Пропоную реальне обговорення: Ющенко та історія
06/19/2008 | 4vlada.net
Ющенко певним чином показав і продовжує показувати, що залишився на рівні бухгалтерського обліку..
У мене пропозиція обговорити два питання:
1. Чи зможе Ющенко взагалі відзвітуватися колись на Майдані людям, які його колись... підтримали?
Моя відповідь "НІ!"
2. А з чим Ющенко взагалі увійде до історії?
- з не розкритими вбивством Гонганзе або власним отруєнням?
- з не виконаними 10 кроками до людей?
- або як інтегратор сходу та заходу через зрозумілі (для нього) кадрові ротації, такі як Богатирьова?
- або як керівник якого всі просили щоб він звільнив Балогу, а він цього не зробив?
- або як керівник держави він наполягав, щоб Vanco розробляло керченський шельф, а Кабмін йому заважав, а при цьому РНБОУ підтримувало Президента, а Турчинов знову говорив, що не можут дівчата з Vanco цього робити, а Ющенко все одно наполягав, а РНБОУ знову пітримало Ющенко...
- або, наприклад, як Ющенко не виконав першої обіцянки (бандитам-тюрми), потім другої - переїхати з Банкової (бо "кучмізмом" тхне), потім третьої - 5 міліонів робочих місць, потім четвертої відокремити бізнес від політики, а потім п"ятої ..
- або як не зміг взагалі дотиснути в 2005 році до вступу Украіни в НАТО та ЄС і завів ці питання в глухий кут?
- або як Президент звільнив після корупційного скандалу Тимошенко, довівши до плінтусу свій рейтинг, потім дав повладувати Януковичу ( подавши його кандидатуру), при цьому майже ніколи не критикував його діяльність, а потім після дострокових виборів призначив знову Тимошенко і активно почав її критикувати?
- або як політик який створив за стислий термін для наступних виборів пропрезидентську партію "ЄЦ" разом з НДП, навзавши її НДПєц і виграв ці вибори, ставши як Кучма повторно президентом?
- ябо як антикорупціоніст не довів до тюрми політ Рудьковського до Парижу на бюджетні кошти через те, що Миколу, як з"ясувалося везла в літаку фірма, яка нічого про це йому не сказала, підставивши міністра, а він із заплюченими очами так і пролетів в горизонтальному положені на найкращому тілі України?
- або як Верховний Головнокомандувач звільнив Гриценка, поставивши Єханурова через те що кадровий офіцер приділяв мало уваги боєздатності, а от досвідчений Єхануров одразу ж підняв готовність військ до натівських краєвидів?
- або як людина, яка знала, що Жванія не українець, але в 2004-2007 роках про це не говорила, а потім згадав і попросив перевірити, через Балогу звичайно?
- або як економіст він три роки спостерігав на Росукренерго, через те що є брат Петро, а потім тільки ЮВТ розпочала процес ліквідації цього посередника?
- або як стратег, який починав з великою командою, а закінчив керувати з одним секретарем з Банкової?
- або як державний діяч, який був президентом в епоху розквіту бізнесу Ахмєтова?
- або, можливо, щось інше?
ПРОПОНУЮ ДОДАВАТИ!
У мене пропозиція обговорити два питання:
1. Чи зможе Ющенко взагалі відзвітуватися колись на Майдані людям, які його колись... підтримали?
Моя відповідь "НІ!"
2. А з чим Ющенко взагалі увійде до історії?
- з не розкритими вбивством Гонганзе або власним отруєнням?
- з не виконаними 10 кроками до людей?
- або як інтегратор сходу та заходу через зрозумілі (для нього) кадрові ротації, такі як Богатирьова?
- або як керівник якого всі просили щоб він звільнив Балогу, а він цього не зробив?
- або як керівник держави він наполягав, щоб Vanco розробляло керченський шельф, а Кабмін йому заважав, а при цьому РНБОУ підтримувало Президента, а Турчинов знову говорив, що не можут дівчата з Vanco цього робити, а Ющенко все одно наполягав, а РНБОУ знову пітримало Ющенко...
- або, наприклад, як Ющенко не виконав першої обіцянки (бандитам-тюрми), потім другої - переїхати з Банкової (бо "кучмізмом" тхне), потім третьої - 5 міліонів робочих місць, потім четвертої відокремити бізнес від політики, а потім п"ятої ..
- або як не зміг взагалі дотиснути в 2005 році до вступу Украіни в НАТО та ЄС і завів ці питання в глухий кут?
- або як Президент звільнив після корупційного скандалу Тимошенко, довівши до плінтусу свій рейтинг, потім дав повладувати Януковичу ( подавши його кандидатуру), при цьому майже ніколи не критикував його діяльність, а потім після дострокових виборів призначив знову Тимошенко і активно почав її критикувати?
- або як політик який створив за стислий термін для наступних виборів пропрезидентську партію "ЄЦ" разом з НДП, навзавши її НДПєц і виграв ці вибори, ставши як Кучма повторно президентом?
- ябо як антикорупціоніст не довів до тюрми політ Рудьковського до Парижу на бюджетні кошти через те, що Миколу, як з"ясувалося везла в літаку фірма, яка нічого про це йому не сказала, підставивши міністра, а він із заплюченими очами так і пролетів в горизонтальному положені на найкращому тілі України?
- або як Верховний Головнокомандувач звільнив Гриценка, поставивши Єханурова через те що кадровий офіцер приділяв мало уваги боєздатності, а от досвідчений Єхануров одразу ж підняв готовність військ до натівських краєвидів?
- або як людина, яка знала, що Жванія не українець, але в 2004-2007 роках про це не говорила, а потім згадав і попросив перевірити, через Балогу звичайно?
