>...Злочини Сталіна проти людства, що перевершили всі злодіяння Гітлера, ніхто не переносить на російський народ.<
Не розумію. Чи може автор (або Мінор) пояснити мені як дядушка Сталін міг самотужки вимордувати мілйони та мілйони українців? Ніхто крім нього навіть рук не забруднив? Збіжжя само вискакувало на вози та вагони і виїжджало за кордон? Границі УРСР та Кубані замкнув ким? Мо' бумажніми салдатами?
Це все робилося щоби забезпечити москальському народові імперію. Імперію з якої москалі і посейдень користають.
А винуватих нема?
Пісьля Нюрнберзької розправи навіть ношення не-того однострою стало злочином. Підтверджено було принцип що слухатися злочинного наказу теж злочин. Давно існує принцип що користування злочинно-здобутим майном є злочином також.
Німецький народ карали безконечними репараціями, а поодиноких слухачів злочинних наказів вішали.
Не може бути мови про "невинність москальського народу" поки не відречеться він своєї імперії, поки не вибачиться перед світом за злочини які діялись на його благо.
Не може народ і держава бути невинними - і в один час користатися нагарбаним.
Винні усі режими моссковської імперії, - по сей день. Винні москальські імперіялісти, - по сей день. А другом для мене може бути москальський націоналіст (хоч якраз таких у них дефіцит).
Не говорім дурниці. Це аж смішно. Не було Голодомору без винуватих. Не було імперії без "beneficiaries". (вибачте, українського відповідника не мав)
Путіни-Чорномирдіни і владна еліта РФ це дуже добре розуміють.
Час сказати:
J'accuse !!
> руками українців Сталін мордував росіян, казахів, прибалтів? То може і їм нам 2счетчик2 включити?<
Українські коляборанти москаликам імперію будували. І таке було.
Тому стид 9-го травня таких злочинців вшановувати на Хрещатику. Поки буде люстрація ветеранів КА, між тими бідолашними жертвами війни існуватимуть і справжні опири.
2008.06.19 | Мінор
Перепрошую, але Ви занадто спрощуєте
Я говорив з багатьма свідками голодомору, зокрема зі своєю прабабусею, і всі вони підтверджували, що хліб забирали хлопці зі свого ж села. Так званий сільський актив: комсомольці, партійці. Переважно всі до одного - українці. На жаль.
Мене цікавило, чому люди не повставали? Відповіді дві: 1 - голод наступав поступово і люди вірли, що влада допоможе; 2 - зерно забирали свої, а не москалі, жиди або німці, а тому був певний бар"єр - люди ще пам"ятали всі жахи громадянської війни.
Ну і нарешті є історичні свідчення, як Микола Скрипник особисто кинувся прискорювати хлібозаготовки на рідному Донбасі, викликавши там особливо лютий голод своїми діями. Сумніваєтесь в його національності? Він був українцем.
Натомість жид Лазар Каганович зробив усе можливе, щоб у його рідному Хабному та Кабанах голоду не було. Це допомогло вижити не лише численним євреям, які там жили, але й українцям, зокрема рідні моєї бабусі по мамі.
Тому висновок один - винна влада і при цьому її найвища посадова особа, яка віддавала наказ - Сталін.
Мінор пише:
> Тому висновок один - винна влада і при цьому її найвища посадова особа, яка віддавала наказ - Сталін.
Сталин поступал совершенно логично с точки зрения ПРИНЯТОЙ страной идеологии. Ну, не будуте же вы отрицать, что если принять за идеологическую основу идею, например, украинского национализма (даже - не нацизма, а просто - популярного национализма), то этнические украинцы получат некоторое, пусть и небольшое, преимущество перед другими национальностями (в этническом смысле этого слова).
Точно также и при Сталине. Принятая большинством в стране идея главенства пролетариата и отсталости крестьянства - и была основой Голодомора. Сама конкретная форма давления на крестьян уже зависела от конкретной личности и уровня моральных сдерживающих начал у народа. Последний был сильно подорван 1-й мировой и Гражданской войнами.
Ускоренная индустриализация, затеянная Сталиным для дальнейшего вооружения и завоевания Европы, требовала Великого перелома - то есть, решения крестьянского вопроса раз и навсегда. Точно так же, как у Гитлера - решение еврейского вопроса в его нацистских устремлениях и таких же планов завоевания Европы и мира.
Таким образом, организованный Голодомор - это совершенно логичное продолжение ИДЕЙ Октября. Идей - поддержанных в общем и целом народом. Все эти отличия в правых и левых уклонах, эсерах, троцкистах, зиновьевцах и пр. - отличались между собой лишь в деталях.
Вывод. Народ тоже несёт (должен нести) свою ответственность за случившееся, в частности и за Голодомор.
Чтобы сделать вывод из истории, чтобы она чему-то учила, надо бы разобраться за счет чего большевикам удалось спихнуть народ на этот путь? То, что 1-я Мировая сыграла свою роль - ясно.
Моё мнение такое. Большевики очень удачно использовали дополнительные толчки озлобления народа: бедных на богатых, а по сути - использовали на все 100% холопскую сущность большинства! Большевикам не надо было даже особенно и указывать пальцем на кого-то.
Эта холопская сущность - ненависть к богатым ЛИШЬ за то, что они богаты, ничем особенно не отличается от уничтожения евреев ЛИШЬ за то, что они евреи, а цыган - за то, что они цыгани.
Ну, кажется, настал черёд москалей.
В этом смысле у москальской власти задача посложнее. Они внушают народу не мысль о конкретном враге (украинце, например), а о ЛЮБОМ, кто находится за пределами воображаемой империи. Тут идея - ВСЕ ВОКРУГ враги.
В этом смысле у украинцев преимущество. Их путь к счастливой жизни достигается легче, ибо москалей вокруг намного меньше, чем ВСЕХ сразу взятых "не я".
Олександр Дядюк: "руками українців Сталін мордував росіян, казахів, прибалтів.."
А от тут попрошу докладніше: попрошу навести якісь приклади, як це "руками українців Сталін мордував росіян, казахів, прибалтів". Як ні, то буду вважати Вас антиукраїнським провокатором.
2 Мінор:
З того, що відомо, для зроблення хоча б якоїсь кар'єри в СССР'і свою національну ідентичність необхідно було полишити. Тобто бути українцем (поляком, татарином і под.) можна було лише з пашпорта, якщо вже "не пощастило" народитися "інтернаціаналістом" (тобто москалем). Це стосувалося навіть жидів: відомо, що на запитання одного американського журналіста Кагановичу, що той (як жид) може сказати про розв'язання "жидівського питання" в СССР, Каганович поіритовано відповів: "Я не еврей, я коммунист!"
