Інтерв'ю лікаря Ющенка п. Сора (/)
07/02/2008 | Shooter
http://www.segodnya.ua/interview/10050575.html
Как сейчас здоровье нашего президента?
— Уверяю вас, сейчас он здоровее многих политиков, по крайней мере физически. Его тело пережило невероятный ураган, но сейчас, когда он почти уже совсем выздоровел, он стал сильнее, чем ранее. Все видели его лицо, как оно выглядело сразу после отравления, так вот, его тело на 90% было также поражено и выглядело так как его лицо, оно было покрыто фурункулами.
— А сейчас?
— Благодаря лечению сейчас уже лучше, ведь все у вас в Украине видели фото, как президент купается на Крещение, его тело выглядит как тело здорового мужчины в возрасте 54 лет. Он перенес более 20 болезненных операций с анестезией.
— Причина внезапной болезни Виктора Ющенко в сентябре 2004 — отравление?
— Да, причем это установленный научный факт, подтвержденный группой ученых еще в декабре 2004, были получены анализы крови и установлено что это отравление, а именно отравление диоксином. Меня удивляет, почему в Украине это до сих пор вызывает споры.
— Скажите, почему, по вашему мнению, врачи не могли определить диагноз целых две недели после отравления?
— Просто никто не мог предположить, что это именно отравление диоксином, и не проводил соответствующие анализы. Если бы Ющенко умер за эти две недели, я уверен, что причина смерти осталась бы неизвестной. Диоксиновое отравление проявляется на коже лишь спустя 10-14 дней в виде характерных фурункулов. Я думаю, что по задумке отравителей он должен был умереть. Весь первый год лечения я также опасался за его жизнь.
— Говорят, что президент чуть ли не стакан яда принял?
— Всего около 5 миллиграмм. Представьте, это как снотворная таблетка, вы же видели снотворную таблетку, какая она маленькая? Это по объему как пять-семь кристалликов сахара.
— Этого достаточно, чтобы убить человека?
— Этого достаточно чтобы убить маленькую девочку, но мало, чтобы убить казака (смеется). Если говорить серьезно, я думаю, что Ющенко спасло то, что в первые несколько дней после отравления у него была сильная рвота и понос, возможно, что часть яда таким образом была выведена из организма. Но это скорее медицинское предположение, чем установленный медицинский факт.
— Он рассказывал вам, кто и где именно его отравил?
— Нет, мы никогда об этом не говорили. Ну и собственно, это вопросы следствия. Я могу только сказать, когда отравление произошло и каким способом. Симптомы отравления диоксином проявляются уже через несколько часов, потому мы предполагаем, что покушение на жизнь кандидата в президенты Виктора Ющенко имело место 5 сентября 2004 года, утром, днем или вечером — сказать трудно. Так это выглядит с клинической точки зрения. Я не могу никого обвинять, я всего лишь доктор. Яд попал в тело пациента через желудок, человек, который это сделал, был определенным образом подготовлен и знал о действии яда. Он мог подбросить его в чай, в любую жидкость.
— Почему вы утверждаете, что симптомы проявляются в течение нескольких часов?
— Мы основываемся на результатах опытов, которые проводил на себе 12 лет назад один химик из Базеля. Он вводил себе диоксин в минимальных дозах и следил за своим состоянием. Так вот, согласно его наблюдениям, яд попадает в кровь уже через полчаса, а после распространяется на весь организм. Все тело болит, ужасная тошнота, полуобморочное состояние, которое продолжается примерное десять дней, за этим следует поражение кожи и внутренних органов.
— Где произведен диоксин, которым отравили Ющенко?
— Я думаю, что это невозможно установить. Только по этикетке, где написан производитель. Для своей лаборатории, например, мы покупаем его в Канаде.
— А диоксин купить легко?
— Если вы представляете медицинскую лабораторию, то это проще простого, если вы частное лицо, боюсь что могут возникнуть сложности. Но в целом, это не суперсекретное вещество.
— Известны ли вам случаи отравления диоксином?
— Только неумышленные отравления, группа людей отравилась в 1978 году в Италии, еще пять женщин отравились 10 лет назад в Вене, причем у одной из них были очень тяжелые последствия отравления, примерно как у Виктора Ющенко. Было предположение, что их отравил бойфренд одной из них, однако расследование уголовного дела результатов не принесло, доказательство против него не нашли.
— Дорого обошлось лечение президенту?
— Если бы у него к примеру случился инфаркт, я думаю это было бы значительно дороже. Цена сравнима с ценой, которую он бы заплатил в Феофании. Болезнь и излечение Ющенко – это колоссальный опыт для медицины в вопросе лечения диоксиновых отравлений. История болезни президента Украины – это теперь достояние науки. А вообще я считаю, что за лечение должны заплатить те, кто его отравил!
ОН ЛЕЧИТ ПРЕЗИДЕНТА. Жан-Илер Сора родился 20 декабря 1943 года. В течение 27 лет руководит университетской клиники дерматологии и венеролонии кантона Женева, экс-президент Европейской академии венерологии и дерматологии (2002-2004), специалист в области кожных инфекций и химических поражений кожи. Профессор Сора считает случай с отравлением Ющенко и его излечение достоянием мировой науки и сегодня собирается представить доклад о здоровье своего знаменитого пациента на 88-й ежегодном симпозиуме британской ассоциации дерматологов в городе Ливерпуль. Г-н Сора до сих пор ни разу не давал интервью украинской прессе.
Как сейчас здоровье нашего президента?
— Уверяю вас, сейчас он здоровее многих политиков, по крайней мере физически. Его тело пережило невероятный ураган, но сейчас, когда он почти уже совсем выздоровел, он стал сильнее, чем ранее. Все видели его лицо, как оно выглядело сразу после отравления, так вот, его тело на 90% было также поражено и выглядело так как его лицо, оно было покрыто фурункулами.
— А сейчас?
