Мрії про «Yesterday» і tomorrow

Автор: Юлія МОСТОВА

Розмова з Віктором Пінчуком — не сеанс викриттів. Їх літопис — в архіві «ДТ»: хто хотів — почув, кому годилося почути — затулив вуха.

Це розмова з представником плеяди бізнесменів першої — найпотужнішої й найкаламутнішої хвилі, з дуже багатою людиною, яка стає яскравим і потрібним громадським діячем. Однак, на відміну від багатьох представників касти, він не хоче бути депутатом, прем’єром чи президентом. А чого ж хоче Пінчук — бізнесмен і меценат? Повертати країні відсотки, взяти її до паю чи стати її частиною? Це розмова про пошук призначення у Новій країні. Та, власне, і про пошук самої Нової країни — теж.

— Мабуть, це перше інтерв’ю, яке хочу розпочати зі слова «Дякую!» За можливість емоційного виверження, за щасливих зрілих мужчин, за захоплених англоспіваючих дівчаток. А що ви від­чували на Майдані Маккартні, ну, крім «я зробив це, Yes!»?

— Звісно, я відчував і це, тому що мріяв про це. І мрія мала такий вигляд: Маккартні з гітарою, Yesterday, і саме на Майдані. І коли зазвучало Yesterday, я вбирав кожну хвилину й намагався запам’ятати це на все життя. Я не думав про місію цього концерту, висловлену девізом «Час бути разом», я думав про великого співака.

— Що стосується об’єднання... Ви вважаєте, що людина, любима кількома поколіннями, але по-справжньому важлива для покоління шістдесятників, нині може об’єднати країну, частина якої любить «Любе», а частина — «Черемшину»?

— Вже певний час я вірю у велику силу Художника. Якщо Всевиш­ній когось обирає — кількох, а може, одного на все покоління, то Він ділиться з ним даром панувати над умами й серцями. Такі Художники можуть звертатися до людей, вістити про майбутнє, і їм вірять більше, ніж якомусь політику. Побачене і почуте трансформується в добрі світлі емоції, у позитивну енергетику. Тому я й намагаюся так чи інакше цих Художників на «аутсорсингу» використовувати. Ось Маккартні — заряджайтеся і світіться.

— Елтон Джон, Маккартні, хто наступний?

— Я знаю, хто буде наступний, але це запитання треба адресувати Олені (дружині. — Ред.), тому що саме вона готує цей проект спільно зі своїм фондом «АнтиСНІД». До речі, знаєте про наслідки приїзду Елтона Джона? Наступного дня після концерту в Кабміні було проведено нараду: «Невже в нас така ситуація зі СНІДом? Тож потрібно діяти, робити те то й те...» Це по-перше. По-друге, мої друзі мені розповідали, що після концерту їхні діти 15—16 років просили батьків організувати тестування на СНІД. Фахівці телефонували у Фонд із усієї країни і стверджували, що обсяги діагностики зросли в багато разів: люди перевіряються. І, нарешті, по-третє: Олена каже, що вперше за багато років проведене дослідження продемонструвало зворотний ефект: за останній рік відсоток людей, ВІЛ-інфікованих статевим шляхом, значно зменшився. Отже, дійшло — потрібно берегтися. Це результат великої кампанії, проведеної «АнтиСНІДом» і, звісно ж, звернення Елтона Джона. Ось вам і ілюстрація: великий Художник просто заспівав, просто звернувся. Але в результаті — тисячі врятованих життів.

— У що втілиться ефект від сера Пола? Ви хотіли нагадати людям політикуму, які зайшли не туди, якими світлими вони були спочатку? Адже передусім саме вони є антиподами «Часу бути разом»? Однак шістдесятилітніх при владі вже мало...

— Послання Маккартні — не для влади. Цей концерт — подарунок моєму поколінню і тим, хто трохи старший і молодший за мене. Маккартні — обраний, він один із тих, через кого з нами розмовляє небо. Він звертався до всіх. Чоловікам, які стояли на Синайській горі кілька тисяч років тому, теж було передано Щось. Тому десять заповідей актуальні сьогодні. 45 років тому The Beatles розбудили мільярди людей на планеті. Звісно, тепер є більш сучасні напрями в музиці, але ви ж бачили обличчя людей — це переважно молодь, яка була в повному екстазі. Слова Маккартні про любов, мир і свободу — тепер для них: люди, світ прекрасний, все у ваших руках, просто візьміть його й робіть із ним те, що потрібно. Звісно, Маккартні посилав деякі меседжі, які будуть зрозумілі лише потім. Ось він мене запитував: «Якою мовою до людей звернутися? Як у вас розмовляють?» Ми йому коротко пояснили мовну ситуацію, внаслідок чого було навіть музикантами ритмічно підтримане звернення: «Дякую, спасибо, спасибо, дякую!..»

— І все ж таки він провів концерт українською.

