БЮТ виглядав жалюгідно у питанні судової реформи
06/29/2008 | shu
Щось БЮТ зовсім здає позиції.
Головна реформа, яка потрібна понад усе Україні - це, безумовно, судова.
Навіть лозунг у БЮТ був про "справедливість"
Але яка вже справедливість в Україні з такими судами.
І от нарешті, щось зрушило з мертвої точки, з*явився шанс хочь якихось змін.
У Шустера це дискутували - і БЮТ проти цієї реформи! Які аргументи? А ніяких, шось жалюгідно бувкотів "гарний чоловьяга" Портнов про те що треба процесуальне законодавстов змінювати, а Онопенко взагалі якусь загальну околесицю верз.
А ідея проста. От є законопроекти, вони ще не прийняті, якщо щось не подобається, будь ласка, вносте свої правки, проштовхуйте свої ідеї.
Але ж навіщо це БЮТ? Онопенко голова Верховного Суду з усіма наслідками. Навіщо БЮТ ця реформа? Як бютівськи рейдери будуть з чесними судами займатися своєю брудною справою, як Куровський буде з чесними судами Києв забудовувати?
У нас судова система в такому стані, що навіть невдала реформа змінить це накраще, бо гірше просто неможливо вже.
Але подякуємо БЮТ, що ми втратим, ще одну гарну нагоду, щось змінити на краще, бо як я розумію вже до кінця сесії ніхто нічого не прийме, бо БЮТ усе блокує, а потім, як показує українська історія, момент буде втрачено і знову реформи нам не бачити.
Головна реформа, яка потрібна понад усе Україні - це, безумовно, судова.
Навіть лозунг у БЮТ був про "справедливість"
Але яка вже справедливість в Україні з такими судами.
І от нарешті, щось зрушило з мертвої точки, з*явився шанс хочь якихось змін.
У Шустера це дискутували - і БЮТ проти цієї реформи! Які аргументи? А ніяких, шось жалюгідно бувкотів "гарний чоловьяга" Портнов про те що треба процесуальне законодавстов змінювати, а Онопенко взагалі якусь загальну околесицю верз.
А ідея проста. От є законопроекти, вони ще не прийняті, якщо щось не подобається, будь ласка, вносте свої правки, проштовхуйте свої ідеї.
Але ж навіщо це БЮТ? Онопенко голова Верховного Суду з усіма наслідками. Навіщо БЮТ ця реформа? Як бютівськи рейдери будуть з чесними судами займатися своєю брудною справою, як Куровський буде з чесними судами Києв забудовувати?
У нас судова система в такому стані, що навіть невдала реформа змінить це накраще, бо гірше просто неможливо вже.
Але подякуємо БЮТ, що ми втратим, ще одну гарну нагоду, щось змінити на краще, бо як я розумію вже до кінця сесії ніхто нічого не прийме, бо БЮТ усе блокує, а потім, як показує українська історія, момент буде втрачено і знову реформи нам не бачити.
Відповіді
2008.06.29 | Предсказамус
Покуда жалко выглядит Ваш постинг.
Подчинение судебной ветви власти главе государства - хорошее решение для Белоруссии, т.к. к демократии оно не имеет ни малейшего отношения.2008.06.29 | Taras-ods
Покуда жало використовують БЮТівці.
Предсказамус пише:> Подчинение судебной ветви власти главе государства - хорошее решение для Белоруссии, т.к. к демократии оно не имеет ни малейшего отношения.
і використовують на шкоду українському народу. Чи можете сказати зворотне? Ми маємо злочинців у судових мантіях, які використовують посади для збагачення, там майже політики нема.
Кому на Вашу думку повинна підпорядковуватись судебна гілка влади?
І як вона за реформи буде підпорядковуватись Президенту?
2008.06.29 | shu
Ну Вы еще скажите что ПР выдвигает Ющенко своим кандидатом
Что Вы повторяете эту мантру БЮТа, который ничего умнее просто придумать не смог, чтобы оправдать свое желание оставить все как есть?Там ведь речь идет далеко не только о преподчинении чего-то кому-то.
И кстати, раз уж Вы затронули эту тему...
А кому она сейчас подченена? Бютовскому Онопенко?
Я понимаю, что Президент у нас всенародно избранный на прямых общеукраинских выборах. А кто такой Онопенко или кому она там сейчас реально подчиняется?
Хотя, опять же, там речь не идет о переподчинении(вообще маразм какой, как можно говорить о подчинении независимой ветви власти). И даже то что там собираются кому-то подчинить, еще не вечер подправить и внести поправки.
Но дело просто в том что БЮТ вообще как таковая судебная реформа не нужна.
2008.06.29 | Предсказамус
Я говорю о том, что вижу собственными глазами.
shu пише:> Что Вы повторяете эту мантру БЮТа, который ничего умнее просто придумать не смог, чтобы оправдать свое желание оставить все как есть?
Это не мантра, а факт.
P.S. Вы лучше спорьте о том, в чем разбираетесь. Судебная реформа - тема, скорее, специальная, чем политическая. В ней нужно понимать, о чем пишешь.
2008.06.29 | shu
Re: Я говорю о том, что вижу собственными глазами.
Предсказамус пише:> shu пише:
> > Что Вы повторяете эту мантру БЮТа, который ничего умнее просто придумать не смог, чтобы оправдать свое желание оставить все как есть?
> Это не мантра, а факт.
>
> P.S. Вы лучше спорьте о том, в чем разбираетесь. Судебная реформа - тема, скорее, специальная, чем политическая. В ней нужно понимать, о чем пишешь.
Во-первых не нужно быть специалистом, что бы понимать, насколько нам нужна судебная реформа. Во-вторых я пишу не о сути этой рефрмы, об этом действительно очень много высказались специалисты, тем более что говорить определенно не приходится, посколько идет активная доработка и изменения положений проектов реформаторских законов.
Попробуйте умерить свою надменность, уважаемый великий специалист в области украинского права, и понять сначала суть поднятого здесь вопроса.
А он в том, что по сути БЮТ не заинтересован в проведении вообще никакакой судебной реформы. И этот интерес понятен.
А в оправдание у БЮТа и его фанатично преданных поклонников не нашлось ничего умнее чем обвинения типа переподчинениия судебной власти Президенту.
2008.06.29 | Предсказамус
Все-таки попробуйте хоть как-то обосновать свою точку зрения.
Для начала, ответьте хотя-бы на три вопроса.1. Можно ли реформировать полностью коррумпированную ветвь власти?
2. О какой дискуссии вокруг судебной реформы может идти речь, если Президент требует голосовать закон во втором чтении (т.е. в целом) как неотложный?
3. Возможна ли в принципе судебная реформа при отсутствии консенсуса политических сил о ее содержании?
shu пише:
> Попробуйте умерить свою надменность, уважаемый великий специалист в области украинского права, и понять сначала суть поднятого здесь вопроса. А он в том, что по сути БЮТ не заинтересован в проведении вообще никакакой судебной реформы. И этот интерес понятен. А в оправдание у БЮТа и его фанатично преданных поклонников не нашлось ничего умнее чем обвинения типа переподчинениия судебной власти Президенту.
Дело не в моей надменности, а в Вашем невежестве. Впрочем, Вы можете меня посрамить, ответив внятно и обоснованно на вопросы, перечисленные выше.
2008.06.29 | shu
Re: Все-таки попробуйте хоть как-то обосновать свою точку зрения
Предсказамус пише:> Для начала, ответьте хотя-бы на три вопроса.
> 1. Можно ли реформировать полностью коррумпированную ветвь власти?
Нет конечно. Зачем? Пускай и дальше такой остается.
Тем более, что это приносит такие дивиденды Вашим кумирам из БЮТ.
> 2. О какой дискуссии вокруг судебной реформы может идти речь, если Президент требует голосовать закон во втором чтении (т.е. в целом) как неотложный?
Конечно. Это серьезный повод! Изменения в Кониституцию в пакете - можно, чужими карточками голосовать можно, вообще помыкать регламентом как угодно можно, а вот самый нужный закон для страны - нельзя, да еще Президент, понимаешь, требут.