— Благодаря лечению сейчас уже лучше, ведь все у вас в Украине видели фото, как президент купается на Крещение, его тело выглядит как тело здорового мужчины в возрасте 54 лет. Он перенес более 20 болезненных операций с анестезией.
— Причина внезапной болезни Виктора Ющенко в сентябре 2004 — отравление?
— Да, причем это установленный научный факт, подтвержденный группой ученых еще в декабре 2004, были получены анализы крови и установлено что это отравление, а именно отравление диоксином. Меня удивляет, почему в Украине это до сих пор вызывает споры.
— Скажите, почему, по вашему мнению, врачи не могли определить диагноз целых две недели после отравления?
— Просто никто не мог предположить, что это именно отравление диоксином, и не проводил соответствующие анализы. Если бы Ющенко умер за эти две недели, я уверен, что причина смерти осталась бы неизвестной. Диоксиновое отравление проявляется на коже лишь спустя 10-14 дней в виде характерных фурункулов. Я думаю, что по задумке отравителей он должен был умереть. Весь первый год лечения я также опасался за его жизнь.
— Говорят, что президент чуть ли не стакан яда принял?
— Всего около 5 миллиграмм. Представьте, это как снотворная таблетка, вы же видели снотворную таблетку, какая она маленькая? Это по объему как пять-семь кристалликов сахара.
— Этого достаточно, чтобы убить человека?
— Этого достаточно чтобы убить маленькую девочку, но мало, чтобы убить казака (смеется). Если говорить серьезно, я думаю, что Ющенко спасло то, что в первые несколько дней после отравления у него была сильная рвота и понос, возможно, что часть яда таким образом была выведена из организма. Но это скорее медицинское предположение, чем установленный медицинский факт.
— Он рассказывал вам, кто и где именно его отравил?
— Нет, мы никогда об этом не говорили. Ну и собственно, это вопросы следствия. Я могу только сказать, когда отравление произошло и каким способом. Симптомы отравления диоксином проявляются уже через несколько часов, потому мы предполагаем, что покушение на жизнь кандидата в президенты Виктора Ющенко имело место 5 сентября 2004 года, утром, днем или вечером — сказать трудно. Так это выглядит с клинической точки зрения. Я не могу никого обвинять, я всего лишь доктор. Яд попал в тело пациента через желудок, человек, который это сделал, был определенным образом подготовлен и знал о действии яда. Он мог подбросить его в чай, в любую жидкость.
— Почему вы утверждаете, что симптомы проявляются в течение нескольких часов?
— Мы основываемся на результатах опытов, которые проводил на себе 12 лет назад один химик из Базеля. Он вводил себе диоксин в минимальных дозах и следил за своим состоянием. Так вот, согласно его наблюдениям, яд попадает в кровь уже через полчаса, а после распространяется на весь организм. Все тело болит, ужасная тошнота, полуобморочное состояние, которое продолжается примерное десять дней, за этим следует поражение кожи и внутренних органов.
— Где произведен диоксин, которым отравили Ющенко?
— Я думаю, что это невозможно установить. Только по этикетке, где написан производитель. Для своей лаборатории, например, мы покупаем его в Канаде.
— А диоксин купить легко?
— Если вы представляете медицинскую лабораторию, то это проще простого, если вы частное лицо, боюсь что могут возникнуть сложности. Но в целом, это не суперсекретное вещество.
— Известны ли вам случаи отравления диоксином?
— Только неумышленные отравления, группа людей отравилась в 1978 году в Италии, еще пять женщин отравились 10 лет назад в Вене, причем у одной из них были очень тяжелые последствия отравления, примерно как у Виктора Ющенко. Было предположение, что их отравил бойфренд одной из них, однако расследование уголовного дела результатов не принесло, доказательство против него не нашли.
— Дорого обошлось лечение президенту?
— Если бы у него к примеру случился инфаркт, я думаю это было бы значительно дороже. Цена сравнима с ценой, которую он бы заплатил в Феофании. Болезнь и излечение Ющенко – это колоссальный опыт для медицины в вопросе лечения диоксиновых отравлений. История болезни президента Украины – это теперь достояние науки. А вообще я считаю, что за лечение должны заплатить те, кто его отравил!
ОН ЛЕЧИТ ПРЕЗИДЕНТА. Жан-Илер Сора родился 20 декабря 1943 года. В течение 27 лет руководит университетской клиники дерматологии и венеролонии кантона Женева, экс-президент Европейской академии венерологии и дерматологии (2002-2004), специалист в области кожных инфекций и химических поражений кожи. Профессор Сора считает случай с отравлением Ющенко и его излечение достоянием мировой науки и сегодня собирается представить доклад о здоровье своего знаменитого пациента на 88-й ежегодном симпозиуме британской ассоциации дерматологов в городе Ливерпуль. Г-н Сора до сих пор ни разу не давал интервью украинской прессе.
Відповіді
2008.07.02 | shiva
наварил чудик бабок, молодец, врач от слова врун, ага:)
2008.07.02 | Shooter
Ви можете онанувати приватно, а не на форумі?
Люди типу Сора "наварюють" цілком чесною працею і для себе, і для своїх дітей, і ще може й для внуків. І їм немає жодного сенсу ризикувати своєю репутацією заради сумнівних коштів.Хоча й окрім Сора до десяти провідних лабораторій Заходу підтвердили, що в біологічному матеріалі Ющенка виявлені концентрації діоксину на 3-4 порядки перевищують стандартні для людини концентрації.
2008.07.02 | shiva
ну, як діоксин дають, а не аналізи, то діоксин і підтвердять
2008.07.02 | Shooter
Я Вам рекомендую таки не чвиркати, а хоч..
..на найбанальнішому рівні розібратися - що таке діоксини, як вони можуть попасти в тіло людини, що саме, ким та коли аналізувалося.Бо тоді виглядатимете вже хоч не таким ідеально круглим ідіотом, як це у Вас виходить зараз.
2008.07.02 | shiva
а ви лікар? чи слідчий? То чого онануєте
на свого прищавого красеня?Все, що потрібно, вже підтвердив Жванія. А найкраще підтвердження -- це тупа сільська помста Жванії кодла на Банковій.
