06/09/2008 | Hoja_Nasreddin

http://www.pravda.com.ua/news/2008/6/9/77235.htm

Анатолій Гриценко: Ющенку і команді президента треба мати якщо не совість, то принаймні острах перед бумерангом
09.06.2008 14:47 ___ Сергій Лещенко, УП

Таке інтерв'ю, яке Анатолій Гриценко дав "Українській правді", прийнято називати "програмним". Після прочитаного виглядатиме логічно, якщо на наступних виборах президента в бюлетені стоятиме прізвище колишнього міністра оборони.
Чотиригодинна розмова вмістила в себе спогади про входження в команду Ющенка і вихід з неї, стосунки з Тимошенко і плани на майбутнє, а також повну пачку цигарок "Мальборо", яку розкурив Гриценко.

Гриценко, порівняно з усіма іншими міністрами, найдовше пропрацював в трьох урядах Ющенка. Однак розлучення відбулося так, як це зазвичай буває в нинішнього президента – мовчки, без пояснення причин чи навіть просто людської розмови.

Очевидно, що стосунки начальника і підлеглого дозволяють і такий формат розриву. Але це пояснює й інше явище – чому вчорашні союзники президента стають його сьогоднішніми опонентами.

– У 2004 році ви входили до виборчого штабу Віктора Ющенка. Якби зараз повернутися у 2004 рік, знаючи вже, хто з себе що являє, ви б знову пішли в штаб Ющенка?

– І сьогодні я прийняв би те саме рішення. Перемога Ющенка давала Україні шанс демократичного розвитку. Це був шанс відновити довіру до влади, втрачену протягом останніх років президентства Кучми.

У червні 2004 року відбулася зустріч, де були присутні Микола Мартиненко, Олег Рибачук, Петро Порошенко, Олександр Морозов, Давид Жванія, ще дехто з найближчого оточення Ющенка.

Мені запропонували працювати у його виборчому штабі, враховуючи, напевно, авторитет Центру Разумкова, який я тоді очолював. Два дні потому Ющенко запросив мене на коротку розмову, і з 15 червня я вже працював на Боричевому Току.

...Безумовно, зараз багато розчарованих у Ющенку. Я не належу до їх числа, бо ніколи не зачаровувався. Ми вже тоді бачили, що буде дуже непросто.

Ми бачили, як Ющенко не вміє працювати системно, ритмічно... Ми бачили, з ким він пріоритетно спілкується і як планує свій робочий день...

Перший тривожний дзвінок пролунав на початку липня 2004 року, коли Ющенку треба було йти на Співоче поле і звідти нести свою передвиборчу програму до Центрвиборчкому. Але виявилося, що програми як такої немає!

Її довелося готувати буквально за два дні, і цей документ набирався на моєму комп'ютері.

– Але, якщо не зраджує пам'ять, програму Ющенку писав нинішній віце–прем'єр Іван Васюник?

– Тоді дійсно був проект програми, який готувався Васюником. Його група протягом двох років проводила круглі столи в областях, збирала фахівців, витратила купу грошей! Але той проект виявився абсолютно нетехнологічним і надто загальним, неконкретним.

За цих форс–мажорних обставин під моїм керівництвом була сформована інша програма. Ющенку поклали на стіл обидва проекти. Він зібрав політраду, заслухали Васюника, потім мене, і члени політради одностайно порекомендували Ющенку взяти за основу ту програму, яка була розроблена нами за два дні.

Ющенко, щоправда, вніс деякі правки. Пропонувалося "9 кроків…", а Ющенко визначив її як "10 кроків назустріч людям", схоже на 10 заповідей.

З тих пір Васюник має зуб на мене, хоча я пояснював, що це виборча кампанія Ющенка, а не Васюника чи Гриценка, і кандидат має визначатися, з чим іти до людей.

Другий тривожний дзвінок – коли не дослухалися до моєї поради щодо стратегії дій після перемоги. Я наполягав на розробці плану на перші 100 днів президентства Ющенка. Але штаб не підтримав. Одні казали "немає грошей", інші – що "це не на часі".

Насправді ми могли за чотири місяці виборчої кампанії зробити серйозний документ, і кошти тоді просили невеликі – близько 100 тисяч доларів на залучення експертів.

Порівняно з програмою, за яку Ахметов, кажуть, заплатив 10 мільйонів, наш документ був би набагато змістовніший: я пропонував підготувати проекти законів, указів президента, постанов уряду, які б дали старт справжнім реформам.

Але тоді все було зорієнтовано на виборчу кампанію, на перемогу, і не дуже думали про те, що буде після неї. На жаль, у президентське крісло Ющенко прийшов з пустими руками.

