Как понимать фразу: "Президент является Гарантом Конституции" ?
06/26/2008 | SpokusXalepniy
На правах автора темы прошу модеров немедленно удалять все не серьёзные сообщения в этой ветке, в связи с тем, что заявленная тема весьма серьёзна, а количество отпускаемых шуток в данном случае, предполагаю, может быть неограниченным (по себе знаю).
Интересно услышать ответ на поставленный вопрос в первую очередь от юристов.
Даю краткую вводную часть.
Быстрый просмотр интернета по заданной теме показал (как для меня) следующие ключевые моменты:
- само выражение "Президент - гарант Конституции" ни в какой стране не используется;
- на просторах СНГ оно впервые появилось в 1991 году в проекте новой Конституции СССР;
- теоретические законотворческие материалы по этому вопросу наглядно показывают, что серьёзных теоретических обоснований этому выражению нет;
- в "отраслевом" правовом сборнике - журнале "Право и политика" я нашёл теоретизирование (не путать с теорией) по данному вопросу, которое (теоретизирование) оказалось на 99% сплошной водой кристальной чистоты.
И всё же...
Есть одно короткое положение, которое всё-таки придаёт некий смысл в это положение Конституции. Не юридический, и даже не политический, а я бы сказал - гуманитарный.
Формулирую это положение: Президент страны как Гарант Конституции должен быть эталоном её соблюдения, чтобы с такой высокой позиции иметь моральное право ОЦЕНИВАТЬ деятельность других государственных органов.
То есть, как я понимаю, функция президента как гаранта, чем-то схожа на функцию директора "палаты мер и весов". Так же, как директор должен ОБЕСПЕЧИВАТЬ сохранность и одновременную доступность государственных эталонов, и при этом сам неукоснительно соблюдать все правила обращения с вверенными ему объектами, то есть и сам должен быть как бы эталоном корректного обращения с ними,.. такова, примерно, и функция президента по отношению к вверенной ему Конституции.
Другими словами, у меня есть только лишь этическое обоснование выражения "Президент - гарант Конституции".
Что думают по этому поводу дописувачі?
Интересно услышать ответ на поставленный вопрос в первую очередь от юристов.
Даю краткую вводную часть.
Быстрый просмотр интернета по заданной теме показал (как для меня) следующие ключевые моменты:
- само выражение "Президент - гарант Конституции" ни в какой стране не используется;
- на просторах СНГ оно впервые появилось в 1991 году в проекте новой Конституции СССР;
- теоретические законотворческие материалы по этому вопросу наглядно показывают, что серьёзных теоретических обоснований этому выражению нет;
- в "отраслевом" правовом сборнике - журнале "Право и политика" я нашёл теоретизирование (не путать с теорией) по данному вопросу, которое (теоретизирование) оказалось на 99% сплошной водой кристальной чистоты.
И всё же...
Есть одно короткое положение, которое всё-таки придаёт некий смысл в это положение Конституции. Не юридический, и даже не политический, а я бы сказал - гуманитарный.
Формулирую это положение: Президент страны как Гарант Конституции должен быть эталоном её соблюдения, чтобы с такой высокой позиции иметь моральное право ОЦЕНИВАТЬ деятельность других государственных органов.
То есть, как я понимаю, функция президента как гаранта, чем-то схожа на функцию директора "палаты мер и весов". Так же, как директор должен ОБЕСПЕЧИВАТЬ сохранность и одновременную доступность государственных эталонов, и при этом сам неукоснительно соблюдать все правила обращения с вверенными ему объектами, то есть и сам должен быть как бы эталоном корректного обращения с ними,.. такова, примерно, и функция президента по отношению к вверенной ему Конституции.
Другими словами, у меня есть только лишь этическое обоснование выражения "Президент - гарант Конституции".
Что думают по этому поводу дописувачі?
Відповіді
2008.06.26 | cartes
Не сочти меня за флуд, Спокус ..
Но в твоем тлумаченни "Президент - гарант Конституции" означает примерно то же, что и "Президент - хороший парень".В моем, чисто дилетантском понимании, быть гарантом Конституции является ОБЯЗАННОСТЬЮ Президента.
Для сполнения этой обязанности Президент имеет единственный инструмент - обращение к Конституционному суду. Которым он имеет право пользоваться всякий раз, когда заподозрит, что на любимую им Конституцию кто-то нагло покушается.
