Скандальний "судоустрій": справжні причини конфлікту (/)
06/25/2008 | omela
Тетяна Монтян
Скандальний "судоустрій": справжні причини конфлікту
У п'ятницю ми з суддею Василенком ідемо до Савіка Шустера на його "Свободу" – обговорювати конфлікт, що виник довкола реформи судоустрою. Ставте запитання в коментах – відповіді спробуємо дати в прямому ефірі. А поки що – детально про проблему.
Скандал навколо знаменитих проектів Законів України "Про внесення змін до Закону України "Про судоустрій України" та "Про внесення змін до Закону України "Про статус суддів" між вищими судовими ієрархами на чолі з Головою ВСУ Василем Онопенком – та навколопрезидентською різношерстною тусівкою в складі, зокрема, таких цікавих персонажів, як Ківалов чи Пукшин – вже котрий день збуджує юридичну громадськість країни. Збуджує настільки, що ця тема навіть планується до обговорення на "головному скандал-майданчику" – у Савіка Шустера.Сторонні спостерігачі, далекі від проблем реформування судової системи та невтаємничені в періпетії підкилимної боротьби за контроль над ринком замовних судових рішень, об'єктивно неспроможні визначитись з головним питанням всіх конфліктів – "хто тут білий, а хто – чорний". Хоча особливо просунуті вже здогадалися, що на всіх сторонах цього конфлікту, м'яко кажучи, клейма нема де ставити.
Перш за все треба чітко розуміти, що Верховному Суду України ніякі реформи не потрібні в принципі. Бо їм там в їхніх червоних мантіях і так непогано – приміщення прекрасне, зарплати величезні, соціальне забезпечення – в кращих традиціях часів застою. Крім того, практично всю роботу роблять за них помічники, плюс – необмежений вплив на кадровий добір, на прийняття рішень "низовими" суддями, безконтрольні можливості для безкоштовного, ггг скасування будь-яких рішень та участь в плетінні політичних інтриг... Не життя, а суцільна лафа! Суддів ВСУ зовсім не обходять проблеми, від яких потерпає судова система та громадяни, змушені вдаватись до її послуг. А тому лише люди з надзвичайно бурхливою фантазією здатні запідозрити Василя Онопенка сотоваріщі хоч в якомусь бажанні займатись реформуванням української судової системи.
З іншого боку – українських політиканів також менше за все хвилюють такі дрібниці, як практична недоступність державного сервісу з розв'язання суперечок пересічним громадянам. Така безглузда ідея, як "подумати про народ" їм також навіть на думку не може спасти. Їх бісить те, що вони в поті лиця свого, у важких внутрішньовидових битвах – займаються дерибаном земель, залишків майна та бюджету, а на шляху прогнозованої легітимізації награбованого стоять абсолютно неконтрольовані істоти в мантіях, які нє пашут, не сєют, нє строят "гребуть бабло ні за що". Фактично, судді багатіють за власні підписи та печатки судів на рішеннях, які за них пишуть адвокати наших дерибанщиків! Зрозуміло, що політикани вважають такий стан речей надзвичайно несправедливим та намагаються "хоч щось з цим зробити".
Така безумна ідея, як створити дійсно нормальну, працюючу судову систему в інтересах всього суспільства нашим політиканам, зрозуміло, навіть на думку не спадає. Все, чого вони хочуть – це "перетягнути ковдру на себе". Звісно, з урахуванням ресурсів, які є в розпорядженні кожного з них окремо та в цілому у тимчасових угрупувань, до яких в даний конктерний момент часу вони входять. Саме цим пояснюється стрімка зміна точки зору Балоги Ющенка на спірні законопроекти: минулого року він їх "задвинув", а зараз – вони раптом стали для нього заледве не панацеєю.
Система судоустрою – це складний механізм. Усі його "деталі" мають бути продуманими саме в комплексі та добре "притертими" одна до одної. Тобто, навіть якщо поставити в ту іржаву "копійку" без гальм та з шаленим люфтом в кермі, якою наразі є наша сучасна українська "машина правосуддя" новенький, блискучий мотор від "Роллс-Ройса" – вона нікуди не поїде.
Тобто, механічно "пересадити" на український "правосудний" грунт якісь окремі прогресивні новели – не вийде в принципі. Це очевидно для будь-кого, хто хоч скільки-небудь "в темі". Насправді законопроекти, навколо яких розгорівся сир-бор, не можна назвати зовсім вже "пропащими". В них є деякі концепти, які дійсно могли б непогано спрацювати, але – лише у випадку саме комплексної реформи всієї системи судоустрою.
Наприклад, відмова від "жорсткої" адміністративно-територіальної прив'язки судів. Для тих, хто не здатний мислити абстрактно, пояснюю: наприклад, ви живете в Казанківському районі Миколаївської області, займаєтесь дрібним бізнесом та змушені часто судитись з клієнтами. Ваш Апеляційний суд знаходиться в місті Миколаєві, тобто більше ніж в трьохстах кілометрах від вашого місця проживання. В той же час, до Кіровоградського Апеляційного суду вам їхати всього 80 кілометрів. То чого б не "приписати" ваш рідний, місцевий суд Казанківського району до умовного "Кіровоградського" судового округу?! До того ж, така реформа зменшить залежність суддів від місцевих чиновників з державних адміністрацій... І що ж зроблено з цією прекрасною ідеєю в запропонованій редакції Закону "Про судоустрій"?! Правильно, пропонується визначати їх територіальну юрисдикцію Указами Президента України!
І таке можна написати ледь не про кожну концептуально нову пропозицію, що міститься в обох законопроектах – ідея нібито непогана, але виконання!... але відсутність цілісності!... але ж ганебна юридична техніка!... (Детальніше з станом законотворчості в Україні можна ознайомитись тут).
Безумовно, обидва законопроекти є абсолютно неприйнятними та потребують повної переробки. Також слід з сумом визнати, що в поточних суспільно-політичних умовах Україна неспроможна провести кардинальне, цілісне реформування судової системи – через відсутність політичної волі та принципову неможливість узгодити принципові, концептуальні питання імплементації реформ.
Чи означає це, що українцям слід з горя загорнутись в простирадла та повільно повзти на кладовище?
Зовсім ні, звичайно. Нормальна людина, у якої є стара, роздовбана "копійка", але немає грошей на придбання хоча б беушного "Ланосу", навряд чи витрачатиме всі наявні у неї ресурси на те, аби поставити на цю "копійку" автоматичну коробку передач від "Мазератті". Нормальна людина перш за все полагодить гальма, усуне люфт в кермі та підварить пороги, а вже згодом, заробивши на цьому підлатаному "корчі" трохи грошей – подумає про придбання трохи кращої машини, і так далі.
Не треба братись за глобальне реформування, яке апріорі приречене на провал. Достатньо для початку запровадити дрібні новели.
Перш за все – це відкриті публічні формалізовані іспити для всіх юристів країни. Хочеш бути адвокатом, прокурором, нотаріусом, суддею – здай іспит та отримай сертифікат, в якому буде зазначено, скільки балів ти набрав, відповідаючи на питання з кожної конкретної галузі права, та який твій загальний бал.
По-друге – це виборність суддів, для початку – хоча б місцевих, з можливістю їх відкликання населенням шляхом доступної процедури. І не треба казати, що "тупий лохторат" обере найгламурніших та найзаможніших – зрозуміло, що люди перш за все дивитимуться на отриманий на іспитах бал, на сімейні зв'язки та на репутацію.
По-третє – це безумовна виборність суддів на адмінпосади на короткий термін без можливості переобрання. Зараз судова система жорстко контролюється по вертикалі саме через голів судів, які мають гіпертрофовану кількість повноважень та величезні можливості тиску на простих суддів. Суть такої системи зрозуміла: значно легше контролювати кілька десятків сотень голів судів, аніж багатотисячний "некерований" суддівський корпус.
