НАТО-тест. (л)
06/16/2008 | Предсказамус
Украина и НАТО одновременно проходят интересный тест. Украина - на хотя-бы минимальное соответствие политическим стандартам НАТО, а НАТО - на твердое следование своим принципам.
---
Ющенко рассказал Генсеку НАТО о "серьезности намерений" и уникальных возможностях Украины
Об этом он заявил в понедельник на встрече с делегацией Североатлантического Совета и генсеком НАТО Яапом де Хооп Схеффером с участием членов СНБО, сообщает пресс-служба президента.
"Речь идет, безусловно, о конкретных делах, которые доказывают серьезность наших намерений", - подчеркнул он, отметив прежде всего "чрезвычайно важное решение" о возможности участия Украины в Силах реагирования НАТО, принятое 13 июня в Брюсселе.
Глава государства также высоко оценил решение о начале участия Украины в британско-французской инициативе по ремонту и модернизации вертолетов, подготовки экипажа и технического персонала, которое было принято 15 мая в общем заявлении президента Украины и премьер-министра Великобритании.
Он напомнил, что Украина - единственная из стран-партнеров Альянса принимает участие во всех его операциях по поддержанию мира и стабильности. "Эти конкретные факты свидетельствуют, что Украина подтверждает свою позицию не как потребителя, а как важного, возможно, уникального контрибутора мировой безопасности и мировой стабильности", - сказал Ющенко.
Он особенно отметил развернутую в украинском обществе широкую дискуссию по вопросам отношений нашей страны с НАТО и возрастание заинтересованности людей вопросами евроатлантической интеграции. Президент отдельно остановился на успешном процессе реформирования национального сектора безопастности, высоко оценив экспертную помощь, которую в этом вопросе предоставляет альянс.
Президент выразил ожидание, что результатом разговора станет объективная общая оценка и четкий план действий нашего интенсивного взаимодействия, начатые после Бухарестского саммита НАТО. "Ее выполнение станет ручательством поддержки всеми странами-членами альянса нашего присоединения к Плану действий по обретению членства в декабре текущего года", - убежден Ющенко.
Во встрече также принимали участие спикер Арсений Яценюк, премьер Юлия Тимошенко, секретарь СНБО Раиса Богатирева, министр иностранных дел Владимир Огрызко, министр обороны Юрий Ехануров, министр по вопросам чрезвычайных ситуаций Владимир Шандра, председатель Службы внешней разведки Николай Маломуж.
http://censor.net.ua/go/offer--ResourceID--87413--category----get.html
---
Итак, "конкретными делами, доказывающими серьезность наших намерений" Президент считает:
- ремонт и модернизацию вертолетов вместе с французами и англичанами;
- участие Украины во всех без исключения операциях по поддержанию мира и стабильности;
- "развернувшуюся в украинском обществе широкую дискуссию по вопросам отношений нашей страны с НАТО и возрастание заинтересованности людей вопросами евроатлантической интеграции";
- и " успешный процесс реформирования национального сектора безопастности".
Последние два пункта в кавычках, т.к. это злостное гонево, ну да ладно.
Хотелось бы напомнить, что в ходе интенсивного диалога нужно было еще сделать кое-что для превращения Украины в правовое демократическое государство. Надеюсь, никто не станет спорить, что нынешний вектор развития страны в этих вопросах направлен в совершенно противоположную сторону. А если кто-то все же решит поспорить - я обязательно детально обосную это утверждение.
Таким образом, Украина НАТО-тест сегодня явно не проходит, а выступление Президента, в котором он о наших правовых и демократических проблемах не заикнулся, говорит о том, что и не собирается проходить.
Пройдет ли этот тест НАТО, а именно ткнут ли уважаемого Президента лицом в рост коррупции, правового беспредела, заказные политические дела, создание под его эгидой партии админресурса и пр., или сделают вид, что все ОК?
---
Ющенко рассказал Генсеку НАТО о "серьезности намерений" и уникальных возможностях Украины
Об этом он заявил в понедельник на встрече с делегацией Североатлантического Совета и генсеком НАТО Яапом де Хооп Схеффером с участием членов СНБО, сообщает пресс-служба президента.
"Речь идет, безусловно, о конкретных делах, которые доказывают серьезность наших намерений", - подчеркнул он, отметив прежде всего "чрезвычайно важное решение" о возможности участия Украины в Силах реагирования НАТО, принятое 13 июня в Брюсселе.
Глава государства также высоко оценил решение о начале участия Украины в британско-французской инициативе по ремонту и модернизации вертолетов, подготовки экипажа и технического персонала, которое было принято 15 мая в общем заявлении президента Украины и премьер-министра Великобритании.
Он напомнил, что Украина - единственная из стран-партнеров Альянса принимает участие во всех его операциях по поддержанию мира и стабильности. "Эти конкретные факты свидетельствуют, что Украина подтверждает свою позицию не как потребителя, а как важного, возможно, уникального контрибутора мировой безопасности и мировой стабильности", - сказал Ющенко.
Он особенно отметил развернутую в украинском обществе широкую дискуссию по вопросам отношений нашей страны с НАТО и возрастание заинтересованности людей вопросами евроатлантической интеграции. Президент отдельно остановился на успешном процессе реформирования национального сектора безопастности, высоко оценив экспертную помощь, которую в этом вопросе предоставляет альянс.
Президент выразил ожидание, что результатом разговора станет объективная общая оценка и четкий план действий нашего интенсивного взаимодействия, начатые после Бухарестского саммита НАТО. "Ее выполнение станет ручательством поддержки всеми странами-членами альянса нашего присоединения к Плану действий по обретению членства в декабре текущего года", - убежден Ющенко.
Во встрече также принимали участие спикер Арсений Яценюк, премьер Юлия Тимошенко, секретарь СНБО Раиса Богатирева, министр иностранных дел Владимир Огрызко, министр обороны Юрий Ехануров, министр по вопросам чрезвычайных ситуаций Владимир Шандра, председатель Службы внешней разведки Николай Маломуж.
http://censor.net.ua/go/offer--ResourceID--87413--category----get.html
---
Итак, "конкретными делами, доказывающими серьезность наших намерений" Президент считает:
- ремонт и модернизацию вертолетов вместе с французами и англичанами;
- участие Украины во всех без исключения операциях по поддержанию мира и стабильности;
- "развернувшуюся в украинском обществе широкую дискуссию по вопросам отношений нашей страны с НАТО и возрастание заинтересованности людей вопросами евроатлантической интеграции";
- и " успешный процесс реформирования национального сектора безопастности".
Последние два пункта в кавычках, т.к. это злостное гонево, ну да ладно.
Хотелось бы напомнить, что в ходе интенсивного диалога нужно было еще сделать кое-что для превращения Украины в правовое демократическое государство. Надеюсь, никто не станет спорить, что нынешний вектор развития страны в этих вопросах направлен в совершенно противоположную сторону. А если кто-то все же решит поспорить - я обязательно детально обосную это утверждение.
Таким образом, Украина НАТО-тест сегодня явно не проходит, а выступление Президента, в котором он о наших правовых и демократических проблемах не заикнулся, говорит о том, что и не собирается проходить.
Пройдет ли этот тест НАТО, а именно ткнут ли уважаемого Президента лицом в рост коррупции, правового беспредела, заказные политические дела, создание под его эгидой партии админресурса и пр., или сделают вид, что все ОК?