2008.06.27 | SpokusXalepniy
Інші теж мають право звертатися до КС. Чому вони не гаранти?
cartes пише:> Но в твоем тлумаченни "Президент - гарант Конституции" означает примерно то же, что и "Президент - хороший парень".
> В моем, чисто дилетантском понимании, быть гарантом Конституции является ОБЯЗАННОСТЬЮ Президента.
Я би погодився, якщо б мені пояснили які обов'язки щодо Конституції має гарант, які відрізняють його від... наприклад голови ВР. А то виходить, що гарант - це той, хто мажє обов'язки, а той, хто має обов'язки щодо Конституції - той і є гарант.
> Для сполнения этой обязанности Президент имеет единственный инструмент - обращение к Конституционному суду. Которым он имеет право пользоваться всякий раз, когда заподозрит, что на любимую им Конституцию кто-то нагло покушается.
Чем же гарант отличается от негаранта? Ведь не только гарант имеет такой инструмент.
2008.06.27 | cartes
Тому що не зобов'язані звертатися.
А гарант є зобов'язаним. Він має гарантовано звернутися до КС із запитом.До речі, як там Конституція зобов'язує Президента, я не знаю.
Ну, дилетант ..
2008.06.27 | SpokusXalepniy
Развей свою идею.
Не, но насколько "велик могучий русский языка!""Развей свою идею" может означать развить - усилить, уточнить, а может и прямо-противоположное - развей по ветру, выбрось в мусорник.
cartes пише:
> Тому що не зобов'язані звертатися. А гарант є зобов'язаним. Він має гарантовано звернутися до КС із запитом.
Прочти чуть ниже нашу "переписку" с Сергеем Груздовым.
Из определения понятия "гарант" выходит, что это то лицо, к которому мы должны обращаться, а не которое должно обращаться куда-то. Так что - развей свою идею! По ветру.
Хотя это определение совсем не отрицается тот факт, что "гарантийной мастерской" запрещается обращаться к кому-либо третьему для выполнения своих обязательств. То есть гарант, возможно и обязан обращаться в КС, если к нему (гаранту) предъявляют требования по выполнению его обязательств. Так что - развей свою идею! Идею надо развить!
2008.06.28 | cartes
Ох, прав был Шон!
когда говорил, что конституции читать надо.Ну, ничего, можно поговорить по поводу.
Я думаю, хлопцы - принимальники конституции, когда они зафигачили (не - имплементировали от себя) в конституцию нашего героя, видимо хотели этим сказать: Ну, блин, если уже и Президент нихера не гарантирует, то это ваабще полный атас. Так шо пусть гарантирует!
По-моему, логично, а?
2008.06.27 | Сергей ГРУЗДОВ
Зайдем с фронта и скажем прямо (рус., але меседж на держ.мові)
"Гарант відповідає перед кредитором за порушення зобов'язання боржником." (ЦИВІЛЬНИЙ КОДЕКС УКРАЇНИ, ст.560)Тут:
кредитор - народ
боржник - держава
Але він ФІКТИВНИЙ гарант, бо НЕ відповідає ні за що.
Тому зараз фраза, що аналізується, НІЧОГО НЕ ЗНАЧИТЬ - коливання повітря, розраховане на совкових лохів.
2008.06.27 | SpokusXalepniy
"Ты, да я,.. да мы с тобой". Мозговой штурм.
Хорошая идея! Попробую развить.Сергей ГРУЗДОВ пише:
> "Гарант відповідає перед кредитором за порушення зобов'язання боржником." (ЦИВІЛЬНИЙ КОДЕКС УКРАЇНИ, ст.560)
Это узкое, специализированное определение понятия "гарант".
В широком смысле гарант - это субъект, который гарантирует - берёт на себя обязательство быть ОТВЕТСТВЕННЫМ за нечто, гарантом чего он является.
Субъектом, кстати, может выступать и организация (фирма, например), и личность (например, нотариус). В любом случае гарант - это тот субъект, к которому следует апеллировать как к ответственному при нарушении состояния или функционирования некоего объекта, гарантом которого субъект выступает.
Самый жизненный пример - поломка изделия в период действия гарантии.
Теперь рассмотрим ключевую фразу в Конституции Украины:
Президент України є гарантом державного суверенітету, територіальної цілісності України, додержання Конституції України, прав і свобод людини і громадянина.