По-четверте – зміна системи оплати суддівської праці. Зараз розібратись в платіжці судді може хіба що людина з вищою економічною освітою. Не в останню чергу тому, що суттєву частку заробітку судді складають всілякі "доплати", "гроші за форму", премії, розмір яких залежить від волюнтаристського рішення голів судів, та т.і. У суддів повинна бути висока, але жорстка ставка (відома населенню, зрозуміло) в залежності від рівня цін в конкретному населеному пункті, і жодних преференцій у отриманні квартир, та тому подібного. Немає квартири? Орендуй, бери кредит чи взагалі живи в наметі – це твої проблеми. Зараз же ж голови судів тиснуть на суддів просуванням/непросуванням в квартирній черзі, судді вдаються до "високого" шахрайства з фіктивними шлюбами та розлученнями, місцева влада маніпулює місцерозташуванням квартир, що виділяються суддям (можуть дати на Троєщині, а можут – на Печерську), та т.і.
По-п'яте – прозорість. Тобто, обов'язкова електронна реєстрація всіх поданих позовів та запровадження можливості аналітики в Реєстрі судових рішень. Це дозволить знаходити рішення, які ухвалив конкретний суддя, чи рішення та вироки, в яких фігурували одні й ті самі особи (я знаю одну жінку, яка примудрилася подати брехливі заяви про згвалтування в семи різних районах Києва!!! та "зняти бабло" з усіх семи жертв!!!). Обмеження відомостей про сторони у справі є неприпустимим, бо всі рішення та вироки в країні оголошуються публічно (крім таємниці усиновлення, але це ж мізерна кількість рішень). Саме можливість аналітичних досліджень в Реєстрі дала б з змогу робити аргументовані висновки щодо якості роботи конкретних суддів, типових помилок чи корупційних зв'язків.
Запровадження вищеназваних новел не потребує практично ніяких витрат з бюджету, суттєво знижуючи рівень корупції водночас. З іншого боку, без впровадження хоча б цього мізеру всім іншим можна навіть не займатись. Кожен може сам оцінити ймовірність того, що вищі судові ієрархи та політикани погодяться на такі зміни. Правильно – ця ймовірність дорівнює або прямує до нуля. Бо куди ж наші "вершки суспільства" подінуть своїх бездарних мажорних діточок? як керуватимуть суддями? як ховатимуть кінці в воду від громадськості за свої бєзпрєдєльні рішення?
Так отож...
25.06.2008 16:49
http://blogs.pravda.com.ua/authors/montyan/48624cd96c32c/
Скандальний "судоустрій": справжні причини конфлікту
У п'ятницю ми з суддею Василенком ідемо до Савіка Шустера на його "Свободу" – обговорювати конфлікт, що виник довкола реформи судоустрою. Ставте запитання в коментах – відповіді спробуємо дати в прямому ефірі. А поки що – детально про проблему.
Скандал навколо знаменитих проектів Законів України "Про внесення змін до Закону України "Про судоустрій України" та "Про внесення змін до Закону України "Про статус суддів" між вищими судовими ієрархами на чолі з Головою ВСУ Василем Онопенком – та навколопрезидентською різношерстною тусівкою в складі, зокрема, таких цікавих персонажів, як Ківалов чи Пукшин – вже котрий день збуджує юридичну громадськість країни. Збуджує настільки, що ця тема навіть планується до обговорення на "головному скандал-майданчику" – у Савіка Шустера.Сторонні спостерігачі, далекі від проблем реформування судової системи та невтаємничені в періпетії підкилимної боротьби за контроль над ринком замовних судових рішень, об'єктивно неспроможні визначитись з головним питанням всіх конфліктів – "хто тут білий, а хто – чорний". Хоча особливо просунуті вже здогадалися, що на всіх сторонах цього конфлікту, м'яко кажучи, клейма нема де ставити.
Перш за все треба чітко розуміти, що Верховному Суду України ніякі реформи не потрібні в принципі. Бо їм там в їхніх червоних мантіях і так непогано – приміщення прекрасне, зарплати величезні, соціальне забезпечення – в кращих традиціях часів застою. Крім того, практично всю роботу роблять за них помічники, плюс – необмежений вплив на кадровий добір, на прийняття рішень "низовими" суддями, безконтрольні можливості для безкоштовного, ггг скасування будь-яких рішень та участь в плетінні політичних інтриг... Не життя, а суцільна лафа! Суддів ВСУ зовсім не обходять проблеми, від яких потерпає судова система та громадяни, змушені вдаватись до її послуг. А тому лише люди з надзвичайно бурхливою фантазією здатні запідозрити Василя Онопенка сотоваріщі хоч в якомусь бажанні займатись реформуванням української судової системи.
З іншого боку – українських політиканів також менше за все хвилюють такі дрібниці, як практична недоступність державного сервісу з розв'язання суперечок пересічним громадянам. Така безглузда ідея, як "подумати про народ" їм також навіть на думку не може спасти. Їх бісить те, що вони в поті лиця свого, у важких внутрішньовидових битвах – займаються дерибаном земель, залишків майна та бюджету, а на шляху прогнозованої легітимізації награбованого стоять абсолютно неконтрольовані істоти в мантіях, які нє пашут, не сєют, нє строят "гребуть бабло ні за що". Фактично, судді багатіють за власні підписи та печатки судів на рішеннях, які за них пишуть адвокати наших дерибанщиків! Зрозуміло, що політикани вважають такий стан речей надзвичайно несправедливим та намагаються "хоч щось з цим зробити".
Така безумна ідея, як створити дійсно нормальну, працюючу судову систему в інтересах всього суспільства нашим політиканам, зрозуміло, навіть на думку не спадає. Все, чого вони хочуть – це "перетягнути ковдру на себе". Звісно, з урахуванням ресурсів, які є в розпорядженні кожного з них окремо та в цілому у тимчасових угрупувань, до яких в даний конктерний момент часу вони входять. Саме цим пояснюється стрімка зміна точки зору Балоги Ющенка на спірні законопроекти: минулого року він їх "задвинув", а зараз – вони раптом стали для нього заледве не панацеєю.
Система судоустрою – це складний механізм. Усі його "деталі" мають бути продуманими саме в комплексі та добре "притертими" одна до одної. Тобто, навіть якщо поставити в ту іржаву "копійку" без гальм та з шаленим люфтом в кермі, якою наразі є наша сучасна українська "машина правосуддя" новенький, блискучий мотор від "Роллс-Ройса" – вона нікуди не поїде.
Тобто, механічно "пересадити" на український "правосудний" грунт якісь окремі прогресивні новели – не вийде в принципі. Це очевидно для будь-кого, хто хоч скільки-небудь "в темі". Насправді законопроекти, навколо яких розгорівся сир-бор, не можна назвати зовсім вже "пропащими". В них є деякі концепти, які дійсно могли б непогано спрацювати, але – лише у випадку саме комплексної реформи всієї системи судоустрою.
Наприклад, відмова від "жорсткої" адміністративно-територіальної прив'язки судів. Для тих, хто не здатний мислити абстрактно, пояснюю: наприклад, ви живете в Казанківському районі Миколаївської області, займаєтесь дрібним бізнесом та змушені часто судитись з клієнтами. Ваш Апеляційний суд знаходиться в місті Миколаєві, тобто більше ніж в трьохстах кілометрах від вашого місця проживання. В той же час, до Кіровоградського Апеляційного суду вам їхати всього 80 кілометрів. То чого б не "приписати" ваш рідний, місцевий суд Казанківського району до умовного "Кіровоградського" судового округу?! До того ж, така реформа зменшить залежність суддів від місцевих чиновників з державних адміністрацій... І що ж зроблено з цією прекрасною ідеєю в запропонованій редакції Закону "Про судоустрій"?! Правильно, пропонується визначати їх територіальну юрисдикцію Указами Президента України!
І таке можна написати ледь не про кожну концептуально нову пропозицію, що міститься в обох законопроектах – ідея нібито непогана, але виконання!... але відсутність цілісності!... але ж ганебна юридична техніка!... (Детальніше з станом законотворчості в Україні можна ознайомитись тут).