Згода, немало осіб українського походження винародовились і активно колаборували з окупаційним більшовицьким режимом. Але де підстави вважати таких індивідів (як деякий М.Скрипник) українцями?
Чи пан Мінор вважає, що національність залежить вийнятково від спадковости (є генетично обумовлена, так?). В такому випадку пан є нацистом, пане депутате...
Max пише:
> Чи пан Мінор вважає, що національність залежить вийнятково від спадковости (є генетично обумовлена, так?). В такому випадку пан є нацистом, пане депутате...
І не бачу чого тут соромитись. Національність справді є генетичною. Так наприклад я є настільки ж українцем, як і росіянином. Це потрібно знати, вивчати і враховувати, щоб краще розуміти себе, свої реакції на подразники та смаки. Однак - це геть нічого не говорить про політичні погляди.
Це як лисий і волосатий, високий та низький, грубий або худий. Тобто будучи високим нічого залазити до тісного танку, але варто сідати на коня. Це приклад врахування особливостей.
Оскільки в нас у країні є більш етнічно російський Схід або Південь, то треба врахувати, що там неминуче є попит на сильну владу. І якщо центральної сильної влади немає, то з"явиться регіональна сильна і жорстка вертикаль. Пошук "баріна" в російського народу у його агресивній крові.
Якщо у нас є Європейський, але водночас провінційний Захід, то треба вважати, що особиста свобода, вольності, особистий вплив на владу для виборців-західняків є дражливо важливим. Водночас частина західняків завжди готова прислужувати центральній впладі - це ідеальні чиновники.
Якщо у нас є сільська Україна Центру, то треба мати на увазі, що будь-яку владу тут не люблять традиційно і якщо розізляться, то будь-яку владу просто зметуть. Однак поганою рисою є воляча терплячіть до визиску.
І все ж таки між західняками та наддніпрянцями є набагато більше спільного, ніж між ними і росіянами.
Ми культурно готові до федералізму, але політично - це шкідливо для слабкої країни з такими сусідами.
Бачу аргументи позитивного націоналізму. А де ж аргументи...
...позитивного соціализму?
Бо під соціалізмом розуміють багато чого, не менш, ніж під націоналізмом.
Гадаю, що на це питання ви будете давати стандартну відповідь: під соціалізмом я розумію шведський соціалізм. Чи не так?
Соціалізм потрібен у партійному спектрі. Особливо у період
первинного накопичення капіталу. Байки, що ринок там щось сам відрегулює, луснули як мильні бульки. Давайте пригадаємо основні міфи останніх років.
Міф перший - приватизовані підприємства автоматично працюватимуть краще. Апологети міфу мої теперішні однопартійці Віктор Пинзеник та Сергій Терьохін. Вони ж стали авторами закону про велику і малу приватизацію.
Спростування. Після приватизації Україна замало не втратила цілі галузі народного господарства, роботи яких згорнули нові господарі, щоб усунути конкуренцію не європейському та світовому ринках. Насамперед мова йде про виробництво цементу та мінеральних добрив.
Міф другий - вільна конкуренція приватизованих підприємств сама собою призведе до падіння цін.
Спростування - ціни на житло у Києві та інших містах України пояснюються не економічною доцільністю, а картельною (галузевою) змовою будівельних організацій. Антимонопольний комітет підкуплено мовчить.
Міф третій - багаті, які вже накралися, кинуться допомагати бідним, відкриваючи благодійні фонди та роздаючи гранти, як Сорос, а тому їм потрібно дати низькі податки.
Спростування - Не працює. Ахмєтову глибоко плювати на діяльність Пінчука. Таких самородків, як Пінчук - одиниці. А тому поміж Майбахами та Мерсами, ходять бідно одягнуті люди. Навіть у Києві.
Міф четвертий - зниження податків призводить до виходу бізнесу з тіні.
Спростування - аж смішно, чесне слово. Звичайно ж їм краще не платити нічого, аніж платити хоч щось. Запитайте малі та середні підприємства, скільки від реального доходу вони світять для податкової
Тому нам потрібне поєднання соціалістичного розподілення бюджету, чесних податків і розумного впливу на ціни з ринковими методами ведення господарства. Інакше ми будемо мати не одну, а кілька країн. Їхню і нашу. І так довго тривати не буде.
Впливати на ціни можна і потрібно за рахунок товарних інтервенцій, квот та ліцензій на імпорт, протекціонізму для с/г, а у виключних випадках і адміністративного втручання. Держава має бути найпотужнішим учасником ринку, а не бідним родичем прихлєбалою.
Графічна ілюстрація: праві та ліві - це як дві ноги. Якщо одна довша - людина піде по колу.
Ні, це ви знову про націоналізм. А я питав про соціалізм.
Вы разоблачили все мифы с учетом "особенностей национальной охоты".
В главном она заключалась в том, что шла борьба не на открытых рыночных полях, а на попытках создания таких полей в упорной борьбе с бывшей партноменклатурой, и быстро взрослеющей организованной преступностью + менталитет народа, который подливал керосинчика и туда и сюда.
Мінор пише:
> Тому нам потрібне поєднання соціалістичного розподілення бюджету,..
Чтобы распределять, надо что-то сначала иметь. Социализма будет ровно столько, сколько есть того, что можно распределять.
За счет чего можно иметь это что-то?
> ...чесних податків...
Откуда ж они возьмутся?
> ...і розумного впливу на ціни з ринковими методами ведення господарства.
Рыночный способ ведения хозяйства как раз и заключается в том, чтобы государство его не вело.
А влияние на цены можно производить только на те товары, которые не имеют по своей природе рыночных свойств (нефть, газ...).
Хотя, повторяю, вы рассматриваете не рыночные отношения, а отношения, возникшие с учетом "особенностей национальной охоты".
> Впливати на ціни можна і потрібно за рахунок товарних інтервенцій...
Как говорил Мюллер (в семнадцати мгновеньях весны) - то что знают двое, знает и свинья.
Перефразируя, можно сказать: если государство может не в убыток себе производить товарные инвестиции, то всегда найдётся частная компания, которая сделает ТО ЖЕ САМОЕ лучше и экономнее, с большей выгодой для себя. Если же этого не происходит, то это значит, что государство НЕ СОЗДАЛО условий для свободного рынка, где частная комания может и хочет заработать себе на кусок масла к куску хлеба. Иначе нам надо признать, что люди идиоты, и на пустом месте не хотят заработать.
> ...квот та ліцензій на імпорт, протекціонізму для с/г, а у виключних випадках і адміністративного втручання.
Если речь о квотах и лицензиях, то с этого надо и начинать. Это и говорит, что государство не создало условий для умных и инициативных людей, а вместо этого хочет заняться их делом само.