Тут уже недоСоРА, так би мовити, а переСоРА.
2008.07.02 | Shooter
Прошу Вас - спиніться, а то мозолі тижднями не сходитимуть
Касатік, на відміну від Вас, я таки знаю відповіді на всі питання, які я Вам рекомендував вивчити.Тому брехня дебіла Жванії мене абсолютно не цікавить.
Мене цікавить думка спеціалістів, які були причетні до цієї справи. Які - ще раз повторюся, - всі до одного твердять, що Ющенко був отруєний восени-2006 року діоксином.
2008.07.02 | shiva
ого, то вам відомі спеціалісти, причетні до цієї справи?
Найміть собі охоронця, бо раптом виясниться що ви нелегально проживаєте на Забугорщині, чи ще якась лажа.Яку дурню ви несете, чесслово.
2008.07.02 | Shooter
:) Чвирк защітан.
Ви хоч руки собі помийте. Щоб не несло від Вас так сильно, як зараз несе.2008.07.02 | shiva
Від вас і несе діоксином - запаленням хитрощів
2008.07.02 | shiva
Згоден з месье Сора в одному
История болезни президента Украины – это теперь достояние наукиТак. Дослідження поведінки симулянтів. Психології мас. Криміналістики. Права. А згодом це стане надбанням і тюремної психології-фізіології, якщо, звичайно, чесні правники типу того ж Предсказамуса, здійснюватимуть переслідування огидного хоружевського брехуна за загальним порядком:)))
2008.07.02 | catko
а шива свою історію хвороби на голову вивчав?
2008.07.02 | Hoja_Nasreddin
Re: Інтерв'ю лікаря Ющенка п. Сора (/)
1.А де тут вказано, що Сора - це корєш Юсефа?2.До сьогодні мовчав, а тепер заговорив? Шо сі стрєсло?
2008.07.02 | Shooter
Re: Інтерв'ю лікаря Ющенка п. Сора (/)
Hoja_Nasreddin пише:>1.А де тут вказано, що Сора - це корєш Юсефа?
Це Вам хто розповів - Юсеф чи Сора?
Що з рештою 10 лабораторій робити будемо? Запишемо в корєша Юсефа чи Сора?
> 2.До сьогодні мовчав, а тепер заговорив?
Давати інтерв'ю - входить в обов'язки лікаря?
>Шо сі стрєсло?
Дебіл Жванія, який не годен відрізнити один нерв потрійного нерва від тов. Юлії Тимошенко, почав публічно ляпати відверті ідіотизми - таке пояснення Вас задовільняє?
2008.07.02 | Hoja_Nasreddin
Re: Інтерв'ю лікаря Ющенка п. Сора (/)
>Давати інтерв'ю - входить в обов'язки лікаря?Не входить - але він його раптом дає, а перед тим мовчав
>Дебіл Жванія, який не годен відрізнити один нерв тройного нерва від тов. Юлії Тимошенко, почав публічно ляпати відверті ідіотизми - таке Вас задовільняє?
Не тільки мене то не може задовільнити, а навіть і Вас
"Дебільних" (с) заяв було чимало і значно раніше - омолодження стовбуровими клітинами тощо, але тому лікареві навіть і на думці не було щось таке розповідати публічно.
Отже, якщо Жванія - Дебіл - то й реакція має бути - цілковитий ігнор, ми ж спостерігаємо щось цілком протилежне. Крім того, як то ся стало, що Жванія зробився Дебілом віднедавна, а до того був цілком адекватним.
В моєму попередньому дописі було питання номер 1 - Ви на нього не знаєте відповіді?
2008.07.02 | Shooter
Re: Інтерв'ю лікаря Ющенка п. Сора (/)
Hoja_Nasreddin пише:> >Давати інтерв'ю - входить в обов'язки лікаря?
> Не входить - але він його раптом дає, а перед тим мовчав
У Вас також проблеми з нервом потрійного нерва? Та такі суттєві, що Ви двічі задаєте те ж саме запитання, хоча після першої спроби вже отримали на нього відповідь?
> >Дебіл Жванія, який не годен відрізнити один нерв тройного нерва від тов. Юлії Тимошенко, почав публічно ляпати відверті ідіотизми - таке Вас задовільняє?
> "Дебільних" (с) заяв було чимало і значно раніше - омолодження стовбуровими клітинами тощо, але тому лікареві навіть і на думці не було щось таке розповідати публічно.
> Отже, якщо Жванія - Дебіл - то й реакція має бути - цілковитий ігнор, ми ж спостерігаємо щось цілком протилежне. Крім того, як то ся стало, що Жванія зробився Дебілом віднедавна, а до того був цілком адекватним.
Усе вірно: Жванія дебіл, і відноситися до його слів серйозно можуть лише недалекі юльки - вже не гнівайтеся за сєрмяжну матку.
> В моєму попередньому дописі було питання номер 1 - Ви на нього не знаєте відповіді?
Я відредагував свою попередню репліку - відповідь читайте в ній.
2008.07.02 | Hoja_Nasreddin
Re: Інтерв'ю лікаря Ющенка п. Сора (/)
>У Вас також проблеми з нервом потрійного нерва?Та ніби нє. Глянув до люстерка - на Ющенка не схожий
>Та такі суттєві, що Ви двічі задаєте те ж саме запитання, хоча після першої спроби вже отримали на нього відповідь?
А чого Ви так ся денервуєте? я розумію, що відповіді Ви не маєте, а якщо пробувати відповісти так як воно є (логічно), то халепа
> >Дебіл Жванія, який не годен відрізнити один нерв тройного нерва від тов. Юлії Тимошенко, почав публічно ляпати відверті ідіотизми - таке Вас задовільняє?
> "Дебільних" (с) заяв було чимало і значно раніше - омолодження стовбуровими клітинами тощо, але тому лікареві навіть і на думці не було щось таке розповідати публічно.