Безумовно, обидва законопроекти є абсолютно неприйнятними та потребують повної переробки. Також слід з сумом визнати, що в поточних суспільно-політичних умовах Україна неспроможна провести кардинальне, цілісне реформування судової системи – через відсутність політичної волі та принципову неможливість узгодити принципові, концептуальні питання імплементації реформ.
Чи означає це, що українцям слід з горя загорнутись в простирадла та повільно повзти на кладовище?
Зовсім ні, звичайно. Нормальна людина, у якої є стара, роздовбана "копійка", але немає грошей на придбання хоча б беушного "Ланосу", навряд чи витрачатиме всі наявні у неї ресурси на те, аби поставити на цю "копійку" автоматичну коробку передач від "Мазератті". Нормальна людина перш за все полагодить гальма, усуне люфт в кермі та підварить пороги, а вже згодом, заробивши на цьому підлатаному "корчі" трохи грошей – подумає про придбання трохи кращої машини, і так далі.
Не треба братись за глобальне реформування, яке апріорі приречене на провал. Достатньо для початку запровадити дрібні новели.
Перш за все – це відкриті публічні формалізовані іспити для всіх юристів країни. Хочеш бути адвокатом, прокурором, нотаріусом, суддею – здай іспит та отримай сертифікат, в якому буде зазначено, скільки балів ти набрав, відповідаючи на питання з кожної конкретної галузі права, та який твій загальний бал.
По-друге – це виборність суддів, для початку – хоча б місцевих, з можливістю їх відкликання населенням шляхом доступної процедури. І не треба казати, що "тупий лохторат" обере найгламурніших та найзаможніших – зрозуміло, що люди перш за все дивитимуться на отриманий на іспитах бал, на сімейні зв'язки та на репутацію.
По-третє – це безумовна виборність суддів на адмінпосади на короткий термін без можливості переобрання. Зараз судова система жорстко контролюється по вертикалі саме через голів судів, які мають гіпертрофовану кількість повноважень та величезні можливості тиску на простих суддів. Суть такої системи зрозуміла: значно легше контролювати кілька десятків сотень голів судів, аніж багатотисячний "некерований" суддівський корпус.
По-четверте – зміна системи оплати суддівської праці. Зараз розібратись в платіжці судді може хіба що людина з вищою економічною освітою. Не в останню чергу тому, що суттєву частку заробітку судді складають всілякі "доплати", "гроші за форму", премії, розмір яких залежить від волюнтаристського рішення голів судів, та т.і. У суддів повинна бути висока, але жорстка ставка (відома населенню, зрозуміло) в залежності від рівня цін в конкретному населеному пункті, і жодних преференцій у отриманні квартир, та тому подібного. Немає квартири? Орендуй, бери кредит чи взагалі живи в наметі – це твої проблеми. Зараз же ж голови судів тиснуть на суддів просуванням/непросуванням в квартирній черзі, судді вдаються до "високого" шахрайства з фіктивними шлюбами та розлученнями, місцева влада маніпулює місцерозташуванням квартир, що виділяються суддям (можуть дати на Троєщині, а можут – на Печерську), та т.і.
По-п'яте – прозорість. Тобто, обов'язкова електронна реєстрація всіх поданих позовів та запровадження можливості аналітики в Реєстрі судових рішень. Це дозволить знаходити рішення, які ухвалив конкретний суддя, чи рішення та вироки, в яких фігурували одні й ті самі особи (я знаю одну жінку, яка примудрилася подати брехливі заяви про згвалтування в семи різних районах Києва!!! та "зняти бабло" з усіх семи жертв!!!). Обмеження відомостей про сторони у справі є неприпустимим, бо всі рішення та вироки в країні оголошуються публічно (крім таємниці усиновлення, але це ж мізерна кількість рішень). Саме можливість аналітичних досліджень в Реєстрі дала б з змогу робити аргументовані висновки щодо якості роботи конкретних суддів, типових помилок чи корупційних зв'язків.
Запровадження вищеназваних новел не потребує практично ніяких витрат з бюджету, суттєво знижуючи рівень корупції водночас. З іншого боку, без впровадження хоча б цього мізеру всім іншим можна навіть не займатись. Кожен може сам оцінити ймовірність того, що вищі судові ієрархи та політикани погодяться на такі зміни. Правильно – ця ймовірність дорівнює або прямує до нуля. Бо куди ж наші "вершки суспільства" подінуть своїх бездарних мажорних діточок? як керуватимуть суддями? як ховатимуть кінці в воду від громадськості за свої бєзпрєдєльні рішення?
Так отож...
25.06.2008 16:49
http://blogs.pravda.com.ua/authors/montyan/48624cd96c32c/
Відповіді
2008.06.25 | ОРИШКА
Я абсолютно не спец, но "по-п'яте" - целиком и
полностью - за!Полная прозрачность и информативность - и не только для судей, точно так же с тендерами, аукционами, зеседаниями местных советов и т.д.
Мы должны видеть, что они деляют из первых рук, которые кралы - ой, пардоньте, не так, которые не кралы...
2008.06.25 | шкіпер
+1
Это совсем не сложно с технической точки зрения. Было бы желание.2008.06.25 | Max
Недолюблюю цю добродійку -- Т.Монтян. Але..
Але, слід віддати належне -- тут вона має рацію. Написано з позиції здорового глузду. Цілком реалістичні пропозиції з правного погляду.Тільки от щось не йметься віри, що це підтримає якась політична сила (з тих, що на подіумі).
2008.06.25 | Koala
Сказали за мене
2008.06.26 | Мартинюк
Вона мовчить про суд присяжних
Це насторожує.Адже запровадження такого суду передбачене конституцією України і навіть законом про судоустрій
2008.06.25 | Сергей ГРУЗДОВ
Очікуваний судоустрій.
п.1 - НМД, не для "всіх юристів країни", а для бажаючих бути зарахованими в резерв, з якого і тільки з якого можна бути допущеним до виборів у судді. Адвокати, нотаріуси, прокурори - хай їм грець, в них своє весілля.п.2 – виборність місцевих суддів виключно з тих резервістів, що мають постійне місце проживання в даній місцевості. Можливість відкликання населенням шляхом доступної процедури, яка може бути розпочата на чітко встановлених підставах.
п.3 – виборність суддів на адмінпосади на 2-річний термін без можливості переобрання, але з можливістю відкликання на загальних умовах, що автоматично достроково позбавляє і адмінпосади. Виключити участь у виборах діючому судді-адмінпосадовцю.
п.4 – тут я повний профан, невідома мені їхня система оплати. Але згоден с аргументацією щодо жорсткої ставки.
п.5 – обов'язкова електронна реєстрація всіх поданих позовів та запровадження можливості аналітики в Реєстрі судових рішень. Обмеження відомостей про сторони у справі є неприпустимим. Можливість аналітичних досліджень в Реєстрі дасть змогу робити аргументовані висновки щодо якості роботи конкретних суддів, типових помилок чи корупційних зв'язків. Відносно п'ятого пункту - АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНО!!! ТЕРМІНОВО!!! НЕВІДКЛАДНО!!! ЩЕ ВЧОРА!!!
2008.06.25 | Сергей ГРУЗДОВ
Додатково про очікуваний судоустрій.
Стосовно питання для шустерних митців.Тут - http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_just&trs=-1&key=1205564518&first=1214414700&last=1176540695 - я пропонував прикласти зусилля юристів для того, щоб розбудити сплячу статтю 375 Кримінального кодексу:
"Постановлення суддею (суддями) завідомо неправосудного вироку, рішення, ухвали або постанови
1. Постановлення суддею (суддями) завідомо неправосудного вироку, рішення, ухвали або постанови -
карається обмеженням волі на строк до п’яти років або позбавленням волі на строк від двох до п’яти років.
2. Ті самі дії, що спричинили тяжкі наслідки або вчинені з корисливих мотивів чи в інших особистих інтересах, -
караються позбавленням волі на строк від п’яти до восьми років."