Но заниматься этими товарными интервенциями за чужие деньги (налогоплательщиков) - это одно, а за свои, как это делают инициативные бизнесмены - это другое.
> Держава має бути найпотужнішим учасником ринку, а не бідним родичем прихлєбалою.
Участвовать в рыночных отношениях за чужие деньги я тоже хочу. А не попробовать ли сначала поиграться на рынке с интервенциями вскладчину? Сначала только на сбережения депутатов, потом подключить министерства и ведомства. А когда эксперимент покажет результаты - предложить это народу.
SpokusXalepniy пише:
> Чтобы распределять, надо что-то сначала иметь. Социализма будет ровно столько, сколько есть того, что можно распределять.
232 млрд. 372 млн - розмір витрат держбюджету на цей рік. Перше півріччя закінчуємо з профіцитом. При розумному і чесному управлінні цими грошима може вистачити на багато речей.
> Риночный способ ведения хозяйства как раз и заключается в том, чтобы государство его не вело.
У всіх країнах Європи держава так чи інакше втручається в економіку. Але не методом лобового тиску, а за допомогою ринкових регуляторів.
> Перефразируя, можно сказать: если государство может не в убыток себе производить товарные инвестиции, то всегда найдётся частная компания, которая сделает ТО ЖЕ САМОЕ лучше и экономнее, с большей выгодой для себя.
Перепрошую, "хрен з два" таке відбудеться не в теорії, а на практиці без втручання держави. Спробуйте пролізти на київський ринок будівництва житла - вас конкуренти, які одночасно є друзями мера, заблокують ще на підході.
>Если эе этого не происходит, то это значит, что государство НЕ СОЗДАЛО условий для свободного рынка, где частная комания может и хочет заработать себе на кусок масла к куску хлеба. Иначе нам надо признать, что люди идиоты, и на пустом месте не хотят заработать.
Це ідеалістична ситуація. В пост-радянських країнах СНД так не буває. Точніше так ще не було.
Видало мені ся, що вище написане про соціялізм Spokusom Xalepnym пану Мінорови є цілком ясне, зрозуміле і жодних долучень до того не треба. Однак, пан Мінор (як кожен соціяліст) вочевидь, має діялектичне мислення: переводить мову на зручне йому, незручне оминає.
Мінор пише:
> У всіх країнах Європи держава так чи інакше втручається в економіку. Але не методом лобового тиску, а за допомогою ринкових регуляторів.
Пропоную порівняти темпи росту економіки в Нідерляндах та на Тайвані, де держава лізе в господарку дещо менше, то є подібного розміру країни. Можна підібрати інші такі пари, жодних проблем...
Також пропоную соціялістам відповісти, чому еміграція з Європи до США до цього часу перевищує іміграцію. Підказка "в США є дещо менше соціалізму" не вам не пасує? То запропонуйте своє пояснення.
> Перепрошую, "хрен з два" таке відбудеться не в теорії, а на практиці без втручання держави. Спробуйте пролізти на київський ринок будівництва житла - вас конкуренти, які одночасно є друзями мера, заблокують ще на підході.
І пан Мінор власне навів приклад втручання влади в ринок. Подобається? Ну то продовжуйте рагуляцію регуляцію ринку...
(SpokusXalepniy)
> >Если эе этого не происходит, то это значит, что государство НЕ СОЗДАЛО условий для свободного рынка, где частная комания может и хочет заработать себе на кусок масла к куску хлеба. Иначе нам надо признать, что люди идиоты, и на пустом месте не хотят заработать.
На що Мінор:
> Це ідеалістична ситуація. В пост-радянських країнах СНД так не буває. Точніше так ще не було.
Отут правда! Наразі в пост-Совку правдивого ринку ще не було. Але як з цього виппливає, що його не може бути? Якась діалектика на місці логіки...
2008.06.24 | Мірко
Re: Так побратими ж
Мінор пише:
> У всіх країнах Європи держава так чи інакше втручається в економіку.<
На жаль так.
>Але не методом лобового тиску, а за допомогою ринкових регуляторів.<
У держави нема "ринкових регулаторів". В держави (будь якої) лише одне знаряддя - тиск. Точніше це насильство або загроза насильсва. Тому державу держіть подяльше від економіки. Ставте її лиш в оборону громадян проти кого хтось застосовує силу або загрозу сили.
2008.06.24 | shiva
да вы прямо либертарианец. Но спор хороший:)
2008.06.20 | Max
Re: Я справді є націоналістом і соціалістом водночас
Мінор пише:
> І не бачу чого тут соромитись. Національність справді є генетичною. Так наприклад я є настільки ж українцем, як і росіянином. Це потрібно знати, вивчати і враховувати, щоб краще розуміти себе, свої реакції на подразники та смаки. Однак - це геть нічого не говорить про політичні погляди.
>
> Це як лисий і волосатий, високий та низький, грубий або худий. Тобто будучи високим нічого залазити до тісного танку, але варто сідати на коня. Це приклад врахування особливостей.
>
Даруйте, зовсім не про то ходило! Або, на Вашу думку, для того, щоб бути українцем, достатньо лише відповідних генів, або ні -- треба ще й до того бути вихованим у відповідому українському культурному оточенні.
То як: лише гени чи й культурна спадщина також? Як гадаєте?
Далі:
> Якщо у нас є Європейський, але водночас провінційний Захід, то треба вважати, що особиста свобода, вольності, особистий вплив на владу для виборців-західняків є дражливо важливим. Водночас частина західняків завжди готова прислужувати центральній впладі - це ідеальні чиновники.
Захід України є недосить європейський, це як галичанин тверджу. А провінційний? Ну так, яка ж глуха дошками забита провінція є та Ісландія! Та й Данія: чьто ана протів многаміліоннава Кіева (а с Масквой даже і сравнівать нєчєва)!
Щодо особливої вільнолюбности нас (західних українців) -- то таке твердження практичних підстав не має. Натомість більше прагнення ладу, певна повага до "орднунгу" -- так, трохи маємо того в крові.
> І все ж таки між західняками та наддніпрянцями є набагато більше спільного, ніж між ними і росіянами.
А хто ж то підважує? Прошу Пана, не виламуй Пан відчинених дверей!
> Ми культурно готові до федералізму, але політично - це шкідливо для слабкої країни з такими сусідами.
Так, політично шкідливо -- для зажертої київської бидлоеліти насамперед. Але йде до того, що або зробимо Україну федеральну, або в скорому часі не будемо мати жодної. Але то таке...
Зробив Пан спробу відвести розмову вбік, то повторно запитую: Пан є нацистом чи не є? Гени визначають національність до решти, чи всеж чинник культури має рівну вагу?