— Взагалі-то, англійською. Щодо того, якою мовою звертатися до людей, – він радився, але приймав рішення сам. Природно, ми казали, що тут Україна, але в ній багато російськомовних і, вочевидь, правильно так чи інакше використовувати обидві мови. А він уже як великий Художник надсилав свій меседж. Він навіть взяв урок української мови, приділивши йому багато часу. Він сам писав фрази, які хотів перекласти.

— Маккартні задоволений концертом?

— Він не просто задоволений — він щасливий. Вважає його одним із найкращих у своїй кар’єрі. Наші англійські партнери кажуть, що медіа-покриття було найбільшим за всю історію світового шоу-бізнесу. 330 світових телеканалів показали сюжети про нашу акцію. Це важливо не тільки для Маккартні та його групи, це важливо для України, оскільки наша країна дві доби в позитивному контексті не сходила з екранів. На­віть тропічна злива не зупинила націю. І весь світ знав, що ми були разом. Тільки в Києві — 350 тисяч. І, знаєте, я переконаний, що якби не дощ, на Майдані та біля нього зібралося б набагато більше людей. Більше півмільйона.

— Ви переконали Маккартні сумою?

— Сера Пола сумою переконати дуже важко. Ми переконали ідеєю, тим, що концерт добродійний, тим, що це некомерційний захід і він дуже важливий для країни. Він знав, яким великим був вплив The Beatles на СРСР...

— Ви закликали vip-гостей перераховувати кошти, які підуть на купівлю обладнання для дитячого онкологічного центру. Скільки вдалося зібрати?

— Коли я останній раз цікавився, вже було перераховано близько трьох млн. гривень. Більшість людей відгукувалися і ставилися до цього дуже позитивно. Дехто не розумів: мовляв, чому це ми, така прикраса всього, ще й повинні платити? Однак таких — одиниці. Люди абсолютно різної політичної орієнтації, різних професій, держслужбовці та бізнесмени відгукнулися на наш заклик.

— І все-таки, що залишається, коли проспівано пісню? Крила?

— Безперечно, крила... І ще – відчуття різних людей, що їм подобається одне й те ж саме. Звичайно, мені хотілося б, щоб породжена позитивна енергетика втілилася у щось суспільно значуще. Однак наразі немає лідерів, готових допомогти це зробити. Коли немає ідеології об’єднання, у хід іде ерзац. На жаль, сьогодні рейтинг дає те, що роз’єднує: якщо в нього російська мова, то я робитиму ставку на українську; якщо він за НАТО — то я буду проти.

— Але сучасні лідери сприймають ці тези як особливо цінні, оскільки вони електоратоутворюючі.

— Знаєте, це надумані теми, і вони виникають тому, що немає однієї — великої. Нам пощастило — українцям, моєму поколінню. Це моє найглибше переконання: у нас є величезний шанс побудувати країну. Практично з нуля. Ад­же в такому вигляді її ніколи не було. Ця ідея має бути драйвовою, збудливою, однією на всіх мрією. Без мрії країна не будується. Чому я вважаю, що перші десять років незалежності минули відносно успішно? Тому що так чи інакше, а і суспільство, і еліта, і різні частини країни отримали можливість реалізувати свою мрію, і це їм було в кайф, мрію інте­гральну, яка складається з мільйонів різних. Хтось мріяв бути незалежним від Росії, інші — від Кремля. Кожному своє. Проте на обох берегах Дніпра мріяли про свою країну. І консенсус на цій основі був. І люди, які змогли цю позитивну енергію каналізувати, — теж були. Та­ким був президент Кучма. Він сумірний часові і завданню, органічний для першо­го періоду побудови країни. Сьогодні інший час. І запал розтрачений. Як кажуть будівельники: «Коробку зведено», але не вона є мрією. А без мрії нічого продуктивного бути не може. НАТО — не мрія, і мова — не мрія. І зовнішньополітичний вектор — не мрія теж. Це маркетингові роз’єднувальні ідеї. Країну потрібно добудовувати. Отже, пот­рібно придумати інтегральну мрію для другої зміни. Ось у чому я вбачаю суть.

— Є один момент. Річ у тому, що, на відміну від країн Балтії, інших наших сусідів по Варшавському договору та РЕВ, які вже в НАТО і ЄС, ми виявилися не здатними свідомо жертвувати чимось заради побудови країни. Я вважаю, що Майдан — це краще, що було в нашій сучасній історії. Це був порив, без кон’юн­к­тури і фінансового стимулювання. Але це було повстання духу, а не повстання раціо. Це був протест, а не творення. Тому що люди хотіли іншої влади, ними обраної, але не ставили їй вимог. Напевно, ми ще не дозріли до того, щоб вимагати на Майдані реформи судової системи; переходу до ринкової ціни на газ як основи незалежності; чіткого зовнішньополітичного вектора тощо.