Питання, чи є в Україні прецеденти кримінальної справи за цією статтею та які наслідки?
Звідси ж друге питання - чи є якісне розуміння різниці між правом судді на помилку та безвідповідальністю судді за невідповідність закону як процесу під їх керівництвом, так і їх рішення.
Мені ще вважається цікавим питання про наявність чи відсутність об'єктивної потреби ускладнювати судову систему створенням спеціалізованих судів у такій, як зараз, кількості. Що це дає, крім додаткових "робочих" місць? Вважаю вказану тенденцію помилковою. Спеціалізація суддів - так, але спеціалізація судів?..
2008.06.26 | ОРИШКА
Мне мой приятель, который судится в Подольском суде с рейдерами
второго сорта, даже как-то таксы для суда называл - без взятки туда, вообще, можно не соваться.Получается, если исполнять упомянутый Вами закон, то нужно открывать специальные зоны для сосателей Фемиды - так в Украине места может не хватить! А представляете, сколько охраны для них еще нужно? Хотя, с одной стороны - создание новых рабочих мест, с другой стороны - на зоне из этих судей можно трудовые армии формировать - какая экономия в бюджете!
Безнаказанность порождает беспредел. До власть имущих это до сих пор не доходит, впрочем, там кандидатов на отсидку, мб, тоже на трудовую армию хватит.
2008.06.26 | Woodstock generation
Re: Дякую Тетяні. Багато чого прояснилось. Я буквально вчора
хотів розкрутити Предсказамуса на роз'яснення по суті реформи в іншій гілці. Зробила Тетяна.Як я і підозрював - заперечення Онопенка викликані зовсім не бажанням зробити "правильну" реформу.
Маю правда сумнів - чи реально обирати всіх суддів без винятку - чи піде народ на таку кількість виборів, чи зможе бути в курсі всіх кандидатів - а,до речі - скільки суддів скажімо в області?
Чи додстатньо було б обирати одного "головного" суддю в області? НМД - це реальніше.
Які в такому випадку він мав би мати повноваження, щоб не допускати "безпрєдєлу"?
2008.06.26 | Woodstock generation
Re: І ще в догонку. Цікаво б знати - хто у верхах
розуміє ситуацію і міг би лоббіювати речі, викладені у статті.Може не так фракції - як скоріше фігури (значні зрозуміло). Стретович?
Хто?
2008.06.26 | Предсказамус
Вы меня вчера и раскрутили.
Монтян и Василенко, кстати, говорят то же самое - сейчас судебная реформа нереальна.2008.06.26 | Woodstock generation
Re: У Монтян детальніше - що можна робити
прямо зараз. Бо я далекий від теми - і хотілося б тезово бути в курсі.Втім дякую і Вам також.
2008.06.26 | Предсказамус
Делать сейчас нельзя ничего.
В этом составе власти любое телодвижение в области законодательства легко превратят в очередное безобразие. Получится по Черномырдину, насчет что хотели и что получили.2008.06.26 | Woodstock generation
Re: Я трохи про інше.
Нам варто б визначитись, які кроки у реформуванні судової системи ми хотіли б бачити. Бо про імперативний мандат, відкриті списки, парламентсько-президентську і т.д. - тут всі уже все знають. А стосовно реформи судоутрою - якось не дуже. Тому викристалізовувати думку громадян стосовно проблеми треба просто зараз. І шувати лоббістів. Робити потрібні ідеї популярними - і тоді партії змушені будуть хоча б обіцяти підтримати їх - як наприклад зняти депутатську недоторканість. А це вже дуже багато. Навіть якщо і не проголосують зараз.2008.06.26 | Предсказамус
Imho
В ближайшее время, но только после смены власти, можно и нужно сделать две вещи: поднять уровень оплаты судей до уровня, при котором воровать себе дороже, плюс обеспечить предельно жесткий контроль за правосудностью выносимых решений и неотвратимость наказаний за неправосудные. Только после этого, через лет этак несколько, станет ясно - нужна ли реформа, а если нужна, то какая.2008.06.26 | Woodstock generation
Re: Imho
Ну стосовно того, що хабарі брати невигідно - то навряд чи це можливо - часом ціна питань настільки висока - і відповідно хабарі, що зарплаті з ними не позмагатись.Однак я згоден, що вкупі з жорстким контролем суттєвого зменшення корупції можна таки добитись. Бо що б там не говорили, що грошей завжди мало - на мій погляд існують все ж кілька (мабуть 3) рівнів насичення грошима. І якщо перевищення цих рівнів пов'язане із значним ризиком - то намагатимуться перевищити цей рівень тільки особи авантюрного типу. Більшість цього не робитиме.
Однак ще є питання виборності суддів. Воно найбільш "розкручене" серед питань реформи судоустрою. Я далекий від думки, що виборність може розв'язати всі питання. Більше того - часто навпаки.
Однак щоб судова система була незалежною від двох інших гілок влади - хіба мусить бути виборність чи суддів чи якогось органу, хто б "організував процес". Втім, у варіанті парламентсько-президентської республіки можливо варіант, коли це десь замикається на Президента - але тоді у нього (і його вертикалі) слід би забрати багато повноважень - як доступу до фінансів так і до призначення на різні посади. Виключно контроль і фунції гаранта Конституції.
Коротше, по цьому питанню ніхто не озвучує і не дискутує варіанти.
2008.06.26 | Предсказамус
Я не против, просто не время.
Законодательные новеллы - идеальный способ перевести стрелки с очищения судов на разные реформы, заведомо нерабочие в такой ситуации. Т.е. сначала вернуть суды в правовое поле, и только потом корректировать это поле.2008.06.26 | SpokusXalepniy
Чим керується Монтян? Свободою скандалити чи справою свободи?
Судя по данному тексту (и не только) я начинаю сомневаться в приоритетах, установленных самой Татьяной. Уже не ясно что для неё важнее - поскандалить или выявить наиболее насущное в реформировании судебной системы. Такая мысль возникает, глядя на текст с высоты птичьего полёта.Кстати, если уж говорить о приоритетах, то именно самой главной, проблема реформирования судебной системы стала не так уж и давно. До этого пальму первенства среди важнейших украинских проблем удерживала свобода СМИ (вернее, их несвобода). Тут, кажется, всё ясно - без свободы высказывать своё мнение НИ ОДНУ реформу провести нельзя.
Итак, не всё так печально - есть всё же кое-какие успехи. Хотя и свобода слова предстаёт иногда своей оборотной стороной. Анализируемый текст тоже может служить примером обратной стороны медали "За свободу слова".
Сначала обратим внимание на чисто школьное разбиение на части сочинения по теме "Проблемы судоустройства в Украине".
Как известно, сочинение так или иначе состоит из: введения, основной части и заключения.
Введению Монтян посвятила примерно 40% текста. И тут дело даже не в гипертрофированном размере вводной части, а в качестве написанного. Содержание введения выполнено на уровне склоки в коммунальной квартире. Всем первым подвернувшимся сёстрам-соседям роздано по серьгам: Пукшину, Онопенко, Кивалову... а также громадам: судьям ВС, местным, областным, всем политикам - гамузом, а также "тимчасовим угрупуванням".
Так и хочется дополнить введение, подставив в число действующих персонажей для нападок, случайного читателя, типа меня, чтобы текст плавно перешел из введения к основной части: "а ты чего рот разинул, мордой тут торгуешь, иди, мол, - займись лучше своими делами!"
Эти 40% сочинения на заданную тему я бы сократил примерно в 10 (десять) раз. Хотя бы так.
"Всем известно, что честные люди стремятся создать независимую судебную систему, а нечестные - подчиненную. Если честная судебная система - одна, и она удовлетворяет всех честных людей вместе взятых, то для создания нечестной судебной системы есть 400 сравнительно честных способов. В этом сравнительно честном занятии каждая ветвь в государстве тянет одеяло на себя.
Наше же дело как всегда простое - не дать себя обдурить сравнительно честными методами, то есть - сидеть на пеньке и далеко глядеть."