Чекаю на Пана відповідь.
2008.06.19 | Мірко
Re: Перепрошую, але Ви занадто спрощуєте
Мінор пише:
> Тому висновок один - винна влада і при цьому її найвища посадова особа, яка віддавала наказ - Сталін.<
Так як із Німеччиною. У всім винен Гітлер та Нацистська партія. Але Третий Райх був для німців. І тому німців заставили платити репарації. А поодиноких нацистів карали, і саму партію заборонили.
Тепер покажіть "наш" паралель. У всім винен Сталін і Комуністична партія, хоч СССР був (і далі є під видом РФ) імперією для москалів. Москалів не заставили платити репарації. Поодиноких большевиків не покарано, і сама партія не є заборонена.
Тут діє релативність моралі. В кого ядерна зброя, той поза законом моралі.
Уявіть собі якби нацистам вдалося було створити ядерну зброю. Сьогодні ви би оповідали нам як то жидівські юденрати та жидівські капо самі управляли Голокостом. Оповідали б нам як жидівська звичка вижити і заробити була використана як знаряддя управління Голокостом. Нагадували б нам що не лише жиди гинули по Авшвіцах і тому це не міг бути ґеноцид, - і як жидівські капо задля німецької влади знущалися над українцями, поляками та іншими. Ніхто не був би покараний. Нацистська партія існувала би до тепер. А Голокост був би тлумачений як логічною і необхідною відповіддю на виклик ворогів Райху, - таких ворогів як Світовий Жидівський Конґрес чи Організація Українських Націоналістів та інших.
І поки в Україні не буде зубатого Президента (канцлера/прем"єра), доти ми будемо приймати сторону агресивнішого сусіда. Погляньте як незалежно, гордо і достойно веде себе з Росією маленька Польща. Нам би так.
Мінор пише:
> І поки в Україні не буде зубатого Президента (канцлера/прем"єра), доти ми будемо приймати сторону агресивнішого сусіда. Погляньте як незалежно, гордо і достойно веде себе з Росією маленька Польща. Нам би так.<
Не лише Польща, а Литва та Естонія. Це народи з хребтом. А в наших вождів не лише зубів бракує, бракує їм українського хребта.
Балачка про Голодомор без названня конкретних винуватих і без названня користувачів, це чергове невігластво цих еліт.
Мірко пише:
> Мінор пише:
> > І поки в Україні не буде зубатого Президента (канцлера/прем"єра), доти ми будемо приймати сторону агресивнішого сусіда. Погляньте як незалежно, гордо і достойно веде себе з Росією маленька Польща. Нам би так.<
>
> Не лише Польща, а Литва та Естонія. Це народи з хребтом. А в наших вождів не лише зубів бракує, бракує їм українського хребта.
>
Факт.Наші вожді - безхребетні.
> Балачка про Голодомор без названня конкретних винуватих і без названня користувачів, це чергове невігластво цих еліт.
Винуватці Голодомору в Україні(і деяких частинах інших
совреспублік) - КПСС і СССР, тобто вся система комуновлади.
Звалити всю вину на "конкретного" Сталіна чи Кагановича, чи Петренка-це великий самообман.
Так само, як звалити вину на російський народ.
Мірко пише:
> > Балачка про Голодомор без названня конкретних винуватих і без названня користувачів, це чергове невігластво цих еліт.<
stefan пише:
> Винуватці Голодомору в Україні(і деяких частинах інших
> совреспублік) - КПСС і СССР, тобто вся система комуновлади.<
Вся система імперської влади. Комунізм тут є лише допоміжним чинником. (легше було вивезти збіжжя із безвласницької комуни ніж забрати приватному хазаїну)
> Звалити всю вину на "конкретного" Сталіна чи Кагановича, чи Петренка-це великий самообман.<
Очевидно.
> Так само, як звалити вину на російський народ.<
Завинила влада московської імперії, - але діяла на благо москальського народу. І цими імперськими здобутками заволоділа РФ.
Уявім ніби так: Якийсь шанувальник мудрого Стефка, краде на передмісті якусь там Таврію і дарує її Стефкові. Так Стефко заволодів вкраденим автом.
Тягнемо усіх на суд, (може й до Нюрнберґу якщо в Одесі суддів нема ) Суджeмо шанувальника за крадіж, а мудрого Стефка за це що заволодів вкраденим майном. Стефко відмазується що ніби не знав і не просив.
Здається мені що суддя скаже Стефкові віддавати або заплатити власнику. (ну розумію, - якщо суд відбувся би в Одесі то можна уявити собі цілком інакший вирок, а автом заволодів би хіба сам суддя )
2008.06.24 | Max
Re: Факт. Наші вожді - безхребетні
stefan пише:
> Винуватці Голодомору в Україні(і деяких частинах інших
> совреспублік) - КПСС і СССР, тобто вся система комуновлади.
> Звалити всю вину на "конкретного" Сталіна чи Кагановича, чи Петренка-це великий самообман.
> Так само, як звалити вину на російський народ.
"Звалити вину" на якусь ідеологію -- то є в дійсности великий самообман. Кожна ідеологія є лише інструмент панування над мізками, а інструмент не може бути винен за визначенням. Винні є ті, хто ним послуговувались.
СССР же була державою саме російського народу. Саме так є у сприйнятті самих москалів. Чи відомо про якісь заперечення з їх боку, коли на Заході говорилось про СССР як про Russia, а про всіх підданих імперії як про russian?
"Звалити вину" на якусь ідеологію -- великий самообман
Max пише:
> "Звалити вину" на якусь ідеологію -- то є в дійсности великий самообман. Кожна ідеологія є лише інструмент панування над мізками, а інструмент не може бути винен за визначенням. Винні є ті, хто ним послуговувались.<
Як і ті котрі з цього користаються.
> СССР же була державою саме російського народу. Саме так є у сприйнятті самих москалів. Чи відомо про якісь заперечення з їх боку, коли на Заході говорилось про СССР як про Russia, а про всіх підданих імперії як про russian?<
Відповіді
2008.06.19 | Мірко
J'accuse !
Мінор пише:> http://www.unian.net/ukr/news/news-256258.html
>...Злочини Сталіна проти людства, що перевершили всі злодіяння Гітлера, ніхто не переносить на російський народ.<
Не розумію. Чи може автор (або Мінор) пояснити мені як дядушка Сталін міг самотужки вимордувати мілйони та мілйони українців? Ніхто крім нього навіть рук не забруднив? Збіжжя само вискакувало на вози та вагони і виїжджало за кордон? Границі УРСР та Кубані замкнув ким? Мо' бумажніми салдатами?
Це все робилося щоби забезпечити москальському народові імперію. Імперію з якої москалі і посейдень користають.