А деякі рішення, які ми напрацювали в штабі, були реалізовані з точністю до навпаки. Наприклад, серед проектів указів Ющенка один стосувався місцевих держадміністрацій.

Ми наполегливо пропонували Ющенку застосувати напрацьовані нами об'єктивні критерії оцінки місцевих керівників. Ми радили не робити кардинальних кадрових чисток, оскільки це призведе до провалу в управлінні плюс десятки, а то й сотні тисяч ворогів. Більше того, Ющенко публічно заявляв, що цього після виборів не буде! Але не так сталося, як гадалося...

– Де була точка неповернення, коли президент Ющенко почав іти в тому руслі, яке привело його в нинішню ситуацію?

– Із незроблених кроків – те, що перед виборами не було напрацьовано програму системних реформ. Із зроблених, але хибних – це відставка уряду Тимошенко і пов'язані з нею скандали.

Часто говорять, що Ющенко, коли став президентом, не мав у парламенті більшості. Формально це так, але ж, згадаймо ті часи.

Насправді, Верховна Рада лежала біля ніг Ющенка, на пост прем'єра вона затвердила Тимошенко більш ніж конституційною більшістю, новому уряду аплодував парламент і вся країна. Навіть олігархи: хтось виїхав за межі України, а решта сиділа й чекала, скільки треба заплатити, щоб знайти порозуміння з новою владою.

Ющенка тоді підтримували понад 60% громадян, новий уряд – до 55%! Все це було.

Ющенка обрали президентом на такій хвилі піднесення, що трапляється у житті далеко не кожної країни і не кожні 100 років. І змарнувати все це... Думаю, що після цього у нього немає шансів на ще один термін.

Коли стверджують, що Ющенко точно буде боротися за другий термін, то я в цьому не впевнений. Безумовно, його будуть до цього підштовхувати. Але це був би хибний крок. Думаю, що врешті–решт він не піде на всенародні вибори.

– Ви думаєте, Ющенко критично оцінює свою діяльність за ці п'ять років?

– Очевидно, що присутнє й це. Але, повторюю, є об'єктивна оцінка ситуації – у нього відсутні шанси бути обраним шляхом всенародних виборів. Я знаю, що і зараз Ющенку пропонують варіанти широкої коаліції з обранням на другий термін у парламенті після внесення змін до Конституції.

Такі домовленості були ще в травні минулого року, коли Партія регіонів погодилася йти на дострокові вибори. Але, на мій погляд, усе це з категорії нездійсненного.

У ГРИЦЕНКА Є З ЧИМ ІТИ ДО ЛЮДЕЙ, АЛЕ НЕМАЄ ЗА ЩО

– Ви самі плануєте балотуватися на вибори президента?

– Досить пряме і надто непросте питання. Скажу відверто, до мене з таким питанням звертається дуже багато людей: пишуть, телефонують, приїздять. Ця тема часто обговорюється на форумах в Інтернеті, в тому числі на ФУПі...

Новини ТаблоID

Тимошенко танцювала і ділилася особистими смс Турчинова
Бадоєв і "ВІА Гра" забирають у росіян нагороди
Вольнова: Московский бомонд, или Чужие здесь не ходят
Домогаров втратив сина
Самсоненко обіймається з молодицями у спортзалі. ФОТО
[an error occurred while processing this directive]

Я думав над цим. Спостерігаючи за діями президента чи прем'єра, у дуже багатьох випадках я приходжу до висновку, що міг би прийняти сильніші рішення, у багатьох ситуаціях міг би спрацювати краще. У мене є знання, досвід, є розуміння подій, що відбуваються в Україні і світі.

У Гриценка є з чим іти до людей. У Гриценка нема за що йти до людей. Будучи міністром, я працював, а не набивав собі кишені. З міністерства оборони пішов у такому ж фінансовому стані, як і прийшов. Я не накопичував фінансовий ресурс для самостійних проектів – ні бізнесових, ні політичних.

– Однак завжди знайдуться люди, які готові вкласти гроші в перспективного політика!

– Якби пішов на вибори, то не звертався б за допомогою до п'яти найбільших гаманців України. Щоб потім не попадати у залежність. Люди, які бачили мене в різних урядах, розуміють, що я міг би встановити однакові для всіх справедливі правила гри.

Зараз на вулиці немає президентської кампанії, принаймні формально, ЦВК її не оголошував. Ми не знаємо напевно, чи буде взагалі збережений пост президента, а якщо буде, то з якими повноваженнями, і як обиратимуть президента – всенародно чи в парламенті?

Відразу скажу, я за те, щоб президент в Україні був, щоб він мав серйозні, а не ритуальні повноваження, і щоб президента обирали всенародно.