- або як економіст він три роки спостерігав на Росукренерго, через те що є брат Петро, а потім тільки ЮВТ розпочала процес ліквідації цього посередника?
- або як стратег, який починав з великою командою, а закінчив керувати з одним секретарем з Банкової?
- або як державний діяч, який був президентом в епоху розквіту бізнесу Ахмєтова?
- або, можливо, щось інше?
ПРОПОНУЮ ДОДАВАТИ!
Відповіді
2008.06.19 | uuu
2. Боюсь, що як Останній Президент України
Як на мене саме цього прагне він сам. Те, що і України після нього може не лишитися його не обходить.1. Вийде і буде нести якусь дурню години 3(три).
2008.06.19 | 2
Re: Пропоную реальне обговорення: Ющенко та історія
1. Отчитываться перед "маленькими українцями" он ни в коем случае не станет. Для этого он слишком велик. Скорее расскажет им что-нибудь воодушевляющее, как, например, на "роковинах майдану" рассказывал о том, что лично возглавит борьбу против рака.2. Боюсь, что все перечисленное может оказаться цветочками. Ягодки пойдут, когда до истечения срока полномочий будет оставаться меньше года.
2008.06.19 | Koala
Пропоную зачекати, допоки він відійде в історію
Я вважаю, що історія починається, принаймні, 5 років тому.2008.06.19 | 4vlada.net
Re: Пропоную зачекати, допоки він відійде в історію
Пробачаюсь, не зрозуміло: Чия історія і чому п"ять років тому?2008.06.19 | Koala
Наша історія. Все, що пізніше - політика.
2008.06.19 | Abbot
Re: Пропоную реальне обговорення: Ющенко та історія
> 2. А з чим Ющенко взагалі увійде до історії?
>
Спробуємо за пунктами...
> - з не розкритими вбивством Гонганзе або власним отруєнням?
>
На жаль, так. Але - ЯК Ви знатимете, що вбивство розкрито? Вам не подобаються винуватці, яких вже притягнуто? Чи потребуєте цапа-відбувайла?
Тут не в Ющенку проблема...
> - з не виконаними 10 кроками до людей?
>
Принаймні деякі обіцянки виконував - щодо виводу військ з Іраку, виплат на народження дитини...
> - або як інтегратор сходу та заходу через зрозумілі (для нього) кадрові ротації, такі як Богатирьова?
>
Без коментарів. Союз з регіоналами, як на мене, моветон. Хоча Раєчка - з "розумних" регіоналів.
> - або як керівник якого всі просили щоб він звільнив Балогу, а він цього не зробив?
>
Авжеж. Хоча - навіщо звільняти Балогу, коли всі навколо намагаються тебе з'їсти, а вірний пес Балога захищає?
> - або як керівник держави він наполягав, щоб Vanco розробляло керченський шельф, а Кабмін йому заважав, а при цьому РНБОУ підтримувало Президента, а Турчинов знову говорив, що не можут дівчата з Vanco цього робити, а Ющенко все одно наполягав, а РНБОУ знову пітримало Ющенко...
>
Згоден.
> - або, наприклад, як Ющенко не виконав першої обіцянки (бандитам-тюрми), потім другої - переїхати з Банкової (бо "кучмізмом" тхне), потім третьої - 5 міліонів робочих місць, потім четвертої відокремити бізнес від політики, а потім п"ятої ..
>
Все правильно, але про це Ви вже казали.
> - або як не зміг взагалі дотиснути в 2005 році до вступу Украіни в НАТО та ЄС і завів ці питання в глухий кут?
>
В 2005 нас ніхто б і не взяв в НАТО та ЄС...
> - або як Президент звільнив після корупційного скандалу Тимошенко, довівши до плінтусу свій рейтинг, потім дав повладувати Януковичу ( подавши його кандидатуру), при цьому майже ніколи не критикував його діяльність, а потім після дострокових виборів призначив знову Тимошенко і активно почав її критикувати?
>
Питань немає.
> - або як політик який створив за стислий термін для наступних виборів пропрезидентську партію "ЄЦ" разом з НДП, навзавши її НДПєц і виграв ці вибори, ставши як Кучма повторно президентом?
>
Дурня, бо ніколи він виборів не виграє.
> - ябо як антикорупціоніст не довів до тюрми політ Рудьковського до Парижу на бюджетні кошти через те, що Миколу, як з"ясувалося везла в літаку фірма, яка нічого про це йому не сказала, підставивши міністра, а він із заплюченими очами так і пролетів в горизонтальному положені на найкращому тілі України?
>
Згоден.
> - або як Верховний Головнокомандувач звільнив Гриценка, поставивши Єханурова через те що кадровий офіцер приділяв мало уваги боєздатності, а от досвідчений Єхануров одразу ж підняв готовність військ до натівських краєвидів?
>
Згоден.
> - або як людина, яка знала, що Жванія не українець, але в 2004-2007 роках про це не говорила, а потім згадав і попросив перевірити, через Балогу звичайно?
>
Бо в 2007 Жванія продався політичним опонентам і почав нести маячню про нібито відсутність отруєння.
І взагалі - чи повинен був Ющенко знати, законно чи ні Жванія отримав громадянство? А якщо незаконно - тоді навіщо Жванію захищати?
> - або як економіст він три роки спостерігав на Росукренерго, через те що є брат Петро, а потім тільки ЮВТ розпочала процес ліквідації цього посередника?
>
Дурниці. Коли вже набридне оту легенду про "Петрогаз" повторювати?
> - або як стратег, який починав з великою командою, а закінчив керувати з одним секретарем з Банкової?
>
Але з демократичною країною.
> - або як державний діяч, який був президентом в епоху розквіту бізнесу Ахмєтова?
>
Як на мене, гірше бути державним діячем, що сприяв "бандитському" періоду розквіту Ахметова, а не теперішньому "легальному".