Ну если это БЮТ у нас такой принципиальный - поставил бы условие, голосуем в 1 чтении, продляем работу ВР на 2 недели и голосуем тогда во 2 чтении. Но ведь они же вообще не хотят этих реформ. Вот в этом и проблема, а не в каких-то регламентных жалких зацепках.
> 3. Возможна ли в принципе судебная реформа при отсутствии консенсуса политических сил о ее содержании?
Вы ждете, когда ЮВТ прийдет к власти и рассадит по тюрмам всех кто не в консенсусе с "генеральной линией", а тогда уже все реформы случатся?
Забудьте про это в Украине этот консенсус невозможен, но жить то надо. И реформу эту надо как-то продвигать.
Конечно - это не полноценная реформа, конечно она не очень хорошая. Но по крайней мере она всколыхнет это болото.
Нельзя дальше ничего не делать.
> Дело не в моей надменности, а в Вашем невежестве. Впрочем, Вы можете меня посрамить, ответив внятно и обоснованно на вопросы, перечисленные выше.
Ну у вас фанатов БЮТ все кто не разделяет точку зрения БЮТ - невежды и продажные кланы. Нет проблем.
2008.06.29 | Предсказамус
Откровенно говоря, чего-то в этом духе я и ожидал.
shu пише:> Предсказамус пише:
>> 1. Можно ли реформировать полностью коррумпированную ветвь власти?
> Нет конечно. Зачем? Пускай и дальше такой остается. Тем более, что это приносит такие дивиденды Вашим кумирам из БЮТ.
На вопрос Вы не ответили.
>> 2. О какой дискуссии вокруг судебной реформы может идти речь, если Президент требует голосовать закон во втором чтении (т.е. в целом) как неотложный?
> Конечно. Это серьезный повод! Изменения в Кониституцию в пакете - можно, чужими карточками голосовать можно, вообще помыкать регламентом как угодно можно, а вот самый нужный закон для страны - нельзя, да еще Президент, понимаешь, требут.
Вы говорили о том, что только началась дискуссия, а тут выясняется, что она уже закончена.
> Ну если это БЮТ у нас такой принципиальный - поставил бы условие, голосуем в 1 чтении, продляем работу ВР на 2 недели и голосуем тогда во 2 чтении. Но ведь они же вообще не хотят этих реформ. Вот в этом и проблема, а не в каких-то регламентных жалких зацепках.
За 2 недели такие законы не пишут, иначе получится как всегда.
Т.е. ответа нет.
>> 3. Возможна ли в принципе судебная реформа при отсутствии консенсуса политических сил о ее содержании?
> Вы ждете, когда ЮВТ прийдет к власти и рассадит по тюрмам всех кто не в консенсусе с "генеральной линией", а тогда уже все реформы случатся?
Это не ответ, а бла-бла
> Забудьте про это в Украине этот консенсус невозможен, но жить то надо. И реформу эту надо как-то продвигать. Конечно - это не полноценная реформа, конечно она не очень хорошая. Но по крайней мере она всколыхнет это болото. Нельзя дальше ничего не делать.
В таком случае нужно для начала существенно понизить уровень коррупции в судах, для чего никаких реформ не надо, достаточно выгнать Медведьку.
>> Дело не в моей надменности, а в Вашем невежестве. Впрочем, Вы можете меня посрамить, ответив внятно и обоснованно на вопросы, перечисленные выше.
> Ну у вас фанатов БЮТ все кто не разделяет точку зрения БЮТ - невежды и продажные кланы. Нет проблем.
Пересмотрите свой ответ - в нет нет ничего, кроме речекряков про БЮТовских кумиров, да злую Тимошенко. Т.е. по сути вопроса Вам сказать нечего. Если это не невежество, то что еще?
2008.06.29 | shu
Re: Откровенно говоря, чего-то в этом духе я и ожидал.
Предсказамус пише:> shu пише:
> > Предсказамус пише:
> >> 1. Можно ли реформировать полностью коррумпированную ветвь власти?
> > Нет конечно. Зачем? Пускай и дальше такой остается. Тем более, что это приносит такие дивиденды Вашим кумирам из БЮТ.
> На вопрос Вы не ответили.
Кто бы сомневался. Какой интересно правильный ответ?
>
> >> 2. О какой дискуссии вокруг судебной реформы может идти речь, если Президент требует голосовать закон во втором чтении (т.е. в целом) как неотложный?
> > Конечно. Это серьезный повод! Изменения в Кониституцию в пакете - можно, чужими карточками голосовать можно, вообще помыкать регламентом как угодно можно, а вот самый нужный закон для страны - нельзя, да еще Президент, понимаешь, требут.
> Вы говорили о том, что только началась дискуссия, а тут выясняется, что она уже закончена.
Она будет закончена когда эти законы проголосуют и Президент подпишет, да и то будет возможность дальше ее продолжать в виде поправок и новых реформ.
>
> > Ну если это БЮТ у нас такой принципиальный - поставил бы условие, голосуем в 1 чтении, продляем работу ВР на 2 недели и голосуем тогда во 2 чтении. Но ведь они же вообще не хотят этих реформ. Вот в этом и проблема, а не в каких-то регламентных жалких зацепках.
> За 2 недели такие законы не пишут, иначе получится как всегда.
>
> Т.е. ответа нет.
Эти законы писали не 2 недели. К Вашему сведению, в написании участвовал и Онопенко.
>
> >> 3. Возможна ли в принципе судебная реформа при отсутствии консенсуса политических сил о ее содержании?
> > Вы ждете, когда ЮВТ прийдет к власти и рассадит по тюрмам всех кто не в консенсусе с "генеральной линией", а тогда уже все реформы случатся?
> Это не ответ, а бла-бла
А какие ответы Вы хотели бы на подобные вопросы?
Какие вопросы такие и ответы. А суть она и есть суть. БЮТу не выгодна судебная реформа, никакая - ни хорошая и ни плохая.
Поэтому и придумываются такие вот отмазки, что за 2 недели, или что во 2 чтении...
>
> > Забудьте про это в Украине этот консенсус невозможен, но жить то надо. И реформу эту надо как-то продвигать. Конечно - это не полноценная реформа, конечно она не очень хорошая. Но по крайней мере она всколыхнет это болото. Нельзя дальше ничего не делать.
> В таком случае нужно для начала существенно понизить уровень коррупции в судах, для чего никаких реформ не надо, достаточно выгнать Медведьку.
Вы серьезно или просто прикалываетесь?
>
> >> Дело не в моей надменности, а в Вашем невежестве. Впрочем, Вы можете меня посрамить, ответив внятно и обоснованно на вопросы, перечисленные выше.
> > Ну у вас фанатов БЮТ все кто не разделяет точку зрения БЮТ - невежды и продажные кланы. Нет проблем.
> Пересмотрите свой ответ - в нет нет ничего, кроме речекряков про БЮТовских кумиров, да злую Тимошенко. Т.е. по сути вопроса Вам сказать нечего. Если это не невежество, то что еще?
Вам виднее.
2008.06.29 | Предсказамус
Re: Откровенно говоря, чего-то в этом духе я и ожидал.
shu пише:>> На вопрос Вы не ответили.
> Кто бы сомневался. Какой интересно правильный ответ?
В том и беда, что Вы будто с неба свалились, причем сразу на ВФ. Это не первая и не третья ветка по судебной реформе, там все эти вопросы (как реформировать, когда реформировать, что делать с коррупцией и т.п.) очень подробно обсуждались.
Не сочтите за труд, найдите их по поиску, прочтите, если еще останутся возражения, можно будет и поговорить.
Неприятно по десять раз писать одно и то же, уподобляешься форумным дятлам, которых и так хватает.
2008.06.29 | shu
Не сочтите за труд перечитайте о чем эта ветка
Я тут не по сути судебной реформы пишу. А про нежелание БЮТ ее проводить и в частности об удобном случае хотя бы начать ее, который БЮТ старательно валит.2008.06.29 | Предсказамус
Угу©.
shu пише:> Я тут не по сути судебной реформы пишу. А про нежелание БЮТ ее проводить и в частности об удобном случае хотя бы начать ее, который БЮТ старательно валит.
Т.е. нужна именно такая реформа или не нужна, на пользу или во вред - неважно. Важно, что БЮТ против. Говорю же - ничего другого от Вас не ожидал.