Зараз я працюю головою комітету і вважаю, що ми маємо досить пристойні результати. І члени комітету можуть амбітно, але без перебільшення сказати: якби увесь парламент працював так ритмічно і професійно, як працює наш комітет, ми б горя не знали.

На сьогодні 100% рішень, що прийняті в нашому комітеті, були підтримані конституційною більшістю Верховної Ради. А законопроекти, які комітет відхилив, так само були відхилені і парламентом, незважаючи на тиск з боку президента або прем'єра.

– Очевидно, що зміни до Конституції на цій сесії вже проведені не будуть. Значить, зламається графік, і остаточно парламент зможе їх схвалити навесні наступного року, коли всі основні гравці будуть включені в президентську виборчу кампанію. Тому, вірогідно, що новий президент буде мати ті ж повноваження, що й сьогодні. В цьому форматі ви готові до балотування в президенти?

– Дехто веде президентську кампанію вже не перший рік…

– Може, наше інтерв'ю – це теж частина вашої виборчої кампанії?

– Думаю, що коли ви запросили мене на інтерв'ю, то не з цього виходили. Я точно не з цього...

Продовжу щодо Конституції: усі політичні сили, представлені в Раді, вважають, що її треба змінювати. Я також. Але нам потрібна Конституція не для однієї людини, неважливо – президента, спікера чи канцлера, а для країни. Такий документ прийняти на фоні конфлікту неможливо.

Погоджуюся з вами, зламається – ні, уже зламався! – графік швидких змін Основного Закону.

На одному рингу зіткнулися політичні і економічні інтереси, які уособлюють три політичні фігури – Ющенко, Тимошенко і Янукович. А вся країна болісно і поки що безуспішно вирішує питання їх оптимального працевлаштування, одного – прямо зараз, і усіх трьох – на майбутнє.

– Який сценарій ви вважайте найбільш імовірним?

– От дивіться, після виборів поза грою опинився Янукович. Лідер найбільшої партії і фракції Ради не має прямого впливу на процеси у державі. Йому дискомфортно, і від того неефективно працює парламент, відповідно, уряд, бо коаліція запасу міцності не має.

Насправді, наука бути опозицією – не простіша за науку бути владою. У Литві, де парламентська більшість така ж малочисельна, опозиція змогла засвоїти цю науку. Там розуміють, що не лише влада, але й опозиція також несе свою частку відповідальності за розвиток держави. Там не блокують – ні парламентську трибуну, ні роботу уряду, ні зовнішню політику своєї держави.

Що ж нам робити? Існує сценарій – виштовхнути з рингу Тимошенко. Створити широку коаліцію, про яку домовлялися ще рік тому Ющенко з Януковичем. Відставка уряду, формування нового, зміна керівництва парламенту...

Але це не буде вирішенням проблеми. По–перше, Тимошенко не капітулює, а за нею досить серйозна електоральна підтримка. По–друге, такий крок у моральному плані нічим не відрізнявся би від того, що було зроблено в минулому парламенті. Це було б таке ж саме "спотворення результатів волевиявлення", за що Ющенко розпустив попередню Верховну Раду.

Другий сценарій, який опрацьовувався – виштовхнути з рингу Ющенка. Об'єднується в парламенті Партія регіонів з БЮТ. Швидко змінюється Конституція, головною фігурою стає прем'єр чи канцлер, президентові відводять символічну роль. Змінюється принцип обрання Верховної Ради, переможець отримує відразу 226 голосів...

Це, по суті, двопартійна система, і результатом буде як мінімум на 5, а реально на 10 років консервація при владі нинішніх людей! Без притоку свіжих сил, нових ідей!

Третій варіант: не можете знайти порозуміння – значить усі геть з пляжу! Дострокові вибори і президента, і парламенту. Я впевнений, що вибори сьогодні теж не змінять ситуацію якісно.

І на виборах у Києві ми це побачили. Загалом, будуть представлені ті ж самі сили, з'явиться ще пару технологічних бульбашок, нічого іншого, нового, бо обмаль часу...

Тому я вже говорив і ще раз можу повторити: треба прибрати з цього рингу головний подразник – конкуренцію за президентське крісло. Всім трьом – і Ющенку, і Тимошенко, і Януковичу варто було б публічно заявити, що вони не будуть балотуватися на пост президента. І тоді можна вийти на формат більш продуктивної співпраці і багато чого корисного зробити для країни.

– За такою вашою заявою можна побачити бажання посісти це місце безпосередньо в Анатолія Гриценка!