Відповіді
2008.06.16 | Mossad
не будьте смішні
"Демократію" у такі "вимоги" пишуть просто для проформи.Подивіться на справжніх союзників США по світу, а не декоративних песиків з ЦСЄ.
2008.06.16 | Предсказамус
В содержании Вашего возможного комментария я не сомневался
2008.06.16 | Jfk
Cправжні союзники CША по світу - краіни Европeйського Cоюзу, та
Cправжні союзники CША по світу - краіни Европeйського Cоюзу, та Японія.Найбільш дeмократичні краіни з повагою до загальнолюдських цінностeй, дeмократііm закону та правопорядку.
Cповідують однаковий з CША світогляд.
Щось у цій компаніі нe так?
Ах....так, я забув...вибачтe. АнтYкраінцeві і прихильнику савeцкіх цeннастeй і вікавeчня друзби с рассієй тут всe нe так.
Cоррі,
2008.06.16 | Mossad
Може Японія чи ЄС воюють з Афганістаном чи Палестиною?
А не Пакістан та Ізраїль?ламер ви.
2008.06.16 | Предсказамус
Очень прошу Вас не офтопить. Разговор об Украина-НАТО
О Японии - как нибудь потом, ОК?2008.06.16 | Mossad
офтопит джейефкей, а не я
2008.06.16 | Jfk
То, о чeм говорю я - фундамeнтальноe стратeгічeскоe eдінство.
Mossad-u:То, о чeм говорішь ти - мeлкіe тактічeскіe разногласія.
То, о чeм говорю я - фундамeнтальноe стратeгічeскоe eдінство.
Дажe нe питайся состязаться: нe твой размeрчік, кгбш-ний прімітів.
2008.06.16 | Адвокат ...
Справжній сателіт Стейтів,-- Руша!
І нєдо-царь єйо,-- запуканий Мєдвєд!2008.06.16 | Предсказамус
Очень прошу не зафлуживать ветку. Спасибо.
2008.06.16 | Роман Гнатюк
Re: НАТО-тест. (л)
Питання НАТО для України є дуже простим, незважаючи на те що більшість людей вважає інакше. Аргументую:1. Ніхто в Україні не збирається реально вступати в НАТО. Ані народ - бо не має в основній своїй масі зеленого уявлення про НАТО і керується виключно масковскай пропагандою (навіть після розвалу совєтів НАТО мало більшу підтримку, ніж зараз!), ані "еліти" - бо нах їм то потрібно: не можна буде піздити і найобувати безкарно і безрозмірно.
2. Незважаючи на п.1, наші "еліти" хочуть зрубати собі "дивіденти" на питанні НАТО. Тому ми чуємо багато балачок як за, так і проти (проти - більше). Єдине, що вони не розуміють, то те, що для отримання дивідентів потрібні наперед зроблені інвестиції (фігурально), а балачки інвестиціями, як відомо, не вважаються ніде в світі (ну за вийнятком хіба що Уркаїни).
3. Європейські політики є людьми культурними (часом, на жаль, аж занадто культурними, але то таке), і тому ніколи прямо не скажуть на зрозумілій нашим "елітам" фєнє: ладна, паря, міня развадіть как лоха - за базар атвєтіш! Вони будуть мовчки робити вигляд ніби все ОК і посміхатися, але внутрішньо вони напевно не раз блюють як спілкуються з нашою "елітою" бабруйского розливу, а наша "еліта" внутрішньо думає: "о! які ми ахуєнні, разводим таких лохав в цих європах!" (хоча насправді нікого вони там не розводять - вся Європа прскрасно знає їм всім ціну - 30 срібляків).
4. Я вважаю, що в даний момент нема розв'язку цієї проблеми - "еліти" просто не здатні зрозуміти що їх бачення навколишнього світу за межами Уркаїни є сильно спотвореним, а тому вони "смєло в ногу дружно в ряд" крокують на смітник історії, але, на жаль, наша держава велика, і крокувати нею можна дуже довго...
От така от казочка, малятка...
2008.06.16 | Адвокат ...
Все вірно. Решпект!
2008.06.16 | Simpleton
"На жадіну нє нужeн нож - єму покажeшь мєдний грош..."- з
дитячої пісeньки.Є нeубієнний аргумeнт, який, сподіваюсь, пeрeконає навіть нашу (тіпо) "eліту".
Коли дeрібан закінчиться (а бeзкінeчними є лишe Всeсвіт та людська тупість, згідно з Ейнштeйном), захочуть щe грошeй, які залишаться лишe на Заході. Cкажуть: їдьтe гості дорогі, вкладайтe ваші грошики, а ми вам створимо для цього всі умови.
А Захід спитає: "А дe гарантія, що навіжeна вітрeнчиха під кeрівництвом товаріща Зюганова усe тe нe націоналізує? Карочє, допоки наші інвeстиції нe будуть захищeні амeриканською воєнщиною (і тими, що до нeї примкнули), юх вам, а нe інвeстиції."
Гадаю, що наразі інвeстиції (тож і НАТО) нашій "eліті" нeцікаві, бо трeба бeз грошовитих конкурeнтів розграбувати тe, що награбували комуняки в попeрeдніх грабіжників. А як дeрібан завeршиться - от тоді вони і зацікавляться інвeстиціями, які бeз НАТО нe прийдуть.
2008.06.16 | Предсказамус
Неожиданный консенсус с неприятными выводами
Очень похоже на то, как я себе все это представляю. Но из сказанного следует неприятный вывод: часть гражданского актива (широко представленная, в том числе, на Майдане), всячески популяризирующая и поддерживающая "евроатлантические устремления Президента", на деле либо просто не в состоянии увидеть те довольно элементарные вещи, о которых написали Вы, либо сознательно помогает нашей славной быдлоэлите в разводе лохов, которыми незаслуженно считает нас с Вами.Или я что-то не понял?
2008.06.16 | Адвокат ...
Сір! "БідЬльо-(г)еліта",-- окремо, а евро-устемління,--
окремо.Си сподіваю, що Ви,-- теє розумієте.
2008.06.16 | Предсказамус
Евроустремления отдельно, а евроустремления Ющенко - отдельно
Ибо, как мы только что выяснили, это не устремления, а разводилово.2008.06.16 | Адвокат ...
Я не згідний із Вами. Одначе, це Ваша гілка.
Не буду хвлудить.2008.06.16 | Предсказамус
А какая разница, чья ветка? Если есть что сказать по сути.
Мы говорим не о евроустремлениях вообще, а о исполнении этих устремлений "элитой". Сейчас они (устремления) выглядят, как развод лохов, а именно дуэт Президент - ПРУ с подпевками. Обе стороны раскручивают конфликт внутри страны, зарабатывая на этом политические дивиденды, одновременно развешивая лапшу на натовские уши. Я согласен, что это развешивание не будет эффективным, т.е. "элиту" пошлют нахрен.Из этих соображений и возникает заданный мной вопрос - чем заняты те, кто поддерживают политику Ющенко?
2008.06.16 | Адвокат ...
Грюкайте в рейку,-- розкажу.
2008.06.16 | Предсказамус
Так неинтересно.
Лень на форуме писать?2008.06.16 | Адвокат ...
Ліньки,-- як що відверто.