Все, дальше без меня, Вы скучный собеседник.
2008.06.29 | shu
Я Вас не заставлял дискутировать со мной, тем более, что Вы уже
зарекалисть это делать.В следующий раз, когда передумаете, попробуйте подобирать настоящие аргументы и вопросы, может будет не так скучно
2008.06.29 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Я говорю о том, что вижу
А если поставить вопрос в такой плоскости:проведение "хоть какой-то" реформы поглотит материальные, моральные, психологические, наконец, ресурсы, которых осталось крайне мало?
При этом результат будет совершенно никчемный, что не отрицается ни кем. Самое смешное, что действительно ни кем это не отрицается, но разговор переводится в плоскость "оранжевые-синие", "Юля-Витя", "Вася-Юра".
Если сказать вежливо - это странно.
Если сказать грубо - уроды продолжают резвиться.
2008.06.29 | Олександр Дядюк
Але ж нічого не робити також не можнам
Адже у нас практично немає судової системи, в судах повний безпрєдєл, це не суди, а торгівельні організації.Сергей ГРУЗДОВ пише:
> проведение "хоть какой-то" реформы поглотит материальные, моральные, психологические, наконец, ресурсы, которых осталось крайне мало?
>
> При этом результат будет совершенно никчемный,
Тому для початку хоча б ввсети виборність суддів.
Думаю, що результат не буде нікчемний, а все інше потім
2008.06.30 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: нічого не робити не можна
Безусловно. Однако, делая "что-то", надо, все-таки, думать о результате, а не о процессе.Как происходят в современной Украине выборы и что из этого получается - всем хорошо известно. Ожидать появления специально к выборам судей какого-то особого механизма или иной модели поведения электората по меньшей мере не серьёзно. Нет для этого ожидания оснований.
В случае проведения выборов под флагом "судебной реформы" судьи (практически те же и такие же, если не еще более ангажированные) получат карт-бланш и будут вести себя ещё более противоправно. Значит, до выборов (а не как-нибудь потом!) необходимо создать механизм контроля и ответственности судейских.
Из данного кратчайшего анализа вытекает, что полумерную, дефективную, показушную и т.п. "реформу" лучше не начинать.
2008.06.30 | Олександр Дядюк
Ви, по суті, пропонуєте замкнуте коло
У звязку з тим, що у нас "народ ще не доріс" - судову реформу розхпочинати не можна.А чи доросте коли небудь суспільство при такій судовій системі?
Якщо користуватись Вашою логікою, що вибори суддів впроваджувати ще рано, бо народ "не доріс", то може і демократію було невпроваджувати?
Бо народ у нас ось уже 17 років обирає не тих і це таки так - не тих!
Дайош диктатора?
А Ви впевнені, що влада диктатора була б краща чим навіть те лайно, яке ми маємо?
Диктатура річ спеціифічна, це по суті лоторея і як у всякій лотореї, головна суть - що від вас нічого не залежить.
Повезе - можна мати вольового, розумного диктатора, що діє на благо країни (і навіть народу), а якщо не повезе?
Диктатуру легко впровадити, але майже неможливо зняти - хіба що ціною дуже великої крові.
При Сталіну було значно менше корупції і беззаконь чиновників, але беззаконня чинимі тоді державою, були значно страшніші і обьємніші чим всі беззаконня теперішніх чиновників разом узяті.
І кількість жертв була куди більшою. Тому, диктатори, часто зменшуючи беззаконня кримінальне чи "містечкове" з лихвою компенсують його своїм.
То що Сергію, раз у нас народ не доріс до виборів суддів, то з якої статі Ви віважаєте, що він доріс до виборів влади - то давайте відмінимо вибори. Хай чиновники самі себе обирають чи призначають (як зараз судддів) - ви ж вважаєте, що з суддями, це покищо краще чим суддів будуть обирати люди, то напевно і самі себе вони краще обиратимуть?
Дайош виборче право лише чиновникам!
Дієві механізми контрою?
А які?
Перевибори суддів мешканцями - це і є єдиний РЕАЛЬНИЙ механізм контролю з боку суспільства.
Все інше то контрольт мафії самої за собою.
чи морже Ви знаєте інші механізми? прошу!
2008.06.30 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Ви, по суті, пропонуєте замкнуте коло
А где видно, что я считаю его доросшим до выборов власти? Да, не дорос. Это обидно?2008.06.30 | Олександр Дядюк
критикуючи - пропонуй
Сергей ГРУЗДОВ пише:> А где видно, что я считаю его доросшим до выборов власти? Да, не дорос. Это обидно?
Сергію, вибачте, що доводиться нагадувати цю древню мудрість, але будь-яка критика безглуста, а то й шкідлива, якщо не пропонується щось взамін.
Ви стверджуєте, що "народ до виборів не доріс", добре, тоді що пропонуєте взамін? (виходячи із вищенаведеного принципу про безглуздість критики самої по собі).
2008.06.30 | Сергей ГРУЗДОВ
Критикуючи - пропонуй, а пропонуючи - критикуй
Уважаемый мною коллега! Ни к чему извинения, никаких обид.По сути тезиса в заголовке предыдущего сообщения...
Я весьма критично отношусь к всякого рода хлестким лозунгам и мудрым цитатам. Это блестящие шляпки гвоздей, от их красоты до сути удерживаемой ими конструкции иногда довольно большая дистанция. В данном случае, критикуя, субъект может не иметь оснований что-то предлагать. Критикуя одуряющий шум в салоне Ан-24 я не знаю, что предложить инженерам по этому поводу и, в итоге, просто выбираю борт другой конструкции. Однако, в такой критике специалисты, желающие улучшить конструкцию, берут темы для размышления. Если, конечно, хотят улучшить...
Тем не менее, если уровень личного здорового нахальства и, что более важно, объективной квалификации критикующего что-либо субъекта позволяет ПРЕДЛАГАТЬ, то по-совести можно и предлагать. Делать это свободному субъекту, не находящемуся на службе в аппарате, деятельность которого он критикует, не является обязанностью, а исключительно правом. Я имею право предлагать, но не обязан это делать. Это не лишает меня права снова и снова критиковать то, что я считаю критичным.
Так вот - критичными я считаю, в частности, состояние и методы работы украинской судебной системы в настоящее время. Не менее критикообразующими видятся мне подлые попытки власти закрепить новыми гвоздями (сегодня гвозди - моя тема, блин) старую конструкцию. И я об этом говорю.
Проведением даже не косметических, а вообще подозрительных нововведений через управляемую властью же процедуру выборов, будет достигнут результат, диаметрально противоположный ожидаемому мной. А я ожидаю вывода судьи из-под влияния, зависимости, управления кем-либо, кроме материального и процессуального права.
Вы предлагаете предлагать? Предлагаю: прежде, чем объявлять выборы судей необходимо наладить общественный контроль за судейством и ответственностью судей. Только тогда выборы будут иметь хоть какое-то объективное обоснование и положительную перспективу.
Сейчас, прямо завтра, полезно было бы разрешить практикующим юристам проанализировать по паре-тройке судебных дел на их выбор с предоставлением результатов анализа как основания для возбуждения уголовных дел по факту вынесения судьей заведомо неправосудного решения. Опубликовать указанные решения, анализ, а через 10 дней и постановление о возбуждении или отказе в возбуждении УД. Увидим много интересного. И потом еще раз вернемся к прогнозу - "Ну, выбрали, и что изменилось?"
2008.06.30 | Олександр Дядюк
Масло масляне - це не новина
Сергей ГРУЗДОВ пише:> Вы предлагаете предлагать? Предлагаю: прежде, чем объявлять выборы судей необходимо наладить общественный контроль за судейством и ответственностью судей. Только тогда выборы будут иметь хоть какое-то объективное обоснование и положительную перспективу.
А вибори - це, що, не громадський контроль?
І який інший "громадський контроль" буде кращим виборів? Ви такий знаєте? Я нажаль, ні!
Чи інший "громадський контроль" будуть здійснювати не ті ж самі виборці? То звідки Ви колега взяли, що БУДЬ-ЯКИЙ інший "громадський контроль" буде кращий чим ГК у формі виблору суддів?