— Правильно. Але прибалтам і полякам було легше, тому що їхні суспільства не сумнівалися, куди рухатися. Вони себе усвідомлювали частиною Європи і дискутували лише на тему швидкості інтеграції в неї. В Україні такого консенсусу не було і, зважаючи на історію, бути не могло. А тепер у нас найгостріша проблема — відсутність лідерства. Немає команди, яка може заразити мрією і показати план її досягнення. Немає тих, про кого люди могли б сказати: «Ось у їхню мрію ми віримо і заради цього справді готові хоча б трохи затягнути паски...»

— Для того, щоб нація усвідомлено затягнула паски з перспективою їх послабити на виході «з тунелю», з нею, з нацією, вперше хтось повинен поговорити чесно. Знову. А заради кого усвідомлено нація затягувала хоча б раз паски, заради якого лідера?

— Ось я й кажу про цих божевільних мрійників.

— Ні, мрійники чесно не розмовляють...

— Чесно не розмовляють політики, для яких влада — мета. Для тих, про кого кажу я, мета — реалізувати мрію, а не отримати владу. Влада — тільки інструмент. Мрія, план, енергетика харизми та усвідомлення України як частини світу, а не приречене ставлення до неї як до закинутого хутора, що його залишають сильні й талановиті.

— Не всі «маленькі українці» готові бути громадянами. Значну частину людей розбестили обіцянками та подачками. При цьому еліта пустила в гудок породжену Майданом енергію другого дихання.

— Ця енергія ще кілька разів може бути прогенерована. Просто способи можуть бути іншими. Питання в тому, хто і в яке русло її зможе спрямувати?

— Ви вже формуєте «Озиме покоління-3»?

— Жодна штучно створена політична сила не замінить масштабної мрії.

— Як можна пред’явити мрію країні, яка ментально розділена на дві частини? Одна частина мріє належати до народу, представник якого першим полетів у космос, і вже цього факту багатьом достатньо для того, аби почуватися людиною, що відбулася. А інша частина мріє про високий статок своєї сім’ї і власну реалізацію.

— Якщо будуть різні мрії, то будуть різні країни. Мрія потрібна одна — об’єднувальна.

— Ваші пропозиції?

— Я чекаю на нову генерацію. Якщо сьогодні ще ніхто не пред’являє цієї великої мрії, отже, потрібно створювати умови, за яких з’являться люди, здатні цю мрію сформулювати.

— Знаєте, Вікторе Михайловичу, я зараз не називатиму прізвищ юних політиків, які засвітилися й від способу мислення та дій яких верне. І все ж таки я сама генерацію «Інших» сприймаю як релігію і єдиний вихід. Ви правильно сказали — треба створювати умови. За ідеєю, їх передусім мали б створювати високорейтингові лідери. Однак, щоб потрапити до них у команду, необхідно скласти тест і отримати діагноз — «сірокров’я». Відсутність діагнозу можна компенсувати гаманцем. При цьому ніхто з лідерів не замислюється над тим, що ми – зранена нація: совість розстріляли у 20—30-х; відвага полягла в 40-х — причому не важливо, була на пілотці зірка чи на кашкеті тризуб; голос нації заштовхали у в’язниці та заслання в часи застою; а інтелект прочесали й висмикнули левову частку в Москву. На місцях цих генетичних поранень хтось виростає, і, за ідеєю, «полювання» на ці паростки, на яскравих людей, має вестися колосальне. Однак його ніхто не веде — не потрібні вони лідерам.

— Я згоден із тим, що ви кажете. Мабуть, по-справжньому наше світле майбутнє настане не в найближчі кілька років. Рани так швидко не гояться. Я не знаю, скільки піде часу на регенерацію, але я впевнений, що в супершвидкому світі загоєння буде швидке, і тому я особисто сподіваюся на нове покоління. Воно дасть нам нових лідерів і саме собою буде адекватніше сучасному супершвидкому світу. Вони не будуть ідеальні. Вони любитимуть гроші і власність, можуть скотитися й до корупції. Однак вони будуть адекватні сучасному світу. Їм не доведеться доводити, що демократія краща за тоталітаризм, що верховенство закону і права – краще за свавілля. Їх виховуватимуть не тільки батьки і 15-хвилинна телеказка на ніч. У їхньому вихованні братиме участь світ із його комунікаціями, Інтернетом і відсутністю залізної завіси. Світ — це не передвиборні листівки. Світ — це комп’ютер, підключений до Мережі. Цінності, мета і мрії прийдуть звідти й від тих, хто їх уже реалізував.

— Я не стану іронізувати з приводу столиці, яка переноситься у Васюки. Все це й справді колись станеться. Але ми з вами і ще десятки мільйонів наших співвітчизників живемо тепер. Як пережити цей період?