Кажется, я уложился в 4% отведенного под общий текст размера. Хотя и признаюсь, что ставший в эту неделю первым врагом государства Рос... Украинского - гражданин Онопенко не был заклеймён, и не попал в качестве гвоздя программы "Охота на ведьм".
Для Татьяны, возможно, такая утрата - день прожит зря, бессонная ночь, упущенная выгода,.. А по мне, так... Короче, "Может вам она, как кляча, а по мне - так в самый раз." Значиццца, возвращаясь с этой "Вачи", можно теперь "веселясь" перейти к основной части текста.
Основная часть. Тут, надо отдать должное Монтян. Она всё расставила по пунктам: по-перше, по-друге... по-п'яте - в порядке важности.
Но тут уже возникают сомнения по самой сути предлагаемых реформ. Причем, большие сомнения и в выстроенных приоритетах этих дрібних новел (кстати, хорошая идея - начинать реформировать с якобы дрібниць, не дожидаясь спущенной свыше глобальной перестройки судебной системы на вселенском уровне), и есть сомнения в содержании самих предложенных новел.
Во-первых, сомнение в том, что обозвано Татьяной "в пятых". Я бы поставил это "в пятых" как минимум на второе место, если не на первое. Имеется в виду электронная регистрация всех рассматриваемых дел, со всеми окончательными и промежуточными выводами.
Предлагаю вспомнить о ружье, которое зритель видит на стене в первом акте пьесы. Оно должно (раз висит) когда-то выстрелить - см. начало данного дописа относительно приоритета свободы СМИ даже над судебной реформой. "Выстрел" заключается в очевидном факте: открытость и ДОСТУПНОСТЬ судебных решений - это та же свобода СМИ, только в конкретной области. И быть этой доступности - в числе первых же приоритетов реформирования судебной системы. Я та-а-ак думаю.
Что касается татьяниного пункта "во-первых".
Очень сомнительный пункт, чтобы таки быть ему "во-первых". Публичные формализованные экзамены всех юристов страны - это маниловщина, в смысле, возможности быстрой реализации и даже важности этого лебедя пущенного под построенным в воображении мостом.
Не так просто организовать даже справедливые экзамены для выпускников школ, а что говорить тогда об экзаменах, дающих доступ к такому корыту, каким есть судебная система! Сами экзамены некому проводить, некому составлять вопросы, некому хранить их в тайне, некому контролировать корректность проведения экзаменов... ибо моментально возникает проблема "кто будет сторожить самих сторожей". Назначенные свыше сторожа?
По поводу "во-вторых". Выбирать судей общество ещё не готово, несмотря на "весомый" аргумент Татьяны: "І не кажить, що лохторат обере найгламурніших...". Тут как раз казати і казати.
А вот что действительно важно (на мой взгляд) сделать вместо пунктов "во-первых" и "во-вторых" следующее. Причем, лишь, и только лишь - в комбинации трёх новел одновременно:
1. Оставить пока назначение судей.
2. Ввести "выборы судей", но в виде возможности каждые четыре года голосовать за ДОВЕРИЕ к назначенным судьям.
Есть существенная разница между выборами и оказанием доверия. Причем, как для электората, так и для самих судей. Электорат может воспользоваться широко публикуемыми результатами исследования спецов - юристов, которые с помощью вшеупомянутой электронной доступности всех судебных дел (базы данных) могут создать информационную среду вокруг кандидатов на недоверие перед голосованием за них.
А для судей получить "утрату доверия" - намного опасней, чем просто не быть выбранным в текущем году из-за конкуренции с другими кандидатами.
Таким образом, судья, в свой "меж-доверительный период" будет намного ответственней подходить к каждому своему решению, т.к. оказаться судьёй, которому официально не доверяет народ, это уж извините...
3. Обязательный элемент в этой "новеловской тройке" - ответственость лица, назначившего данного судью.
Ключевое понятие "ответственность" нуждается лишь в соответствующем наполнении. Тут фантазия может разгуляться. Моя, например, подсказывает, что если судье высказано недоверие, то ответственность ответственного лица, назначившего его на эту должность, безапелляционно должна состоять в том, что лицо уже никогда не сможет стать лицом ответственным.
Тогда желающих назначить "своих" судей резко поубавится. А если ещё внедрить "очковое" понятие, а именно - начислять ответственному лицу штрафные очки в зависимости от процента людей проголосовавших за недоверие назначенного судьи, не зависимо от окончательного результата "выборов" (доверять/не_доверять), то ответственное лицо назначающее судьев, может слететь со своей должности и по показателю "набрал 100 штрафных очков".
Но это всё уже детали.
Вот и вся критика.
Главное же достоинство статьи Монтян, как мне кажется, состоит в выдвижении очень правильной идеи: не ждать милости от бога, который субсидирует создание наилучшей судебной системы в мире, а начинать всё что можно делать уже сейчас. [Тем более, что субсидии и от самого Бога моментально разворуют, если конечно, судебная система останется нетронутой]
2008.06.26 | cartes
Re: Чим керується Монтян? // Бажанням залишатися Монтян'ою
У мене теж подібні асоціації.Попри в цілому добротний текст Тетяни, не полишає відчуття того, що результат її хвилює не дуже.
Хоча і втішає її намагання не повзти на цвинтар у простирадлі, її "практичні" поради схиляють як раз до такого забігу.
Адже практичного в них немає нічого, що і визнає сама Тетяна.
От і виникає питання: чому талановита жінка Тетяна Монтян не має креативу?
Відповідь у мене така: тому що вона не є п о л і т и к о м !
Політиком у гарному розумі цього слова.
Гарне розуміння полягає в наступному: політик має певну мету і має амбіції її досягти. Тому він змушений виходити з існуючих реалій і впроваджувати у життя те, що просуває систему до поставленої мети. А на все інше він затуляє очі (замовчує, лукавить, бреше).
Тетяна жахається політики як брудної справи. Більше того, вона не використовує політиків, які вже влізли у цей бруд і намагаються так-сяк там щось впровадити. Вона також не очолює громадський рух (юристів), який був би впливовим гравцем на цьому полі.
Вона залишається "розвіювачем ілюзій" відносно чеснот наших політиків і чиновників.
Тетяна є л и ц а р е м н е г а т и в у. Що пригнічує активність громадян.
2008.06.26 | SpokusXalepniy
Это точная характеристика. Но моя цель была не...
...критика психологии Монтян, а критика текста ею написанного.Конечно, я согласен, что в момент написания текста собственную психологию в карман не спрячешь. Но всё же мне было больше интересны моменты расстановки приоритетов специалистом своего дела.
Почему она не сумела меня аргументированно убедить в сути расставленных ею приоритетов? Ведь я, хоть и не являюсь её поклонником, но уж точно - не настроен к ней враждебно. Скорее с плюсом, чем с минусом.
Косвенно я попытался высказать гипотезу О ПРИЧИНЕ своей неудовлетворенности её текстом. Она - причина - состоит в той болезни, которой страдает бОльшая часть общества - в озлобленности. отсюда и указанные мною 40% посвященные введению, где можно оттянуться на первых встречных, чтобы (после снятия с себя агрессивного состояния) приступить, наконец, к делу - собственно конкретным предложениям по реформе судоустройства.
Ты думаешь, что моё внимание к количественному фактору (40%) болезненно?
А я думаю, что эти 40% о многом говорят. Например о том, что ко времени подступления к основной части, 40% умственной концентрации уже израсходовано на "избиение" соломенных чучел, удачно расставленных во введении самим же автором.
И вот так - во всём обществе. Я бы даже сказал, что эти пресловутые 40% - ещё не такая уж плохая характеристика по сравнению с другими.
2008.06.26 | cartes
Без анализа мотиваций текста ТМ не понять ..