Исходя из определения понятия "гарант" выходит, что президент - это тот субъект в государстве, который является ответственным, то есть, к которому следует обращаться в случаях угрозы суверенитету, территориальной целостности, не соблюдения Конституции, нарушения прав и свобод граждан.
Теперь сразу становятся видными излишние слова в ЭТОЙ статье:
- гарантом державного суверенітету, територіальної цілісності України;
- прав і свобод людини і громадянина.
Они излишни потому, что и то, и другое содержится в Конституции. Получается тавтология: "часовая мастерская по ремонту часов".
Отсюда напрашивается вывод - статья в Конституции должна быть сокращена, и звучать так:
Президент України є гарантом додержання Конституції України.
И тогда (с учетом нашего определения гаранта) всё встаёт на свои места: президент - есть то ответственное лицо в государстве, с которого спрашивают за соблюдение Конституции. Ну, как мы спрашиваем с фирмы-гаранта за неработающее изделие в период гарантии.
Но тогда возникает новый вопрос - если ответственное лицо не хочет нести ответственность, то есть не хочет отвечать по обязательствам, то это подразумевает возможность подать в суд на ответственное лицо, т.к. оно в таком случае лишь выдаёт себя за гаранта, но таковым не является... Так сказать, подделка-с документов.
> Тут: кредитор - народ, боржник - держава
> Але він ФІКТИВНИЙ гарант, бо НЕ відповідає ні за що.
> Тому зараз фраза, що аналізується, НІЧОГО НЕ ЗНАЧИТЬ - коливання повітря, розраховане на совкових лохів.
А вот это всё неинтересно, потому что речь идёт о положении Конституции, а не о конкретном президенте.
Я понимаю, что конкретный президент - это плохо. Но ещё хуже, если плохой оказывается определённая статья Конституции. Поэтому оставим пока конкретных президентов в покое.
2008.06.27 | Вільний радикал
Re: Как понимать фразу: "Президент является Гарантом Конституции
На жаль, треба її розуміти буквльно, а саме: президент є гарантом Конституції.За певних обставин це є прийнятним, але за інших - може бути шкідливим.
Якщо подивитися з логічної точки зору - то вийде, що гарант може УСЕ, тому що він Гарант.
А якщо з юридичної - то навіть Гарант мусить мати обмеження.
А якщо подивимося на наших віконавців - то взага,лі - ховайся.
2008.06.27 | пан Roller
"Президент является Гарантом дотримання", см.Конституцию.
Решения по спорным конституционным вопросам принимает конституционный суд. Но, решение конституционного суда не являются обязательным для исполнения.Гарантом исполнеия решений КС, "дотрымання", выступает президент.
"Дотрымання" практически означает, что он должен обеспечивать такой состав конституционого суда, который бы принимал решения о конституционости в пользу спорных не совсем констицонных действий президента, правительства, ВР.
Или проводил решение о смене конституции, когда она входит в противоречие с реалиями.
То есть, констиутция не догма, а руководство к действию.
2008.06.27 | Sean
Cоромно © не розуміти простих речей
Ви ж нібито знаєте російську мову багато краще за мене.Знаєте, зазначеною мовою є таке "явлєніє". Ну там, якогось персонажа в театрі глядачам, чи то привида, знов-таки. Про Христа народу не будемо.
Так от час від часу персонаж Ющенко являється (глядачам, слухачам, спостерігачам, вдячному народови) гарантом.
2008.06.27 | SpokusXalepniy
Ви маєте на увазі явлєніє Гаранта народу під час...
...посадки калини в честь шанування Конституції, котру всі, і він сам в тому числі, визнали... незважаючи на посадку калини, як такою, що дала дуба ?Sean пише:
> Ви ж нібито знаєте російську мову багато краще за мене.
> Знаєте, зазначеною мовою є таке "явлєніє". Ну там, якогось персонажа в театрі глядачам, чи то привида, знов-таки. Про Христа народу не будемо.
> Так от час від часу персонаж Ющенко являється (глядачам, слухачам, спостерігачам, вдячному народови) гарантом.
Але я все ж таки питав про фразу "Президент є Гарантом Конституції", як положення в самій Конституції, без відношення до конкретного президента, і навіть до конкретної редакції Конституції.
Питання з серії - "що б це могло значити?"