> ПРОПОНУЮ ДОДАВАТИ!
>
Додам.
Для мене Ющенко увійде в історію, безумовно, як символ та лідер революції. Який не впорався із своєю місією, пішов на компроміс із злочинцями, яких мав відправити за грати, та став мішенню для колишніх друзів, надто ласих до влади. Виявився слабким та нерішучим, як на Президента.
При цьому він також залишиться в пам'яті як український патріот, який захищав українську націю,її мову та культуру, а також право на власну історію. Право знати правду.
Не треба викреслювати ані позитиву, ані негативу.
2008.06.19 | 2
Храни нас Бог от таких защитников,
а с неприятелями мы сами справимся.Abbot пише:
> Виявився слабким та нерішучим, як на Президента.
Не во всем, не во всем. В деле "Венко" он решителен и настойчив.
> При цьому він також залишиться в пам'яті як український патріот, який захищав українську націю,її мову та культуру, а також право на власну історію. Право знати правду.
При наличии таких патриотов и защитников не страшны никакие посягатели. Потому что им уже совершенно нечего делать там, где прошел такой патриот.
2008.06.19 | 4vlada.net
Черчелем та Рузвельтом він не став, а може встигне?
> > - або як політик який створив за стислий термін для наступних виборів пропрезидентську партію "ЄЦ" разом з НДП, навзавши її НДПєц і виграв ці вибори, ставши як Кучма повторно президентом?> >
>
> Дурня, бо ніколи він виборів не виграє.
Шановний, звичайно - це жарт, бо всі, крім деяких, зрозуміли, що в ЄЦ (або в НДПєц) гратися небезпечно. Згадайте колишні часи коли СДПУ(о) була вже більш негативним словом, ніж позитивною партією в суспільстві.
> Додам.
>
> Для мене Ющенко увійде в історію, безумовно, як символ
З символом згоден, але не лідером одноосібним.
> та лідер революції.
>Який не впорався із своєю місією, пішов на компроміс із злочинцями,
На мій погляд, перший рік він взагалі адаптувався до президентського крісла і через вальяжність власну та радників-зрадників-бездарів з команди знаходиться в глухому куті так і не визначивши для себе місію, працював тільки втрачаючи час, але не тільки свій а й нації, а як висновок історичний!
"Компроміс із злочинцями" мені власне не зрозумилий, а також те чи це він робив навмисно, або змусили? Ви, сподіваюсь, ніколи не пробували піти на копроміс із злочинцями? Чим це закінчується, як правило, знаєте?
> яких мав відправити за грати, та став мішенню для колишніх друзів, надто ласих до влади. Виявився слабким та нерішучим, як на Президента.
Я пробачаюсь, але колись в сталінські часи в народі говорили, що все що дієся з репресіями, то про це "Сталін-батько" не знає, а от коли б він дізнався, то виконавців розстріляв би. Це, по-перше.
По-друге, цікавий вислів "мішень для колишніх друзів". Спочатку були "любі друзі", потім він став "мішенью", а потім колишні, але вже не любі друзі по ньому вдарили і через це у нього рейтинг в народі меньш ніж прохідний бар"єр парламенту.
> При цьому він також залишиться в пам'яті як український патріот, який захищав українську націю,її мову та культуру, а також право на власну історію. Право знати правду.
Я впевнений в іншому, що всі люди які були на Майдані-це, по-перше патріоти, які сподівалися і довіряли лідеру, про якого ви сказали "Виявився слабким та нерішучим, як на Президента" і головне, що більш резонансним в історії залишиться Майдан,а на його фоні вже буде "мішень для колишніх друзів, надто ласих до влади", Тимошенко, а також Мороз з Кінахом, Гриценко, Луценко та багато інших.
>
> Не треба викреслювати ані позитиву, ані негативу.
Черчелем та Рузвельтом він не став, а може встигне?
2008.06.20 | шкіпер
Давайте по честному
С чем я не согласен.Abbot пише:
> На жаль, так. Але - ЯК Ви знатимете, що вбивство розкрито? Вам не подобаються винуватці, яких вже притягнуто? Чи потребуєте цапа-відбувайла?
У убийства есть не только исполнители но и заказчик. Раскрытие убийства активно саботируется генпрокурорами, за которых так держится субъект.
> > - з не виконаними 10 кроками до людей?
> >
>
> Принаймні деякі обіцянки виконував - щодо виводу військ з Іраку, виплат на народження дитини...
Не густо. Основные нажеджы были как раз не на вывод - это бы и Янукович сделал. И помощь вполне возможно он тоже б увеличил. Надежды были на демократическое государство.
> > - або як керівник якого всі просили щоб він звільнив Балогу, а він цього не зробив?
> >
>
> Авжеж. Хоча - навіщо звільняти Балогу, коли всі навколо намагаються тебе з'їсти, а вірний пес Балога захищає?
Да ну прям съесть. Вот уж стиль Балоги как раз "съесть всех". А с той же Юлей можно договориться. Не всегда и не во всём, но можно.
> > - або як людина, яка знала, що Жванія не українець, але в 2004-2007 роках про це не говорила, а потім згадав і попросив перевірити, через Балогу звичайно?
> >
>
> Бо в 2007 Жванія продався політичним опонентам і почав нести маячню про нібито відсутність отруєння.
В 2007-му? Ничего не путаете? И как это вяжется с гражданством? Тоесть пока ты "друг", тебе можно понемножку воровать, не забывай делится с папой. Стал враг - тебе вся строгость закона, а не хватит закона - следователи придумают? Кучмизм.
> > - або як економіст він три роки спостерігав на Росукренерго, через те що є брат Петро, а потім тільки ЮВТ розпочала процес ліквідації цього посередника?
> >
>
> Дурниці. Коли вже набридне оту легенду про "Петрогаз" повторювати?