да и мой пост не столько об особе ТМ, сколько о реалистичности каких-либо проектов. Если ты (Татьяна) пытаешься быть общественно значимым деятелем и одновременно предпочитаешь безупречность политике, то и получается не больше, чем "весь мир - бардак, все люди - бляди". От чего на душе только тошно.2008.06.26 | SpokusXalepniy
Мои претензии довольно скромные.
cartes пише:> да и мой пост не столько об особе ТМ, сколько о реалистичности каких-либо проектов. Если ты (Татьяна) пытаешься быть общественно значимым деятелем и одновременно предпочитаешь безупречность политике, то и получается не больше, чем "весь мир - бардак, все люди - бляди". От чего на душе только тошно.
Я не могу ничего сказать за всю Татьяну (она слишком велика), но за себя - отвечаю. У меня нет претезий стать общественно значимым.
Цель моего перебывания на форуме совсем иная. Я её знаю.
Да, кроме этой цели, у меня, как у всякого нормального человека есть некая боль за Украину. Отсюда, очевидно, и произошло слово "болельщик".
Ясно также, что в рамках этой "болезни" я выбираю наилучшее лекарство. Напомню, что выбор лекарства обычно связан с такой его важной характеристикой, как "быть наименее вредным для организма". Отсюда мои симпатии к Юле, как к пирамидону, устраняющего часто головную боль, с минимум побочных эффектов.
Так вот, я прекрасно осознаю своё минимальное влияние на формирование общественного мнения. И согласен с тем, что для влияния надо быть политиком, и что чем выше в иерархии он находится, тем большее влияние, как правило, он оказывает, и что там понятия "чистые руки" не совсем совпадает с гигиеной операционного зала. Хотя зал и задаёт некий ориентир в безвоздуш... нет - в бездуховном пространсте.
Мой же интерес - довольно таки личный, научный. Я проверяю на конкретных примерах концепцию своего учителя и смотрю насколько я овладел его методом. Пока особенно похвастаться нечем. Оцениваю свои достижения в постижении его методологии где-то на 25-30%.
[Отсюда и любимая цитата из Е.Леца: когда он полностью овладел передачей мыслей на расстояние, выяснилось, что передавать ему уже нечего]
2008.06.26 | cartes
Спокус, скромность - не твоя страсть ..
Я потому к тебе цепляюсь, что ты - лучший (для меня, естественно)!А за отдельную ветку - отдельное спасибо!
2008.06.26 | ОРИШКА
Спокус, сознаюсь, я храню все Ваши посты, и теперь
у меня, чесслово, есть настоящий курс лекций от Вас, маэстро. Право, это уже годится для издательства.2008.06.26 | cartes
Оришка, если нужен будет редактор, то я готов ..
2008.06.26 | ОРИШКА
Не, я просто подкинула идею Спокусу - ему-таки пора в мэтры
2008.06.26 | SpokusXalepniy
Самое главное забыли!
ОРИШКА пише:> Спокус, сознаюсь, я храню все Ваши посты...
А где же давно ожидаемое:
"...Память о вас навсегда сохранится в наших сердцах"
2008.06.26 | ОРИШКА
А не рановато будет?
2008.06.26 | saha
Хоч в Тані велика вступна чатина, але
її текс я дочитав до кінця, а от ваший не осилив, забагато букв і замало змісту.;(2008.06.26 | SpokusXalepniy
Я тоже не против выдать Тане комплимент, Жаль что вы...
...не заметили его, потому что не дочитали до конца.saha пише:
> її текс я дочитав до кінця, а от ваший не осилив, забагато букв і замало змісту.;(
Тут спорить не буду, стиль у меня тяжеловат-с. "Ну, так я ж не агитатор, я потомственный кузнец..."
2008.06.26 | ОРИШКА
Вот вам живенький пример современных фемидиных ублюдков
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1214434403&first=1214448552&last=12143959182008.06.26 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: пример современных фемидиных
Увы, примеров море и лужа впридачу.Кстати, ожидать "офіційного коментаря від судді" является противозаконным. Т.к. закон безусловно освобождает судью от потребности комментировать свои решения.
Откомментированное правоведами решение безусловно интересное.
И последнее, уже ИМХО - задача суда не справедливость установить, а законность. В этой связи вполне может оказаться так, что обе стороны процесса признают исковое требование, а суд законно считает его незаконным, даже если оно "справедливое". Примеров достаточно.
2008.06.26 | SpokusXalepniy
Уберите ИМХО и всё будет ОК
Сергей ГРУЗДОВ пише:> И последнее, уже ИМХО - задача суда не справедливость установить, а законность.
Не понимаю почему при чем тут ИМХО?
Конечно же дело суда установить законность, а не справедливость.
Справедливость призваны устанвливать законы, а не судьи.
Требовать от суда справедливости (если соблюдена законность) - это всё равно что требовать от суда нарушения закона.
Дикарям это не понять. Посмотрите даже на заглавие: «Справедливість є! Треба тільки знати ціну!»
Я прочел заголовок и сразу почувствовал, что автору будет неинтересна ЛЮБАЯ тема о правосудии, а важна только тема где и как можно похоронить БЮТ.
Ещё советую внимательно посмотреть (скорее - послушать) или почитать расшифровку видеосюжета по СТБ:
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1214420998
Поделитесь вашим мнением.
2008.06.26 | Сергей ГРУЗДОВ
До Вашего понимания моего ИМХО многим украинцам как до неба.
Еще много сандалий надо истоптать, пока жители Украины в достаточной массе вкурят назначение цивилизованного суда. Пока что все, начиная с убогого гаранта, считают суд инструментом получения выгодного заказчику решения. Я слишком много слышу обывательского умничания про ожидания от суда справедливости, чтобы подставляться под туповатое мычание "про справедливость". Отсюда моё ИМХО в данном тексте.По поводу проекта закона о выселении жильцов и сносе жилых зданий скажу, что он в своей общей направленности ничем не отличается от пресловутого закона об НДС - красивая вывеска над конторой мошенников.
Возмущает, как очередная попытка отвлечением населения от главного узла проблемы создать условия для дерибана. Те, кого профильный министр называет инвесторами, в действительности являются дерибанщиками, действия которых милы этому профильному. Чего стоит только его аргумент о том, что пока жители старых домов "полностью защищены", то инвестору это не интересно. Следовательно, по логике профильного, надо соорудить дыру в защите. Её и сооружают... с помощью таких законов.
В действительности же эти блочные пятиэтажки давно исчерпали свой ресурс и безусловно должны быть снесены. Но не в условиях обеспечивающих наживу инвесторов, а в условиях, гарантирующих права их жильцов. Которые вначале многократно выплатили государству стоимость этой нынешней рухляди, позже ещё и повешенной им на шею в виде собственности через "благодетельскую" приватизацию.
Таким образом, не смотря даже на то, что квартиры в этих домах большей частью частные, государство обязано (по справедливости!) избрать точкой отсчета интересы ГРАЖДАН, в них живущих. Этого в проекте закона нет. Более того, этого нет ПРИНЦИПИАЛЬНО!
По сути, имеем худший образец казарменного совка, а не что-то, хотя бы отдаленно похожее на цивилизованный (читай: демократический) подход.
В ракурсе темы о судах скажу, что с принятием закона в таком виде суды будут ЗАКОННО освящать вышвыривание презренной босоты за пределы интересных для элиты территорий. Это, кстати, прекрасно видно на примере происходящего на Южном берегу Крыма.
2008.06.26 | SpokusXalepniy
С законом всё не так просто.
Хорош закон или нет - для меня не совсем ясно.Насколько справедливой должна быть компенсация выселяемым гражданам - проблема, которая существует и в Америке. Как только речь заходит о справедливости - сразу возникают проблемы взглядов.
Но я в общем-то не об этом.
Меня интересовала искренность видеосюжета и отстаивающего его содержание Гладчука.
По ходу просмотра у меня сразу включился счетчик подсчета мелких (но намеренно сделанных) подтасовочек. Начнём с заглавия: "Правительство Тимошенко может сделать вас бездомными"
Каким образом проект закона способствует тому, чтобы сделать человека бездомным? Укажите мне в сюжете подтверждение этой главной мысли. вынесенной в заглавие.