— Був давній жарт: «Ніхто не обіцяв, що дорогою у світле майбутнє годуватимуть». А якщо серйозно — так, перехідний період дуже складний, зате він створює можливості, які спрацюють у майбутньому. Тепер сприятливий час для розвитку громадянського суспільства. Воно розвивається майже незалежно від формально-політичних процесів. Воно не квітне, але розвивається.

— Слабо. Ми зі скрипом сприймаємо ідею досягнення власної мети з допомогою об’єднання з тими, хто має однакові з тобою проблему чи інтерес. Ми якось більше через кумів питання звикли вирішувати, для себе. А «гуртом і батька...» — як виняток.

— Усе відносно. Молодь росте вільнішою, вона здобуває іншу освіту в якісно інших вузах. Її представники точно будуть менеджментом наступного покоління — не радянським і не пострадянським. Це будуть менеджери іншого класу.

— Не ідеалізуйте. Один ду-у-уже великий бізнесмен увірував у молодий менеджмент із дипломами найкращих світових вузів. Він звільнив старих директорів і привів нових. Усі крутили пальцями біля скроні. Але насправді новий менеджмент, постачаючи на окремі заводи видобуте на шахтах бізнесмена вугілля, вимагав: «Ми тобі поставимо потрібну марку вугілля, але 20 центів із тонни — у відкіт». Ось вам і гарвардські хлопчики з височенними зарплатами, але в середовищі, яке дозволяє приписати до зарплат кілька нулів...

— Злодії є скрізь. І серед випускників Гарварду. Правильно сказав колись Леонід Данилович, що «корупція» — це слово не українського походження. Я теж намагаюся боротися з корупцією всередині і дуже засмучуюся, коли такі факти виявляються в нашій системі. Але випускники цих вузів крастимуть і брехатимуть менше. Цей принцип вони перенесуть і на управління країною, комунікацію з суспільством.

— Вікторе Михайловичу, всі великі капітали в Україні вже зароблені? Період великого первинного накопичення завершено?

— Якщо ви маєте на увазі капітали, породжені на базі пострадянської спадщини, то в основному — так. Але ми побачимо, що в найближчих п’ять-десять років картина істотно зміниться. Нові виклики, нові технології створять нові капітали, які переважать наявні. Жодні схеми і залізо-морально-застарілі заводи не зможуть іти з ними в жодне порівняння. Хоча й радянська спадщина ще не вся перерозподілена. Мені здається, що якби все це скінчилося, ми крокували б уперед бадьоріше. Все доділять, і прийде якісно інше осмислення ситуації. Буде інша мотивація ходіння у владу.

— Бо «все вже вкрадено до нас»?

— Ще багато чого в засіках Батьків­щини — і земля, і енергетика, і ласий завод у південному місті. Та хіба мало що. Доки все не завершиться, важко говорити про дотримання законів і захист власності. Тому до місця ще один афоризм: «Не можете провести приватизацію прозоро — проведіть її швидко».

— Але є ж опції перерозподілу розподіленого...

— Є колосальні можливості сьогодні створювати капітал на рівному місці — інтелект, ідея, нові затребувані технології. Це поле для народження мільярдних статків. Але коли суспільство і влада зацікавлені в переділі — то це шлях назад. Зрозуміло, перехід від «усе спільне» до «це приватна власність» — непростий. Ніхто не каже, що все відбулося справедливо. Просто хтось виявився спритнішим, енергійнішим, фартовішим. Так влаштований світ. Рівності немає. Так вийшло, й інакше бути не могло. Але це не кінець, це початок. Тому що нові можливості – більші і в серед­ньостатистичному плані доступніші.

— Ваша філантропічна діяльність останніх років — це спосіб захисту від переділу власності? Це прагнення ввійти у вузьке й престижне коло світових меценатів? Чи це совісний податок, який ви сплачуєте тим, хто виявився не таким «спритним, енергійним і фартовим», як ви?

— Певною мірою в різні періоди були всі перелічені вами причини. Тепер усе переплавилося в інше сприйняття: я справді щиро вважаю, що мені пощастило і в мене є шанс брати участь у будівництві нової країни. Я точно знаю, що політика — не мій шлях. Але я хочу бути людиною, котра може давати можливості й механізми для найголовнішого будівництва — я хочу купити квиток у майбутнє і долучитися до історичного процесу. Тому все, що я роблю, для мене дуже цікаве й дороге. Це дуже важлива частина мого життя. Не менш цікава, ніж бізнес. Політик цінує важність і пошану. Для нього влада — фетиш, він її заручник. А я ціную свободу. Я можу вплинути на прискорення процесів, пов’язаних із появою молодої генерації. У мене є бачення і мета.

— А в мене, Вікторе Михайловичу, є проблема. З одного боку, ваші програми неординарні й корисні. Згадати хоча б «Колиски надії» — виходжування недоношених дітей...

— Це моя гордість. Лікарі кажуть, що завдяки нашим лікам та устаткуванню за два роки вдалося врятувати життя 1400 дітей.