Дело не в Петрогазе, дело в РУЭ. Брат - это наоборот разумное объяснение. Потому что если брат - миф, то тогда ещё более странно, почему субъект поддерживает эту контору. Из филантропства?
> > - або як стратег, який починав з великою командою, а закінчив керувати з одним секретарем з Банкової?
> >
>
> Але з демократичною країною.
Ню-ню. С окончательно разваленной судебной системой демократической страны не бывает. Да, у нас не диктатура и не пахано-монархия. Но и не демократия.
> При цьому він також залишиться в пам'яті як український патріот, який захищав українську націю,її мову та культуру, а також право на власну історію. Право знати правду.
Достаточно одеть выщыванку, что бы стать украинским патриотом? Янукович и компания тоже "защитники русского языка". Но ведь на самом деле это маска. У субъекта ПМСМ украинскость не более чем маска.
2008.06.20 | Abbot
Re: Давайте по честному
> У убийства есть не только исполнители но и заказчик. Раскрытие убийства активно саботируется генпрокурорами, за которых так держится субъект.>
Я не случайно говорил о козлах отпущения. Вы верите в то, что найдут настоящих виновников? Или скорее произойдет другое: новый генпрокурор в угоду новой моде заявит, что Гонгадзе убил сам Ющенко, к примеру. Вы в это охотно поверите, не так ли?
> Да ну прям съесть. Вот уж стиль Балоги как раз "съесть всех". А с той же Юлей можно договориться. Не всегда и не во всём, но можно.
>
Возможно договориться со всеми. В случае с Ющенко и Тимошенко я уверен, что перегибают палку оба.
А Балога начал работу именно когда хотели "съесть". Когда рыги сколачивали триста штыков, протащили с помощью Юли неконституционный закон о Кабмине, каждым действием и словом показывали всей стране "да клали мы на Президента". Доклались - как только Ющенко выставил против волков цепного барбоса.
Свои "балоги" есть у каждого.
> В 2007-му? Ничего не путаете? И как это вяжется с гражданством? Тоесть пока ты "друг", тебе можно понемножку воровать, не забывай делится с папой. Стал враг - тебе вся строгость закона, а не хватит закона - следователи придумают? Кучмизм.
>
Я говорю о том, что Ющенко не должен был вообще об этом знать. Он что - работник паспортного стола?
А по Вашей логике я могу сказать и обратное: пока президент друг Жвании, то рассказывает правду об отравлении, а как стал враг - начинает утверждать, что-де ничего не было?
А насчет закона - я хочу, чтобы он был один для всех, включая Ющенко и Жванию. И чтобы у всех иностранцев, купивших за взятки наши паспорта, их поотбирали вне зависимости от политических симпатий.
> Дело не в Петрогазе, дело в РУЭ. Брат - это наоборот разумное объяснение. Потому что если брат - миф, то тогда ещё более странно, почему субъект поддерживает эту контору. Из филантропства?
>
Много ли мы знаем о РУЭ? Немного. Зато знаем, что сосед Путина по даче за время пребывания рыбоглазого у власти накопил 20 миллиардов. За счет того, что "нужные" компании держал. Вы понимаете, что ОНИ могут сделать за такие деньги? Если за РУЭ и впрямь лично Путин? (а в том, что Газпром у него в кармане, вряд ли кто сомневается).
Не хотите предположить, что на Ющенко просто очень сильно надавили, угрожая всем чем угодно, включая войну?
>Да, у нас не диктатура и не пахано-монархия. Но и не демократия.
>
Согласен. Но гражданские права и свободы есть, выборы более-менее честные... остальное - вопрос времени. По Дарвину.
> Достаточно одеть выщыванку, что бы стать украинским патриотом? Янукович и компания тоже "защитники русского языка". Но ведь на самом деле это маска. У субъекта ПМСМ украинскость не более чем маска.
>
Не верю.
Я как раз не верю в "украинскость" Тимошенко и Януковича, выучивших украинский по необходимости. Для Ющенко эти язык и культура - родные, поэтому мне кажется, что он таки вполне искренний патриот.
2008.06.20 | Предсказамус
П-ЕЦ...
Abbot пише:> Я как раз не верю в "украинскость" Тимошенко и Януковича, выучивших украинский по необходимости. Для Ющенко эти язык и культура - родные, поэтому мне кажется, что он таки вполне искренний патриот.
Очень хочется верить, что Вы не поняли, что сказали. А сказали Вы, что искренний патриот только тот, для которого украинский язык родной.
Я мог бы сейчас составить два длинных списка. В первом те, кому Вы сейчас плюнули в лицо, считая "ненастоящими патриотами". Во втором - сборище мрази, но "искренних патриотов", т.к. украинский язык для них родной.
Поправьте меня, пожалуйста, не хочется настолько плохо о Вас думать.
2008.06.20 | Abbot
Речь шла конкретно о Ющенко.
И о том, что он "вышиванку одел".А я говорю, что по всему его поведению верю - он это искренне, от души.
Я не собираюсь утверждать, что среди украиноязычных нет мразей. Но в том, что патриотов среди них больше - уверен. И думаю, Вы не будете с этим спорить.
2008.06.20 | Предсказамус
Это не ответ.
Мне что, второй раз Вас цитировать? Извольте.Abbot пише:
> Я как раз не верю в "украинскость" Тимошенко и Януковича, выучивших украинский по необходимости. Для Ющенко эти язык и культура - родные, поэтому мне кажется, что он таки вполне искренний патриот.
Abbot пише:
> Я не собираюсь утверждать, что среди украиноязычных нет мразей. Но в том, что патриотов среди них больше - уверен. И думаю, Вы не будете с этим спорить.