> Отже, якщо Жванія - Дебіл - то й реакція має бути - цілковитий ігнор, ми ж спостерігаємо щось цілком протилежне. Крім того, як то ся стало, що Жванія зробився Дебілом віднедавна, а до того був цілком адекватним.
>Усе вірно: Жванія дебіл, і відноситися до його слів серйозно можуть лише недалекі юльки - вже не гнівайтеся за сєрмяжну матку.
Зверніть увагу на мій коментар і на Вашу недолугу відповідь не по суті
2008.07.02 | Hoja_Nasreddin
Re: Інтерв'ю лікаря Ющенка п. Сора (/)
>>1.А де тут вказано, що Сора - це корєш Юсефа?>Це Вам хто розповів - Юсеф чи Сора?
Тобто Ви цього не знаєте?! Чи намагалися приховати? Чи Вас особисто цікавить як я про це дізнався? А якщо з'ясується, що під відповідною статтею є також коментар Шутера, то взагалі буде хрЄн знає що
>Що з рештою 10 лабораторій робити будемо? Запишемо в корєша Юсефа чи Сора?
Нема тих 10 лабораторій, байка.
Ющенко ВІДМОВЛЯВСЯ здавати аналізи в Україні - це ВІДОМО всім, бо про це офіційно повідомлялося в пресі не раз представниками ГПУ, і НЕ БУЛО спростовано
Отож, Ваша відповідь ухильно кульгава (дуже дипломатичною мовою, друже, дуже
2008.07.05 | holland
Re: Інтерв'ю лікаря Ющенка п. Сора (/)
Hoja_Nasreddin пише:> 2.До сьогодні мовчав, а тепер заговорив? Шо сі стрєсло?
Та ні, він вже не один рік інтерв'ю про стан Ющенка дає.
Ukraine's Yushchenko in good health months after poisoning: doctor
18 July 2005
KIEV, July 18 (AFP) - Ukrainian President Viktor Yushchenko is in excellent health, despite the fact that his face remains deeply scarred following his poisoning by dioxin during last year's election campaign, one of his Swiss doctors said Monday.
"The president is doing very well, from head to foot," Jean-Hilaire Saurat, chief dermatologist at University Hospital in Geneva who has been treating the Ukrainian leader, told reporters in Kiev.
Yushchenko, who last year won a protracted and bitterly-fought presidential election, became violently ill weeks before the first round of the vote. He was later diagnosed with having been injected with a massive dose of dioxin, which severely disfigured his once handsome, movie-star features.
"The president's exterior does not reflect his internal state of health," Saurat said.
Saurat said that, although doctors treating the Ukrainian leader would try to speed up the process, it could take years for the dioxin effects to completely disappear from Yushchenko's face.
Swiss doctor says Ukrainian president quickly recovers after poisoning
29 January 2007
(c) 2007 The British Broadcasting Corporation. All Rights Reserved. No material may be reproduced except with the express permission of The British Broadcasting Corporation.
Ukrainian President Viktor Yushchenko is in good condition and is able to work hard continuously for a long time, a professor of the Geneva University Hospital, Jean-Hilaire Saurat, has said.
Speaking in a pre-recorded interview with the Ukrainian Inter television channel broadcast 28 January, professor Saurat said that he had been checking Yushchenko's health for 25 months already, since 20 December 2004, and can say absolutely certainly that a very good progress has been achieved in the extraction of the poison from Yushchenko's body.
When asked to describe the condition of his patient, professor Saurat said: "Speaking in general terms, an extraordinary progress has been made. Let us say, 80 per cent [of the poison] is out of his body now," Saurat said. Nevertheless, he refused to give any further details referring to the medical secrecy.
Asked why those who poisoned Yushchenko used dioxin, if an experienced doctor detected the type of poison, professor Saurat said that dioxin is a very rear chemical and actually no-one suspected it was used as a poison unless specific traces appeared on Yushchenko's skin. "If you recall the president's case, when Yushchenko was initially hospitalized in Vienna [in September 2004], the doctor there also supposed it was poisoning. He was looking for mercury and other toxic substances, but he found nothing. If the patient had died at that time, before the reaction on the skin appeared, no-one would look for dioxin. After all, the patient survived. Specific traces appeared on his skin. It was only then, after several weeks, that they supposed it could be dioxin," Saurat said.
Saurat also ruled out a suggestion that some other chemical components have been used along with dioxin to poison Yushchenko. "This suggestion is wrong. Actually, we looked into this and checked this suggestion. People simply do not understand that dioxin can cause the very symptoms we see. We have no evidence that any other toxic substance was used together with dioxin. It is clear - it was pure dioxin," Saurat said.
The interview lasted for about four minutes, no further processing is planned.
2008.07.05 | Hoja_Nasreddin
Re: Інтерв'ю лікаря Ющенка п. Сора (/)
То скорше не інтерв'ю а саморекламаUkraine's Yushchenko in good health months after poisoning: doctor
18 July 2005
>Ukrainian President Viktor Yushchenko is in excellent health,
Це сказано 18 July 2005!!!
А як бути тоді з подальшими (не так давно оприлюдненими) 24 операціями під загальним наркозом?!
>"The president is doing very well, from head to foot," Jean-Hilaire Saurat, chief dermatologist at University Hospital in Geneva
Дерматолог впевнено розповідає про все - від рук до ніг?! Сумніваюсь, щоби до нього хтось звертався із болями в пальцях спині чи у шлунку
>"The president's exterior does not reflect his internal state of health," Saurat said.
А це взагалі маразм. Отруєння діоксином! вбивчою дозою! виявляється впливає тільки на шкіру обличчя? Це говорить лікар? Чи дерматолог саме так і має говорити?
>Saurat said that, although doctors treating the Ukrainian leader would try to speed up the process, it could take years for the dioxin effects to completely disappear from Yushchenko's face.
Взаємовигідність стосунків тут тяжко заперечити
>Ukrainian President Viktor Yushchenko is in good condition and is able to work hard continuously for a long time, a professor of the Geneva University Hospital, Jean-Hilaire Saurat, has said.