— Згодна, це Божий промисел. Та я недоспитала. Отже, з одного боку ви привозите Маккартні, а Олена Франчук — Елтона Джона, задаючи тим самим рівень смаку й масштабу подібних акцій. Добір запрошених сам по собі свідчить не на користь провінційності України. А з іншого боку — покупка найдорожчого будинку в Лондоні. Це ж моветон, нуворишество. Покупка найдорожчого будинку і запрошення Художника — несумісні речі.

— Не вірте газетам. Я не маю на увазі «Дзеркало тижня». Зроблена інвестиція входить навіть не в першу десятку, а може, й у двадцятку капіталовкладень у лондонську нерухомість. Наведу приклад. Я розмовляв із Лакшмі Міталлом. Будинок, який він купив чотири роки тому за шалену ціну, нині коштує в чотири-п’ять разів дорожче. Я точно знаю, що сьогодні Лондон — найдорожче місто у світі, й ціни на нерухомість там зростатимуть. Фантастичними темпами. І всім, хто здатен інвестувати в нерухомість, раджу робити це там. До Лондона стікається новий капітал країн Азії, Китаю, Індії, арабських країн і Росії. Вже сьогодні куплений нами будинок ми можемо продати на 10—15% дорожче. В мене навіть думки не було «купити в Лондоні найдорожчий будинок». Ми вибирали об’єкт для інвестицій, а не для життя. До речі, окрім фотографій фасаду, серед опублікованих картинок немає жодної справжньої. Нічого подібного в цьому будинку я не бачив. Клянуся.

— Якщо так — то полегшало... Яку частину свого річного доходу ви спрямовуєте на благодійність?

— Я не рахував.

— Та ну!

— У перспективі більша частина того, що ми маємо, й того, що ми зароблятимемо, витрачатиметься на благодійність. У середньостроковій перспективі. Тобто буде створено фонди, і їхні кошти підуть виключно на цілі суспільства. Всіх грошей світу заробити не можна. Зате можна більшу частину заробленого витратити на важливі речі. Бізнес заради бізнесу — це безглуздо, бо потрібно намагатися зробити все для тебе головне за життя. Звичайно, ми дітям щось залишимо. І не треба розраховувати, що вони обов’язково продовжать твою справу. Їм може здатися, що це просто нецікаво. Я дам їм гроші на освіту й життєвий старт. Однак нікого з них ми з Оленою мільярдерами робити не збираємося. В них свій шлях. Гори риби їм ні до чого, а вудкою ми їх забезпечимо. Ще в них будуть наші гени й наші поради. В Америці є такий термін — «клуб щасливої сперми»... Це про тих, хто забезпечений усім від народження, але витрачає це лише на марнування життя, неробство й нічого більше. З нашими дітьми такого не буде. Не допустимо. Сто відсотків. Тому що життя — це щастя власних поразок і перемог. Так навіщо дітей позбавляти щастя?

— І на що ви маєте намір витрачати свої мільярди?

— Відповім вам так: на мрію, на побудову країни. Хочеться разом із громадянським суспільством підставити плече тим лідерам, які рухатимуть Україну вперед.

— Політичні проекти?

— Ні. Просто треба об’єднуватися. А побудова країни — це толока небайдужих і розумних людей. Я, багато інших представників бізнесу й суспільства, — ми можемо сприяти створенню середовища для плекання нової генерації, а лідерові та його команді вирішувати, куди їх спрямовувати. Нам потрібні реформи і лідер, здатний сказати людям правду. Не лише про стан справ, він має запропонувати: «Оберіть мене лише на один строк. Я обіцяю, що на другий не піду, а за перший проведу реформи». Інша річ, що той, хто взяв на себе відповідальність за проведення непопулярних реформ, може думати про свого однодумця, який замінить його й продовжить справу. Я переконаний, що сьогодні ми повинні обирати лідера на один строк, який, можливо, потрібно збільшити до семи років. Оскільки в перший строк лідер думає не про реформи, а про рейтинг. Але за цей час, звикнувши до солодкого життя, він не зможе бути ефективним і під час другого строку. Рейтинг і реформи — взаємовиключні речі. Сама система змушує політиків думати лише про рейтинг, про маленькі цілі, про владу.

— Українське суспільство розчароване. Але мені здається, поки що на лідерів нової якості усвідомлене соціальне замовлення не визріло.

— Потрібно створювати умови і для цього дозрівання. Народи народжували й народжують лідерів. У далеку історію заглиблюватися не будемо. Клінтон, Тетчер, Коль, Саакашвілі, Квасьнєв­ський... В Америці з’явив­ся Обама, і американці на нього покладають надії. Людство генерує лідерів. І нам пощастить.

— До речі, про Америку. В якій валюті гроші тримати?

— Їх потрібно постійно у щось інвестувати, адже самі по собі гроші знецінюються.