2008.06.26 | Сергей ГРУЗДОВ
Заголовок "правительство-бездомность" - типичная пурга.
2008.06.26 | SpokusXalepniy
Отож! Как из пурги может возникнуть доверие к другим фактам?
2008.06.26 | cartes
Re: .. и всё будет ОК?
SpokusXalepniy пише:> Конечно же дело суда установить законность, а не справедливость.
> Справедливость призваны устанвливать законы, а не судьи.
Як на мене, суди мають запроваджувати справедливість, використовуючи для цього закони. Юстиція для людей, а не навпаки.
У законах має бути віддзеркаленим бажання людей жити за справедливістю, але уявлення про справедливість мешкає у свідомості громади.
Закони не здатні врегулювати життя, бо воно є надто складним, саме тому їх (закони) можна використовувати як для закріплення справедливості, так і для руйнування її.
> Требовать от суда справедливости (если соблюдена законность) - это всё равно что требовать от суда нарушения закона.
Чому? "Керуватися законами", нмд, означає "не порушувати закладені у них приписи". Але, і не порушуючи законів, можна чинити і справедливо, і несправедливо. Суди мають дбати про мир і злагоду в громаді, отже, вони мають виносити справедливі рішення (в межах законів).
2008.06.26 | SpokusXalepniy
Эта тема сложная. Она не может быть побочной веткой.
Кажется, твой допис мог бы служить базисом для открытия ОТДЕЛЬНОЙ темы под загалавием "Суд: Справедливость и/или Законность"Конечно, как для открытия новой темы надо бы чуть точнее расставить акценты и тщательнЕе сформулировать.
Тема интересная. Жаль только, что её немедленно засрут Адвокаты - законодатели туташней моды, и в языкознании познавшие толк.
2008.06.26 | SpokusXalepniy
Откуда известно, что судья ублюдок? Из статьи в живом журнале?
2008.06.26 | Sean
Cправжня причина конфлікту - перша, вона ж і остання
у тому, що правосуддя (а не позірний ерзац) цим владцям не потрібне.Бо справжній конфлікт - глибший, конфлікт між громадянами, відлученими від влади та "елітою". І що, владоможцям може бути потрібним правосуддя? Суд потрібен їм лише як інструмент для розбірок та дерибану. Рівно так саме потрібна їм Конституція, закони, державні інституції тощо.
Якщо у "них" не буде аргументів проти якогось ідеального варіянту судової реформи, "вони" опиратимуться інстинктивно, бо ж впровадження правосуддя - то справжня революція, після якої буде у принципі великою мірою пофіг, хто при владі.
2008.06.26 | ОРИШКА
Ваші цілком справедливі слова підтверджують, що
в Україні існують лише "потьомкінскіє" державні установи - начебто суд, начебто парламент, начебто, до речі, політичні партії. А за фасадом нічого такого немає, тільки шелест купюр.Дійсно, їх умовляти змінитися не потрібно, їх треба гнати. А хто це може зробити? От і знову біг по колу...
2008.06.26 | Sean
Re: Ваші цілком справедливі слова підтверджують, що
ОРИШКА пише:> в Україні існують лише "потьомкінскіє" державні установи - начебто суд, начебто парламент, начебто, до речі, політичні партії. А за фасадом нічого такого немає, тільки шелест купюр.
> Дійсно, їх умовляти змінитися не потрібно, їх треба гнати. А хто це може зробити? От і знову біг по колу...
Так, треба гнати, драпатою мітлою. Як - якщо щось придумаю, обов'язково скажу
2008.06.26 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Cправжня причина конфлікту
Всё правильно.Однако что нам, жителям этой страны, делать-то? Если отказаться от "конструктивов" типа обсуждений наличия отсутствия коалиции, поисков менее более вонючего дерьма из узкого круга ограниченных уникалов-правителей государства и прочих высокопродуктивных занятий?
Только пытаться наводить порядок у себя в местной общине. И в этом случае вполне можно начать с местных судей.
2008.06.26 | SpokusXalepniy
Шон тихо мовчить в торбинку про найголовніше, про те...
...що головний ВІДКРИТИЙ порушник головного закону в країні - президент, якого він підтримував на останніх виборах.Тому винні в країні за його алгорітмом будьхто, крім...
Сергей ГРУЗДОВ пише:
> Всё правильно.
Ничего там правильного нет. Болтовня.
> Однако что нам, жителям этой страны, делать-то? Если отказаться от "конструктивов" типа обсуждений наличия отсутствия коалиции, поисков менее более вонючего дерьма из узкого круга ограниченных уникалов-правителей государства и прочих высокопродуктивных занятий?
> Только пытаться наводить порядок у себя в местной общине. И в этом случае вполне можно начать с местных судей.
Если президенту позволено почти в каждом выступлении высказываться в стиле полной правовой безграмотности, если ему позволено по нескольку раз в год нарушать Конституцию, то очень трудно проявлять инициативы на местах по отношению к судьям.
Президент задаёт общую правовую тональность в стране. Он своим личным примером показывает: "так МОЖНО !"
Отчего же судьи должны считать, что так нельзя, если президент своими действиями и высказываниями говорит, что можно?
2008.06.26 | Микола Гудкович
Це не найголовніше
SpokusXalepniy пише:> ...що головний ВІДКРИТИЙ порушник головного закону в країні - президент, якого він підтримував на останніх виборах.
В якому сенсі «головний»? Найвисокопосадженіший? То що? Порушення закону Президентом якось виправдовує порушення закону іншими?
> Тому винні в країні за його алгорітмом будьхто, крім...
Не бачив такого алгоритму.
> Если президенту позволено почти в каждом выступлении высказываться в стиле полной правовой безграмотности, если ему позволено по нескольку раз в год нарушать Конституцию, то очень трудно проявлять инициативы на местах по отношению к судьям.
Чому раптом?
> Президент задаёт общую правовую тональность в стране. Он своим личным примером показывает: "так МОЖНО !"
Ні. Він показує: «Злочинці в нас можуть бути президентами». А ми вже думаймо — чи ми згодні, чи ні.
> Отчего же судьи должны считать, что так нельзя, если президент своими действиями и высказываниями говорит, что можно?
Тому що Конституція і закони кажуть, що не можна. Треба за взірцем звертатися до закону, а не до його порушників.
2008.06.26 | SpokusXalepniy
Re: Це не найголовніше
Микола Гудкович пише:> SpokusXalepniy пише:
> > ...що головний ВІДКРИТИЙ порушник головного закону в країні - президент, якого він підтримував на останніх виборах.
> В якому сенсі «головний»? Найвисокопосадженіший? То що? Порушення закону Президентом якось виправдовує порушення закону іншими?
Конечно же оправдывает! Оправдывает в глазах граждан. А главным нарушителем он является - потому что он нарушитель главного закона - Конституции, гарантом которой он является.
> > Тому винні в країні за його алгорітмом будьхто, крім...
> Не бачив такого алгоритму.
Не видите? Тогда процитируйте из шоновского дописа что-то, где он говорит о главном нарушителе.
> > Если президенту позволено почти в каждом выступлении высказываться в стиле полной правовой безграмотности, если ему позволено по нескольку раз в год нарушать Конституцию, то очень трудно проявлять инициативы на местах по отношению к судьям.
> Чому раптом?
А я в следующем абзаце пояснял "чому раптом". Вы не делите целое на части автогеном и будет ясно.
> > Президент задаёт общую правовую тональность в стране. Он своим личным примером показывает: "так МОЖНО !"
> Ні. Він показує: «Злочинці в нас можуть бути президентами». А ми вже думаймо — чи ми згодні, чи ні.
То есть, президент страны по вашему не устанавливает своим поведением некую правовую культуру, не является маяком, не есть отражением воли народа?
> > Отчего же судьи должны считать, что так нельзя, если президент своими действиями и высказываниями говорит, что можно?
> Тому що Конституція і закони кажуть, що не можна. Треба за взірцем звертатися до закону, а не до його порушників.