А винуватих нема?
Пісьля Нюрнберзької розправи навіть ношення не-того однострою стало злочином. Підтверджено було принцип що слухатися злочинного наказу теж злочин. Давно існує принцип що користування злочинно-здобутим майном є злочином також.
Німецький народ карали безконечними репараціями, а поодиноких слухачів злочинних наказів вішали.
Не може бути мови про "невинність москальського народу" поки не відречеться він своєї імперії, поки не вибачиться перед світом за злочини які діялись на його благо.
Не може народ і держава бути невинними - і в один час користатися нагарбаним.
Винні усі режими моссковської імперії, - по сей день. Винні москальські імперіялісти, - по сей день. А другом для мене може бути москальський націоналіст (хоч якраз таких у них дефіцит).
Не говорім дурниці. Це аж смішно. Не було Голодомору без винуватих. Не було імперії без "beneficiaries". (вибачте, українського відповідника не мав)
Путіни-Чорномирдіни і владна еліта РФ це дуже добре розуміють.
Час сказати:
J'accuse !!
2008.06.19 | Олександр Дядюк
Слід не забувати, що одночасно
> Не розумію. Чи може автор (або Мінор) пояснити мені як дядушка Сталін міг самотужки вимордувати мілйони та мілйони українців?руками українців Сталін мордував росіян, казахів, прибалтів? То може і їм нам 2счетчик2 включити?
2008.06.19 | Мірко
Re: Слід не забувати, що одночасно
Олександр Дядюк пише:> руками українців Сталін мордував росіян, казахів, прибалтів? То може і їм нам 2счетчик2 включити?<
Українські коляборанти москаликам імперію будували. І таке було.
Тому стид 9-го травня таких злочинців вшановувати на Хрещатику. Поки буде люстрація ветеранів КА, між тими бідолашними жертвами війни існуватимуть і справжні опири.
2008.06.19 | Мінор
Перепрошую, але Ви занадто спрощуєте
Я говорив з багатьма свідками голодомору, зокрема зі своєю прабабусею, і всі вони підтверджували, що хліб забирали хлопці зі свого ж села. Так званий сільський актив: комсомольці, партійці. Переважно всі до одного - українці. На жаль.Мене цікавило, чому люди не повставали? Відповіді дві: 1 - голод наступав поступово і люди вірли, що влада допоможе; 2 - зерно забирали свої, а не москалі, жиди або німці, а тому був певний бар"єр - люди ще пам"ятали всі жахи громадянської війни.
Ну і нарешті є історичні свідчення, як Микола Скрипник особисто кинувся прискорювати хлібозаготовки на рідному Донбасі, викликавши там особливо лютий голод своїми діями. Сумніваєтесь в його національності? Він був українцем.
Натомість жид Лазар Каганович зробив усе можливе, щоб у його рідному Хабному та Кабанах голоду не було. Це допомогло вижити не лише численним євреям, які там жили, але й українцям, зокрема рідні моєї бабусі по мамі.
Тому висновок один - винна влада і при цьому її найвища посадова особа, яка віддавала наказ - Сталін.
2008.06.19 | SpokusXalepniy
Сталин делал всё правильно.
Мінор пише:> Тому висновок один - винна влада і при цьому її найвища посадова особа, яка віддавала наказ - Сталін.
Сталин поступал совершенно логично с точки зрения ПРИНЯТОЙ страной идеологии. Ну, не будуте же вы отрицать, что если принять за идеологическую основу идею, например, украинского национализма (даже - не нацизма, а просто - популярного национализма), то этнические украинцы получат некоторое, пусть и небольшое, преимущество перед другими национальностями (в этническом смысле этого слова).
Точно также и при Сталине. Принятая большинством в стране идея главенства пролетариата и отсталости крестьянства - и была основой Голодомора. Сама конкретная форма давления на крестьян уже зависела от конкретной личности и уровня моральных сдерживающих начал у народа. Последний был сильно подорван 1-й мировой и Гражданской войнами.
Ускоренная индустриализация, затеянная Сталиным для дальнейшего вооружения и завоевания Европы, требовала Великого перелома - то есть, решения крестьянского вопроса раз и навсегда. Точно так же, как у Гитлера - решение еврейского вопроса в его нацистских устремлениях и таких же планов завоевания Европы и мира.
Таким образом, организованный Голодомор - это совершенно логичное продолжение ИДЕЙ Октября. Идей - поддержанных в общем и целом народом. Все эти отличия в правых и левых уклонах, эсерах, троцкистах, зиновьевцах и пр. - отличались между собой лишь в деталях.
Вывод. Народ тоже несёт (должен нести) свою ответственность за случившееся, в частности и за Голодомор.
Чтобы сделать вывод из истории, чтобы она чему-то учила, надо бы разобраться за счет чего большевикам удалось спихнуть народ на этот путь? То, что 1-я Мировая сыграла свою роль - ясно.
Моё мнение такое. Большевики очень удачно использовали дополнительные толчки озлобления народа: бедных на богатых, а по сути - использовали на все 100% холопскую сущность большинства! Большевикам не надо было даже особенно и указывать пальцем на кого-то.
Эта холопская сущность - ненависть к богатым ЛИШЬ за то, что они богаты, ничем особенно не отличается от уничтожения евреев ЛИШЬ за то, что они евреи, а цыган - за то, что они цыгани.
Ну, кажется, настал черёд москалей.
В этом смысле у москальской власти задача посложнее. Они внушают народу не мысль о конкретном враге (украинце, например), а о ЛЮБОМ, кто находится за пределами воображаемой империи. Тут идея - ВСЕ ВОКРУГ враги.
В этом смысле у украинцев преимущество. Их путь к счастливой жизни достигается легче, ибо москалей вокруг намного меньше, чем ВСЕХ сразу взятых "не я".
2008.06.24 | shiva
со всем согласен, только
последний абзац как-то мутноват.2008.06.19 | Max
Re: Перепрошую, але Ви занадто спрощуєте
Олександр Дядюк: "руками українців Сталін мордував росіян, казахів, прибалтів.."А от тут попрошу докладніше: попрошу навести якісь приклади, як це "руками українців Сталін мордував росіян, казахів, прибалтів". Як ні, то буду вважати Вас антиукраїнським провокатором.
2 Мінор:
З того, що відомо, для зроблення хоча б якоїсь кар'єри в СССР'і свою національну ідентичність необхідно було полишити. Тобто бути українцем (поляком, татарином і под.) можна було лише з пашпорта, якщо вже "не пощастило" народитися "інтернаціаналістом" (тобто москалем). Це стосувалося навіть жидів: відомо, що на запитання одного американського журналіста Кагановичу, що той (як жид) може сказати про розв'язання "жидівського питання" в СССР, Каганович поіритовано відповів: "Я не еврей, я коммунист!"