Як дерматолог може робити такі висновки в принципі? Це як розуміти - він так майстерно вигладив шкіру обличчя, що пацієнт тепер легко пробіжить 10-ти кілометровий крос?
>professor Saurat said that ... a very good progress has been achieved in the extraction of the poison from Yushchenko's body.
Сам себе не похвалиш...
>"Speaking in general terms, an extraordinary progress has been made.
Сам себе не похвалиш...
>Let us say, 80 per cent [of the poison] is out of his body now," Saurat said.
Хто займався виведенням діоксину з ОРГАНІЗМУ (тіла)? Дерматолог?
Як отримано саме таку оцінку у 80%? Діоксин "сидить" виключно у шкірі обличчя?
>Nevertheless, he refused to give any further details referring to the medical secrecy.
Яку/які ділянки хвороби Ющенка тут потребують втаємниченості (нехай навіть медичної)? Якщо йдеться про першу посадову особу держави
>Saurat also ruled out a suggestion that some other chemical components have been used along with dioxin to poison Yushchenko. "This suggestion is wrong...It is clear - it was pure dioxin"
Голослівне твердження, якщо пригадати історію саме з діоксином. Не кажучи вже про галузь кваліфікації лікаря.
До речі, ніде не написано, чому саме Saurat і через кого вийшли саме на Saurat
2008.07.06 | holland
Re: Інтерв'ю лікаря Ющенка п. Сора (/)
Hoja_Nasreddin пише:> >Saurat also ruled out a suggestion that some other chemical components have been used along with dioxin to poison Yushchenko. "This suggestion is wrong...It is clear - it was pure dioxin"
> Голослівне твердження, якщо пригадати історію саме з діоксином. Не кажучи вже про галузь кваліфікації лікаря.
В цитаті було наведено обгрунтування, яке Ви умисно викреслили: "Actually, we looked into this and checked this suggestion... We have no evidence that any other toxic substance was used together with dioxin."
Решта Ваших ремарок стосуються спеціалізації Сора - щодо цього є цитата, що він був керівником команди лікарів, які вели цю справу:
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?key=1215293204&trs=-1&bn=maidan_free&site=maidan
2008.07.06 | Hoja_Nasreddin
Re: Інтерв'ю лікаря Ющенка п. Сора (/)
>В цитаті було наведено обгрунтування, яке Ви умисно викреслили: "Actually, we looked into this and checked this suggestion... We have no evidence that any other toxic substance was used together with dioxin."То що це доводить? Що не знайшли того, що шукали? А перед тим в Австрії не знайшли діоксину.
Ви добре зрозуміли вислів "We have no evidence"?
Отож, Ви часом логічне мислення підключайте. Щодо умисності - я не лікую Ющенка і не веду справу про отруєння в ГПУ. Ну і не є його піар-менеджером.
>Решта Ваших ремарок стосуються спеціалізації Сора
Сумніваюся, що вся решта і чи решта - не перечитував. Але те що це - дерматолог, а висловлюється як майстер-на-всі-руки, так то видно всім
> - щодо цього є цитата, що він був керівником команди лікарів, які вели цю справу:
Якої? Хто туди входив? Коли і як? Де опубліковано список? Як відбирали тощо.
Де документ, що це засвідчує з печатками й підписами? (відповідний документ з РудольфІнерХаус може бачити кожен)
В інтерв'ю "існує" виключно Сора.
Про отруєння відомо відколи? Чого ж тоді Ющенко звернувся до ГПУ у липні?
Одним словом, я особисто не бачу дій (і поведінки) з боку Ющенка, які були б адекватними тому, що виголошується та повідомляється.
2008.07.06 | holland
Re: Інтерв'ю лікаря Ющенка п. Сора (/)
Hoja_Nasreddin пише:> Отож, Ви часом логічне мислення підключайте.
Дуже вдячний за рекомендацію. На цій не надто дружній ноті дозвольте послідувати прикладу Предсказамуса і розмову закінчити.
2008.07.02 | Предсказамус
Заколебали дерматологи, которые прикидываются токсикологами...
2008.07.02 | Shooter
Особливо, якщо вони є спеціалістами з хімічного враження шкіри
І взагалі всі до одного "заколєбалі" - як я Вас та Жванію панімаю.І ще один лікар з Лондону, який вперше, бачучи стан шкіри Ющенка, припустив, що того отруєно діоксином.
І професор з токсикології з інституту навколишнього середовища Вільного універститету Амстердаму, який перший встановив, що в крові пацієнта клініки Рудольфінерхауз рівень концентрації діоксину на 3-4 порядки перевищує стандартні значення.
І його американські колеги, спеціалісти все в тій же області токсикології, підтвердили, що в крові та іншому біологічному матеріалі Ющенка концентрація діоксину однозначно вказує на отруєння пацієнта.
Як і інші ведучі лабораторії на Заході, які вже в рамках слідства підтвердили, що концентрації певного діоксину в організмі Ющенка є надмірно високими.
Сволочі. Продажні. Заколєбали - так до цих пір ніхто і не встановив, що в Ющенка, виявляється, просто спочатку був паротит, який пізніше вразив "нерв потрійного нерва", що, знову ж таки, викликало хлорні вугрі. (Ще для повноти картини: перед паротитом його таки труїла діоксином Юля Тимошенко)
Як це твердить гарний та чесний хлопець Жванія, який був присутній на тій вечері, коли, як твердять все ті ж спеціалісти, швидше всього і сталося отруєння Ющенка діоксином.
2008.07.02 | Предсказамус
В том числе.
Shooter пише:> Особливо, якщо вони є спеціалістами з хімічного враження шкіри. І взагалі всі до одного "заколєбалі" - як я Вас та Жванію панімаю.
Если Вы не видите разницы между токсикологами и дерматологами (в том числе спецами борьбы с химическими прыщами), беседовать не о чем.
> І професор з токсикології з інституту навколишнього середовища Вільного універститету Амстердаму, який перший встановив, що в крові пацієнта клініки Рудольфінерхауз рівень концентрації діоксину на 3-4 порядки перевищує стандартні значення.