– Знаєте, я люблю рибалку і мрію спіймати найбільшого линка, який тільки водиться у річці Козинці. Але у мене немає мрії стати президентом, я не лягаю спати і не прокидаюся з цією думкою. Можливо, тому що у житті є багато чого цікавого крім посад. А ще розумію, який це рівень відповідальності і, якщо хочете, самозречення …

– Але запропонувати Ющенку, Тимошенко і Януковичу відмовитися від балотування – це настільки ж утопічно, як сказати, що всі троє мають домовитися не займатися корупцією і корупції зникне!

– Згоден, будь–який нестандартний крок спочатку виглядає як утопія. Більше того, я переконаний, що ні Ющенко, ні Тимошенко, ні Янукович сьогодні не готові до такого кроку.

Але ж так само очевидно, що у нинішній війні на взаємне знищення вони топлять себе як політиків, топлять політичні сили, які представляють, і від того шанси на виборах не збільшуються. Вони зменшуються, і Київ це також показав.

Усі маневри навколо можливих альянсів – це лише питання: кого знищити першим, а ким зайнятися потім? Це не питання реформ, узгодження ідеологій чи принципів. Вирішується питання, хто буде крисоловом – от і все.

Ну, добре, а який шлях бачите ви?

– Схоже на те, що збережеться статус–кво, політреформа не відбудеться, всі підуть на вибори президента з нинішніми повноваженнями, а до другого туру вийдуть Тимошенко і Янукович.

– Я не виключаю, що може так і буде. Зараз ми рухаємося донизу, і за вашим прогнозом очевидно падатимемо далі. Коли я говорив про відмову трьох від балотування, то намагався шукати вихід, який би дав можливість країні рухатися уперед, догори по висхідній.

Я ПРЯМО ПОЯСНЮВАВ ЮЩЕНКУ, ЧОМУ НЕ БУДУ ВИКОНУВАТИ ЙОГО РОЗПОРЯДЖЕННЯ

– Для багатьох очевидно, що ваша критична позиція по Ющенку пов'язана з його рішенням зняти вас з посади міністра? Коли ви були міністром, таких критичних заяв на його адресу не лунало.

– Я працював у трьох урядах на посаді міністра, який до того ж підпорядкований президенту як верховному головнокомандувачу, тому діяв у рамках етики міністра оборони. І більшість питань вирішувалася абсолютно спокійно і з Ющенком, і з прем'єрами...

– І з Балогою?

– І з Балогою, і з Рибачуком, і з Зінченком. Хоча було багато питань, з яких у нас були різні точки зору – і з прем'єрами, і з президентом. Нерідко вступав у дискусію і не погоджувався з прем'єрами (Тимошенко, Єхануровим, Януковичем), бувало, що і з Ющенком. І прямо пояснював, чому не буду виконувати ті чи інші розпорядження, доручення.

– Наприклад? Ющенко давав якісь наперед незаконні вказівки?

– Я вдячний тим людям на Форумі "Української правди", які знайшли мої публічні заяви ще з січня 2006 року, коли після відставки постало питання: "А чому ж Гриценко раніше мовчав?" Наприклад, я висловлював свою незгоду з тим, що під керівництвом президента переговорна група здала наші національні інтереси в січні 2006 року в газових переговорах з Росією.

Я вголос критикував те, що президент називав "великою перемогою нашої енергетичної дипломатії". І з його секретаріату мені передавали: "Ющенко дуже незадоволений моєю позицією по газу і радить міністру оборони займатися виключно армією". Такого не буде, бо міністр оборони – не директор армії, він член уряду і член РНБО, значить, повинен брати участь у вирішенні всіх питань розвитку держави.

– Як ви особисто проголосували на засіданні уряду в той день, коли взимку 2006 року був розпал газового конфлікту України та Росії?

– Від членів уряду приховували документи. Прем'єр Єхануров відчував невдоволення членів Кабміну, але виконував вказівки президента. На вимогу Пинзеника, Гриценка, Кириленка, Яценюка зробили перерву в засіданні уряду. Ми вимагали показати газові документи.

І от нам принесли на кілька хвилин три документи, а потім їх забрали. Стало зрозуміло, що інтереси України здали. Але це ще не все: коли увечері прийшов додому, дружина показала мені не три, а шість (!) підписаних газових документів, які вона отримала зі своїх джерел. Обман був свідомим і патронат відомий.

Так само по Тендерній палаті. Дотепер колишній її керівник судиться зі мною за те, що я назвав цю структуру корумпованою. До речі, набагато раніше, ніж її назвали корумпованою Янукович і Ющенко. Можна підняти стенограми засідань уряду і РНБО, я неодноразово порушував дискусію з цього питання.