Вы вообще смысл слова "патриот" осознаете? Ваше понимание этого термина, похоже, происходит от организации "Патріот України", если критерием является язык, на котором человек (не по своей воле) разговаривал с детства...
2008.06.20 | Abbot
Другого не будет.
Не надо приплетать "Патриот Украины".Патриотом чего-то может быть любой человек. А вот патриотом государства по имени Украина - да, я буду утверждать, что ЕГО патриотов больше среди украиноязычных. Достаточно посмотреть хотя бы на результаты выборов.
2008.06.20 | Предсказамус
В принципе, не очень и хотелось.
Abbot пише:> Не надо приплетать "Патриот Украины".
Если у Вас идеология совпадает, почему бы и не "приплесть"?
> Патриотом чего-то может быть любой человек. А вот патриотом государства по имени Украина - да, я буду утверждать, что ЕГО патриотов больше среди украиноязычных. Достаточно посмотреть хотя бы на результаты выборов.
В Украине украиноязычных вообще больше. Но Вы утверждали совсем не то, что говорите сейчас. В третий раз цитировать не буду, и так всё ясно. Привет "Патриотам Украины".
2008.06.20 | Abbot
Некрасиво выходит.
Мне кажется, свою идеологическую позицию я тут озвучил давно. Чуть радикальнее, чем Ющенко и чуть умереннее, чем Тягнибок. Так что не фиг упоминать неонацистов из "ПУ" в отношении меня.Относительно "украиноязычных вообще больше" - речь шла вообще о другом. О том, что у рожденного и воспитанного в украиноязычной среде больше шансов вырасти патриотом Украины, чем у человека из другой языковой среды. Тоже мне, нашли к чему придраться...
2008.06.20 | uuu
Родной язык Ющенка - "жлобско-хоруживский"
Соответствующая и культура.Украинский он так и не выучил, да и английский тоже, хотя жена и дети у него американцы, а отец учитель английского.
2008.06.19 | Николай Чернигов
Он в неё уже вляпался.
И останется в ней водителем Ахметова с собственным сантехником.А вообще, жалко мне его, убогого:
Пусть жираф был неправ,
Но виновен не жираф,
А тот, кто крикнул из ветвей:
- Жираф большой, ему видней.
2008.06.19 | keymaster
Сучасники не можуть адекватно оцінити політиків
В кожній країні і в кожний час. Це загальне правило. Звичайно, бувають вийнятки, але вони лише підтверджують правило.Петлюра наробив купу дурниць в персональних кадрових рішеннях. Але ми його не викреслюємо з історії, і, здається, він в неї вписався з плюсом. Хоч, починав, як соціяліст.
Донцов пересварився майже з усіма, з ким мав хоч якісь залежні стосунки. Але залишається в історії, і історію Незалежної України якось важко без нього уявити.
Кучма був демон і деспот, при ньому вбили Ґонґадзе, але при ньому ліквідували президентство Мєшкова і ввели Крим в українське правове поле. Він обіцяв двомовність, але нічого не зробив, щоб її реалізувати. Як це буде виглядати через 50 років? Думаю, краще, якби про це говорили історики, раз Ви вже зводите дискусію до історичного значення.
В цьому розрізі, на мою думку, Венко і Голодомор неспівмірні - про венко через 50 років ніхто, крім дослідників історичних документів нашої доби не знатиме, а фіксація Голодомору, як масового людовбивства, залишиться. Щось мені здається, що й бандитам-тюрми залишиться лише в ближній пам"яті. Наполеон от теж обіцяв перегільотинувати бандитів, а потім призначив одного з паризьких авторитетів начальником поліції. І нічого. Французи його люблять. За зовсім інші справи, які не стосуються приватизації майна аристократії, яку переполовинили на гільотинах....
2008.06.19 | ОРИШКА
Наполеон заставил мир уважать Францию.
2008.06.19 | keymaster
Так я ж про критерії обговорення. Ніхто йому бандитом в поліції
в очі не тиче. Тут теж треба почати від історичних критеріїв, а тоді порівнювати з реаліями. Інакше це просто емоційне -"подобається-не подобається", "наступив на мозоль" - "не наступив, а дав пряника"2008.06.19 | Предсказамус
Если б на чашах весов лежали Венко и Голодомор...
Если даже, про примеру борцов с Юлькой-воровкой, не осуждать Ющенко за будущие грехи (вполне очевидные уже сейчас), остается главное - проигрыш исторического шанса на демократическое развитие страны, который дала Украине Оранжевая революция. А это не Венко, и никакими заслугами в признании Голодомора такой грех не смыть.2008.06.19 | keymaster
Ну то малюйте свій список критеріїв, я ж про це
2008.06.19 | Предсказамус
Так вроде уже... Кстати о том же - в топовом постинге
Критерии "за" и "против" должны быть сопоставимыми, иначе теряется смысл дискуссии. Автор ветки констатирует провал "оранжевой политики", иллюстрируя его примерами. Выдергивая тот или иной пример, и сравнивая этот пример (Венко) с признанием Голодомора, Вы реально не оппонируете ему.Нераскрытие резонансных преступлений, невыполнение программы "10 шагов навстречу людям", очень своеобразное окружение, Венко, развал "революционной команды" осенью 2005-го и т.д. - это, взятое вместе, и есть провал "оранжевой политики". Если именно его положить на одну чашу весов, то на другой даже признания Голодомора маловато будет...
2008.06.19 | keymaster
Це не факт згідно з законами історії. Історія і політика - це
досить різні поняття.Богдан Хмельницький почав бунт тому, що в нього олігарх жінку вкрав. А вийшло самі бачите що. Знову ж історична оцінка того, що він зробив, а чого не зробив інакша, аніж робили його сучасники, чи навіть Величко - з погляду недовгої історії. Скоріше всього те, про що йдеться у першому постінґу, та й те, про що Ви пишете, як втрачений ним шанс, істориками не буде помічено. Те, що він намагається змінити геополітичну орієнтацію України - так, буде помічено, бо це історія завжди помічає. Внутрішньополітичні зміни були б помічені, якби він хоча б задекларував (виконувати - це для історії таке, це спишуть на спротив реакції
Історія і поточна політика - це все таки різні поняття, хоч як би нам не хотілося, щоб так сталось, як ми хочемо.