За хвлюд сприймете.2008.06.16 | 123
Сознатєльно, навіть не сумнівайтеся
Предсказамус пише:> Очень похоже на то, как я себе все это представляю. Но из сказанного следует неприятный вывод: часть гражданского актива (широко представленная, в том числе, на Майдане), всячески популяризирующая и поддерживающая "евроатлантические устремления Президента", на деле либо просто не в состоянии увидеть те довольно элементарные вещи, о которых написали Вы, либо сознательно помогает нашей славной быдлоэлите в разводе лохов, которыми незаслуженно считает нас с Вами.
Сабж.
> Или я что-то не понял?
Наближення України до НАТО (а НАТО - до України) є об*єктивною реальністю (тобто це вже факт, що стався), хоч яку б логічну еквілібристику Ви б не демонстрували
2008.06.16 | Предсказамус
В Вас я вже давно не сомневаюсь. И просьба +
или по теме, или найдите другую ветку для флуда. Вы, как-никак модератор, неприлично.2008.06.16 | Mossad
та не відповідайте на цей бред
Ющенко думав, що вступає до Райху, а тут його почали вчити демократії, роги до землі нахиляти. Образливо!2008.06.16 | Адвокат ...
Забаню.
2008.06.16 | rais
Re: Забаню.
За баню. І за Урал, за Кавказ...Але зараз не про це.
Таким образом, Украина НАТО-тест сегодня явно не проходит, а выступление Президента, в котором он о наших правовых и демократических проблемах не заикнулся, говорит о том, что и не собирается проходить.
Пройдет ли этот тест НАТО, а именно ткнут ли уважаемого Президента лицом в рост коррупции, правового беспредела, заказные политические дела, создание под его эгидой партии админресурса и пр., или сделают вид, что все ОК?
Гадаю тут справа в тому що наш слабкий Президент відверто просить допомоги. І на його думку саме приєднання до НАТО з усіма його вказівними та ресурсними константами переможе корупційну спадщину сучасної України. Здається що і більшисть націонал патріотів вже не сподіваються на свого гаранта і тому обома руками за вступ до цього союзу.
2008.06.16 | Предсказамус
Надежда умирает последней.
rais пише:> Гадаю тут справа в тому що наш слабкий Президент відверто просить допомоги. І на його думку саме приєднання до НАТО з усіма його вказівними та ресурсними константами переможе корупційну спадщину сучасної України.
И мечтает наш Президент, как НАТО запретит ему издавать незаконные указы и дарить любим друзям земли и шельфы... Сами себе верите?
> Здається що і більшисть націонал патріотів вже не сподіваються на свого гаранта і тому обома руками за вступ до цього союзу.
Так не примут же, пока гадючник не разгоним сами. А если примут вместе с гадючником, то считайте, он навсегда. Как в Турции.
2008.06.17 | rais
Re: Надежда умирает последней.
А тут дійсно прибирати і прибирати... Гною в конюшнях прибавилося за останні 4 роки і свиней ніхто не збирається відганяти від української яблуні.2008.06.16 | Mossad
істінно
либо сознательно помогает нашей славной быдлоэлите в разводе лохов, которыми незаслуженно считает нас с Вами.Фдесятку.
2008.06.16 | Хвізик
томущо (с) висновки є 100%% вірними
привладні гобліни крадуть і крастимуть ще довгоніяке нато їм не нада
2008.06.17 | Роман Гнатюк
Re: Неожиданный консенсус с неприятными выводами
Предсказамус пише:> ... Но из сказанного следует неприятный вывод: часть гражданского актива (широко представленная, в том числе, на Майдане), всячески популяризирующая и поддерживающая "евроатлантические устремления Президента", на деле либо просто не в состоянии увидеть те довольно элементарные вещи, о которых написали Вы, либо сознательно помогает нашей славной быдлоэлите в разводе лохов, которыми незаслуженно считает нас с Вами.
А от тут питання, на жаль, вже не є таким простим
Трохи лірики... Раніше я бував на Україні не так часто, як буваю тепер. "Звідти" мені все здавалося простішим і була якась надія на покращення ситуації. Потім я почав їздити на Україну доволі часто. І з кожним новим приїздом в мені щось переверталося. Я перестав розуміти власний народ. Я не розумію його бажань (таке враження що їх нема, якщо не казати про "хочу машину, хочу холодильник, хочу ..."), я не розумію мотивації (таке враження що вона відсутня теж), я не бачу патріотизму (навіть у Львові!), я не бачу розуміння демократії і її інститутів, я не бачу бажання якихось кардинальних змін! Совєти нікуди не зникали - вони там до тепер. Народ якийсь зашуганий: жеками (які роблять що хочуть), начальниками (які народ звільняють просто так, заставляють "правильно" голосувати, і т.д.), мєнтами, ще кимось.
Крім того, абсолютна більшість людей не хоче працювати. Ні, звичайно, мати роботу і діставати зарплату хочуть всі, а от працювати - вже не дуже... Прикро, що молодь теж вражена цим вірусом "money for nothing". Суцільне шлангування і піждження. Таке враження, що приїжджаєш в "страну дураков" з казки про Буратіно (не путати з Піноккіо) - все є перевернутим з ніг на голову.
Цей бардак починається прямо із сходів літака після прильоту, і закінчується ними ж на відльоті. Це і пограничники, які вивчають паспорти по 5 хвилин у власних громадян (напевно "чтоби враг нє прарвался"? а "громадяни" стоять в черзі по пів-години щоб пройти цей "контроль"), і таможенники, які так само ревносно охороняють кордони Неньки (щоб бува чогось не завезли в "українский рай"?), і мєнти які на виході з таможні чомусь ще раз у всіх перевіряють документи (напевно щоб бандити не інфільтрувалися?
На вулиці ніхто не посміхається: ні двчата, ні хлопці, ні старі, ні молоді. Продавці в магазинах переважно дивляться на тебе так ніби ти їм щось погане робиш (я кажу про "прості" магазини, хоча не думаю що ситуація кардинально відрізняється в "екслюзивних").
Чому так сталося? Не знаю... Частково - через винищення совєтами інтелігенції (може це і є основна причина?). Частково - через багаторазово пройобані можливості щось змінити - народ втратив віру. Частково - через повне нехтування законами як з боку народу, так і влади (в першу чергу влади!). Пройшла "тотальна бидлізація" країни - бидлом керувати набагато простіше ніж людьми.
Я не знаю, чи є вихід з цієї ситуації - наскільки я розумію, ні одна цивілізована країна не була в схожій ситуації (так, було погано багато де, але там при владі були патріоти - той же "притча во язицех" Берлусконі крім того що є бандитом, немало робить і для своєї Італії).
Аргумент, що потрібна зміна поколінь, я не зовсім сприймаю - на жаль діти виховані гомо совєтікусами самі стають такими ("яка хата - такий тин, який тато - такий син"). Додайте до цього занепад школи/освіти. І взагалі - діти на Україні нікому не потрібні - ні батькам, ні школі, ні тим більше державі. Інакше чим ще пояснити такий височезний рівень дитячого алкоголізму, наркоманії, проституції, насильницької смертності?
Чорненька вийшла картина...
"Трохи" я відхилився від основної теми... Так от - я думаю що то є елементи одного ланцюгу. Низька політична культура народу призводить до низької культури політиків - вони є виходці з цього народу, причому, по замовчуванню, не його найкращі представники. То що ще можна від них хотіти?
А от тепер, прошу вказати мені на мої помилки, бо щось дуже гидко на душі...