> Сейчас, прямо завтра, полезно было бы разрешить практикующим юристам проанализировать по паре-тройке судебных дел на их выбор с предоставлением результатов анализа как основания для возбуждения уголовных дел по факту вынесения судьей заведомо неправосудного решения. Опубликовать указанные решения, анализ, а через 10 дней и постановление о возбуждении или отказе в возбуждении УД. Увидим много интересного. И потом еще раз вернемся к прогнозу - "Ну, выбрали, и что изменилось?"
Ну і хто дасть право цим "практикуючим юристам" це зробити? Ви вірите, що таке право хоч коли небудь буде їм надано - та НІКОЛИ!
А значить, ніколи не можна буде виборність суддів (Ваша логіка). Знову впираємосьемось у замкнене коло?
І хто підбере цих "практикуючих юристів"?
Знову чиновники (ну народ же унас не доріс)? Ну і яких "перевіряючих" підбере чиновник? Чи не з тих "практикуючих юристів" "практика" яких полягає у тому щоб занести хабар від клієнта судді?
Повірте - чиновник іншого "перевіряючого" не призначить.
Ну і що далі?
Сергію, Ваша логіка - це безкінечне блукання по замкненому колу. В можете безкінечно мріяти і ждати "доброго царя" (до скінчення своїх днів), але ніколи, розумієте НІКОЛИ сам чиновник не створить "дієвих механізмів" контролю за собою.
І в будь якому випадку механізм контрою створений чиновником вдесятеро гірше контролю здійснюваного самими людьми (в тому числі через вибори).
Хай би яким недосконалим буде контроль (вибір) людей, вибір (контроль) чиновника - буде гірший.
Тому, скільки б ми не мріяли і не філософствували б про те, що для демократії спочатку потрібно створити умови, ми будемо мріяти і філософствувати вічно - бо чиновник НІКОЛИ не створить цих механізмів, вибори - ЄДИНИЙ (хай і недосконалий) шлях створення цих механізмів.
Тому, необманюйте себе, неждіть вічно того, чого без виборів НІКОЛИ НЕ БУДЕ.
2008.06.30 | Сергей ГРУЗДОВ
Эмоции, к сожалению.
Результат выбора, совершенного некомпетентным в предмете выбора субъектом, только случайно будет позитивным для него же. Как выбор продуктов питания для ребенка самим ребенком и т.п.Вы не желаете смотреть глубже. Ваше право.
Разрешение, которое Вы в запальчивости считаете невозможным, вполне достижимо на уровне местных общественных правозащитных организаций. Причем - элементарно достижимо, так как лежит в рамках существующего законодательства. Нехватает только ...желания того самого населения, которому Вы торопитесь дать в руки бюллетень.
Юристов искать не надо - они в каждом суде по десятку, как минимум. У каждого давно горит в руках не один практически готовый анализ заказного судебного дела. Прокуратура - рядом.
Чего не хватает, кроме НЕЖЕЛАНИЯ НАСЕЛЕНИЯ ПРИВЕСТИ К ЗАКОННОМУ ПОРЯДКУ местную судебную власть? Выборов?!
Вы глубоко заблуждаетесь. Думаю, в результате крайней интоксикации отвратной украинской судебной действительностью. Но надо же быть сильным, если лезть в эту клоаку с целью её ремонта, а не суетиться нервно и торопливо.
С уважением!
2008.06.30 | Олександр Дядюк
За емоції не судіть строго, але
Сергей ГРУЗДОВ пише:> Результат выбора, совершенного некомпетентным в предмете выбора субъектом, только случайно будет позитивным для него же. Как выбор продуктов питания для ребенка самим ребенком и т.п.
хто Вам сказав, що люди в нас такі вже некомпетентні? В принципі про суддів "іде слава" і люди переважно вже знають "хто є хто", особливо в площині корупції.
> Вы не желаете смотреть глубже. Ваше право.
Вгубь так в глубь. І що ми там побачимо?
Так, чиновники куди фаховіші у виборі інших чиновників, але що з того? Що дасть ця фаховість? І що вона дає?
Чи Ви незнаєте, що "фахові" обирають "подібних собі" і не дають жодним чином пробитись іншим?
Що толку з того, що приватизацією у нас займаються "фахові", -результат? А результат один - вони фахово оминають закони, таким чином "фаховість" допомагає лише в одному - більш грамотно, а значить більш безкарно і в значно більших обьємах дерибанити державну і комунальну власність.
Сергію, я ж ніразу не заперечив, що вибір людей далеко не ідеальний (і ми це бачимо 17 років), але ж хіба ви не бачити, що вибір здійснюваний "фаховими" ще гірший!
Бо "фахових" цілком влаштовує існуючий стан і вони ніколи не будуть його міняти.
Ну що з того що ми 1000 разів повторимо, що люди помиляються, що ними часто маніпулюють, але "практикуючись" вони хоч вчаться, міняються покоління, на зміну плоколінню "совків" приходять нові покоління, які зможуть навчитись демократії і захищати свої права лише "практикуючись" у демократії.
І лише через цей шлях САМІ змінити життя.
"Фахові" НІКОЛИ" нічого міняти не будуть. фаховимм і так живеться зашибісь.
Дійсно, вони б змогли це зробити куди краще "непрофесіоналів" (народу), і суддів краще проконтролювати і відбір більш фаховий зробити, це так і я з цим не спорю, але ВОНИ НЕ БУДУТЬ ЦЬОГО РОБИТИ! Ось у чому проблема. Бо це суперечить їх інтересам.
Тому хоч крути хоч верти, але іншого шляху чим здійснення цього "непрофесіоналами" немає.
> Разрешение, которое Вы в запальчивости считаете невозможным, вполне достижимо на уровне местных общественных правозащитных организаций. Причем - элементарно достижимо, так как лежит в рамках существующего законодательства. Нехватает только ...желания того самого населения, которому Вы торопитесь дать в руки бюллетень.
Та я ж хіба спорю, але хто дасть вам це зробити?
"Добрий царь"? Ну-ну ждіть, довго ждати прийдеться, можете не лише Ви, але й ваші внуки зі старитись і так і недіждатись.
До речі, незабувайте, що у нас багата практика 2громадських організацій". Вони навіть рулили цілою сферою закупівель у державі, теж "фахово".
> Юристов искать не надо - они в каждом суде по десятку, как минимум. У каждого давно горит в руках не один практически готовый анализ заказного судебного дела. Прокуратура - рядом.
Знову не спорю, але ж я вже писав - а хто дасть цим юристам можливість розперезатись? Ніхто і ніколи?
Вибори, фактично - ЄДИНИЙ, ще існуючий шлях впливу людей на владу, пропоновані Вами варіанти можливо і КРАЩІ, напевно кращі, але їх НЕМАЄ. Ніхто ніяким юристам не дасть робити те, що Ви пропонуєте і громадським організаціям також (хоча памятуя тендерну палату, я б не дуже на них уповав).
Тому всі рассуждєнія про "кращі" АЛЕ НЕІСНУЮЧІ варіанти, то лише приємна "сладострасная маніловщина", а я говорю про єдино реальний (сьогодні) шлях, можливо (навіть напевно) гірший чим пропоновані Вами, але Ви пропонуєте те, чого чиновники ніколи не допустять, ті шляхи яких неіснує і які можуть зявитись, лише коли народ через вибори навчиться захищати свої права і "нагибати" чиновників.
З повагою!
2008.06.30 | Сергей ГРУЗДОВ
За емоціями не судіть, але і не обирайте.
Не хотел раньше срока, но тогда уж скажу, что я, не дожидаясь ни чьего разрешения (и не нуждаясь в нем) готовлю анализ судебных решений конкретного судьи Ялтинского городского суда с обоснованием вынесения им ряда заведомо неправосудных решений. Заявление будет направлено в прокуратуру и отслежено в его движении. В рамках имеющихся возможностей как эти судебные решения, так и обоснование моего обвинения, а так же реагирование прокуратуры (вместе с изложенными ею обоснованиями) будут опубликовываться.Утверждаю, что никто и ничто НЕ МЕШАЕТ заниматься подобным нормальным профессиональным и гражданственным делом никому из практикующих в судах юристов.