2008.06.27 | ОРИШКА
В студенческие годы я часто донимала преподавателей
"объясните, плз, что конкретно имеется в виду..."Наш философ ответил как-то - каждый понимает по-своему, и трагедия человечества в том, что содержание одних и тех же понятий не совпадает у разных личостей
А физрук сказал - 20 раз подтянуться на брусьях. С тех пор я не люблю спортивную гимнастику.
2008.06.27 | SpokusXalepniy
Re:
ОРИШКА пише:> В студенческие годы я часто донимала преподавателей "объясните, плз, что конкретно имеется в виду..."
> Наш философ ответил как-то - каждый понимает по-своему, и трагедия человечества в том, что содержание одних и тех же понятий не совпадает у разных личостей
Тут профессор пытался донести... погрешив немножко точностью ради популяризации. Правильней было сказать не содержания, а смыслы понятий не совсем совпадают у разных людей.
Дело в том, что категория "содержание" - более общая, чем понятие "смысл".
> А физрук сказал - 20 раз подтянуться на брусьях. С тех пор я не люблю спортивную гимнастику.
Физрук был прав. Такое упражнение часто помогает снять пелену в сознании, которая тормозит понимание. После такого упражнения (хоть и не сразу) мир начинает видиться шире. Хотя важно и не переборщить, а то мир может расшириться до границ рая.
Так выпьем же за...
Тост
От глуби вод до поднебесья,
во всей безбрежности своей,
да будет мир просторный тесен,
чтоб чаще видеть в нём друзей.
От моря синего до моря,
от берегов до берегов,
да будет тесный мир просторен,
чтоб реже видеть в нём врагов.
Ф.Кривин
2008.06.27 | ОРИШКА
Наверное, он сказал "смысл", это я переврала...
2008.06.27 | Сергей ГРУЗДОВ
Физрук сказал конкретно! Но Вам не понравилось...
2008.06.27 | QuasiGiraffe
Вот какая ни есть историческая аналогия: (л)
> ...Уильям де Моубрей (ум. 1222) был одним из руководителей движения английских баронов против Иоанна Безземельного, приведшего к подписанию «Великой хартии вольностей», одним из гарантов которой и стал Уильям.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%83%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%B9
Форумные историки, думаю, смогут пояснить конкретнее.
2008.06.27 | SpokusXalepniy
Статью из Википедии, хоть прямо в Констиуцию вставляй! :)
2008.06.27 | QuasiGiraffe
Не издевайтесь, я всего лишь имел в виду,
что исторические прецеденты "гарантства" есть, и есть именно в мировой истории.2008.06.27 | SpokusXalepniy
Тогдашней гаратнией была голова Гаранта. Хорошо срабатывало!
2008.06.27 | QuasiGiraffe
Но только один раз!
2008.06.27 | Вільний радикал
Re: Как понимать фразу: "Президент является Гарантом Конституции
Дозволю собі автоцитату з моїх власних міркувань з приводу указу президента про перевибори. Називався мій опус «Незаконний указ або мородери від Констиуції».Так от. …Чи є президент гарантом Констикції? Так. Що може робити Гарант? Юристи проспівали би на цю тему цілу пісню і то дуже довгу, але на мій аматорський погляд це робить його ще одним Конституційним судом, що може і повинен порушення Констииуції припиняти, наприклад Указами, які, за тією ж Конституцією є обов’язковими для виконання.
Тепер нинішній додаток.
Такий порядок є шкідливим для Юстиції, рівно як повноваження президента у виконавчій сфері влади.
2008.06.28 | Bayan
Гарантуй нe гарантуй, всe одно дістанeш...
Знайшли дe раціональнe зeрно шукати.Нам потрібна нe особа-гарантор, а систeмний устрій, що гарантує захист прав людини (хотів було спeрш написати - конституційних прав, алe одумався. Хто його знає, чи там хоч натяки на права людини лишаться, після усіх цих рeхворм).
2008.06.28 | Sean
Ви є абсолютно правий
Bayan пише:> > Нам потрібна нe особа-гарантор, а систeмний устрій, що гарантує захист прав людини
100% нам потрібен механізм, котрий не залежав би від персоналій і при тому - мав би захист від дурня
2008.06.28 | cartes
Так, так, ми маємо повний список наших вимог до пана Бога.
Пані і панове, нам потрібна система!Хто побачить об'яву, де постачальники систем пропонують її "під ключ", ви ж не гайте часу, телефонуйте ..