2008.06.19 | Предсказамус
Существенно зависит от уровня развития информационного общества
К примеру, оценка Керенского (к которому, кстати, наш герой по своей исторической роли гораздо ближе) намного объективнее, , чем Хмельницкого, причем не потому, что меньше прошло времени. Просто больше ходов записано.2008.06.19 | Володимир
Re: Если б на чашах весов лежали Венко и Голодомор...
...і тому на могилі його буде напис: "Зупинися, подорожній, і ПОСЦИ".2008.06.19 | 4vlada.net
Про позитив, факти та golodomor.org.ua
keymaster пише:> В кожній країні і в кожний час. Це загальне правило. Звичайно, бувають вийнятки, але вони лише підтверджують правило.
> В цьому розрізі, на мою думку, Венко і Голодомор неспівмірні - про венко через 50 років ніхто, крім дослідників історичних документів нашої доби не знатиме, а фіксація Голодомору, як масового людовбивства, залишиться.
Не зрозумів: так щож нам чекати 50 років, а потім скористатися послугами істориків? А зараз ми не можемо розпочати процес? А може якраз Vanco потім через 50 років буде більш резонансною і історичною помилкою?
А щодо Голодомору, то підтримуючи всі кроки і дії президента (це безумовний позитив, як і низька іншого), хотів би заради історичності нагадати цитуючи вікепедію наступне:
http://uk.wikipedia.org/wiki/Голодомор_в_Україні_1932-1933
--- початок цитування----
Оприлюднення факту Голодомору
На Заході про факт Голодомору стало широко відомо 29 березня 1933, коли валійський (Welsh) журналіст Ґарес Річард Воон Джоунз (Gareth Richard Vaughan Jones, 1905 — 12 серпня 1935, біографія) опублікував свій відомий репортаж про існування Великого Голоду в Україні у 1932-33 рр. Цей репортаж був надрукований у багатьох газетах включно з «Manchester Guardian» та « New York Evening Post».
Вперше, 25 грудня 1987 року, перший секретар ЦК Компартії України В. Щербицький у доповіді, присвяченій 70-річчю утворення УРСР згадав про факт голоду. Згадування було побіжним («5-6 рядків»), та причиною голоду було оголошено «посуху», але принципово новим було визнання самого факту — раніше (і то дуже зрідка) дозволено було згадувати про «нестачу продуктів». Є підстави стверджувати, що це визнання було вимушеним — з огляду на очікуване оголошення результатів роботи американської комісії.
18 лютого 1988 року «Літературна Україна» опублікувала доповідь Олекси Мусієнка на партійних зборах Київської організації СПУ. Вітаючи курс нового керівництва КПРС на десталінізацію, О. Мусієнко звинуватив Сталіна у здійсненні в республіці жорстокої кампанії хлібозаготівель, наслідком якої став голодомор 1933 року. Використане в цій доповіді слово «голодомор» було новотвором письменника.
На початку липня 1988 року на XIX конференції КПРС в Москві виступив Борис Олійник. Зупинившись на сталінському терорі 1937 року, він цілком неочікувано для присутніх завершив цю тему так: «А оскільки в нашій республіці гоніння почалися задовго до 1937-го, треба з'ясувати ще й причини голоду 1933-го, який позбавив життя мільйони українців, назвати поіменно тих, із чиєї вини сталася ця трагедія».
---кінець цитування---
От така вона історія!
І ще одне застереження.
Колись я заходив на сайт по Голодомору http://www.golodomor.org.ua
(Доречі, цей сайт наскільки пам"ятаю був розроблений і підтримувався на кошти Фонду 3000), але зараз йде перадресація на http://holodomor33.org.ua/ і сайт на реконструкції з повідомленням:
"Сайт на реконструкції. Відкриття на початку липня. Контакти для запитань ...."
І це в рік, коли Ющенко оголосив роком пам"яті..?
І ще одна репліка: дивний якійсь домен вибраний - golodomor.org.ua?
Чи то є організація, чи хтось щось організує?
2008.06.19 | keymaster
Re: Про позитив, факти та golodomor.org.ua
4vlada.net пише:> Не зрозумів: так щож нам чекати 50 років, а потім скористатися послугами істориків? А зараз ми не можемо розпочати процес? А може якраз Vanco потім через 50 років буде більш резонансною і історичною помилкою?
Ми то можемо, але наш погляд на події (в масі) буде відрізнятися від поглядів істориків. У 1648 році навіть національна еліта не сприймала подій, як національно-визвольну боротьбу. Як боротбу за права середнього класу проти більших і менших олігархів - так. Як за права людини, які тоді зводилися до права на вільне сповідування релігії, і проти дискримінації на релігійному ґрунті - так. А от як боротьбу під прапором ідеї вільної самостійної держави - на жаль, ні. Нема цього в літописних документах. Через півстоліття Величко наближається до такого розуміння, але тільки наближається. А зараз, з досвіду решти історії, ми кажемо, що це була таки національно-визвольна боротьба. Так що ми можемо собі робити висновки, але чи вони в історії саме такими будуть - це ще не факт. Щоб зменшити похибку, і щоб нащадки не поставили нам двійку з розуміння історії, можна спробувати скласти шаблон (безвідносно до країн і осіб) історичних вчинків, які залишаються в історії. А тоді вже приміряти їх до сучукрполітики. Це було б принаймні на порядок менш суб'єктивно, аніж зразу починати від Ющенка. Чому, до речі не з Кравчука, тут принаймні маємо невелику дистанцію історії? Ну і під цей шаблон заодно можна було б інших політиків приміряти.