Конституция и закони "кажуть" как раз именно через судебные решения, и через действия президента, а не сами по себе - в бумажном варианте брошюры.
Именно поэтому дикари подняли такой шум, когда хулиганы разбили на Говерле каменный истукан Конституции, а когда Президент её нарушает - то народу пох..
Вывод ясен. Дикри-с.
2008.06.26 | Сергей ГРУЗДОВ
Спокус, без обид - тут-то и проявилась дистанцированность.
Вы спрашиваете: "То есть, президент страны по вашему не устанавливает своим поведением некую правовую культуру, не является маяком, не есть отражением воли народа?"Я отвечаю: Да. Именно так! Не устанавливает, не является, не есть. Увы, бат итс риали ин Юкрейн нау.
2008.06.26 | SpokusXalepniy
Вы путаете понятия "президент" с "президент Ющенко".
2008.06.26 | Сергей ГРУЗДОВ
Из формальной логики вытекает - Ющенко не президент?
2008.06.26 | SpokusXalepniy
Из формальной тоже не вытекает. Разница в том...
...что одно понятие - общее, абстрактное, а другое - конкретное.Поэтому эти два понятия и соотносятся между собой как общее с частным.
Поэтому на вопрос можно ли рассматривать "президента Ющенко" (а не просто - "президента") в качестве маяка, в качестве задающего необходимый уровень правовой культуры в обществе, в качестве Гаранта Конституции... и т.д. мы смело можем и должны ответить "да" - можно рассматривать, и даже - должны рассматривать. Он таки маяк! Но маяк, который даёт кораблям такие сигналы, которые часто наводят их на скалы. Он действительно задаёт уровень правовой культуры! Но кто сказал, что этот уровень не может быть очень низким?
2008.06.26 | Сергей ГРУЗДОВ
Честно говоря, мне беседовать о В.А.Ющенко противно.
2008.06.26 | Микола Гудкович
Объясняю
SpokusXalepniy пише:> Поэтому на вопрос можно ли рассматривать "президента Ющенко" (а не просто - "президента") в качестве маяка, в качестве задающего необходимый уровень правовой культуры в обществе, в качестве Гаранта Конституции... и т.д. мы смело можем и должны ответить "да" - можно рассматривать
Да, вы правы. Можем рассматривать. Мы рассматриваем и видим, что иногда этот маяк указывает дорогу правильно, а иногда наводит на рифы, и нам это очевидно. Но мы же не тупые, так? И мозг у нас есть свой, так ведь?
> и даже - должны рассматривать. Он таки маяк! Но маяк, который даёт кораблям такие сигналы, которые часто наводят их на скалы.
…И мы делаем из этого вывод —
> Он действительно задаёт уровень правовой культуры! Но кто сказал, что этот уровень не может быть очень низким?
…В тех случаях, когда Президент поступает правильно и морально, мы следуем его примеру, а когда нет — мы не следуем его примеру, но и обличаем его поведение. Дальше — больше: на следующих выборах не голосуем за него.
Итак, я не отрицаю влияния Президента на правовую ситуацию, даже ситуацию с моралью — но когда мне говорят: «А что же делать судьям, если такой Президент», и при этом имеют в виду, что Президент каким-то образом лишил судей выбора, я вынужден не согласиться.
Выбор есть. Даже при Гитлере был выбор, другое дело что он может нравиться или не нравиться, но это совсем другое дело.
2008.06.26 | SpokusXalepniy
Так не в таких как вы дело.
Когда я говорю, что президент создаёт некий уровень правовой дисциплины в стране (а лучше сказать правового беспредела), то это вовсе не означает, что он лично обращается к каждому судье на местах со словами: "можешь нарушать, как я".Это не означает также и того, что лично вы, и даже миллион таких, как вы, должны слепо подражать действиям президента и его поддерживать в его бесправных починах.
Не означает, потому что речь идёт именно об усредненном, целостном векторе движения страны.
Ну, мы же отличаем мировоззрение отдельного человека от мировоззрения населения как целого. Психология толпы и психология личности тоже довольно сильно отличаются. Психология толпы это сумма экстенций, а поведение отдельного человека - это сумма его интенций. Другими словами, у каждого человека есть неосуществленные связи, направленные вовне, и есть связующие элементы, замыкающие его внутреннее целое.
Психология толпы - это превращение потенциальных связей, направленных вовне в реальные, в зависимости от аналогичных связей других. Связи при этом переходят из состояния неосуществленных в осуществленные.
Психология же личности имеет отношение к другим типам связи - к внутренним. Эти внутренние, замыкаясь, образуют мировоззрение личности. Сильные, "выверенные в боях" внутренние связи являются одновременно и сдерживающим фактором проявления внешних связей.
Так вот, поведение президента - это та затравка, которая задаёт общий характер проявления коллективных (социальных) связей в обществе - устанавливает общую схему - структуру взаимодействий социальных объектов в обществе. То есть то, что относится к поведению толпы.
Насколько сумма отдельных сильных личностей может сопротивляться ЗАДАННОМУ вектору поведения толпы мы видим наглядно на тех примерах, которые мы видим.
Вывод.
Без сомнения псхология личностей (в смысле, сумма отдельных психологий) влияет на общую картину, но всё же и капитан судна вносит, мягко говоря, не последнюю поправку в результирующий вектор движения корабля.
2008.06.26 | ОРИШКА
No doubt. Плюс поведение почти в с е х макак у власти -
и попробуй, бедный поселянин, отстранись от такой модели правозрения. Кругом достойные образцы.Ваша правда.
2008.06.26 | Simpleton
"...в качестве Гаранта Конституции... " -
У цьому корінь усіх проблeм. Цe дурня, яка нe дозволяє Україні навіть формально вважатися цивілізованою країною.Конституція - цe звід законів. І гарантією їхнього виконання можe бути лишe суд. Cуд з усіма його профeсійними правниками, процeдурами апeляції, розгляду, адвокатами, прокурорами і т. д. і т. п..
Cподіватися ж на тe, що один громадянин можe бути уособлeнням правової систeми дeржави - цe, фактично, заявляти, що в Україні панує нe право, а свавілля найвищого чиновника.
Що, фактично, і маємо на практиці.
2008.06.26 | Sean
на жаль, навряд чи
Ви побудуєте комунізм, себто наведете порядок в окремо взятій громаді.Думаю, не треба Вам підшукувати приклади, як хороші і порядні люди приходили нібито до влади десь у селі чи містечку. Де-факто ж вони залишалися поза владою, бо влада - система.
2008.06.26 | Сергей ГРУЗДОВ
Боже меня упаси, если я вспомнил тут про коммунизм!
Ну зачем же такое пидступное обобщение? Речь идет всего-навсего о попытке организовать выборность местных судей и их ответственность перед местной громадой.Нихарашо!
2008.06.26 | Sean
я для прикладу
він майже універсальний. "Майже" - бо комунізм взагалі не можна побудувати2008.06.26 | Max
Поручик Ржевский сказал что-то дельное, а
... а потом пришли ещё несколько гусаров и всё опошлили.Поручник Ржевський (у нетиповій для себе ролі) -- це п.Монтян, а ті інші гусари, то є учасники форуму, які зафлудили гілку.
Вважаю, тут невластиве місце для обговорення правової темноти Президента, поведінки "макак при владі" чи просто вияснення взаємин дописувачами поміж себе.
Шановне панство, майте сумління, обговорюйте проблеми судової реформи замість вправлятися у сарказмах та цинізмі.
2008.06.28 | Сергей ГРУЗДОВ
Кармазин производит впечатление сдувшегося шарика на ветру.
Ото всё шустерящее панство, кроме мамы пострадавшего в ДТП и нескольких таких же НОРМАЛЬНЫХ людей из свободных граждан, попавших к микрофону, производит ужасное впечатление. Эти амбициозные демагоги, напыщеные дилетанты, грязные "политики" посягают на причастность к судебной реформе???В шею гнать их надо от вопроса такой важности! Трындеж парламентский, оказывается, является очень опасным и заразным заболеванием.