Кроме одного (прошу обратить особое внимание на следующую фразу!) - ТРУСОСТИ САМИХ ЮРИСТОВ и НЕЖЕЛАНИЯ НАСЕЛЕНИЯ рисковать попасть в немилость действующей местной власти.
Что изменится, как Вы полагаете, если сейчас позволить изменить состав местного суда? Осмелеют ТЕ ЖЕ юристы? Или ЗАХОТЯТ СУДА ПО ЗАКОНУ те же местные жители? Кто из нас наивен?
Почему юристы, представляющие стороны в судах, адвокаты, защищающие обвиняемых, прямо сейчас не требуют законности в суде? Потому что НЕ ТЕ СУДЬИ???
...Во времена моей службы в "звірячому КДБ і т.п. і т.д." говорилось просто - не ищи объективных причин твоей безрезультативности, а называй субъективную причину и исправляй её.
Я утверждаю, что прежде, чем допустить выборы местных судей местному же населению, ему (населению) надо донести достоверную информацию о суде и судьях, о деяниях суда, которые закон не допускает и примерах наказания судей, допустивших указанные деяния.
Прежде чем выбирать, надо знать, что (кто) и почему выбирается, а что (кто) и почему не должно быть допущено до выборов. Сейчас же выход на выборы местных судей вовсе не утопия, а крайне враждебное по отношению к обывателю решение.
2008.06.30 | Олександр Дядюк
Re: За емоціями не судіть, але і не обирайте.
Сергей ГРУЗДОВ пише:> Не хотел раньше срока, но тогда уж скажу, что я, не дожидаясь ни чьего разрешения (и не нуждаясь в нем) готовлю анализ судебных решений конкретного судьи Ялтинского городского суда с обоснованием вынесения им ряда заведомо неправосудных решений. Заявление будет направлено в прокуратуру и отслежено в его движении. В рамках имеющихся возможностей как эти судебные решения, так и обоснование моего обвинения, а так же реагирование прокуратуры (вместе с изложенными ею обоснованиями) будут опубликовываться.
Сергію, мені не хотілось би бути песимістом, але "реагування" нашої прокуратури надіюсь поверне Вас на землю.
Невже ви до цих пір незрозуміли, що чиновники (та судді) у нас летять з посад лише за двох умов - або вони перейшли дорогу комусть вищому (чи хтось вищий хоче у дане крісло посадити когось іншого), або другий випадок - "сука краде і не ділиться (як варіант - мало ділиться), в усіх інших випадках, жоден чиновник (особливо високого рівня) чи суддя - НЕ БУДЕ НЕСТИ ніякої відповідальності, щоб він не витворяв і скільки б ви про це неписали.
(Слухающогося начальства і башляющого наверх Вам не віддадуть, хоч пиши хоч не пиши).
> Я утверждаю, что прежде, чем допустить выборы местных судей местному же населению, ему (населению) надо донести достоверную информацию о суде и судьях, о деяниях суда, которые закон не допускает и примерах наказания судей, допустивших указанные деяния.
Ну і хто донесе цю інформацію і хто буде вирішувати яка інформація достовірна, а яка ні?
Як ви донесете інформацію великій кількості людей - через телебачення, пресу? Ну? І як ви думаєте, яких суддів преса і телебачення буде висвітлювати в позитивному світлі? Правильно - тих хто заплатить "за світло". А у яких суддів є великі суми щоб заплатити за "висвітлення"? Правильно - утих які беруть багато хабарів.
Може влада допоможе "висвітити". Ну і кому вона допоможе?
Правильно - тому судді, який дружить з владою, приймаючи у тому числі і незаконні рішення.
При виборах "на місцях" претендент у районні судді має можливість (на кшалт мажоритарного депутата) сам безпосередньо спілкуватись із людьми і в межах району змогти провести малобюджетну агітаційну компанію. У нього (скажімо у чесного претендента) буде сенс цим займатись.
А влада, продажні масмедіа та часто такіж продажні (часто спеціально створені) громадські організації рекламувати чесного, а відтак незручного для влади і неплатоспроможного для масмадіа рекламувати не будуть.
Сергію, слава богу, що суди досить відомі "кантори". І "ціну" суддів значна частина населення і так знає і без "висвітлення". Хай в Києві ще не всі про все знають. А в районних чи навіть невеликих обласних центрах суддя це така відома фігура, що хто з них бере знають практично всі.
> Прежде чем выбирать, надо знать, что (кто) и почему выбирается, а что (кто) и почему не должно быть допущено до выборов. Сейчас же выход на выборы местных судей вовсе не утопия, а крайне враждебное по отношению к обывателю решение.
У чому враждєбне?
ну йолки палки, що Ви, що Предсказамус - жодного доказу щодо того, що "обиватель" зробить гірший вибір чим Балога і 400 проститтуток у ВР і такі ж самі у Вищій раді юстиції?
Але свята, буквально благоговєйна впевненість, що Балога і 400 проституток - призначать кращих суддів.
2008.06.30 | Сергей ГРУЗДОВ
... Ничего я ему на это не сказал, а только говорю...
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1214845847&first=1214846758&last=12147630082008.06.30 | Олександр Дядюк
Я все сказав, далі дискутувати не бачу сенса
А ви живіть мріями, ждіть ідеальних умов (але навряд чи ми з вами до цього часу доживемо), а доти нехай балога со товаріщі роблять кращий підбір суддів?Але чи вірите ви в те, що вони все ж роблять кращий добір, чим його все ж зробили б люди?
2008.06.30 | ОРИШКА
Не по паре-тройке, а пару-тройку месяцев с обязательным
соблюдением ответственности за противоправные деяния (ой, я правильно выражаюсь?)без права амнистии.Уже к концу второго месяца, уверена, результаты будут потрясающие.
Я бы, кстати, еще кредиты на квартиры автоматически начинающим судьям давала бы плюс, конечно, нормальная зарплата.
Но этого должна захотеть всевышняя власть, а она дули горобцям раздаёт.
2008.06.30 | Предсказамус
Проблема контроля в политической воле (сорри за рифму)
Вы сомневаетесь, что для того, чтоб пересажать большую часть судейского корпуса, достаточно прочесть дела, которые они вели? Я не сомневаюсь. Обращаю Ваше внимание: суды очистить можно безо всякой реформы, исключительно в рамках действующего законодательства.Тогда почему вместо того, чтоб это сделать, суды начинают реформировать, причем не уменьшая, а увеличивая хаос? Как полагаете?
2008.06.30 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Проблема контроля
Именно это является главным!Я, видимо, не точно выражаю свою мысль, в отличие от Предсказамуса. Влияет педагогическое прошлое - дать возможность слушателям домыслить, спровоцировать на самостоятельный (наиболее прочно усваиваемый) вывод из исходных данных. Привычка - вторая натура
В предыдущем посте Предсказамуса - соль! Признак, говорящий об опасности соглашения общества на вход в ловушку.
2008.06.30 | Олександр Дядюк
Знову ми впираємось в потаємну мрію про доброго "піночета"
Предсказамус пише:> Вы сомневаетесь, что для того, чтоб пересажать большую часть судейского корпуса, достаточно прочесть дела, которые они вели? Я не сомневаюсь. Обращаю Ваше внимание: суды очистить можно безо всякой реформы, исключительно в рамках действующего законодательства.
Ну бляха, знову у нас віковічна мрія "слабих і убогих" про доброго царя, який прийде і захистить від злих бояр, ізлупить їх пльотками і насажає чесних і справедливих суддів.
Міф про "доброго царя" один із найдревніших і чи ненайшкідливіших. Тому, що - НЕ БУДЕ ДОБРОГО ЦАРЯ! Царям і так нефуйово живеться. І "добрий царь" зявляється лише тоді, коли народ нафуй посилає злих і контролює "добрих", бажано з допомогою нагайки.
Поки народ сам не почне вирішувати кому бути "царем", нехай і черех етапи помилок і хибних виборів - "добрий цар (чи цариця) - не зявляться.
Що толку з того, що шановний Предсказамус зазначив беззаперечну тезу про те, що при бажанні (політичній волі) і при теперішній системі можна навести лад у судах - так хто спорить?
