регистрации.
0) вік, громадянство і наявність місцевої реєстрації - це вже мінімальний фільтр.
1) вибори до списку присяжних. Голосують всі, хто потрапляє під юрисдікцію суду.
2) відвод присяжних
2008.06.15 | Предсказамус
Угу.
ziggy_freud пише:> 0) вік, громадянство і наявність місцевої реєстрації - це вже мінімальний фільтр.
Этот же фильтр прошли киевляне, которые в очередной раз выбрали Черновецкого на 200 грн.
> 1) вибори до списку присяжних. Голосують всі, хто потрапляє під юрисдікцію суду.
Тогда проще уже выбирать судей, их меньше. Если, по примеру соседей, один и тот же присяжный участвует в деле не чаща раза в два года, можете прикинуть, сколько их нужно выбрать. Лишняя бумажка на очередных каких-нибудь выборах, где куча незнакомых имен.
> 2) відвод присяжних
Да, это есть. Тут на форуме постоянно говорят, что не хотят выбирать, извините, тот или иной сорт дерьма. Я с уважением отношусь к потенциальным присяжным, конечно, но сомневаюсь, что один выбор будет сильно отличаться от другого.
И для сведения - на одном из последних "Воскресных вечеров с Соловьевым" я услышал, что присяжные в России не вынесли ни одного обвинительного вердикта по тяжким преступлениям против личности.
Бесспорно, есть хреновое дознание и еще более хреновое следствие. Но не верю, что совершенно всё. Так что выводы об эффективности суда присяжных делайте сами.
2008.06.15 | SpokusXalepniy
"А я вижу мир по-своему."
ziggy_freud пише:> Коли будуть купувати 7...9 присяжних, для провалу операції достатньо, щоб один з них настучав на хабарників.
...і негайно буде відлучений, та ще й засуджений за клєвєту, бо ніяких доказів у нього не може бути.
Сподіваюсь, ви розумієте, що "домовлятись" з сьома-вісьма присяжними будуть не на відкритих профсоюзних зборах, а з кожним окремо. Більш того, кожний не буде мати ніякого уявлення про те, що з кимось ще з числа присяжних домовляються.
Щодо ціни присяжного, то треба нагадати, що вони за визначенням не є членами якоїсь спілки (як, наприклад, судді, чи адвокати), і тому нема специфічного середовища, де б могли поширюватися чутки щодо встановленої такси.
Тому підхід покупців присяжних завжди буде індівідуальним - одного можна буде купити за 500 гривен, а іншого - за 5000. А почнуть з того, на кого швидко можна назбирати компромат. (А на кого, до речі, зараз важко назбирати компромата?
2008.06.15 | ziggy_freud
значить, має бути єдина спілка хабарників,
SpokusXalepniy пише:> ziggy_freud пише:
> > Коли будуть купувати 7...9 присяжних, для провалу операції достатньо, щоб один з них настучав на хабарників.
> ...і негайно буде відлучений, та ще й засуджений за клєвєту, бо ніяких доказів у нього не може бути.
не може бути доказів хабара? Це пан загнув. Хоча б відео (чи аудіозапис) розмови з хабародавцем. Інша справа, що може бути небажання розглядати докази.
> Сподіваюсь, ви розумієте, що "домовлятись" з сьома-вісьма присяжними будуть не на відкритих профсоюзних зборах, а з кожним окремо. Більш того, кожний не буде мати ніякого уявлення про те, що з кимось ще з числа присяжних домовляються.
а зараз до судді підчас розгляду справи відкрито заходять сторонні люди. Суддя консультується по телефону з головою чи своїми спонсорами. Різниця у веденні справи до і після отримання грошей просто очевидна. Але
1) суддя завжди правий
2) якщо суддя неправий, див. п.1)
> Щодо ціни присяжного, то треба нагадати, що вони за визначенням не є членами якоїсь спілки (як, наприклад, судді, чи адвокати), і тому нема специфічного середовища, де б могли поширюватися чутки щодо встановленої такси.
значить, має бути спілка хабарників, куди вступлять всі, кому дають. А не декілька різних закритих клубів. І це вирішить всі проблеми судової системи. Тобто будемо напевне знати - завжди правий той, хто башляє.
> Тому підхід покупців присяжних завжди буде індівідуальним - одного можна буде купити за 500 гривен, а іншого - за 5000. А почнуть з того, на кого швидко можна назбирати компромат. (А на кого, до речі, зараз важко назбирати компромата?
а що мається на увазі під компроматом? Якшо стаття, за якою саджають, то не на кожного. 10 років виносити куплені рішення - це компромат чи ні? Лишилось тільки повісити на дверях кабінетів такси, яке питання скільки коштує.
2008.06.08 | stefan
в Раше був, є і буде "дурдом"
Бо Раше без "дурдому", як циган без коня...Звідси і національний герой: Іванушка - Дурачок.
2008.06.10 | троль ak1001
у нас на форуме были хорошие дискуссии на эту тему
еще в 2004-2005я был против и сейчас тоже против