2008.06.17 | Роман Гнатюк
І ще питання
Ті всі мєнти, пограничники, таможенники, начальники жеків, і т.д. є теж народом України. За що ж вони, суки, так ненавидять власний народ, щоб так з нього знущатися?!2008.06.17 | Предсказамус
Покуда отвечу коротко, а попозже развернуто.
Так вот: если коротко, все не так плохо. Думаете, что 22 ноября 2004 года люди выглядели как-то по-другому? Когда моя жена сказала, что нужно ехать на площадь Свободы (это такой харьковский Майдан), я согласился, и сказал: "Там, думаю, сотня идиотов, мы будем 101-й м 102-м". И когда увидел, что площадь забита народом - ошалел.Сейчас мы много говорим о пассивности, "обыдлении", но забываем - покуда никто не сказал людям тех слов, которые они хотели бы слышать. И это вовсе не "хлеба и зрелищ", не сомневайтесь.
2008.06.17 | Роман Гнатюк
Ну дай то Бог...
2008.06.17 | Хвізик
у нас виникла нова традиція -
все порівнюємо з 2004 рокомале насправді, мої враження дуже схожі з Романовими настільки, що ніби він мої думки виклав. Особливо про Страну Дураков де ніхто не бажеє працювати, а праця вважаеється заняттям непрестижним. Але гроші гребти лопатою хоче кожен
2008.06.16 | Чучхе
А за версією "Фрідом хауз" Україна віднесена до демократичних кр
аїн...2008.06.16 | Предсказамус
На сарае %уй написано, а там дрова лежат...
Я здешний, не забывайте, ситуацию не по "Фридом-хаузу" оцениваю.2008.06.16 | Адвокат ...
Маєте певну рацію.
2008.06.16 | Чучхе
А НАТО - по "Фрідом хаузу"
2008.06.16 | шкіпер
Забив на свою разведку? Ну вы и наивный,
2008.06.16 | шкіпер
Я скорей поверю, что ФридомХауз пользуется (не)официальными
источниками в НАТО.2008.06.17 | Чучхе
Дивно, чому ви не хочете визнати очевидного
а саме того, що і для НАТО і для Фрідом Хаузу - Україна є демократичною державою?2008.06.16 | Mossad
а там, когда выгодно, оценивают по
Фридом-Хаусу, а когда не выгодно - нет, а когда надо, то ФридомХаус выдает нужный рейтинг.Вы бы еще вестник СБУ привели в пример.
2008.06.16 | SpokusXalepniy
Я тест не сдал. Я его отменил. :)
Вы заметили, кстати, что в выступлении Ющенко, предназначенном для внешнего потребления, есть хотя бы тезисы, которые можно изъять и процитировать без прикладывания уксусных примочек ко лбу. Это говорит в пользу моей концепции, что дураков нет (наверху), а есть только для внутреннего потребления «косящие под». Таким же способом «косить» на внешнем рынке труднее.Я это к тому, что версию о неадекватном поведении под влиянием некоего «диоксина» – надо-таки отбросить. Тем более, если учесть, что это якобы неадекватное поведение президентской команды приносит достаточно весомые результаты, а именно – заражает народ поголовным пофигизмом, не хуже, чем ящур косит скот. А вот как это касается темы НАТО - скажу ниже.
> Украина и НАТО одновременно проходят интересный тест. Украина - на хотя бы минимальное соответствие политическим стандартам НАТО, а НАТО - на твердое следование своим принципам.
Так резко разворачивать проблему – значит идти по неверным стопам Свистовича, рассматривающего мир поделённым на две части: справедливый и противоборствующий справедливости (в религии это истинно верующие и остальные, в социуме – настоящие патриоты и враги державності, и т.д.)
Поэтому предлагаю рассматривать эти вопросы не в терминах «да/нет», а как советовала Ю.Латынина: «нет ничего истинного самого по себе, но всё - смотря по обстоятельствам» (Макиавелли).
В этом смысле, соответствие Украины демократическим стандартам НАТО хорошо бы рассматривать не само по себе, а – по обстоятельствам. Например, сопоставляя её с Россией.
Есть два показателя, которые делают Украину ВПОЛНЕ потенциально пригодной для установления такого соответствия в будущем:
- относительно свободные СМИ;
- относительно свободные выборы.
Это то, чего нет в России, но есть в Украине, и от чего хотя бы можно плясать в установлении вышеупомянутого соответствия.
Доказывать тут ничего не надо – так как всем известно, что бороться и с коррупцией, и с правовым беспределом вообще невозможно, если эти два условия не соблюдаются.
Таким образом, именно эти два пункта как бы сами собой делают возможным вступление Украины... нет, не в НАТО, а в число стран ПОТЕНЦИАЛЬНО настроенных для вступления в блок. Стоит отметить очень четкое соответствие, которое крутится вокруг главного ключевого слова «потенциал».
Это был мой частичный ответ на тезис:
> Хотелось бы напомнить, что в ходе интенсивного диалога нужно было еще сделать кое-что для превращения Украины в правовое демократическое государство. Надеюсь, никто не станет спорить, что нынешний вектор развития страны в этих вопросах направлен в совершенно противоположную сторону. А если кто-то все же решит поспорить - я обязательно детально обосную это утверждение.
А прямой вопрос-ответ вами сформулирован так:
> …Украина НАТО-тест сегодня явно не проходит, а выступление Президента, в котором он о наших правовых и демократических проблемах не заикнулся, говорит о том, что и не собирается проходить.
Такой вывод требует детального обоснования или хотя бы указания на то – чего же в действительности добивается президент, всё больше форсирующий вопросы о НАТО в последнее время?
Короче, тут не обойтись без ответа на вопрос – куда клонит президент, когда он «косит под» скорейшее вступление в НАТО и при этом всячески уклоняется от развития демократических тенденций, сдерживая таким образом имеющийся потенциал состоящий из двух пунктов (см.выше), т.е. не сливая за собой воду? В смысле, не давая потенциальной энергии относительно освободившимся СМИ и более-менее свободным выборам, перерасти в кинетическую энергию сброса дерьма в канализацию.
(я не слишком возвышенно?)
Поэтому предлагаю заменить менее актуальную тему о тесте, на более важную: какова цель у президента и метод её достижения?
2008.06.16 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Я тест не сдал. Я его отменил. :)
Совершенно ясное понимание достаточно давно сложилось и только подтверждается новыми фактами: эта цель - раскол Украины.2008.06.16 | SpokusXalepniy
Это даже не тема для обсуждения.
Сергей ГРУЗДОВ пише:> Совершенно ясное понимание достаточно давно сложилось и только подтверждается новыми фактами: эта цель - раскол Украины.
Чтобы принять такую гипотезу, надо написать докторскую диссертацию с доказательствами потребности в таком расколе со стороны Ющенко.
Довод, типа, он такая бяка, что ради денег хочет быть навечно проклят своим народом (со своей семьёй, детьми, внуками и пр.) - совсем не канает. Он не производит впечатления жадного на уровне психического заболевания.
2008.06.16 | Сергей ГРУЗДОВ
Не тема.
При чём тут докторская диссертация и его потребности? Никакой жадности, заболевания или глупости. Совершенно ясно, что он в серьёзной зависимости и, что важно понимать, вовсе не от смешных Ахметовых-Балог.Попробуйте изложить на бумаге в два столбика табличку: обстоятельства - действия. Из каждой (!) такой пары просматриваются определенные последствия. Не громко декларируемые или не менее громко дискутирующиеся, а фактические, материальные - раскол населения и наращивание потенциала, направленного на раскол территориально-политический.