Але немає такого бажання - і воно не зявиться, бо тим хто при владі і так дуже добре і як правильно писала монтян, ніхто і не збирається реформувати судову систему - іде лише перетягування "машини беззаконня" на свою сторону.
Люди добрі - та коли ж ми перестанемо жити ілюзіями.
Ну да, я не спорю, помріяти і я люблю - закривши очі - (як чудово було б проснутись ранком - а в країні добрий цар (цариця), всі зладєї чіновніки ізоблєчєни і ізнічтожени - красота і благодать, але коли я відкриваю очі, то бачу, що цього немає - І НІКОЛИ НЕ БУДЕ, до тих пір покти люди самі не навчаться обирати таких як треба чиновників, депутатів і суддів.
Хай і тернистим шляхом неодноразових помилок і розчарувань.
Це хреновенький шлях, але іншого шляху просто немає.
Самі чиновники (у тому числі і судейські) інших не оберуть - НІКОЛИ, бо їм і так нефуйово живеться.
Колись, на початку реформування сільського господарства було модним направляти на стажировку до закордонних фермерів наших голів колгоспів.
Я, в той час, не з одним таким спілкувався після їх стажировки. Вони з непідробним захопленням розказували як все ефективно у фермерів, який там високий рівень організації і відповідальності, але в кінці обовязково резюмували, що у нас - НЕОБХІДНО ЗБЕРЕГТИ КОЛГОСПИ.
Дурні чиновники, які направляли голоів колгоспів вчитись фермерству, вони не розуміли б скільки б не захоплювався голова колгоспу фермерством - він все одно буде за колгоспи. Бо йому (голові) в будь якому випадку колгосп набагато вигідніше (особливо часів перебудови). Бо фермер відповідає за результати своїми статками, а голова колгоспу лише кріслом, зате доходи колгоспу - то практично доходи голови, які він уміло привласнював у значній мірі.
Скільки голів колгоспів ще навіть в часи СРСР уміло розваливши один колгосп - переходили очолювати інший.
Так і наш чиновник (у тому числі і суддівський) - НІКОЛИ він сам міняти систему не буде, ну ніколи у нього не зявиться на це "політична воля" (про яку можна лише безкінечно мріяти, а що толку), його до цього можна лише змусити.
Тому є два шляхи на "шляху влади".
1) Один - безкінечно ждати "доброго царя" (політичної волі),
2) Вчитись самим вирішувати свою долю, через вибори (у тому числі і суддів). Звичайно "совок" на цьому шляху допуститься багато помилок (що ми і бачимо), але інакше він ніколи не перестане бути совком.
> Тогда почему вместо того, чтоб это сделать, суды начинают реформировать, причем не уменьшая, а увеличивая хаос? Как полагаете?
Ну так я ж не кажу, що я підтримую реформу "аля Балога", коли суди стануть придатком адміністрації президента.
Але виборність суддів треба вводити конче і невідкладно.
2008.06.30 | Предсказамус
Выполнение законов обеспечивают исключительно пиночеты?
Олександр Дядюк пише:> Ну бляха, знову у нас віковічна мрія "слабих і убогих" про доброго царя, який прийде і захистить від злих бояр, ізлупить їх пльотками і насажає чесних і справедливих суддів.
Почему "придет"? Выбирать нужно кого нужно, а не кого попало.
> Поки народ сам не почне вирішувати кому бути "царем", нехай і черех етапи помилок і хибних виборів - "добрий цар (чи цариця) - не зявляться.
Именно.
> Тому є два шляхи на "шляху влади".
> 1) Один - безкінечно ждати "доброго царя" (політичної волі),
Политическая воля и добрый царь - вещи крайне слабо связанные.
> 2) Вчитись самим вирішувати свою долю, через вибори (у тому числі і суддів). Звичайно "совок" на цьому шляху допуститься багато помилок (що ми і бачимо), але інакше він ніколи не перестане бути совком.
А для того, чтоб принять законы о выборах судей и обеспечить их демократичность, политической воли не нужно? Само прорастет? Думаю, понадобится ёё гораздо больше, чем для банального соблюдения действующего законодательства.
> Але виборність суддів треба вводити конче і невідкладно.
Путем народного восстания, конституанты, нашествия марсиан? Или все-таки в результате политической воли власти?
2008.06.30 | Олександр Дядюк
Знову ми попадаємо у замкнуте коло
Предсказамус пише:> Олександр Дядюк пише:
> > Ну бляха, знову у нас віковічна мрія "слабих і убогих" про доброго царя, який прийде і захистить від злих бояр, ізлупить їх пльотками і насажає чесних і справедливих суддів.
> Почему "придет"? Выбирать нужно кого нужно, а не кого попало.
Так ви ж начебто проти виборів? (ну народ же у нас тупий, дурний і не доріс ще до виборів).
Чи як це може бути - обирати "царя" він уже доріс, а суддів ще ні.
Цікаво було б почути обгрунтування. І хто вам сказав, що вибір царя буде кращим чим суддів, а якщо ще довго не оберуть "доброго царя"? До того ж використання проджажної судової системи може унеможливити такий вибір взагалі.
> > Поки народ сам не почне вирішувати кому бути "царем", нехай і черех етапи помилок і хибних виборів - "добрий цар (чи цариця) - не зявляться.
> Именно.
>
> > Тому є два шляхи на "шляху влади".
> > 1) Один - безкінечно ждати "доброго царя" (політичної волі),
> Политическая воля и добрый царь - вещи крайне слабо связанные.
Під "добрим царем" я мав на увазі - чесного, вольового "царя за народ", а не слабкого тюхтія.
> А для того, чтоб принять законы о выборах судей и обеспечить их демократичность, политической воли не нужно? Само прорастет? Думаю, понадобится ёё гораздо больше, чем для банального соблюдения действующего законодательства.
Закон про виборність суддів може стати результатом боротьби еліт, а от "добрий цар" навряд, бо в нас немає еліти, яка могла б його висунути.
>
> > Але виборність суддів треба вводити конче і невідкладно.
> Путем народного восстания, конституанты, нашествия марсиан? Или все-таки в результате политической воли власти?
Є кілька шляхів (звичайно марсіан до уваги не беремо) - політична воля конкуруючих еліт (конституанта лише наслідок (різновид) такого процесу), або народного повстання (Майдан приклад того, що і такий шлях можливий).
І наостанок - ніхто із моїх опонентів так і необгрунтував - чому чотириста підерасів і один убогий (це ті хто сьогодні призначає суддів) - все ж зроблять кращий вибір чим народ?
Предсказамусе, Сергію, чи хто завгодно хто має протилежну моїй точку зору - якими доказами ви можете довести (може існуючим станом, реаліями сьогодення) що чотириста підерастів і один убогимй все одно призначать кращих суддів чим "тупий, безмозглий" народ? У вас є докази цього?
2008.06.30 | Сергей ГРУЗДОВ
Не ми, а ви :)
Мы говорим о разных вещах. Такие дискуссии бесперспективны изначально.Вы - о том, что выбор местных судей лучше совершать путём местного же голосования.
Я - о том, что выбор местных судей путём местного голосования надо совершать лучше.
Александр, неужели этого не видно?
2008.06.30 | Олександр Дядюк
Ні не видно
Сергей ГРУЗДОВ пише:> Мы говорим о разных вещах. Такие дискуссии бесперспективны изначально.
>
> Вы - о том, что выбор местных судей лучше совершать путём местного же голосования.
> Я - о том, что выбор местных судей путём местного голосования надо совершать лучше.
>
> Александр, неужели этого не видно?
Я не заперечую, що вибір місцевих суддів бажано здійснювати краще, але, маємо що маємо, і краще неідеальний вибір чим ніякого.
А якщо ждати тих умов про які ви мрієте, то хто ж їх вам створить?
А якщо вам доведеться ще 200 років цього ждати?
І головне, ще раз повторюсь, які у Вас є докази того, що Балога і 400 проституток у ВР - призначать все одно кращих суддів чим обере народ?
Чим Ви можете це довести?
Хочте ждати чуда, коли вдруг створяться умови для ідеального вибору - ну ждіть, а до того суддів не будуть обирати (упасі боже), суддівські посади будуть просто купуватись, як це є сьогодні.
Але це все одно краще - чим неідеальні вибори, правда?