Только за это его нужно разжаловать в лаборанты - стандартных значений содержания диоксина не существует.
> І його американські колеги, спеціалісти все в тій же області токсикології, підтвердили, що в крові та іншому біологічному матеріалі Ющенка концентрація діоксину однозначно вказує на отруєння пацієнта.
Вот их бы и цитировали, а не мастеров выдавливания прыщиков.
> Як і інші ведучі лабораторії на Заході, які вже в рамках слідства підтвердили, що концентрації певного діоксину в організмі Ющенка є надмірно високими. Сволочі. Продажні. Заколєбали - так до цих пір ніхто і не встановив, що в Ющенка, виявляється, просто спочатку був паротит, який пізніше вразив "нерв потрійного нерва", що, знову ж таки, викликало хлорні вугрі. (Ще для повноти картини: перед паротитом його таки труїла діоксином Юля Тимошенко). Як це твердить гарний та чесний хлопець Жванія, який був присутній на тій вечері, коли, як твердять все ті ж спеціалісти, швидше всього і сталося отруєння Ющенка діоксином.
Не надоело отправлять на форуме естественную потребность в сливе потоков подсознания?
2008.07.02 | Shooter
Крєпчаєте, Прєдсказамус. В ногу, так би мовити
Предсказамус пише:> Shooter пише:
> > Особливо, якщо вони є спеціалістами з хімічного враження шкіри. І взагалі всі до одного "заколєбалі" - як я Вас та Жванію панімаю.
> Если Вы не видите разницы между токсикологами и дерматологами (в том числе спецами борьбы с химическими прыщами), беседовать не о чем.
Ще так обережно спитаюся: Ви бачите різницю між лором та аллергологом? Бо не далі як вчора, водив свого сина до лікаря лора-аллерголога...мабуть також шарлатан
> > І професор з токсикології з інституту навколишнього середовища Вільного універститету Амстердаму, який перший встановив, що в крові пацієнта клініки Рудольфінерхауз рівень концентрації діоксину на 3-4 порядки перевищує стандартні значення.
> Только за это его нужно разжаловать в лаборатны - стандартных значений содержания диоксина не существует.
Прєдсказамус, касатік, я ж пропоную: напишіть в науковий журнал статтю про те, що професор однієї з кращих європейських інституцій, які працюють систематично вже десятки років в галузі токсикології саме діоксинів - тупий безграмотний брехун, який і в подмьоткі не годиться такому спецу, як Прєдсказамус.
Як напишите і опублікують - тоді Ваші слова отримають хоч якусь вагу. А так - відвертий братан Ви черговій інкарнації пріснопамятного корнілова. За рівнем тупости та веселухи.
> > І його американські колеги, спеціалісти все в тій же області токсикології, підтвердили, що в крові та іншому біологічному матеріалі Ющенка концентрація діоксину однозначно вказує на отруєння пацієнта.
> Вот их бы и цитировали, а не мастеров выдавливания прыщиков.
Я вже не раз вказував, тут на Майдані, - хто саме, з якої лабораторії чи клініки проводили відповідні аналізи біологічного матеріалу Ющенка. І, лише як для Вас, вкотре повторюся - ВСІ ДО ОДНОГО стверджували, що ці аналізи однозначно вказують на те, що концентрації діоксину в тілі Ющенка є неприродньо високими (перші аналізи - на 3-4 порядки вищі, ніж це є нормально).
> > Як і інші ведучі лабораторії на Заході, які вже в рамках слідства підтвердили, що концентрації певного діоксину в організмі Ющенка є надмірно високими. Сволочі. Продажні. Заколєбали - так до цих пір ніхто і не встановив, що в Ющенка, виявляється, просто спочатку був паротит, який пізніше вразив "нерв потрійного нерва", що, знову ж таки, викликало хлорні вугрі. (Ще для повноти картини: перед паротитом його таки труїла діоксином Юля Тимошенко). Як це твердить гарний та чесний хлопець Жванія, який був присутній на тій вечері, коли, як твердять все ті ж спеціалісти, швидше всього і сталося отруєння Ющенка діоксином.
> Не надоело отправлять на форуме естественную потребность в сливе потоков подсознания?
Ви до себе звертаєтеся?
Який слова брехуна Жванії визнає вагомішим доказом, ніж результати аналізів кількох провідних світових лабораторій та опису лікування пацієнта Ющенка кількома провідними клініками світу? Бо це краще западає в його підсвідому лінію "Ющєнка - падлєц, от каторого нас только ЮльВладімірівна спасьот"?
То сам собі й відповідайте. В стілє закальонного юлька - це вже не тільки Ваш 100% стиль, але вже й 100% натура.
2008.07.02 | Предсказамус
От касатика слышу.
Shooter пише:[флуд о том, что дерматологи на самом деле токсикологи skipped]
> Прєдсказамус, касатік, я ж пропоную: напишіть в науковий журнал статтю про те, що професор однієї з кращих європейських інституцій, які працюють систематично вже десятки років в галузі токсикології саме діоксинів - тупий безграмотний брехун, який і в подмьоткі не годиться такому спецу, як Прєдсказамус.
Для того, чтобы знать, что в организме человека диоксин не является нормальным компонентом и не может быть нормы его содержания, не нужно быть профессором. Есть некое предельное значение содержания диоксина, которое считается безопасным - это другой разговор. Кстати, оно в России и Штатах отличается, кажется, в 40 раз. Но это, повторяю, не есть норма, от которой можно плясать.
> Я вже не раз вказував, тут на Майдані, - хто саме, з якої лабораторії чи клініки проводили відповідні аналізи біологічного матеріалу Ющенка.
Ну и слава Богу. А зачем сюда дерматологов приплетать?
>> Не надоело отправлять на форуме естественную потребность в сливе потоков подсознания?