На РНБО я говорив у присутності президента, прем'єра, генпрокурора, голови СБУ, силовиків і губернаторів: "Якщо усі ми, вище керівництво держави, вибачте, імпотенти і не спроможні ліквідувати корупційну схему, яка вимиває із бюджету мільярди і майже зупинила життя у країні, то давайте віддамо їм ці мільярди, але хоча б створимо умови, щоб можна було проводити тендери".

Говорив про це неодноразово, і Ющенко це чув. На жаль, нічого не змінювалося, чекали виборів... А після виборів – сюрприз: президент вносить проект закону про державні закупівлі, яким…пропонує зберегти Тендерну палату.

– Але питання про інше – чи були незаконні вказівки Ющенка, які ви відмовлялися виконати?

– Неодноразово у своїх дорученнях президент виходив за межі повноважень. Мені вдавалося доводити це главі секретаріату або першому помічникові Ющенка, і ми ставили крапку. Доручення або відкликалося, або частіше просто знімалося з контролю.

Окремі доручення були вкрай небезпечні для обороноздатності держави. Приміром, за поданням одного з губернаторів, президент доручив передати землі військового полігону місцевій владі. Без жодних консультацій з міністром оборони, Генштабом.

Проблема не тільки в тому, що передача земель, майна – це компетенція Кабміну. У тому конкретному випадку виконання президентського доручення призвело б до знищення системи армійського зв'язку на території відразу кількох областей. Бо губернатор не знав і не повинен був знати, що на полігоні є засекречені підземні споруди іншого, загальнодержавного значення.

Не знав і президент, але ж він не має права приймати відповідальні рішення, не розібравшись по суті. Подібні доручення я не виконував, але уникав публічності із зрозумілих причин.

Були ще дивні і недоречні вказівки. Президент, наприклад, пропонував переодягти почесну варту в козацьку форму. Я цього не зробив за три роки і надалі не робив би. Як не погодився і з тим, щоб викинути кількасот мільйонів гривень на заміну військової форми для всієї армії.

На першу зустріч я приніс Ющенку фотографії арсеналів, у яких зберігаються боєприпаси, і сказав: "Якщо у бюджеті є зайвих півмільярда гривень, то давайте їх краще спрямуємо туди, щоб люди спали спокійно".

Я ПОБУВАВ У КАБІНЕТІ ЮЩЕНКА ТІЛЬКИ 4 РАЗИ

– Президент давав вам вказівки розпорядитися майном в інтересах якихось комерційних структур, які можна було вважати наближеними до президента?

– Я не маю підстав говорити про корупційний підтекст. Але деякі з рішень і доручень, які давалися, йшли врозріз з інтересами Збройних сил і держави.

– Наприклад?

– У вересні минулого року у Львові відбулося силове захоплення будівлі на вулиці Саксаганського, там розмістили місцевий суд. Безпрецедентний випадок! Будівля ринковою вартістю близько 100 мільйонів гривень перебуває в сфері управління Міністерства оборони. Я доповів президенту, але реагування було млявим. Армія втратила величезні кошти – на техніку, бойову підготовку, житло.

Були доручення передати землю у Гореничах під Києвом Федерації футболу Григорія Суркіса, але законні підстави для такої передачі відсутні. Доручення при мені виконане не було.

– Це пропонував Ющенко чи Балога?

– Доручення щодо форми одягу чи впровадження "козацтва" в армії були безпосередньо від Ющенка. Але загалом спілкування і листування було переважно з керівниками секретаріату. Можливо, для когось це новина, але Ющенко з членами уряду практично не спілкується.

– Як часто ви зустрічатися з Ющенком, будучи міністром?

– Мені не пощастило так, як моєму попереднику Олександру Кузьмуку, який щопонеділка мав годину для обговорення з президентом поточних питань.

За період роботи в урядах Тимошенко, Єханурова і Януковича, а це 34 місяці, я був у кабінеті президента Ющенка... чотири рази. Це менше ніж раз на вісім місяців!

Усі чотири – за моєю ініціативою і після довгих очікувань. Я звик працювати автономно і не перевантажував президента проблемами. На мій погляд, він як головнокомандувач повинен знати армію, її можливості і перспективи. Але Ющенку це було нецікаво. Тому більшість питань ми вирішували з керівниками секретаріату у телефонному чи письмовому режимі.

– Це була установка Ющенка чи це неорганізованість його апарату?

– Не треба перебільшувати роль апарату. Коли хтось говорить, що апарат обмежує президента від інформації – це можливо тільки тоді, коли президент цього хоче.

У нашому комітеті працюють два колишніх губернатори. Сергій Гриневецький спілкувався з президентом Кучмою і з його прем'єрами три–чотири рази на місяць. Натомість Іван Стойко, колишній губернатор Тернопільської області – жодного разу не був у кабінеті президента Ющенка. Це такий стиль керівництва.