— Зрозуміло, треба було запитати когось біднішого.

— Ну, якщо ви маєте на увазі заощадження, то має бути збалансований валютний кошик. І мені здається, що під кінець року долар посилиться. Після виборів у США — особливо. Тільки так: коли що — до мене жодних претензій не висувати.

— Вікторе Михайловичу, капітали лідерів рейтингу багатих українців виростали на очах у нашого суспільства. Багатьох із них я знаю особисто. Друга хвиля бізнесу відрізняється від бізнесменів першої хвилі тим, що вони не корумпували прем’єрів чи президентів, не перерозподіляли основні виробничі потужності держави, не вбивали конкурентів і партнерів, не застали часи, коли тонна металу мінялася на блок «Мальборо», а тисяча кубів газу — на калоші. Бізнесмени першої хвилі, до яких ви належите, не обов’язково відповідали всьому переліку згаданих рис. Але більшості — точно. Це люди зі жвавим розумом, залізною хваткою, високою швидкістю ухвалення рішень, не зациклені на моральності, державних і національних інтересах, які не відчувають пієтету перед законом. Після відходу від влади команди радянського менеджменту саме пострадянський бізнес першої хвилі взяв владу. Сьогодні саме ці люди або приймають, або формують основні рішення: Балога, Колесніков, Ахметов, Тимошенко, Губський, Клюєв... Я не є прихильником перерозподілу власності. І до амністії тіньових капіталів, яка відбулася де-факто, але не трапилася де-юре, закликала давно. Вітчизняний бізнес мав скластися. Та якщо в Радянському Союзі казали, що на конверсійному підприємстві хоч що збирай — все одно вийде автомат, то в більшості з перелічених вище на будь-якій посаді викроюється бізнес. Якби ці люди були заточені на обстоювання суспільних інтересів, вони б ніколи не створили своїх капіталів. Тому їм нема чого робити у владі. Ви із цим згодні? Якщо згодні, тоді запитання: в них є розум, енергія та можливості. Що бізнесмени першої хвилі можуть зробити для країни поза кріслом?

— Я тут можу лише міркувати. Покоління, про яке ви кажете, відбулося на зламі епох. Моїм початковим активом були знання в галузі металургії. Я захистив дисертацію, отримав патенти, а Горбачов оголосив перебудову.

— Вікторе Михайловичу, не хочеться мені цього робити, але все ж нагадаю, що вам пощастило закохатися в доньку президента...

— Ненавиджу це запитання. Але культурно зауважу, що на час, коли ми з Оленою познайомилися, в мене у власності було два трубні заводи, які сьогодні коштують мільярди. Люди, яких ви називаєте, з якихось причин були найактивнішими в період первинного накопичення капіталу. І мені зрозумілі ті з них, хто сьогодні керується гаслом, яке приписують Соросу: «Мільйонер робить гроші, а мільярдер — історію». Що було — те було. А що ти сьогодні можеш дати? І деякі із цих людей серйозно усвідомлюють відповідальність перед країною, хочуть і можуть так чи інакше їй служити. Це для них — пріоритет. Тому я не впевнений, що можна говорити про покоління. Ми пройшли той період, у якому є мої помилки, але в якому є й моя гордість — адже підняті й модернізовані підприємства, в які вкладено енергію і сили, так просто не можуть бути списані з рахунків. Усі робили помилки, з яких, сподіваюся, отримали свої уроки й зробили висновки.

— І які висновки зробили ви?

— Я вдячний Україні за те, що вона дала мені можливість заробити. Тому саме їй я й віддаватиму. Сьогодні я можу стільки зробити для країни! Для мене це кайф і драйв.

— У Тимошенко також є драйв, вона також хоче змінити країну. Але мені здається, що в неї це не виходить не лише через те, що їй встромляють палиці в колеса, — у Юлії Воло­димирівни немає комплексного бачення необхідних змін.

— У мене, наприклад, до Тимошенко одна головна претензія. Як представник нашого покоління вона все розуміє. Свого часу вона пройшла те саме, що й ми. Та на якомусь етапі обрала політику. Чому вона як політичний лідер не кинула клич, звернений до свого покоління: «Ось ми пройшли певний шлях, на якому були й досягнення, і помилки. Об’єднаймося ж тепер!»? Вона нас не закликала об’єднатися в ім’я країни...

— А хіба вона не спокутувала свої старі помилки зруйнованим бізнесом?

— Я не хочу це обговорювати, хоча щодо цього маю відмінну від вашого думку. Повторюся: моя претензія до Тимошенко в тому, що вона нас не об’єднувала, а роз’єднувала. Якби вона покликала, то хтось би прийшов, а хтось — ні. Однак навіть спроби не було. І в 2000 році уряд Ющенка вперше провів лінію поділу — ось фракція олігархів, а ось фракція реформаторів. Виходить, що я не реформатор? Нічого собі! До речі, я вважаю, що саме тоді було покладено початок системного розколу суспільства, який ми маємо сьогодні.