Правда, чтобы это увидеть, необходимо начисто отказаться от побочных спинно-мозговых рефлексов и пользоваться исключительно мыслительным аппаратом, желательно тренированным в аналитических работах.
2008.06.16 | шкіпер
Тут только-только пробегала боянистая аналитическая тема
анексии Крыма.По теме ПМСМ
Фактический раскол Украины не выгоден реальным игрокам, так как создаёт кучу проблем, которые перебьют все выгоды от этого. А выгоды большей частью "эмоциональные", как то торжество русского языка и воссоединение с РФ.
2008.06.17 | Сергей ГРУЗДОВ
Тут тема
Полезно уменьшить масштаб карты...2008.06.17 | шкіпер
Re: Тут тема
Это только в компьютерной игре можно играть на ограниченной карте с вымышленным противником. А в реальном мире в бой может вмешаться третий. Или окажется что запас патронов не бесконечен.2008.06.17 | Сергей ГРУЗДОВ
И тут тема, и там тема, и ещё много тем.
Про войну и бои в другой ветке, так и названной - Если завтра война.Я не про вооруженные столкновения. В случае с современной Украиной они не нужны в обоих смыслах - ни тем, кто снаружи, ни тем, кто изнутри.
НМД, глобально-стратегический смысл украинских реалий виден как реализация серии мероприятий, составленных по результатам работы аналитиков двух государств-авторитетов. Украина в этом анализе не прогнозируется устойчивым целостным образованием. По ряду объективных причин, а не по чьему-то злому/доброму умыслу. (Как по мне, то это весьма прискорбно.)
Реализуют мероприятия те же два государства имеющимися у них соответствующими инструментами и исторически сложившимися методами. Украина, как страна, в данном случае объект, а не субъект. Украина же, как государство, является пособником внешних "препараторов".
Рассматривать Украину в настоящий момент без учета её реального пассивного, податливого положения, думаю, является системной ошибкой. Говорить о планировании государственного строительства без учета названного внешнего фактора бессмысленно.
Если ставить цель сохранения единой территории в нынешних контурах, то необходимо адекватное противодействие одновременно обоим внешним "чинныкам", которыми Украина не рассматривается как единое государство в перспективе.
Если не соглашаться с заданной нам перспективой, то стране необходимо существенно корректировать государственный курс. Однако, условия для этого практически отсутствуют.
Если соглашаться, то можно оставить "рычаги управления" практически без внимания, так как управление производится автоматически (с точки зрения изнутри страны), корректно и целенаправленно. Что мы и наблюдаем с удивлением или возмущением в зависимости от личностного настроя.
Видимые телодвижения украинских "законодателей" и "исполнителей" никакого существенного влияния на заданный курс не оказывают. Их объективный продукт - поддержание видимой государственности до определенного момента. Субъективный же - дерибан ощущаемой как обречённая страны.
Одним из характерных обстоятельств, позволяющих делать указанные выводы, является то, что узловые для любого государства проблемы (при условии, что это государство видит себя единым, прочным, жизнеспособным организмом) в Украине с похвальным для иных случаев упорством не решаются. Периодически демонстрируемые властью населению "вызовы" свидетельствуют о маскировке от населения страны направления движения, призваны подпитывать надежды и отвлекать от реальности.
Повторю, что лично я с болью наблюдаю процесс разрушения страны, имевшей великолепный потенциал благодаря своей "огранке", что ли. Как бриллиант, она сверкала разными гранями и представляла ценность именно в своей целостности. Раздробленная, она будет не более чем полезной в утилитарных целях посторонним умелым рукам.
Я не думаю, что далек от реальности. Еще меньше опасаюсь, что нарушу спланированное течение глобального суперпартнерства. Может быть, исходя из целей евростабильности и уравновешенности баланса Восток-Запад, процедура раздела и позитивна. Может быть...
2008.06.17 | шкіпер
Re: И тут тема, и там тема, и ещё много тем.
Сергей ГРУЗДОВ пише:> Про войну и бои в другой ветке, так и названной - Если завтра война.
И я не о войне - карту вспомнили вы.
> Я не про вооруженные столкновения. В случае с современной Украиной они не нужны в обоих смыслах - ни тем, кто снаружи, ни тем, кто изнутри.
Раздел страны точно так же не нужен, если не брать во внимание маргинальные образования.
> НМД, глобально-стратегический смысл украинских реалий виден как реализация серии мероприятий, составленных по результатам работы аналитиков двух государств-авторитетов.
"Есть мнение", "ТАСС уполномочен заявить" и тд. Зачем эта анонимность, уважаемый?
> Украина в этом анализе не прогнозируется устойчивым целостным образованием.
Могу предположить, что одним из ононмимных онолитегов является РФ. Другим США, Китай, Иран? Ни одной из перечисленных стран разделение Украины не выгодно. Для того, что бы разделить Украину, надо предпренимать необходимые действия, само по себе такое не произойдет. Потому если предположить, что какие-то ононмимные онолитеги хотят разделения страны, должна быть выгода для стороны, заказывающей онолитегам прогнозирование ситуации. А вообще поменьше курите сорт "Теория заговоров" - повышеное содержание глюкогенов
> Если ставить цель сохранения единой территории в нынешних контурах, то необходимо адекватное противодействие одновременно обоим внешним "чинныкам", которыми Украина не рассматривается как единое государство в перспективе.
Ессно. И чё?
> Если не соглашаться с заданной нам перспективой, то стране необходимо существенно корректировать государственный курс. Однако, условия для этого практически отсутствуют.
Да ну. Уже хотя бы взять богатейшего человека Европы - Ахметова. Думаете ему по сараю его капиталы?
> Видимые телодвижения украинских "законодателей" и "исполнителей" никакого существенного влияния на заданный курс не оказывают. Их объективный продукт - поддержание видимой государственности до определенного момента.
Опять ононимные законодатели. Не надоело в ТАСС играть? При всей бедности выбора в среде политиков из нельзя назвать маргинальными. Они не беспокоятся о ваших и моих интересах - это правда. Но они беспокоятся о своих интересах, зачастую разыгрывая перед нами спектакли о великой дружбе с РФ или "НАТО нам поможет".
> Субъективный же - дерибан ощущаемой как обречённая страны.
Сейчас дерибан совсем не тот, что был в 90=х, не путайте. Тогда было юношеское - нацарювать сто рублей и уехать за границу. Теперь дерибан ставит целью долгосрочное владение, минимум - перепродажа с выгодой. А не закрыть завод и порезать всё на металлалом, чтоб на Турцию хватило.
> Одним из характерных обстоятельств, позволяющих делать указанные выводы, является то, что узловые для любого государства проблемы (при условии, что это государство видит себя единым, прочным, жизнеспособным организмом) в Украине с похвальным для иных случаев упорством не решаются.
Бизнес- и полит- элита привыкла жить по таким законам. Они вопросы решают не в суде, а на даче. А суды им не нужны - иначе ж мы можем стать третьей стороной решения вопросов, что в их планы не входит.
> Периодически демонстрируемые властью населению "вызовы" свидетельствуют о маскировке от населения страны направления движения, призваны подпитывать надежды и отвлекать от ральности.
Не могу не согласиться!