– Але неодноразово прес–служба президента поширювала фото, де ви поруч з Ющенком на якихось навчаннях. Тобто йому подобалася ця військова атрибутика, але без занурення в проблеми? Це був піар–захід з його чи вашого боку?

– Двічі президент дійсно брав участь у військових навчаннях. Прикро, що за весь період моєї діяльності Ющенко жодного разу не був на колегії Міноборони. Крім останньої, у листопаді 2007 року, коли він прийшов уже з рішенням призначити іншого міністра.

Це загалом негативно сприймалося в армії. Коли нас призначили 4 лютого 2005 року у прямому ефірі міністрами, я зателефонував начальнику Генштабу, за мною вислали машину, я приїхав і почав працювати.

А потім начальник Генштабу мені так обережно сказав, що генерали і офіцери якось не розуміють, чому президент особисто представив голову СБУ, міністрів закордонних і внутрішніх справ, і не представив міністра оборони, адже він – верховний головнокомандувач Збройних Сил, а не міліції чи СБУ?

Президент таки представив міністра і це був єдиний раз, коли Ющенко був у приміщенні Міністерства оборони. Наступного разу він приїхав через два роки і 10 місяців. До того ми регулярно запрошували Ющенка на підсумкові колегії. Я вважав, що він повинен знати результати роботи міністерства, підготовки штабів, військ.
Ющенко і Гриценко на навчаннях. Фото прес-служби президента


Особливо прикро було у 2006 році, коли президент сказав, що він буде на підсумковій колегії в грудні, поставить завдання на рік. Потім на його прохання колегію перенесли на січень, потім на лютий. Врешті–решт, дату визначили, зібрали всіх аж до командирів бригади. Люди дві години чекали, разом із журналістами, з керівниками інших відомств, з генеральним прокурором, а потім дзвінок – президент не приїде.

Офіцерський корпус сприйняв це як неувагу і навіть більше – як зневагу до армії. Тоді я був підлеглим і разом з офіцерами мав чекати президента годинами. Зараз він мені – не начальник, і я вирішую, як краще планувати свій час.

– Але, так чи інакше, ви пропрацювали міністром більше половини президентського терміну Ющенка. За підрахунками – найдовше, порівняно з усіма іншими міністрами. Що з себе являє Ющенко як людина?

– Я ніколи не належав до людей найближчого президентського оточення. Ми не спілкувалися сім'ями, не мали якихось особливих взаємин. Це були відносини президента з міністром.

– Добре, з днем народження Ющенко вас вітав?

– Вітав. Одного разу на день мого народження планувалася поїздка президента до Харкова – на з'їзд проктологів, але з коротким відвідуванням танкового заводу Малишева. Мене включили до складу делегації, і я обережно поцікавився у секретаріаті, чи можу, з урахуванням дня народження, не поїхати. Мені сказали: "Треба їхати". Ну, вітання виглядало таким чином: коли члени уряду зустрічали президента на летовищі, він потиснув мені руку, сказав: "З днем народження", і пішов вітатися з іншими.

Але от коли виповнилося 50 років, я вже зміг утекти. Ми з дружиною на кілька днів вилетіли до Італії на озеро Комо, вона мені подарувала таку можливість. Мені дзвонило багато самих різних людей, включаючи Януковича, Азарова, а президент не дзвонив. Я прочитав у інтернеті указ про нагородження мене вогнепальною зброєю.

Взагалі, це цікава ситуація. У мене немає жодних державних нагород. І я сам попросив і Балогу, і президента перед 50–річчям, щоб мене не нагороджували державною нагородою. Надто знецінюються нагороди, коли бачиш окремих персонажів у списках нагороджених.

А щодо нагородного пістолета, планувалося, що президент його вручить, коли приїде на колегію Міноборони в листопаді 2007 року. Але потім із сценарію викреслили цей момент, і це послужило для мене ще одним сигналом, що президент уже прийняв рішення про призначення іншого міністра.

Він не міг почати колегію врученням відзнаки, а потім розказувати, що робота в міністерстві оборони завалена. Тому відзнаку президента мені так і не вручили. Зараз цей пістолет мені вже не потрібен, він більше потрібен комусь іншому.

ЮЩЕНКО ЗАПРОПОНУВАВ МЕНІ ПОСАДУ ВІЦЕ–ПРЕМ'ЄРА

– Існує інформація, що ви дали згоду на включення до виборчого списку НУНС, але не збиралися працювати у Верховній Раді, а хотіли залишитеся міністром?