— Можна сильно сперечатися, але зараз не будемо. Це ваша думка. Між іншим, ви всі — і задіяні у владі напряму, й ті, хто формально з нею не пов’язаний, включаючи Коломойського, Ярославського, Суркіса, — ви ж усі дорослі й биті дядьки, яких уже не зламати. Самі не пробували скоординувати свої зусилля?

— Поки що жодного успішного масштабного прикладу, коли українські великі бізнесмени об’єдналися в ім’я великого проекту, навести не можу. Хоча в приватних бесідах ми міркуємо про те, що потрібно об’єднуватися для вирішення завдань, які стоять перед країною. В розмовах ми знаходимо повний консенсус. Та далі розумних бесід справа не йде. Змушений констатувати: сьогодні ми демонструємо нездатність об’єднатися для вирішення найважливіших завдань, які стоять перед країною і суспільством.

— Мені цікаво: хто швидше об’єднається — ви чи середній клас?

— Поки що це нікому не вдається.

— На сьогодні практично всі ідеологічні ніші вільні.

— Згоден. У нашій країні замість партій — електоральні фан-клуби. Але я не беру участі в обговоренні політичних проектів.

— Питання не в тому, берете участь чи не берете. Ви — представник великого бізнесу. І рано чи пізно люди вашої касти перестануть фінансувати всі передвиборні проекти поспіль, щоб убезпечити себе. А поставлять одного-двох важкоатлетів, які обстоюють інтереси класу. Ваше бачення розвитку країни буде відрізнятися від бачення власника ресторану чи трьох аптек. Просто цікаво, який проект викристалізується раніше: великого бізнесу чи малого й середнього.

— Я скажу про себе — намагаюся інвестувати лише в створення середовища, здатного генерувати нових лідерів. Мене не цікавлять конкретні політичні сили.

— До речі, виходячи з вашої логіки, участь у президентських проектах — це і є об’єднання. Адже Ющенко закликав, і весь великий бізнес зібрав під патронатом своєї доньки.

— Для мене це деталі, і навіть не дуже цікаві. Я приймаю таку форму взаємодії і не бачу в цьому нічого критичного. Якщо питання по-справжньому важливі, чому їх не вирішити в запропонованій формі? У мене у зв’язку із цим інше запитання: «Ну який сенс було забирати в мене можливість побудувати «Мистецький Арсенал»? Що з цього вийшло? І гроші бюджетні витрачено, і музею немає.

— Але ж там царює ваш колишній партнер Дідковський?

— Я не знаю, кому це все дісталося. Я сьогодні хочу одного — дайте мені можливість побудувати для України і світу Музей! Заявляю через вашу газету: я готовий вкласти в цей проект мільярди гривень. Це не буде «Музей Пінчука». Це буде «Арсенал» — приватний музей, один із найкращих у світі, у який приїжджатимуть люди з усієї планети, і він стане гордістю України.

— Вас дратує той факт, що «Мистецьким Арсеналом» займаються провінційно й бездарно, чи вам шкода проґавлених десяти гектарів?

— Давайте розділимо. Десять гектарів віддамо тому, кому вони потрібні, а мені — лише будинок.

— А ще не пізно? «ДТ» намагалося розібратися в цій історії і, здається, поїзд уже пішов...

— Без великої стратегії, любові й розуміння місця цього музею на глобальній карті світового мистецтва поїзд прийде в тупик. Музей не стане великим. А я класний музей все одно зроблю!

— Але далеко не всі президентські ініціативи, які ви фінансуєте, викликають у вас захоплення...

— Я сприяю вирішенню конкретних завдань. Скажу чесно: якщо прем’єр-міністр Тимошенко ініціюватиме соціальні проекти а-ля «Зігрій любов’ю дитину» і запросить до цього бізнесменів, то я братиму участь. Тут немає нічого особистого. Коли президент закликав об’єднатися і вирішити завдання, пов’язане з багатодітними сім’ями, я відповів «так». Такі речі об’єднують. Не мене з Ющенком, а всіх, хто в цьому бере участь. Щоправда, я відразу сказав, що ні копійки грошей нікому переказувати не буду. Я не підтримав ідею створити фонд для вирішення поставленого завдання. Я погодився взяти одну східну область і одну західну. Наприклад, Дніпропетровську і Львівську, в яких я готовий вирішувати ці питання і прозвітувати про зроблене. Ось — родини, ось — побудоване житло, ось — подарунки. І фонди мені для цього не потрібні.