4vlada.net пише:
> А щодо Голодомору, то підтримуючи всі кроки і дії президента (це безумовний позитив, як і низька іншого), хотів би заради історичності нагадати цитуючи вікепедію наступне:
Ну, а я от усі його кроки в цьому напрямку не підтримую, бо передати куті меду теж недобре. Але я мушу визнати одне: за пару літ безперервного тириндіння, свідомість нації таки змінилася, в основній масі українці не тільки знають про Голодомор - у нас змінилося ставлення до факту Голодомору, не як абстрактної події, а як трагедії, яка має конкретних винуватців. Змінилося не в національної еліти (Сверстюка, Калинця, чи, приміром у Куркова), а в маси, особливо в молоді, яка вчиться у вузах. Ось оце - може мати історичні наслідки, бо це змінює спосіб думання, а відповідно і поведінку нації в цілому. Але історія показує, що спосіб думання змінює історію тоді, коли ця молодь входить в політику. Тобто завтра воно нічого суттєво не змінить.
4vlada.net пише:
> Оприлюднення факту Голодомору
>
> На Заході про факт Голодомору стало широко відомо 29 березня 1933, коли валійський (Welsh) журналіст Ґарес Річард Воон Джоунз (Gareth Richard Vaughan Jones, 1905 — 12 серпня 1935, біографія) опублікував свій відомий репортаж про існування Великого Голоду в Україні у 1932-33 рр. Цей репортаж був надрукований у багатьох газетах включно з «Manchester Guardian» та « New York Evening Post».
ітд.
Для майбутньої історії важливо не те, що про Голодомор давно знали на Заході. Чи що про нього кричала на всіх кутах діяспора. Важливо, чи українська нація на українській території усвідомлювала, що це було масове людовбивство, хто і для чого це робив. Навіть освідомленість окремих одиниць не вирішує - потрібна критична маса нації, щоб приймати в певних випадках національні рішення. Тоді з"являються інші вилки історичних рішень, і історія стає такою, а не іншою.
4vlada.net пише:
> І ще одне застереження.
>
> Колись я заходив на сайт по Голодомору http://www.golodomor.org.ua
> (Доречі, цей сайт наскільки пам"ятаю був розроблений і підтримувався на кошти Фонду 3000), але зараз йде перадресація на http://holodomor33.org.ua/ і сайт на реконструкції з повідомленням:
>
> "Сайт на реконструкції. Відкриття на початку липня. Контакти для запитань ...."
>
> І це в рік, коли Ющенко оголосив роком пам"яті..?
>
> І ще одна репліка: дивний якійсь домен вибраний - golodomor.org.ua?
>
> Чи то є організація, чи хтось щось організує?
Показушність багатьох речей ( в принципі можна списати на оточення, але це не міняє суті справи) - те що я не сприймаю в Ющенка. Зараз із НАТО робиться багато такої самої показушності, причому з антирезультатом. І якби не Путін, Лавров і особливо Рогозін з Лужковим, проліт мимо НАТО був би 100% передбачуваним - а так вони роблять більше, ніж наша урядова пропаганда. Але це знову ж таки для історії не має ніякого значення. Деякі історичні особи були такими показушними акторами, що нашим політикам ще вчитись і вчитись.
А щодо домену - яке Вам з того горе? От Майдан теж .орг - а не має ні рахунка, ні печатки, ні навіть українського хостінґу - але ж ми тут про Україну говоримо, чи не так?
2008.06.19 | 2
Re: Про позитив, факти та golodomor.org.ua
keymaster пише:>
>> Важливо, чи українська нація на українській території усвідомлювала, що це було масове людовбивство, хто і для чого це робив. Навіть освідомленість окремих одиниць не вирішує - потрібна критична маса нації, щоб приймати в певних випадках національні рішення. Тоді з"являються інші вилки історичних рішень, і історія стає такою, а не іншою.
>
Я о Голодоморе знаю от моей бабушки. И узнал я об этом еще до вступления Ющенко в ряды КПСС. Имевшем место, кстати, во время прохождения им срочной службы в рядах и так далее. Предоставляю старожилам право судить о том, насколько возможным было вступление во время прохождения без взаимоотношений с 3-м отделением штаба дивизии (штаба погранотряда).
2008.06.20 | keymaster
Офтоп. Ви відповідаєте не по темі мойого поста
2008.06.20 | 2
По теме.
Я выразил свое мнение, заключавшееся в том, что украинский народ знает о Голодоморе не от Ющенко.2008.06.20 | keymaster
А я говорив про критичну масу народу, при якій народ змінює
поведінку. Ющенко мені в даному випадку до лампочки. Тому й офтоп2008.06.19 | 2
В защиту честного имени Буонопарте
keymaster пише:> Наполеон от теж обіцяв перегільотинувати бандитів, а потім призначив одного з паризьких авторитетів начальником поліції. І нічого.
Не получается. Относительно бандитов Наполеон ничего не обещал (и вообще ничего публично не обещал - Татарчук не даст соврать). И Фуше ни в коем случае не был криминальным авторитетом.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/FOUCHE.HTM
Но похоже, я пропустил что-то важное? Ющенко объявлен нашим украинским ецовским бонапартом?