Згода, немало осіб українського походження винародовились і активно колаборували з окупаційним більшовицьким режимом. Але де підстави вважати таких індивідів (як деякий М.Скрипник) українцями?
Чи пан Мінор вважає, що національність залежить вийнятково від спадковости (є генетично обумовлена, так?). В такому випадку пан є нацистом, пане депутате...
2008.06.20 | Мінор
Я справді є націоналістом і соціалістом водночас
Max пише:> Чи пан Мінор вважає, що національність залежить вийнятково від спадковости (є генетично обумовлена, так?). В такому випадку пан є нацистом, пане депутате...
І не бачу чого тут соромитись. Національність справді є генетичною. Так наприклад я є настільки ж українцем, як і росіянином. Це потрібно знати, вивчати і враховувати, щоб краще розуміти себе, свої реакції на подразники та смаки. Однак - це геть нічого не говорить про політичні погляди.
Це як лисий і волосатий, високий та низький, грубий або худий. Тобто будучи високим нічого залазити до тісного танку, але варто сідати на коня. Це приклад врахування особливостей.
Оскільки в нас у країні є більш етнічно російський Схід або Південь, то треба врахувати, що там неминуче є попит на сильну владу. І якщо центральної сильної влади немає, то з"явиться регіональна сильна і жорстка вертикаль. Пошук "баріна" в російського народу у його агресивній крові.
Якщо у нас є Європейський, але водночас провінційний Захід, то треба вважати, що особиста свобода, вольності, особистий вплив на владу для виборців-західняків є дражливо важливим. Водночас частина західняків завжди готова прислужувати центральній впладі - це ідеальні чиновники.
Якщо у нас є сільська Україна Центру, то треба мати на увазі, що будь-яку владу тут не люблять традиційно і якщо розізляться, то будь-яку владу просто зметуть. Однак поганою рисою є воляча терплячіть до визиску.
І все ж таки між західняками та наддніпрянцями є набагато більше спільного, ніж між ними і росіянами.
Ми культурно готові до федералізму, але політично - це шкідливо для слабкої країни з такими сусідами.
2008.06.20 | SpokusXalepniy
Бачу аргументи позитивного націоналізму. А де ж аргументи...
...позитивного соціализму?Бо під соціалізмом розуміють багато чого, не менш, ніж під націоналізмом.
Гадаю, що на це питання ви будете давати стандартну відповідь: під соціалізмом я розумію шведський соціалізм. Чи не так?
2008.06.20 | Мінор
Соціалізм потрібен у партійному спектрі. Особливо у період
первинного накопичення капіталу. Байки, що ринок там щось сам відрегулює, луснули як мильні бульки. Давайте пригадаємо основні міфи останніх років.Міф перший - приватизовані підприємства автоматично працюватимуть краще. Апологети міфу мої теперішні однопартійці Віктор Пинзеник та Сергій Терьохін. Вони ж стали авторами закону про велику і малу приватизацію.
Спростування. Після приватизації Україна замало не втратила цілі галузі народного господарства, роботи яких згорнули нові господарі, щоб усунути конкуренцію не європейському та світовому ринках. Насамперед мова йде про виробництво цементу та мінеральних добрив.
Міф другий - вільна конкуренція приватизованих підприємств сама собою призведе до падіння цін.
Спростування - ціни на житло у Києві та інших містах України пояснюються не економічною доцільністю, а картельною (галузевою) змовою будівельних організацій. Антимонопольний комітет підкуплено мовчить.
Міф третій - багаті, які вже накралися, кинуться допомагати бідним, відкриваючи благодійні фонди та роздаючи гранти, як Сорос, а тому їм потрібно дати низькі податки.
Спростування - Не працює. Ахмєтову глибоко плювати на діяльність Пінчука. Таких самородків, як Пінчук - одиниці. А тому поміж Майбахами та Мерсами, ходять бідно одягнуті люди. Навіть у Києві.
Міф четвертий - зниження податків призводить до виходу бізнесу з тіні.
Спростування - аж смішно, чесне слово. Звичайно ж їм краще не платити нічого, аніж платити хоч щось. Запитайте малі та середні підприємства, скільки від реального доходу вони світять для податкової
Тому нам потрібне поєднання соціалістичного розподілення бюджету, чесних податків і розумного впливу на ціни з ринковими методами ведення господарства. Інакше ми будемо мати не одну, а кілька країн. Їхню і нашу. І так довго тривати не буде.
Впливати на ціни можна і потрібно за рахунок товарних інтервенцій, квот та ліцензій на імпорт, протекціонізму для с/г, а у виключних випадках і адміністративного втручання. Держава має бути найпотужнішим учасником ринку, а не бідним родичем прихлєбалою.
Графічна ілюстрація: праві та ліві - це як дві ноги. Якщо одна довша - людина піде по колу.
2008.06.20 | SpokusXalepniy
Ні, це ви знову про націоналізм. А я питав про соціалізм.
Вы разоблачили все мифы с учетом "особенностей национальной охоты".В главном она заключалась в том, что шла борьба не на открытых рыночных полях, а на попытках создания таких полей в упорной борьбе с бывшей партноменклатурой, и быстро взрослеющей организованной преступностью + менталитет народа, который подливал керосинчика и туда и сюда.
Мінор пише:
> Тому нам потрібне поєднання соціалістичного розподілення бюджету,..
Чтобы распределять, надо что-то сначала иметь. Социализма будет ровно столько, сколько есть того, что можно распределять.
За счет чего можно иметь это что-то?
> ...чесних податків...
Откуда ж они возьмутся?
> ...і розумного впливу на ціни з ринковими методами ведення господарства.
Рыночный способ ведения хозяйства как раз и заключается в том, чтобы государство его не вело.
А влияние на цены можно производить только на те товары, которые не имеют по своей природе рыночных свойств (нефть, газ...).
Хотя, повторяю, вы рассматриваете не рыночные отношения, а отношения, возникшие с учетом "особенностей национальной охоты".
> Впливати на ціни можна і потрібно за рахунок товарних інтервенцій...
Как говорил Мюллер (в семнадцати мгновеньях весны) - то что знают двое, знает и свинья.
Перефразируя, можно сказать: если государство может не в убыток себе производить товарные инвестиции, то всегда найдётся частная компания, которая сделает ТО ЖЕ САМОЕ лучше и экономнее, с большей выгодой для себя. Если же этого не происходит, то это значит, что государство НЕ СОЗДАЛО условий для свободного рынка, где частная комания может и хочет заработать себе на кусок масла к куску хлеба. Иначе нам надо признать, что люди идиоты, и на пустом месте не хотят заработать.