– Це була моя четверта зустріч у кабінеті Ющенка. Я сказав, що до мене надходять пропозиції щодо участі у виборчій кампанії. Президент відповів: "За інших умов я пропонував би утриматися від участі у виборах. Але зараз просив би увійти до першої п'ятірки НУНС, оскільки присутність міністра оборони з позитивними результатами діяльності може додати загальному результату".

Я відразу сказав Ющенку, що раніше не балотувався, ніколи не був і не хотів би бути депутатом. Президент підтвердив, що після виборів я залишуся на посаді міністра оборони.

Більше того, мова йшла про те, щоб внести структурні зміни в уряд за прикладом Росії: міністр оборони одночасно є віце–прем'єр–міністром, координує і оборонно–промисловий комплекс.

– Тобто Ющенко вам пропонував стати ще й віце–прем'єром?

– Так було погоджено. Після цієї розмови президент запросив Балогу і сказав, щоб він зафіксував це рішення.

– До речі, вислів Ющенка "Балога – це я" правдивий чи це перебільшення? Що ви скажете, виходячи зі свого досвіду роботи?

– Я не чув з вуст Ющенка слів "Балога – це я". Я чув інші слова, що "є президент, а є технічний апарат, який забезпечує його діяльність".

Моя загальна оцінка скоріше філософська – на Банковій є одна людина, уповноважена Конституцією приймати рішення, яка обрана народом і відповідає за все. Це Ющенко Віктор Андрійович.

Хто йому готує проекти рішень, не має жодного значення. Якби мій перший помічник зробив те, що йде в розріз із моїми установками – якщо він не був би звільнений відразу, то принаймні отримав суворе попередження. Перше і останнє.

До речі, коли на зборах коаліції поставили питання, щоб вимагати звільнення Балоги, я не голосував. Вважаю неетичним рекомендувати президенту, з ким йому працювати, бо Ющенко відповідає за всі дії. Самостійної ролі Балога грати не може. За визначенням.

– Тобто це Ющенко хоче розвитку проекту "Єдиний центр", хоче широкої коаліції, хоче щодня ставити на місце Тимошенко?

– Якби було по–іншому, він би зупинив ці процеси.

– А Жванію з Луценком – теж "замовлено" з боку Ющенка, а не Балоги?

– Це дуже небезпечний шлях, на який стали президент і його секретаріат. Будь–яка людина має відповідати за свої дії перед законом. Але "закон – один для всіх". А зараз ми бачимо стосовно Жванії, Луценка, Василенка абсолютно чітко вибіркове застосування закону.

Тим, хто так діє, треба думати про наслідки в довгостроковій перспективі. Тому що не все життя вони будуть недосяжними, займаючи свої посади. І далеко не всі з них були в ладах із законом за період своєї діяльності. Треба мати якщо не совість, то принаймні острах перед бумерангом.

– І Ющенку теж?

– Давайте говорити відверто – Ющенко теж неодноразово порушував закон. Наш комітет зробив моніторинг дотримання Конституції і законів України різними державними структурами. Ми зафіксували численні порушення Конституції і законів, в тому числі й президентом.

Комітет направив ці матеріали генеральному прокурору, голові Верховної Ради, президенту. Тому питання відповідальності не знімається з порядку денного. Відповідальність може бути різна – моральна, політична, для когось кримінальна. Але думаю, що настане час, і вона буде.

– У вашому розумінні, Балога як персона – це рятівник президента чи гробовщик?

– Балогу часто порівнюють з Медведчуком. Насправді, вони різні, але схожі в головному – обидва для своїх шефів виграли безліч тактичних боїв і обидва програли стратегічну битву.

Я працював із Балогою, коли він був міністром з надзвичайних ситуацій і коли очолював секретаріат президента. Це сильна людина, яка не боїться приймати рішення. Був період, коли ми спілкувалися часто, і завдяки Балозі необхідні рішення по міністерству оборони приймалися досить швидко.

Ми в одному схожі з Балогою: так само, як і він, я не боюся приймати рішення, роблю це швидко, і беру на себе відповідальність. А та роль, яка сьогодні відведена Балозі, – вона відведена президентом. З листопада минулого року ми з Балогою не спілкуємося.

– Ви вважаєте, Балога доклав руку до того, що вас не призначили на посаду міністра?

– І Балога, й інші працівники секретаріату доклали свою руку. Але, якщо відверто, я радий тому, що зараз не міністр оборони. І якби президент змінив своє рішення, я би не повернувся у Міноборони. Хіба що (стукаю по дереву) – якби була загроза війни і треба було захищати країну.

– Він вас образив особисто?

– Ющенко більше образив себе, а не мене. Це було рішення, якого не зрозумів ніхто, і серед політичних союзників, і тим більше серед опонентів. Маючи повне право вносити будь–яку кандидатуру міністра, Ющенко не мав права діяти аморально, не по–людськи.