Немає ще ідеальних умов для вибору суддів (і чи вони коли небудь зявляться) - значить хай ВРЮ, ВР і балоган торгують суддівськими посадами, але не дано зганьбити святу ідею ідеального вибору.
Вибори - лише за ідеальних умов - або ніяких виборів, хай краще йде торгівля посадами.
2008.06.30 | SpokusXalepniy
Почему же, я предлагал лучший вариант.
Олександр Дядюк пише:> Я не заперечую, що вибір місцевих суддів бажано здійснювати краще, але, маємо що маємо, і краще неідеальний вибір чим ніякого.
> Вибори - лише за ідеальних умов - або ніяких виборів...
Я предлагал компромиссный вариант, как мне кажется, намного лучший, чем выборы судей.
Это было моё недавнее сообщение по поводу предложений Татьяны Монтян здесь:
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1214432108
Если лень читать всю критику, то можно прочесть лишь конструктивные предложения, начиная с абзаца: "По поводу "во-вторых".
2008.06.30 | Олександр Дядюк
лучший?
Оставить пока назначение судей (з вашого)Кому оставіть?
Балозі, торгівцям посадами у ВР чи ВРЮ?
Ви чесно вірите, що їм варто "оставить"?
2008.06.30 | SpokusXalepniy
Вы не дочитали до конца (там 3 пункта). А у вас получилась...
... только дуля.Олександр Дядюк пише:
> Оставить пока назначение судей (з вашого) Кому оставіть? Балозі, торгівцям посадами у ВР чи ВРЮ? Ви чесно вірите, що їм варто "оставить"?
2008.06.30 | Олександр Дядюк
Так по інших пунктах, спору здається і немає
спірним є лише цей пункт, але він основний, фундаментальний2008.07.01 | SpokusXalepniy
Поделитесь мыслью - как вы поняли этот комплекс из 3-х пунктов.
Олександр Дядюк пише:> спірним є лише цей пункт [номер 1], але він основний, фундаментальний.
У меня возникли подозрения, что я там очень неясно написал. Особенно, насчет понятия "выбора" судей.
2008.06.30 | Предсказамус
Так не попадайте, кто Вас заставляет?
Олександр Дядюк пише:> Предсказамус пише:
>> Олександр Дядюк пише:
>>> Ну бляха, знову у нас віковічна мрія "слабих і убогих" про доброго царя, який прийде і захистить від злих бояр, ізлупить їх пльотками і насажає чесних і справедливих суддів.
>> Почему "придет"? Выбирать нужно кого нужно, а не кого попало.
> Так ви ж начебто проти виборів? (ну народ же у нас тупий, дурний і не доріс ще до виборів).
Вы совсем уже своих форумных собеседников друг от друга не отличаете? Где Вы у меня вычитали про тупой, дурной и недоросший народ?
> Чи як це може бути - обирати "царя" він уже доріс, а суддів ще ні.
Вообще-то это может быть очень легко, политиков люди знают, а судей - нет, т.е. получится как с выборами по спискам.
> Цікаво було б почути обгрунтування. І хто вам сказав, що вибір царя буде кращим чим суддів, а якщо ще довго не оберуть "доброго царя"? До того ж використання проджажної судової системи може унеможливити такий вибір взагалі.
В Украине не выбирают царей, Вы что-то путаете.
>>> Тому є два шляхи на "шляху влади".
>>> 1) Один - безкінечно ждати "доброго царя" (політичної волі),
>> Политическая воля и добрый царь - вещи крайне слабо связанные.
> Під "добрим царем" я мав на увазі - чесного, вольового "царя за народ", а не слабкого тюхтія.
Все равно мимо таза. Наличие политической воли, это, говоря попросту, наличие желания что-то сделать и готовность потратить определенное количестве сил и времени. Если погонять коррупционеров в судах будет электорально выгодно, причем выгоднее, чем пользоваться их услугами, такая воля может появиться у кого угодно, хоть у Ющенко или Ахметова.
>> А для того, чтоб принять законы о выборах судей и обеспечить их демократичность, политической воли не нужно? Само прорастет? Думаю, понадобится ёё гораздо больше, чем для банального соблюдения действующего законодательства.
> Закон про виборність суддів може стати результатом боротьби еліт, а от "добрий цар" навряд, бо в нас немає еліти, яка могла б його висунути.
А за что будут бороться элиты, если не секрет?
>>> Але виборність суддів треба вводити конче і невідкладно.
>> Путем народного восстания, конституанты, нашествия марсиан? Или все-таки в результате политической воли власти?
> Є кілька шляхів (звичайно марсіан до уваги не беремо) - політична воля конкуруючих еліт (конституанта лише наслідок (різновид) такого процесу), або народного повстання (Майдан приклад того, що і такий шлях можливий).
Вы верите в народное восстание за выборность судей?
> І наостанок - ніхто із моїх опонентів так і необгрунтував - чому чотириста підерасів і один убогий (це ті хто сьогодні призначає суддів) - все ж зроблять кращий вибір чим народ?
Вы не напомните, откуда взялись эти "чотириста підерасів і один убогий"?
2008.06.30 | Олександр Дядюк
На завершення
Предсказамус пише:> Вы не напомните, откуда взялись эти "чотириста підерасів і один убогий"?
Памятаю - з виборів, але, щодо депутатів як і щодо суддів, хто вам сказав, що коли 400 підерасів будуть необиратись, а призначатись убогим, або й безумним, то це буде краще чим, те, що ми обрали.
При Сталіну ніхто нікого не обирав, але беззаконня (в основному з боку самої влади) було набагато більше чим це роблять обрані 400 підерасів і один убогий.
Чому ви вірите, що у нас оберуть обовязково "мудрого піночета", а якщо нового Сталіна?
Неважко обрати "Піночета" і передати йому "мудрому" всю владу, важко потім відібрати її, якщо у "піночета" криша поїде.
Сталін, до речі, був один із більш менш поміркованих керівників і НЕП при ньому розвивася, але згодом йому "перемкнуло" і країна стала пеклом (до речі подібну метаморфозу від мудрого царя до тирана пройшли в сіфйй час і Іван Грозний і Нерон і багато хто з правителів.
Влада, як відомо - розбещує, абсолютна влада розбещує абсолютно.
Тому, хоч ми українці і обрали убогого та 400 підерасів, це в МІЛЬЙОН раз краще, чим би ми не мали такого права вибору і те, хто бувде при владі від нас не залежало б взагалі.
Те ж саме і з судами. На мою точку зору, У БУДЬ ЯКОМУ РАЗІ вибір суддів народом, краще чим їх буде призначати Балога в купі з 400 підерасами з допомогою гендлярів із ВРЮ.
2008.06.30 | Предсказамус
Взаимно.
Думаю, Вашу идею нужно расширить и углубить. Давайте будем выбирать хирургов-реаниматологов. Согласны?2008.06.30 | Олександр Дядюк
Не пересмикуйте
Хоча, якщо можливі лише два шляхи:один з яких - це купівля посад хірургів реаніматорів за хабарі, і де вибір визначається не кваліфікацією (як у нас суддів) а лише розміром хабара чи наближеністю до чиновників
а другий - це вибір хірургів хворими (звичайно серед тих хто має відповідну освіту) а слава хірурга на вустах хворих передається з вуст в уста і якщо немає третього шляху (а саме така ситуація у нас із суддями), то я безумовно за вибір хірургів хворими. Без сумніву.
2008.06.30 | Предсказамус
О. Прогрессируете.
Олександр Дядюк пише:> а другий - це вибір хірургів хворими (звичайно серед тих хто має відповідну освіту) а слава хірурга на вустах хворих передається з вуст в уста і якщо немає третього шляху (а саме така ситуація у нас із суддями), то я безумовно за вибір хірургів хворими. Без сумніву.
Ну вот, Вы ухватили самую суть.
Если бы предлагалось выбирать судей только тем, кто сталкивался с результатами их творчества, споров было бы меньше. А так получается, что 90% населения округа/района будут выбирать судей для оставшихся 10%. Как гражданин может оценить профессиональные и человеческие качества судьи, если он ни разу не сталкивался с судебной системой? Здесь принципиальное отличие от выборов политиков - их деятельность все чувствуют на своей шкуре.