> Ви до себе звертаєтеся? Який слова брехуна Жванії визнає вагомішим доказом, ніж результати аналізів кількох провідних світових лабораторій та опису лікування пацієнта Ющенка кількома провідними клініками світу? Бо це краще западає в його підсвідому лінію "Ющєнка - падлєц, от каторого нас только ЮльВладімірівна спасьот"?
Опять поток... Ссылку, где я слова Жвании считаю доказательством, или на http://lleo.aha.ru/na/ua/ , т.к. БНГ.
> То сам собі й відповідайте. В стілє закальонного юлька - це вже не тільки Ваш 100% стиль, але вже й 100% натура.
Слюну с монитора подотрите...
2008.07.04 | Мартинюк
Гм - в часи СРСР Ви б до ЦК дійшли
По частині пропаганди і агітації переваг радянського способу життя.У Вас дуже добре виходить "принципова бесіда" на будь яку задану тему. В тому числі протилежну до раніше обговороюваної.
В пізньо-античний час це називали "софістикою". Відраза до неї дуже посприяла розвитку християнства.
2008.07.04 | шкіпер
А вы б вели программу Время
Мартынюк, вы когда начинаете учить других праведному стилю жизни - выглядите очень смешно.Я уже не надеюсь услышать от вас признания своей брехни по кредитам.
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1213981603
2008.07.04 | Мартинюк
Дякую що нагадали
Постарався Вам відповісти у тій же гілці зрозумілою для вас мовою.2008.07.04 | Предсказамус
Я в эти часы был другими делами занят.
Мартинюк пише:> У Вас дуже добре виходить "принципова бесіда" на будь яку задану тему. В тому числі протилежну до раніше обговороюваної. В пізньо-античний час це називали "софістикою". Відраза до неї дуже посприяла розвитку християнства.
Тема дерматологов не раскрыта. Любите книгу, источник знаний. Или хотя-бы гугля.
2008.07.05 | ilia25
Т.е. по-вашему диоксин в крови Ющенко -- это сказки?
2008.07.05 | Предсказамус
Нет, я так не думаю.
Но версии его попадания в кровь есть разные. Где-то была ветка с подробным разбором этого вопроса, повторяться лень. Да и реплика была о другом: когда совершенно специальную тему отравления постоянно комментируют неспециалисты, которые притворяются специалистами - это настораживает. Вас нет?2008.07.05 | ilia25
Re: Нет, я так не думаю.
Предсказамус пише:> Но версии его попадания в кровь есть разные. Где-то была ветка с подробным разбором этого вопроса, повторяться лень.
И что в результате этого разбора появилась хоть одна другая версия кроме умышленного отравления?
> Да и реплика была о другом: когда совершенно специальную тему отравления постоянно комментируют неспециалисты, которые притворяются специалистами - это настораживает. Вас нет?
Меня настораживает, когда вместо обсуждения главбого вопороса -- было отравления, или нет, начинают ставить под сомнение компетентность лечащего врача Ющенко.
2008.07.05 | Предсказамус
Re: Нет, я так не думаю.
ilia25 пише:> Предсказамус пише:
>> Но версии его попадания в кровь есть разные. Где-то была ветка с подробным разбором этого вопроса, повторяться лень.
> И что в результате этого разбора появилась хоть одна другая версия кроме умышленного отравления?
Там было много всяких версий, не буду перечислять. Из тех, которые покуда не опровергнуты, помимо отравления диоксином с целью убийства, есть версия отравления с целью обезображения, а также добавления диоксина непосредственно в образец для исследования. В пользу первой говорит то, что диоксин по своему воздействию в качестве смертельного яда неэффективен (очень разная реакция на одну и ту же дозу у разных людей и т.п.), в пользу второй - совершенно невнятная ситуация с отбором образцов для исследования.
>> Да и реплика была о другом: когда совершенно специальную тему отравления постоянно комментируют неспециалисты, которые притворяются специалистами - это настораживает. Вас нет?
> Меня настораживает, когда вместо обсуждения главбого вопороса -- было отравления, или нет, начинают ставить под сомнение компетентность лечащего врача Ющенко.
Я не сомневаюсь, что он квалифицированный косметолог, но сомневаюсь, что он столь же квалифицированный судебный медик-токсиколог.
2008.07.05 | ilia25
Вы все-таки сомневаетесь, что в организме Ющенко был доксин?
Предсказамус пише:> ilia25 пише:
> > Предсказамус пише:
> Из тех, которые покуда не опровергнуты, помимо отравления диоксином с целью убийства, есть версия отравления с целью обезображения
Это тоже уголовное преступление.
> а также добавления диоксина непосредственно в образец для исследования.
Ну вот это уже было бы интересно, но тогда возникает куча других вопросов. Например, кто, где, когда и сколько раз брал, проверал и перепроверал эти анализы. Чтобы примерно очертить круг участников заговора.
> Я не сомневаюсь, что он квалифицированный косметолог, но сомневаюсь, что он столь же квалифицированный судебный медик-токсиколог.
Во-первых, он может быть еще и косметолог, он точно специалист по вирусным и химическим поражениям кожи. Причем видный специалист.
Во-вторых, я конечно дилетант в этих вопросах, но по-моему померять содержание какого-то вещества в крови, того же диоксина, это посильная задача для любого лаборанта. А квалификация токсиколога наверно заключается не в этом, а в том, чтобы знать на какое вещество нужно делать анализ -- но этот вопрос мы уже выяснили.
2008.07.05 | Предсказамус
Я уверен, что он там есть.
Вопрос ведь не в том, есть ли диоксин в организме Ющенко, ключевые вопросы другие: когда и как он туда попал, а также насколько симптоматика поражения организма Ющенко в начале сентября 2004 года характерна для отравления диоксином.ilia25 пише:
> Предсказамус пише:
>> Из тех, которые покуда не опровергнуты, помимо отравления диоксином с целью убийства, есть версия отравления с целью обезображения.
> Это тоже уголовное преступление.
В принципе, да. Но политически это совсем другая ситуация
>> а также добавления диоксина непосредственно в образец для исследования.