> Может быть, исходя из целей евростабильности и уравновешенности баланса Восток-Запад, болезненная процедура раздела и позитивна. Может быть...
Раздел создаст новую болезненную точку, причем размерами гораздо больше Косово, да и вообще всей Югославии. Кому оно реально надо?
2008.06.17 | Сергей ГРУЗДОВ
Так как Вы выдали советы лично мне, то
поспешу ответить лично: Вы меня успокоили, уважаемый.2008.06.16 | Предсказамус
Это не цель, а средство достижения цели
Если страну серьезно расколоть, то выборы 2010 теряют смысл.2008.06.16 | Предсказамус
Тоже мне, бином Ньютона...
SpokusXalepniy пише:> Поэтому предлагаю заменить менее актуальную тему о тесте, на более важную: какова цель у президента и метод её достижения?
Цель - остаться во власти.
Метод - приведение страны в состояние, при котором выборы 2010 не состоятся.
Но это все боян, и мне не интересно. Мне вообще не интересен Президент, к нему не осталось вопросов. Интересуют исключительно люди, которые поддерживают евроатлантическую интеграции в исполнении Президента.
О них есть что сказать?
2008.06.16 | SpokusXalepniy
Мешаете художнику видеть мир по-своему? А мой Бином - обоснован.
Предсказамус пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Поэтому предлагаю заменить менее актуальную тему о тесте, на более важную: какова цель у президента и метод её достижения?
> Цель - остаться во власти. Метод - приведение страны в состояние, при котором выборы 2010 не состоятся.
Для меня эта цель не очевидна. Тем более не очевиден метод.
Саму цель, которую, кстати, невозможно рассматривать без метода её достижения (иначе это будут фэнтази), я ещё могу как то принять - фифти/фифти с другой, высказанной мною ранее - унести с собой "в могилу" Тимошенко за определенное вознаграждение и/или за неоприлюднений компромат. В пользу этой версии говорит аксиома (которую требуется предварительно принять) о том, что дураков в верхах, т.е. на том уровне - нет. Приняв такую аксиому, мы увидим, что у Ющенко, с его рейтингом и практической невозможностью его поднять, просто нет никаких ЛУЧШИХ выходов из положения.
Если же есть некий способ поднять рейтинг, то методы эти я бы мог описать, но такие методы имеют следствие - о НАТО вообще можно будет забыть на много лет (возможно, до момента развала самого НАТО). С этими методами согласилась бы Россия и даже вячески поспособствовала бы при игре в тёмную.
> Но это все боян, и мне не интересно. Мне вообще не интересен Президент, к нему не осталось вопросов.
А мне кажется, что вопросы только начинают всплывать. В частности о целях и методах. Это такие вопросы, которые НЕ волновать просто не могут всякого нормального человека.
> Интересуют исключительно люди, которые поддерживают евроатлантическую интеграции в исполнении Президента.
Надеюсь, вы не имеете в виду аргументы Шона и Мартынюка в качестве наиболее волнительных проблем современной Украины?
Кроме того, ваш интерес противоречит вашему же тезису (гипотезе) о том, что с Ющенко всё ясно, что он и не намерен делать нечто для налаживания демократического процесса. Ибо без этого в НАТО всё равно не примут (разве что в потенциальные страны) и какое тогда вообще имеет значение как люди относятся к этой проблеме.
> О них есть что сказать?
О людях? Я могу только сказать об их текстах.
Вот, например, философско-эпические размышления Адвоката вселяют надежду, что не всё в Украине ещё потеряно. В смысле - есть что терять,.. или лучше сказать - есть от чего ещё избавляться.
2008.06.17 | Предсказамус
Не, ну это дело хозяйское, конечно. ОК, обсудим.
SpokusXalepniy пише:> Предсказамус пише:
>> Цель - остаться во власти. Метод - приведение страны в состояние, при котором выборы 2010 не состоятся.
> Для меня эта цель не очевидна. Тем более не очевиден метод. Саму цель, которую, кстати, невозможно рассматривать без метода её достижения (иначе это будут фэнтази) я ещё могу как то принять - фифти/фифти с другой, высказанной мною ранее - унести с собой "в могилу" Тимошенко за определенное вознаграждение и/или за неоприлюднений компромат. В пользу этой версии говорит аксиома (которую требуется предварительно принять) о том, что дураков в верхах, т.е. на том уровне - нет. Приняв такую аксиому, мы увидим, что у Ющенко, с его рейтингом и практической невозможностью его поднять, просто нет никаких ЛУЧШИХ выходов из положения.
Предлагаю лучший выход из положения. Точнее - единственный, ибо предложенный Вами выходом не считаю.
1. Имитированием и доведением до абсурда тех или иных политических процессов (пример - УБЮ в исполнении "Великой Украины") наращивается всенародный пофигизм, т.е. максимально снижается гражданская и политическая активность.
2. Одновременно наращивается активность по "ложным" целям (переименование улиц, киноперевод, снос и установка памятников, то же НАТО, ОУН-УПА, и прочее), порождающая противостояние по этническому признаку.
3. Прессованием правительства активизируются будущие "бунтовщики" на "втором", политическом фронте, существенно ослабленные мероприятиями по п.1, поэтому не представляющие реальной опасности.
4. Когда выполнением п.п. 1-3 в стране будет создана необходимая обстановка, производится некое действие, запускающее готовый механизм по п. 3, т.е. бунт сторонников правительства. Он легко подавляется, правительство и ВР, его породившая, делегитимизированы.
5. Одновременно, но не очень сильно, провоцируются стычки Восток-Запад.
6. Президент выходит в телеящик, и сообщает - жопа, ребята. Страну спасать надо. Мы с Виктором Федоровичем (вариант - Раисой Богатыревой) всю ночь голову ломали, и придумали. Во-первых, Восток и Запад мирятся (краткая программа примирения, типа памятники Дзержинскому не тронем, улицы им. Кагановича не переименуем); во-вторых, бандитов и провокаторов из БЮТ разгоняем (или просто выгоняем), формируем Правительство Народного Примирения и приступаем к Программе Стабилизации. А как все это закончим, проведем новые выборы.
7. Ото и все.
>> Интересуют исключительно люди, которые поддерживают евроатлантическую интеграции в исполнении Президента.
> Надеюсь, вы не имеете в виду аргументы Шона и Мартынюка в качестве наиболее волнительных проблем современной Украины?
Я имею в виду позицию значительной части политического и гражданского актива Украины.
> Кроме того, ваш интерес противоречит вашему же тезису (гипотезе) о том, что с Ющенко всё ясно, что он и не намерен делать нечто для налаживания демократического процесса. Ибо без этого в НАТО всё равно не примут (разве что в потенциальные страны) и какое тогда вообще имеет значение как люди относятся к этой проблеме.
НАТО в данной ситуации меня интересует еще меньше, чем Президент. А вот люди, потенциально способные противостоять расколу страны, с какими бы мотивами он не осуществлялся, интересуют.
2008.06.17 | SpokusXalepniy
Я почти во всём согласен.
Несколько уточнений я бы ввёл, но сначала общее замечание - мы с вами в этих сценариях рассматриваем Юлю в качестве безропотного существа, которая так сразу на всё и повелась, и отдала.По-моему, там ещё в пороховницах кое-что есть.
Для вашего сценария, когда основная задача Ющенко не утопить с собой тимошенко, а топя побороться за президенство всеми возможными методами, есть несколько другой завершающий аккорд предвыборной борьбы.