Я, в принципе, не против выборов судей, если эти выборы будут честными и прозрачными. Но и для таких выборов нужна политическая воля руководства страны.
2008.06.30 | Олександр Дядюк
Якщо вибори недостатньо чесні прозрачні
то хай краще посади суддів продають АП, ВР і ВРЮ.Во логіка!!!! афігєть!
Кандидатів у депутати (при мажоритарці) також не всі вибрці знають, а тому кандидати зустрічаються з виборцями, розяснюють свої програми, а ті кого вже обрали - звітують своє роботою.
Так що виборці можуть познайомитись із кандидатами.
Але у вас оде і те, раз вибори суддів сьогодні не ідеальні, то хай краще посади суддів просто продаються.
Логіка, бля.....
2008.06.30 | Предсказамус
Спокойнее, если можно.
Что Вы нервничаете так? Мы на форуме общаемся, а не принимаем решение, выбирать судей или назначать. У Вас своя точка, у меня своя. Я считаю, что без политической воли не будет ни выборов судей, ни контроля за ними, а если она будет, то начинать нужно с контроля. Вы считаете, что выборы, какими бы они ни были, лучше назначения, с чем можно бы и не спорить, если б Вы сказали, с какой радости "элита" отдаст свои рычаги влияния на суды избирателям. Т.е. как обойтись без пресловутой политической воли. Мантра про "противостояние элит" в данном контексте не имеет смысла, всей современной "элите" нужны управляемые, карманные суды.2008.07.01 | SpokusXalepniy
Уточню
Предсказамус пише:> Мантра про "противостояние элит" в данном контексте не имеет смысла, всей современной "элите" нужны управляемые, карманные суды.
Точнее, им нужны судьи, которые УЖЕ проштрафились. Судья, на которого есть компромат - потенциально управляемый. Естественно, что судья ни в чем, ни разу не замешанный - инородное тело. От него избавиться при помощи всенародных выборов - святое дело.
2008.07.01 | Олександр Дядюк
А зараз це зробити ще простіше
SpokusXalepniyТочнее, им нужны судьи, которые УЖЕ проштрафились. Судья, на которого есть компромат - потенциально управляемый. Естественно, что судья ни в чем, ни разу не замешанный - инородное тело. От него избавиться при помощи всенародных выборов - святое дело.
Народ може ще й не зніме чесного суддю і скоріш за все так і буде, а от самим чиновникам зняти "знахабнілого чеснулю" - як два пальці.
А те, що чиновники не призначать чесного, так про це і мови немає, а от народ ще може і вибрати.
Але хіба можна посягати на святе право Балоги і 400 підерасів продавати суддівські місця.
На святе не посягають.
2008.06.30 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Але ж нічого не робити також не можна
Снова же - всегда были, есть и будут НЕДОВОЛЬНЫЕ решением суда люди. Вы не учитываете, что эта сфера деятельности изначально конфликтна с населением. Выборы в данном случае гораздо менее эффективны, так как население будет руководствоваться еще более далекими от объективности критериями, чем даже при выборах депутатского корпуса по закрытым партийным спискам.2008.06.29 | SpokusXalepniy
До проекту закона дуже багато зауважень. (л)
Читайте дуже обгрунтовану статтю Грабовського тут:http://www.radiosvoboda.org/articleprintview/1145815.html
А також зауваження Внеціанської комісії тут:
http://www.venice.coe.int/docs/2007/CDL-AD(2007)003-ukr.asp
Нагадую, що нову редакцію Конституції вже прийняли одного разу за одну ніч. Кістки не можуть зібрати аж до тепер.
2008.06.29 | TMR
Так було ж сказано, що це початок дискусії
2008.06.29 | Предсказамус
Вы где-то увидели дискуссию?
И началась великая борьба за бессмертную душу шофера.- Эй вы, херувимы и серафимы! - сказал Остап, вызывая врагов на диспут. - Бога нет!
(©)
2008.06.29 | SpokusXalepniy
"Оппоненты" сказали всё, что могли сказать. Или лучше сказать...
...они сказали всё, что могли произнести.А произнести они смогли вот что:
БЮТ виглядав жалюгідно у питанні судової реформи
В этом и заключается всё ИХ оппонирование Грабовскому и Венецианским советникам.
Теперь, по их мнению, слово в дискуссии - за Сергеем Грабовским. Пусть опровергнет.
2008.06.29 | Сергей ГРУЗДОВ
Именно так. Отличная характеристика "работы".
2008.06.29 | shu
Re: До проекту закона дуже багато зауважень. (л)
SpokusXalepniy пише:> Читайте дуже обгрунтовану статтю Грабовського тут:
> http://www.radiosvoboda.org/articleprintview/1145815.html
>
> А також зауваження Внеціанської комісії тут:
> http://www.venice.coe.int/docs/2007/CDL-AD(2007)003-ukr.asp
>
Дуже дякую за статтю. Грабовський дуже шанований мной автор. Завжди на УП читаю майже усі його статті і завжди з ним погоджуюсь.
Хоча цю статтю не можна назвати "обгрунтованною", вона скоріше обзорна. Але я згоден на 100%
Про вказані вади, ще цілком можливо подбати. Той же БЮТ звинувачує своїх опонентів в тому, що вони за нічь внесли біля 700 поправок. Може це як раз виправили про те що каже Грабовський
Отже, зараз є гарна нагода це змінити. Ми можемо, ще 16 років казати про те що нам потрібна "грунтовна справжня реформа". Але ж Ви розумієте, що це просто не можливо за визначенням в нашій країні, як і гарна збалансована Конституція.
Так що нічого не робити і далі потерпати від сваволі суддів?
Якщо пишете про вади запропонованих законів, так може заради справедливості написали б ще і про плюси?
Мені байдуже кому судді взятки будуть носити Онопенко чи Балозі, але якщо б загалом ситуація покращалась - мені не байдуже.
> Нагадую, що нову редакцію Конституції вже прийняли одного разу за одну ніч. Кістки не можуть зібрати аж до тепер.
Нормальна Конституція! Не треба було її взагалі чипати у 2004 році. Треба було просто її виконувати і прийняти усі ті закони, що її повинні супроводжувати. Доречі і судові також.
Вона не ідеальна (про що і на цьому форумі гарно написав Євген Захаров), але треба усвідомити, що ідельної ніколи не буде, особливо в Україні. Треба вдосканалювати те що є і виходячи з тих реалій, що склалися.
Це і про Конституцію і про судову реформу.
2008.06.29 | шкіпер
Богатырёва уже в БЮТ? О-ло-ло!
Сія пані казаа, що погляди Пересидента та Партії Регіонів на питання що до вступу до НАТО співпадають.Вот такая петрушка.
2008.06.29 | саша_нічна варта
БЮТ "виний" у всьому. Через них шахтарі вмирають в Донбасі.
2008.06.29 | Олександр Дядюк
Re: БЮТ виглядав жалюгідно у питанні судової реформи
shu пише:> Як бютівськи рейдери будуть з чесними судами займатися своєю брудною справою, як Куровський буде з чесними судами Києв забудовувати?
>
>
а як стане важко, при чесних суддях, вашому босу "космосу" землю дерибанити?
(я маю на увазі при чесних, а не "президентських", як передбачено президентським проектом (там у Льоні всьо буде схвачено)).
2008.06.29 | shu
Я за
> а як стане важко, при чесних суддях, вашому босу "космосу" землю дерибанити?Він такий же мій босс як і Ваш. Ну може з тією різницею, що я за нього на цих виборах голосував, а Ви ні.
Я буду дуже радий, якщо йому, як і будь-кому перекриють шляхи для дерибану землі.
Доречі, що до Льоні та хабарів.
От, нажаль, дитині нещодавно довелося швидку викликати. Раніше це було майже безнадійна справа. Але чув, що Льоня з цим розібрався і зараз приїджають за 15 хвилин.
Я був дуже здивований. Таки за 15 хвилин приїхали! І поводились дуже чемно. Не так як за Омелі, коли навіть тих карет швидкої допомоги ніхто не закупав.
Так що ваш сарказм, що до Черновецького дещо недоречний. Він на відміну від ЮВТ, щось змінює на кращє для простих людей.