2008.06.19 | keymaster
Підміна понять. Ніхто не оголошував Юща Наполеоном
Просто в деяких несвідомих країнах бандити (типу Дрейка або Єрмака, чи Стєньки Разіна) є майже національними героями. Тому є підстава вважати, що невиконання гасла "Бандитам-тюрми" для історії є несуттєвим2008.06.20 | 2
Дрейк воевал с Непобедимой Армадой, а Ахметов - с Аликом Греком
keymaster пише:> Просто в деяких несвідомих країнах бандити (типу Дрейка або Єрмака, чи Стєньки Разіна) є майже національними героями. Тому є підстава вважати, що невиконання гасла "Бандитам-тюрми" для історії є несуттєвим
Тому є підстава вважати, що наша країна не є настільки несвідомою, як декому б хотілося. Крім Ющенка мало хто вважає Ахмєтова великим українцем.
2008.06.20 | keymaster
Ви підмінюєте поняття. Мене не обходить, що вважає Ющенко
Я стверджую, що історія засуджує бандитів у кращому разі через раз, тому невиконання Ющенком гасла "бандитам -тюрми" може виявитися для історії несуттєвим. тільки й всього. Вважаєте, що історія підходить до осіб інакше - стверджуйте. Не вважаєте - погоджуйтесь. Маєте інакшу думку - наводьте.2008.06.20 | 2
Re: Ви підмінюєте поняття. Мене не обходить, що вважає Ющенко
Может быть, я ошибаюсь, но слова о невыполнении лозунга "бандитам-тюрьмы" выглядят неким эвфемизмом. Власть не только не сажает преступников, власть им прислуживает.Вполне возможно, что история отнесется к бандитам 21 века строже, чем она отнеслась к бандитам века 17-го. Но независимо от приговора истории самим бандитам как история назовет состоявшую при них шестерку? Выдающимся государственным деятелем? Каким-нибудь другим хорошим словом? По-моему, едва ли.
2008.06.20 | keymaster
Я всього лише стверджую, що оцінювати історія буде не через
це гасло і не через його невиконання. А от через що вона його засудить чи піднесе - це інше питання.2008.06.20 | 4vlada.net
Re: Ви підмінюєте поняття. Мене не обходить, що вважає Ющенко
Або не базарь, або відповідь тримати повинен! Сказав людям що у тюрмах, то й роби, або скорегуй належним чином, наприклад, мов помилився-це не бандити, або не в тюрми, а закордон2008.06.19 | Tatarchuk
внього є унікальний шанс
Провести чесні президентські вибори. Повірте якщо це йому вдастья, він назавжди війде в НАШУ історію саме цім.2008.06.19 | Сергей ГРУЗДОВ
Нереально.
2008.06.19 | Tatarchuk
це найреальніше що він може зробити взагалі
Тому що на все інше, навіть якщо він починаючи з прочитання оцієї гілки кинеться виконувати, в нього вже банально не вистачить часу та можливостей. Ані на суди ані на землі ані навіть на вирішення простого в своїй суті кримського питання з ділянками, етц.Про Голодомор нагадую - в період з Перестройкі і аж по 2004 рік Голодомор мав той самий статус загальновизнаної трагедії, як зараз. Він тільки повертає те що було розбомблено за роки передвиборчої боротьби та післяреволюційної безпорадності.
2008.06.19 | Володимир
Re: це найреальніше що він може зробити взагалі
Так, найреальніше і найпростіше. Але не зробить. Чому? Гадаю, пояснювати не треба.2008.06.19 | Сергей ГРУЗДОВ
Теоретично - Ваша рація, практично - моя
2008.06.20 | 123
На Вашу інтуіцію є факти: дві кампанії до ВР пройшли +/- чесно
2008.06.19 | Володимир
Re: внього є унікальний шанс
Розмєчталісь! Будуть вам прозорі вибори. Щаз.2008.06.19 | stefan
Tatarchuk має 2 рації
Tatarchuk пише:> внього є унікальний шанс
> Провести чесні президентські вибори. Повірте якщо це йому вдастья, він назавжди війде в НАШУ історію саме цім.
2008.06.19 | stefan
діяч, який був президентом в епоху розквіту бізнесу Р.Ахметова?
2008.06.19 | Сергій Вакуленко
Реально оцінити Ющенкове місце в історії
можна буде лише в порівнянні з тим, хто прийде після нього.2008.06.19 | Tatarchuk
мені вже страшно
Сергій Вакуленко пише:> можна буде лише в порівнянні з тим, хто прийде після нього.
2008.06.19 | Сергій Вакуленко
Страшно — тремтіть.
2008.06.19 | Tatarchuk
перефразуючи "йдучий за ним - сильніший за нього"
2008.06.20 | шкіпер
Протестую!!!!!
4vlada.net пише:> - або як стратег, який починав з великою командою, а закінчив керувати з одним секретарем з Банкової?
Это не правда!
На самом деле всё наоборот - Ющенко президентит под чутким руководством Балоги.
2008.06.20 | 4vlada.net
Re: Протестую!!!!!
шкіпер пише:> 4vlada.net пише:
> > - або як стратег, який починав з великою командою, а закінчив керувати з одним секретарем з Банкової?
> Это не правда!
>
>
>
>
>
> На самом деле всё наоборот - Ющенко президентит под чутким руководством Балоги.
Можливо й так. Пом"ятаєте з фільму "Москва слезам не верит" коли Баталова привів друг додому ( після пошуків), то він (Баталов) сказал, "що ще не відомо хто кого привів".
2008.06.20 | Підполковник Мельничук
Заповіт
ЗАПОВІТЯк умру, то поховайте
Мене у Флориді,
Прес-реліз із бабой Вірой
Напише Мокриді.
Третьяков візьме лопату,
Балога - сокиру,
Червоненко - ескаватор -
Щоб рити могилу.
Брат Петро нехай поставить
Козаків у варту,
Григорович себе спалить
На салют гаранту.
А Джордж Буш
Нехай запхає помаранч у жопу,
Та тротилу з діоксином -
Щоб летів в Європу!
2008.06.20 | Мартинюк
Пропоную перенести це на форум "Історія"