Я думаю, что сценарий нестабильности, который чем ближе к выборам, тем выгодней будет Ющенко, имеет явно подготовленный план. Причем, его всё время подогревают ещё со времен Кучмы. Это - Крым.
Тут настолько красиво скрещиваются все пути, что смело можно сказать: все дороги ведут в Крым.
Организация новых более-менее стабильных заворушек не может из ниоткуда взяться - их надо готовить. А Крым уже во многом готов.
Там за базу для разжигания костра можно принять всё что угодно. Любое из событий может быть инициатором, и тогда другие будут выполнять роль керосина, который подливают в огонь. Тут и волнения по НАТО, и объявление Севастополя вольным городом, и крымские татары, и нефтяной шельф, и ущемление русскоязычного населения (со стороны тех же татар) + всё то, чем и без того "богата" Украина.
Просто я НЕ ВЕРЮ, чтобы все эти заявления российских высоких политиков по Крыму делались с дуру (и тем более - от чистого сердца и широкой русской души). Это всё - артподготовка. Другое дело - будет ли наступление, и в каком виде.
А то, что в случае такого сценария миротворцами выступят Ющенко с Медведем - сомнений нет. Ющенко при этом избавиться от "показавшей себя со слабой стороны" Тимошенко, а Медведев уберёт целый слой (причем - выбирай на вкус какой именно), доставшийся ему в наследство.
Теперь можно даже другими глазами посмотреть на вдруг вспыхнувшую активность Ющенко по отношению к армии: правительству немедленно подготовить, осуществить, перевооружить, одеть, создать и т.д. Вчера ещё не надо было, а сегодня - все силы надо бросить...
Естественно, возникший конфликт в Крыму обязательно покажет невыполнение правительством Указов Ющенко, из-за чего "наши потери будут невосполнимыми, ибо человеческая жизнь, вдруг окажется величайшей ценностью, данной нам от Бога" (в этот момент главное - не забыть незаметно, но всё же перед телекамерой - перекреститься).
Вот такие дополнения.
2008.06.17 | cartes
Ну, шо мона сказать?
Блестяще! как всегда ..2008.06.16 | cartes
Ну-ууууууу ....................
Предсказамус пише:> Интересуют исключительно люди, которые поддерживают евроатлантическую интеграции в исполнении Президента.
> О них есть что сказать?
Так, шоб не обидеть? Ну ... тогда .. это те люди, которых мы давно знаем.
А насчет поднятой резко в письме трех темы НАТО можно сказать следующее.
Для Ющенко это есть тема того же сорта, что для Януковича (а раньше для Кучмы) тема второго языка. Она, эта тема, всегда под рукой, создает хороший шумовой эффект и по ней легко договориться с Ахметовым о совместном сценарии против Юльки. Как это и произошло в этом году в парламенте. Что и обеспечило удержание Вальки-тормоза (интересно, Вальке платили все это время за за непоколебаемость?).
Кстати, нмд Юлька зря так бездумно поучаствовала в Ющенковских нато-дурилках. Можно было подписать письмо, но заявить публично о своем понимании смысла нато-гудежа. О политическом имидже надо беспокоиться.
2008.06.17 | Rus36
Ага.
«нет ничего истинного самого по себе, но всё - смотря по обстоятельствам» (Макиавелли).«так как всем известно, что бороться и с коррупцией, и с правовым беспределом вообще невозможно, если эти два условия не соблюдаются.»
2008.06.17 | пан Roller
Почему Йусченко Парды пропускает? (сдай пять крышечек майдана)
http://www2.maidan.org.ua/n/free/12136850312008.06.17 | cartes
Кое-что просто ..
И об этом многократно говорено на этом форуме.Все сторонники Ющенко являются этнично озабоченными людьми. Это люди, которые с рождения пребывают всредине украинского этноса. Їм болить відсутність саме українських перспектив, тому вони тримаються Ющенка, як виразно українського політика. Дніпропетрівська Тимошенко є для них чужою.
Конечно, и в БЮТе есть немало людей із націоналістичним світоглядом. Чем же эти люди отличаются от националистичных нунсовцев? Вот этот вопрос, по-моему есть интересным.
И помочь горю нунсовцев никто не может. Кроме самой жизни, из которой выйдет другой, более достойный политик-носій етнічної ментальності.
2008.06.17 | Чучхе
І понад усе трекляті укронацюки люблять типового галичаЄхануріва
2008.06.17 | Предсказамус
Сильно любят?
Я не утверждаю, что Кортес прав, но пытаюсь вот припомнить активного сторонника Ющенко, не поддерживающего в значительной степени идеи этнического национализма, и не получается (не имею в виду поддержку по роду службы, там другая мотивация).2008.06.17 | Чучхе
я просто не вірю в існування "етнічного націоналізму", так само,
як і в існування "етносів", підтримуючи при цьому Ющенка, - тому в принципі з таким дивним формулюванням не можу погодитись. Та й по службі я від Ющенка не дуже залежу ні на основній роботі, ні як голова товариства "Україна-КНДР"Предсказамус пише:
> Я не утверждаю, что Кортес прав, но пытаюсь вот припомнить активного сторонника Ющенко, не поддерживающего в значительной степени идеи этнического национализма, и не получается (не имею в виду поддержку по роду службы, там другая мотивация).
2008.06.17 | Предсказамус
Это Ваше право (©)
Чучхе пише:> я просто не вірю в існування "етнічного націоналізму", так як і в існування "етносів", підтримуючи при цьому Ющенка, - тому в принципі з таким дивним формулюванням не можу погодитись. Та й по службі я від Ющенка не дуже залежу ні на основній роботі, ні як голова товариства "Україна-КНДР"
Во. Теперь одного такого знаю. Спасибо, меня беспокоило это правило без исключений.
2008.06.18 | Чучхе
Думаю, навіть знаю причини вашої девіації у сприйнятті так звано
го "етнічно-націоналістичного" електорату. У вас конкретний збій в поняттях. Бо під "етнічними націоналістами", наскільки я зрозумів, ви розумієте націонал-демократів, які мають всеж-таки пріоритет в демократії, а українську державність вважають гарантом демократичних перетворень (принаймні - в своєму ідеалі). Тому такий нацдем буде виходити в питаннях підтримки в першу чергу з демократизму того чи іншого кандидата. Так, я розумію, що Ющенко - нє сахар, але при цьому Тимошенко та Янукович мені здаються кандидатами набагато авторитарнішими за нього. Покажіть мені іншого демократа, який мав би менш заплямований імідж (хоча б Яценюка) - і я буду готовий підтримувати його. Ющенко в даному разі не ікона, без сумніву. Але згадуване вже визнання України демократичною державою (хоч і з своїми павуками) і з боку НАТО і той же Фрідом хауз свідчить, що якийсь поступ у вірному напрямку є.в той же час, якщо "етнічними націоналістами" вважати прихильників Тягнибока, усяких Тризубів МАУП та Патріотів Нації (з останніми у мене, наприклад, після їх спроб зірвати Кореану в Чернівцях взагалі дуже складні стосунки), то запевняю, що вони навряд чи будуть підтримувати Ющенка, який для них є однозначно "жид". Хоча мені важко сказати наскільки вони також "етнічні націоналісти", тому що мислять вони все більше категоріями не "етносу" а якоїсь "білої раси", якшаються з ворожими українській державності еврорпейськими "Блад енд хонорами" та вашими підзахисними з НБП. Що там в них є "українського" я ще до кінця не прогамав
2008.06.18 | Предсказамус
Google в помощь - это нормальный термин, разберитесь.