— Моєму синові дев’ять років, і він часто грає в комп’ютерні ігри, де життя персонажа нічого не варте — головне пройти рівень. 9 травня ми посадили його дивитися «А зорі тут тихі» — фільм із повільним розвитком сюжету. Першу серію він крутився і ставив дурні запитання. У середині другої — зосередився. А після фільму довго й гірко плакав. Я вважаю, що це душеформуючі сльози. Ми хотіли б показати йому такої ж якості фільм про УПА, котрий пояснить, чому і за що люди віддавали своє життя. Але такого фільму немає. Зате президент будує в Батурині нікому не потрібний ліцей і вимагає на нього 200 млн. тільки з держбюджету. За ці гроші можна було б зняти прекрасну сагу й перевернути свідомість значної частини пострадянської нації.

— Що стосується конкретно Батурина, то я до нього байдужий. Взагалі-то в мене була ширша дискусія з президентом. Я певен, що сьогодні важливіше дати відповідь на запитання, не звідки ми йдемо, а куди. Є багато способів зробити це. Зокрема — музей сучасного мистецтва. Для нього сьогодні є ніша. Він потрібен нам для усвідомлення себе як частини світу: якщо ти хочеш промотувати українську культуру і мистецтво, то потрібно помістити їх у світовий контекст. Я вірю — нам це вдасться. І в музей до Києва відвідувачі приїжджатимуть з усього світу.

— Все одно своє потрібно знати й любити. Однак його справді потрібно вплітати у світовий контекст. Це дуже складно робити з лідером, який живе з головою, оберненою назад. Річ у тім, що в принципі усвідомлення своєї історії має надихати людей на освоєння космосу, створення нанотехнологій та комп’ютерних суперпрограм. Я вірю в щирість бажання Ющенка донести до нас потребу дізнатися й полюбити своє минуле. Проте мені здається, що через різні причини йому це не дуже вдасться. Умовно кажучи, «глечики» не надихають. А те, що могло б надихати, не завжди цікаве замовникові.

— Маккартні на Майдані з нашим прапором вселяє більше гордості, ніж «глечики». У нашій країні існує одна постійна черга — до нашого музею — у дощ, у сніг, у спеку; на виставку українських, англійських, японських художників стоїть черга з молоді. Це клас!

— Можливо, ви праві. А можливо, це просто інша крайність. Мене особисто на подвиги не надихає ні розтята акула Деміана Херста, ні брежнєвський «іконостас» на козачих мундирах. Та річ навіть не в цьому. Не буває чорно-білих схем. А наша свідомість забита міфами про те, що вони бувають. От, наприклад, що ви своїм дітям розповісте про ОУН-УПА?

— Мені складно відповісти на це запитання. Їм має про це розповісти суспільство, школа. Розповісти без недомовок і перегинів. І якщо мене до себе запросить лідер і скаже, що це надпріоритетне завдання і діти мають знати правду про наших героїв та антигероїв, що країні не вистачає грошей, наприклад, на цікавий і чесний підручник, я в це повірю і зроблю все, що зможу. Причому незалежно від того, хто це запропонує: лідер опозиції чи лідер держави. Головне, щоб це був лідер країни, який бачить її майбутнє і знає, як його будувати.

— А у сфері меценатства між вами та Ахметовим є конкуренція?

— Він мене запрошує на якісь заходи, ми запрошуємо його. Фонд Олени Франчук «АнтиСНІД» бореться зі СНІДом. Фонд «Розвиток України» — із туберкульозом. Ці дві хвороби завжди поруч. Теоретично можна було б зробити спільну глобальну програму.

— А з Ігорем Коломойським?

— Якось на березі Середземного моря ми з ним розмовляли про філантропію. Я запитав: «А ти не хочеш вкласти гроші в якийсь цікавий проект?». Він відповів: «Так, хочу. У щось цікаве, системне». Цій розмові два роки, і я не в курсі, чи знайшов він цікавий для нього напрям.

— Вікторе Михайловичу, ваш фонд виплачує студентські стипендії...

— Знаєте, для когось 100 дол. на місяць, напевно, важлива додаткова підтримка. Але я знаю, що їм важливі не стільки гроші, скільки шанс бути відзначеним, високо оціненим. Їм потрібні перемоги більше, ніж гроші, і це дуже важливо. Проте одне мене засмучує: вони не вірять, що від них щось залежить. Коли я зустрічався з нашими стипендіатами, то намагався їх переконати: «Ви врубайтеся, тільки ви і ніхто інший не зробить те, що потрібно! Майбутнє за вами! Ліпіть його своїми руками!». Запитують якось розгублено: а чим нам займатися? Я кажу: «Йдіть у політику! Я, звичайно, не бажаю вам зла, але без вас там біда. Ще раз повторюю: найталановитіші — йдіть у політику».

— Заклик, звісно, слушний. Проте тільки на вашому заводі вони отримають зарплату в десять разів більшу, ніж на держслужбі.

— Знайдуться божевільні, по-хорошому божевільні. Хтось оступиться, хтось відмовиться, а хтось братиме участь у втіленні мрії. Кількість перейде в якість. А ми й пораду дамо, і плече підставимо.