Найбільшою образою було те, як зневажливо президент оцінював результати діяльності Міноборони і Збройних Сил за ці роки. Він так і не зрозумів глибини і суті реформ в армії і того факту, що Міноборони було чи не єдиним міністерством, у якому системні реформи здійснювалися послідовно і давали позитивні результати.

Можу сказати, що я очікував такого рішення Ющенка. Навіть незважаючи на те, що на столах у всіх депутатів були роздруковані біографічні дані для подання Гриценка на пост міністра.

Ще за день до того, як Ющенко вніс Єханурова, ми вдома з дружиною обговорювали цю ситуацію. Для мене питання було лише в тому, чи зробить Ющенко це хоча би після попередньої телефонної розмови зі мною – чи зробить так, як усе і відбулося, без жодного попередження. Я тоді сказав Юлі (Мостовій), що це буде зроблено саме так, як він і зробив.

– На чому ґрунтувалися ваші очікування?

– На невдоволенні президента тим, що я не сприймав деяких його пропозицій. Останнім часом вони здебільшого стосувалися земельних питань, коли на фоні підготовки до Євро–2012 почали тиснути на міністерство оборони – щоб передати земельні ділянки у Львові, в Дніпропетровську, в Одесі, у Києві.

Я категорично виступав проти того, щоб це робилося безкоштовно або за символічну ціну. Крупний бізнес, який будуватиме об'єкти для Євро–2012, може заплатити достойні кошти, які пішли б на розвиток армії.

У Ющенка в останні дні була ідея викинути військові частини і заводи з Дарниці, щоб залучити якихось інвесторів на 100 гектарів столичної землі. Очевидно, в нього були інші пріоритети, далекі від армії.

ЗА ВІДСТАВКУ ТИМОШЕНКО ГАРАНТОВАНО ЗНАЙДЕТЬСЯ 226 ГОЛОСІВ

– Якщо говорити про нинішню ситуацію: чи справді може відбутися відставка уряду Тимошенко?

– Якщо поставити за мету відправити Тимошенко у відставку, то це можна спровокувати і реалізувати в будь–який момент. Яким чином?

Поставити питання про звіт Тимошенко, і 226 голосів за її відставку знайдеться гарантовано.

Далі коаліція мусить запропонувати на пост прем'єра іншу узгоджену кандидатуру. Але вона не зможе цього зробити. Минає тиждень, другий, добігає місяць, коли президент отримає право розпустити Раду. Країна падає далі, і всередині, і на міжнародній арені. Політична напруга зростає.

Тоді президент збирає фракцію НУНС і розчулено говорить: "Хлопці й дівчата, ви всі були свідками, як я не хотів бачити її на посаді прем'єра. Я робив усе, щоб вплинути на її політику. Ви бачите, яка в нас інфляція, як вона не виконує рішення парламенту, який розбрат, яка публічна гризня..."

Далі піднімається кілька обурених депутатів, які протестують: "Але ж і секретаріат президента доклав зусиль для цього!". "Хто?", – запитує президент. "Балога", – відповідають йому. Ющенко тут же підписує указ: "Балога звільнений. Хто ще?"

"Пукшин". "Пукшин звільнений. Хто ще?" "Шлапак". "Шлапак звільнений. Я пішов назустріч усім вашим вимогам. А тепер треба спільно шукати порозуміння, нового формату коаліції. Треба рятувати країну і об'єднуватися заради майбутнього нації".

І тоді, можливо, підкреслюю – можливо – на фоні критичної ситуації президент знайде 37 голосів у фракції НУНС, які під тиском обставин погодяться на іншу коаліцію.

Подібний сценарій можна реалізувати. Але об'єднання Ющенка і Януковича (Ахметова) проти Тимошенко – це знову ж таки виштовхування з рингу одного з трьох ключових гравців без пошуку порозуміння. Нічого доброго для країни від того не буде.

– Як ви відчуваєте, чи може все закінчитися новими достроковими виборами?

– Спілкуючись з багатьма людьми, я відчуваю, що ні в кого немає бажання йти на дострокові вибори. Тому, гадаю, що на 90% в цьому році їх не буде.

... Аналіз внутрішньої ситуації і результати дострокових виборів у Києві показують, що насправді і лівий політичний фланг, і правий, і центр мають простір для нових проектів. Адже рівень довіри до парламентських партій падає. Люди ще голосуватимуть певний час за інерцією просто "за своїх" – це як ми ходимо на футбольну команду, за яку вболіваємо, навіть коли вона програє, з надією, що наступна гра буде кращою.