2008.06.18 | Чучхе
На столбе написано "*?%"... В Гугле ещё про НЛО понаписовано мно
го. Не будьте заложником Гугля, доказывавшем мне когда-то, что в центре города на майдане не висела огромных размеров доска с надписью "НЗФ вернули народу", только на том основании, что вы этого не нашли в Гугле2008.06.18 | Предсказамус
Тьфу. Тогда читайте книжки.
Можете начать с этой: Aviel Roshwald, Europe, Russia and the Middle East, 1914 – 1923, London and New York: Routledge, Taylor and Francis Group, 20012008.06.18 | Чучхе
Я так зрозумів, що цю книгу ви знайшли пошуком у Гуглі,
набравши "Етнічний націоналізм"?Інакше ради бога, поясніть мені, чому праця, присв"ячена турецько-російським проблемам епохи після першої світової війни має мати якесь відношення до сучасної української політичної ситуації?
2008.06.18 | Предсказамус
Чучхе, совет.
Сходите на базар, купите там петуха и ему пудрите мозги, ОК?2008.06.18 | Чучхе
какая вежливость, больше сказать нечего?
2008.06.18 | Чучхе
Re: какая вежливость, больше сказать нечего?
тем более, что именно вы начали эту тему, я лишь высказал свое мнение - вы же мнение вроде бы спрашивали?2008.06.18 | Предсказамус
На тему общеупотребительных терминов - нечего.
Мнение о том, существует ли в природе этнический, а также гражданский или политический национализм, мне не интересно, т.к. это общепризнанные типы националистических идеологий.2008.06.18 | Чучхе
Термин "массонский сговор" тоже очень популярен
но я бы вряд ли на основании одного этого стал бы употреблять его направо и налево2008.06.18 | Предсказамус
Слово "масонский" пишется с одним "с".
Если же Вы не согласны с делением национализма на этнический и политический (гражданский), нам спорить тем более не о чем ввиду неустранимых различий в аксиоматике.2008.06.18 | Чучхе
Возвращаясь несколько назад
Предсказамус пише:> Если же Вы не согласны с делением национализма на этнический и политический (гражданский), нам спорить тем более не о чем ввиду неустранимых различий в аксиоматике.
Если я считаю символом украинского патриотизма "этнического" бурята, то к какому из двух национализмов вы меня отнесете?
2008.06.18 | Предсказамус
Кхе.
Чучхе пише:> Если я считаю символом украинского патриотизма "этнического" бурята, то к какому из двух национализмов вы меня отнесете?
Я отнесу Вас к категории людей, которые любят спорить, слабо разбираясь в предмете спора. Иначе Вы бы знали, что этнический национализм не ставит во главу угла национальность того или иного политика.
2008.06.18 | Чучхе
Re: Кхе.
> Иначе Вы бы знали, что этнический национализм не ставит во главу угла национальность того или иного политика.тобто гасло "україна - для українців" або пропоновані Тягнибоком квоти для титульної влади - ви не відносите це до поняття "етнічний націоналізм"?
Предсказамус пише:
> Я отнесу Вас к категории людей, которые любят спорить, слабо разбираясь в предмете спора.
Звичайно, я більше нацдем-практик
2008.06.18 | Предсказамус
Чучхе, не в обиду - почитайте хоть что-нибудь.
У меня нет особого желания, да и времени читать лекции.Чучхе пише:
>> Иначе Вы бы знали, что этнический национализм не ставит во главу угла национальность того или иного политика.
> тобто гасло "україна - для українців" або пропоновані Тягнибоком квоти для титульної влади - ви не відносите це до поняття "етнічний націоналізм"?
Нет, конечно.
> Предсказамус пише:
>> Я отнесу Вас к категории людей, которые любят спорить, слабо разбираясь в предмете спора.
> Звичайно, я більше нацдем-практик
Ну так займитесь практикой, а теорию оставьте политологам.
2008.06.18 | Чучхе
Re: Чучхе, не в обиду - почитайте хоть что-нибудь.
> Ну так займитесь практикой, а теорию оставьте политологам.
вы ведь по-моему тоже не политолог, гм. Скажу одно: практика первична, а теория даже очень умная и красивая - она вторична. Ни Тягнибока, ни Ющенко, ни НУНС ни даже Тимошенко с ее "солидаризмом" вы в эти мертворожденные конструкции, где все расписано между "политическими националистами" и "этническими националистами" не впихнёте, ну как ни старайтесь
2008.06.18 | Предсказамус
Все. Дальше без меня. Устал.
2008.06.18 | Чучхе
А книжки об уфологии гугль находит здесь www.ufology.org.uk
хотя, возможно, действительно, термин "этнический национализм" можно было бы отнести к индустриальному обществу до первой мировой, но после этого "этнические националисты" сгинули в огне глобализациихоть возможно кто-то и оперирует этим термином, так же как есть и термины астрологические или френологические. но это ненаучно
2008.06.17 | SpokusXalepniy
То вам лише здається, що Ющенко в вас не зацікавлений.
Чучхе пише:> ...підтримуючи при цьому Ющенка,.. - тому в принципі з таким дивним формулюванням не можу погодитись. Та й по службі я від Ющенка не дуже залежу ні на основній роботі, ні як голова товариства "Україна-КНДР"
Але ж будь-кому відомо, що Ющенко є людиною, яка залежна від свого електорату, зв'язок з яким найкраще підтримувати завдяки контактам з громадськими організаціями, зокрема - з головами цих впливових структур.
Тобто, у Ющенко є пряма зацікавленність вплинути на вас, щоб ви зі своєю громадою потужними колонами йшли на вибри і голосували за нього, чи його партію.
Таким чином товариство "Україна-КНДР" може стати у діючого президента найвпливовішою організацією, на яку він може спиратися на майбутніх виборах. [Звичайно, якщо таку силу - в якості подарунка долі - не перехопить Юля чи Регіони)
2008.06.17 | cartes
Бути кон'юнктурним прихильником Ющенка можна з багатьох обставин
Наприклад, із несприйняття Тимошенко, як особи, із певної залежності свого бізнесу від СП і т.і.Піде Ющенко і піде за ним Ваша прихильність до нього.
Ви, Чучхе, не є цікавим у цій розмові.
2008.06.18 | Чучхе
Re: Бути кон'юнктурним прихильником Ющенка можна з багатьох обставин
cartes пише:> Піде Ющенко і піде за ним Ваша прихильність до нього.
> Ви, Чучхе, не є цікавим у цій розмові.
То нахрєна ви зі мною, таким нецікавим, спілкуєтесь?
2008.06.18 | cartes
Навпаки, я пояснюю, чому Ваша прихильність до Ющенка
не стосується запропонованої теми.Щоб Ви не напружувались, переконуючи всіх у своїй виключеності з того правила, про яке йшлося.
2008.06.17 | Correct
Ну ткнут уважаемого президента ліцом, і шо....
Він всеодно тут безправний як англійська королева.Комусь треба НАТО, комусь "враг-ющенко"...
Кожному своє...
2008.06.17 | Предсказамус
Про "бесправную английскую королеву" на ФУПе рассказывайте...
2008.06.17 | Correct
Добре, а де це?