> ...квот та ліцензій на імпорт, протекціонізму для с/г, а у виключних випадках і адміністративного втручання.
Если речь о квотах и лицензиях, то с этого надо и начинать. Это и говорит, что государство не создало условий для умных и инициативных людей, а вместо этого хочет заняться их делом само.
Но заниматься этими товарными интервенциями за чужие деньги (налогоплательщиков) - это одно, а за свои, как это делают инициативные бизнесмены - это другое.
> Держава має бути найпотужнішим учасником ринку, а не бідним родичем прихлєбалою.
Участвовать в рыночных отношениях за чужие деньги я тоже хочу. А не попробовать ли сначала поиграться на рынке с интервенциями вскладчину? Сначала только на сбережения депутатов, потом подключить министерства и ведомства. А когда эксперимент покажет результаты - предложить это народу.
2008.06.20 | Мінор
Так побратими ж
SpokusXalepniy пише:> Чтобы распределять, надо что-то сначала иметь. Социализма будет ровно столько, сколько есть того, что можно распределять.
232 млрд. 372 млн - розмір витрат держбюджету на цей рік. Перше півріччя закінчуємо з профіцитом. При розумному і чесному управлінні цими грошима може вистачити на багато речей.
> Риночный способ ведения хозяйства как раз и заключается в том, чтобы государство его не вело.
У всіх країнах Європи держава так чи інакше втручається в економіку. Але не методом лобового тиску, а за допомогою ринкових регуляторів.
> Перефразируя, можно сказать: если государство может не в убыток себе производить товарные инвестиции, то всегда найдётся частная компания, которая сделает ТО ЖЕ САМОЕ лучше и экономнее, с большей выгодой для себя.
Перепрошую, "хрен з два" таке відбудеться не в теорії, а на практиці без втручання держави. Спробуйте пролізти на київський ринок будівництва житла - вас конкуренти, які одночасно є друзями мера, заблокують ще на підході.
>Если эе этого не происходит, то это значит, что государство НЕ СОЗДАЛО условий для свободного рынка, где частная комания может и хочет заработать себе на кусок масла к куску хлеба. Иначе нам надо признать, что люди идиоты, и на пустом месте не хотят заработать.
Це ідеалістична ситуація. В пост-радянських країнах СНД так не буває. Точніше так ще не було.
2008.06.20 | Max
Re: Так побратими ж
Видало мені ся, що вище написане про соціялізм Spokusom Xalepnym пану Мінорови є цілком ясне, зрозуміле і жодних долучень до того не треба. Однак, пан Мінор (як кожен соціяліст) вочевидь, має діялектичне мислення: переводить мову на зручне йому, незручне оминає.Мінор пише:
> У всіх країнах Європи держава так чи інакше втручається в економіку. Але не методом лобового тиску, а за допомогою ринкових регуляторів.
Пропоную порівняти темпи росту економіки в Нідерляндах та на Тайвані, де держава лізе в господарку дещо менше, то є подібного розміру країни. Можна підібрати інші такі пари, жодних проблем...
Також пропоную соціялістам відповісти, чому еміграція з Європи до США до цього часу перевищує іміграцію. Підказка "в США є дещо менше соціалізму" не вам не пасує? То запропонуйте своє пояснення.
> Перепрошую, "хрен з два" таке відбудеться не в теорії, а на практиці без втручання держави. Спробуйте пролізти на київський ринок будівництва житла - вас конкуренти, які одночасно є друзями мера, заблокують ще на підході.
І пан Мінор власне навів приклад втручання влади в ринок. Подобається? Ну то продовжуйте
рагуляціюрегуляцію ринку...(SpokusXalepniy)
> >Если эе этого не происходит, то это значит, что государство НЕ СОЗДАЛО условий для свободного рынка, где частная комания может и хочет заработать себе на кусок масла к куску хлеба. Иначе нам надо признать, что люди идиоты, и на пустом месте не хотят заработать.
На що Мінор:
> Це ідеалістична ситуація. В пост-радянських країнах СНД так не буває. Точніше так ще не було.
Отут правда! Наразі в пост-Совку правдивого ринку ще не було. Але як з цього виппливає, що його не може бути? Якась діалектика на місці логіки...
2008.06.24 | Мірко
Re: Так побратими ж
Мінор пише:> У всіх країнах Європи держава так чи інакше втручається в економіку.<
На жаль так.
>Але не методом лобового тиску, а за допомогою ринкових регуляторів.<
У держави нема "ринкових регулаторів". В держави (будь якої) лише одне знаряддя - тиск. Точніше це насильство або загроза насильсва. Тому державу держіть подяльше від економіки. Ставте її лиш в оборону громадян проти кого хтось застосовує силу або загрозу сили.
2008.06.24 | shiva
да вы прямо либертарианец. Но спор хороший:)
2008.06.20 | Max
Re: Я справді є націоналістом і соціалістом водночас
Мінор пише:> І не бачу чого тут соромитись. Національність справді є генетичною. Так наприклад я є настільки ж українцем, як і росіянином. Це потрібно знати, вивчати і враховувати, щоб краще розуміти себе, свої реакції на подразники та смаки. Однак - це геть нічого не говорить про політичні погляди.
>
> Це як лисий і волосатий, високий та низький, грубий або худий. Тобто будучи високим нічого залазити до тісного танку, але варто сідати на коня. Це приклад врахування особливостей.
>
Даруйте, зовсім не про то ходило! Або, на Вашу думку, для того, щоб бути українцем, достатньо лише відповідних генів, або ні -- треба ще й до того бути вихованим у відповідому українському культурному оточенні.
То як: лише гени чи й культурна спадщина також? Як гадаєте?
Далі:
> Якщо у нас є Європейський, але водночас провінційний Захід, то треба вважати, що особиста свобода, вольності, особистий вплив на владу для виборців-західняків є дражливо важливим. Водночас частина західняків завжди готова прислужувати центральній впладі - це ідеальні чиновники.
Захід України є недосить європейський, це як галичанин тверджу. А провінційний? Ну так, яка ж глуха дошками забита провінція є та Ісландія! Та й Данія: чьто ана протів многаміліоннава Кіева (а с Масквой даже і сравнівать нєчєва)!
Щодо особливої вільнолюбности нас (західних українців) -- то таке твердження практичних підстав не має. Натомість більше прагнення ладу, певна повага до "орднунгу" -- так, трохи маємо того в крові.
> І все ж таки між західняками та наддніпрянцями є набагато більше спільного, ніж між ними і росіянами.
А хто ж то підважує? Прошу Пана, не виламуй Пан відчинених дверей!