Тільки у нас є умова - система має бути без собак, кішок і людей, а то від них усіх чимось тхне ..
2008.06.28 | Simpleton
То амeриканці і інші швeди - то боги для Вас?
2008.06.29 | cartes
Для мене?
Нє, то для тих, хто думає, що шведам демократію вмонтували прибульці.Деякі розумні шведи казали: От коли буде так-то і так-то, то буде усім кайфово. Тіко, шоб без людей ..
Ну, і прибульці відгукнулися, і намонтували їм механізмів ..
2008.06.28 | Микола
Re: Как понимать фразу: "Президент является Гарантом Конституции" ?
Думаю, що розуміти його в цьому контексті треба так саме, як і захисника національних інтересів України.2008.06.29 | SpokusXalepniy
Итоги нас не подводят! Мы подводим их. (Утешительные выводы)
Обсуждению положения Конституции о том, что Президент является её гарантом, как и ожидалось, больше всего мешала привязка конкретного "ющенка" к конкретному президенту.Редко какому украинцу удаётся дойти и до середины своей аргументации по данному вопросу, чтобы его мозги на слове «президент» автоматически не переключились бы на действующего «ющенка». Это свидетельствует о том, что конкретный президент таки достал!
Тем не менее, успехи в понимании есть.
За счет удачных намёков Сергея Груздова и Картеса в самом начале обсуждения вопрос был перенаправлен в нужное русло.
Действительно, рассматривать гаранта Конституции в качестве некоего эталона по её соблюдению – это скорее этический, а не правовой подход.
Данное положение в Конституции приобретает и правовой, и законный, и конструктивный статус, если слово «гарант» понимать в его обобщенном смысле, а именно:
Гарант - это субъект, который гарантирует - на которого возложена обязанность быть ОТВЕТСТВЕННЫМ за то, гарантом чего он является.
В данном определении субъектом может выступать и организация (фирма, министерство, служба судебных исполнителей, парламент), и личность (например, нотариус, президент). Такое определение «гаранта» хорошо вписывается в самое обычное житейское понимание этого слова, когда покупатель товара обращается к гаранту напрямую, то есть - в гарантийную мастерскую.
Итак, фразу ”Президент України є гарантом додержання Конституції України” можно считать вполне конструктивной, так как обязывает президента быть тем ОТВЕТСТВЕННЫМ субъектом, когда соблюдение Конституции находится под угрозой.
Из этого положения вытекает очевидное следствие: в качестве ответственного лица президент должен иметь инструмент предотвращающий такие угрозы, например, он должен обладать правом приостанавливать те или иные решения нарушающие Конституцию, а также обращаться в Конституционный Суд.
Менее очевидным, но кажется вполне разумным, является другое следствие. Президент выступает гарантом соблюдения Конституции в тех (и только в тех) случаях, когда все иные государственные органы, - включая, кстати, и суды, - оставляют без внимания возможное нарушение Конституции или намеренно не реагируют на такую угрозу. В таком понимании президент является как бы самым высокопоставленным среди всех иных гарантов соблюдения Конституции.
Таким образом соответствующая статья Конституции должна была бы звучать так:
Президент України гарантує додержання Конституції України в тих випадках, коли всі інші державні установи з будь-яких причин залишають виконання Конституційних положень під загрозою.
Напомню, что в действующей Конституции эта статья звучит так:
Президент України є гарантом державного суверенітету, територіальної цілісності України, додержання Конституції України, прав і свобод людини і громадянина.
На мой взгляд здесь заключена по меньшей мере странность, т.к. и “державний суверенітет”, и “територіальна цілісність”, и “права і свободи людини” – всё это содержится в самой Конституции. И получается, что... «изготовитель гарантирует исправную работу двигателя, рулевого колеса, тормозов, а также самого автомобиля, как и свободный выход водителя через дверцу после остановки машины».
2008.06.29 | ОРИШКА
Я 100% думала что гарант - в данном случае эталон
соблюдения (остальные выверты мой женский умишко не тянул), но стеснялась сказать!2008.06.29 | Сергей ГРУЗДОВ
Гарант - эталон безответственности. Проверено электроникой (л)
Прошу не считать нескромностью, но видя, что в данной ветке её автором подведен определенный итог, предлагаю ознакомиться с давненько написанным, но почти по тому же самому вопросу - http://www.figvam.net/forum/index.php?showtopic=773