> Ми культурно готові до федералізму, але політично - це шкідливо для слабкої країни з такими сусідами.
Так, політично шкідливо -- для зажертої київської бидлоеліти насамперед. Але йде до того, що або зробимо Україну федеральну, або в скорому часі не будемо мати жодної. Але то таке...
Зробив Пан спробу відвести розмову вбік, то повторно запитую: Пан є нацистом чи не є? Гени визначають національність до решти, чи всеж чинник культури має рівну вагу?
Чекаю на Пана відповідь.
2008.06.19 | Мірко
Re: Перепрошую, але Ви занадто спрощуєте
Мінор пише:> Тому висновок один - винна влада і при цьому її найвища посадова особа, яка віддавала наказ - Сталін.<
Так як із Німеччиною. У всім винен Гітлер та Нацистська партія. Але Третий Райх був для німців. І тому німців заставили платити репарації. А поодиноких нацистів карали, і саму партію заборонили.
Тепер покажіть "наш" паралель. У всім винен Сталін і Комуністична партія, хоч СССР був (і далі є під видом РФ) імперією для москалів. Москалів не заставили платити репарації. Поодиноких большевиків не покарано, і сама партія не є заборонена.
Тут діє релативність моралі. В кого ядерна зброя, той поза законом моралі.
Уявіть собі якби нацистам вдалося було створити ядерну зброю. Сьогодні ви би оповідали нам як то жидівські юденрати та жидівські капо самі управляли Голокостом. Оповідали б нам як жидівська звичка вижити і заробити була використана як знаряддя управління Голокостом. Нагадували б нам що не лише жиди гинули по Авшвіцах і тому це не міг бути ґеноцид, - і як жидівські капо задля німецької влади знущалися над українцями, поляками та іншими. Ніхто не був би покараний. Нацистська партія існувала би до тепер. А Голокост був би тлумачений як логічною і необхідною відповіддю на виклик ворогів Райху, - таких ворогів як Світовий Жидівський Конґрес чи Організація Українських Націоналістів та інших.
2008.06.20 | Мінор
Я не проти. Але Ви знаєте, якою буде відмазка
І поки в Україні не буде зубатого Президента (канцлера/прем"єра), доти ми будемо приймати сторону агресивнішого сусіда. Погляньте як незалежно, гордо і достойно веде себе з Росією маленька Польща. Нам би так.2008.06.20 | Мірко
Влучно, о то ходить
Мінор пише:> І поки в Україні не буде зубатого Президента (канцлера/прем"єра), доти ми будемо приймати сторону агресивнішого сусіда. Погляньте як незалежно, гордо і достойно веде себе з Росією маленька Польща. Нам би так.<
Не лише Польща, а Литва та Естонія. Це народи з хребтом. А в наших вождів не лише зубів бракує, бракує їм українського хребта.
Балачка про Голодомор без названня конкретних винуватих і без названня користувачів, це чергове невігластво цих еліт.
2008.06.21 | stefan
Факт. Наші вожді - безхребетні
Мірко пише:> Мінор пише:
> > І поки в Україні не буде зубатого Президента (канцлера/прем"єра), доти ми будемо приймати сторону агресивнішого сусіда. Погляньте як незалежно, гордо і достойно веде себе з Росією маленька Польща. Нам би так.<
>
> Не лише Польща, а Литва та Естонія. Це народи з хребтом. А в наших вождів не лише зубів бракує, бракує їм українського хребта.
>
Факт.Наші вожді - безхребетні.
> Балачка про Голодомор без названня конкретних винуватих і без названня користувачів, це чергове невігластво цих еліт.
Винуватці Голодомору в Україні(і деяких частинах інших
совреспублік) - КПСС і СССР, тобто вся система комуновлади.
Звалити всю вину на "конкретного" Сталіна чи Кагановича, чи Петренка-це великий самообман.
Так само, як звалити вину на російський народ.
2008.06.24 | Мірко
Re: Факт. Наші вожді - безхребетні
Мірко пише:> > Балачка про Голодомор без названня конкретних винуватих і без названня користувачів, це чергове невігластво цих еліт.<
stefan пише:
> Винуватці Голодомору в Україні(і деяких частинах інших
> совреспублік) - КПСС і СССР, тобто вся система комуновлади.<
Вся система імперської влади. Комунізм тут є лише допоміжним чинником. (легше було вивезти збіжжя із безвласницької комуни ніж забрати приватному хазаїну)
> Звалити всю вину на "конкретного" Сталіна чи Кагановича, чи Петренка-це великий самообман.<
Очевидно.
> Так само, як звалити вину на російський народ.<
Завинила влада московської імперії, - але діяла на благо москальського народу. І цими імперськими здобутками заволоділа РФ.
Уявім ніби так: Якийсь шанувальник мудрого Стефка, краде на передмісті якусь там Таврію і дарує її Стефкові. Так Стефко заволодів вкраденим автом.
Тягнемо усіх на суд, (може й до Нюрнберґу якщо в Одесі суддів нема
Здається мені що суддя скаже Стефкові віддавати або заплатити власнику. (ну розумію, - якщо суд відбувся би в Одесі то можна уявити собі цілком інакший вирок, а автом заволодів би хіба сам суддя
2008.06.24 | Max
Re: Факт. Наші вожді - безхребетні
stefan пише:> Винуватці Голодомору в Україні(і деяких частинах інших
> совреспублік) - КПСС і СССР, тобто вся система комуновлади.
> Звалити всю вину на "конкретного" Сталіна чи Кагановича, чи Петренка-це великий самообман.
> Так само, як звалити вину на російський народ.
"Звалити вину" на якусь ідеологію -- то є в дійсности великий самообман. Кожна ідеологія є лише інструмент панування над мізками, а інструмент не може бути винен за визначенням. Винні є ті, хто ним послуговувались.
СССР же була державою саме російського народу. Саме так є у сприйнятті самих москалів. Чи відомо про якісь заперечення з їх боку, коли на Заході говорилось про СССР як про Russia, а про всіх підданих імперії як про russian?
2008.06.24 | Мірко
"Звалити вину" на якусь ідеологію -- великий самообман
Max пише:> "Звалити вину" на якусь ідеологію -- то є в дійсности великий самообман. Кожна ідеологія є лише інструмент панування над мізками, а інструмент не може бути винен за визначенням. Винні є ті, хто ним послуговувались.<
Як і ті котрі з цього користаються.
> СССР же була державою саме російського народу. Саме так є у сприйнятті самих москалів. Чи відомо про якісь заперечення з їх боку, коли на Заході говорилось про СССР як про Russia, а про всіх підданих імперії як про russian?<
Влучно!
2008.06.20 | stefan
Дійсно цікавий матеріал про 1654 р