> Ну вот это уже было бы интересно, но тогда возникает куча других вопросов. Например, кто, где, когда и сколько раз брал, проверал и перепроверал эти анализы. Чтобы примерно очертить круг участников заговора.
К сожалению, на эти вопросы нет четких ответов. Я так до сих пор и не знаю, когда Ющенко сдал кровь на анализы с соблюдением требований УПК. Мы с Вами не знаем, какие образцы исследовали западные эксперты, имел ли к отбору этих образцоа отношение Корпан, заангажированность которого не вызывает сомнений, etc.
>> Я не сомневаюсь, что он квалифицированный косметолог, но сомневаюсь, что он столь же квалифицированный судебный медик-токсиколог.
> Во-первых, он может быть еще и косметолог, он точно специалист по вирусным и химическим поражениям кожи. Причем видный специалист.
Он не "еще и косметолог", а просто врач-косметолог. Который занимается лечением вирусных и химических поражений кожи. Т.е. когда он говорит, как правильно убрать следы поражения кожи, к нему вопросов нет. А вот когда заявляет: "Я могу сказать, когда отравление произошло и каким способом", он выходит далеко за пределы своей профессии.
> Во-вторых, я конечно дилетант в этих вопросах, но по-моему померять содержание какого-то вещества в крови, того же диоксина, это посильная задача для любого лаборанта. А квалификация токсиколога наверно заключается не в этом, а в том, чтобы знать на какое вещество нужно делать анализ -- но этот вопрос мы уже выяснили.
Померять - да, но когда? Официально кровь сдана на анализ, насколько я понял, в 2007-м. Наличие диоксина в таком анализе доказывает только, что он тем есть сегодня, больше ничего.
2008.07.05 | ilia25
А как быть с анализами, проведенными без соблюдения норм УПК?
Предсказамус пише:> Померять - да, но когда? Официально кровь сдана на анализ, насколько я понял, в 2007-м. Наличие диоксина в таком анализе доказывает только, что он тем есть сегодня, больше ничего.
Первые анализы Ющенко сделали через две недели. И бог знает сколько таких анализов ему еще делали в последствии. Нужно ж хоть какие-то основания для того, чтобы обвинять уважаемых людей которые все это время лечили Ющенко в мошенничистве.
Был один момент сразу после возвращения Ющенко из Австрии -- когда главврача венской клиники уволили после заявления о том, что Ющенко не был отравлен. Официально его уволили за взятку -- и я этому верю. В противном случае он нашел бы 1001 способ ничем особо не рискуя отстоять свое честное имя и очень сильно разбогатеть в процессе. Но он предпочел прогнуться -- что подтверждает версию отравления.
Проблема с теориями заговора всегда в том, что они основаны на невероятном предположении -- много людей знает страшную тайну, и могут заработать славу и деньги -- но ни один не пытается.
2008.07.05 | Предсказамус
А никак. Мы говорим о версиях, или о доверии уважаемым людям?
ilia25 пише:> Предсказамус пише:
>> Померять - да, но когда? Официально кровь сдана на анализ, насколько я понял, в 2007-м. Наличие диоксина в таком анализе доказывает только, что он тем есть сегодня, больше ничего.
> Первые анализы Ющенко сделали через две недели. И бог знает сколько таких анализов ему еще делали в последствии. Нужно ж хоть какие-то основания для того, чтобы обвинять уважаемых людей которые все это время лечили Ющенко в мошенничистве.
Не так уж много их делали, но дело даже не в этом. Расследуется уголовное дело об отравлении, в котором аргументы вроде Вашего аргументом не являются. Для кого-то Корпан уважаемый человек, а для кого-то человек, который, как он выразился, "имеет в этой связи определенные политические планы в контексте предстоящих в 2006 году парламентских выборов в Украине" ( http://www.korrespondent.net/ukraine/politics/124270 )
> Был один момент сразу после возвращения Ющенко из Австрии -- когда главврача венской клиники уволили после заявления о том, что Ющенко не был отравлен. Официально его уволили за взятку -- и я этому верю. В противном случае он нашел бы 1001 способ ничем особо не рискуя отстоять свое честное имя и очень сильно разбогатеть в процессе. Но он предпочел прогнуться -- что подтверждает версию отравления.
Мутная это история, делать выводы по тому мизеру информации, которая есть, я не берусь.
> Проблема с теориями заговора всегда в том, что они основаны на невероятном предположении -- много людей знает страшную тайну, и могут заработать славу и деньги -- но ни один не пытается.
Самое печальное, что теория заговора нужна исключительно для доказывания факта отравления Ющенко, а не его опровержения. Нужно объяснить причины, по которым Ющенко отказывался сдавать анализы на протяжении двух с половиной лет, странные смерти свидетелей, легкость, с которой удалось сбежать Сацюку и т.д., и т.п.
2008.07.05 | holland
Re: Заколебали дерматологи, которые прикидываются токсикологами...
Я так розумію, хлоракна є на межі сфери досліджень токсикології і дерматології. Інакше чому б у Журналі дослідницької дерматології публіковалися статті на зразок цієї:http://www.nature.com/jid/journal/v82/n5/abs/5614869a.html
Сора називає сферу своїх досліджень "xenobiodermatology / Arylhydrocarbon Receptor ligands (dioxin)":
http://web.ilds.org/aboutus_saurat.html
2008.07.05 | Предсказамус
Есть разница.
Одно дело мнение врача, совсем другое - утверждения судебно-медицинского характера. Я очень сомневаюсь, что исследования доктора Сора касались установления времени отравления, дозы, и т.п. Просто потому, что это другая область знаний.2008.07.05 | Убітий Єнот
Я не фанат Ющенко, это известно здесь
Но Жвания несет полную ерунду насчет воспаления нерва. Никакой иной версии правдоподобной кроме отравления диоксином на сегодня нет.Если она появится - можно будет обсуждать. Сейчас же имеются лишь плевки придурка Жвании (кстати поздравляю г-на Ющенко, хороших людей набрал в свое окружение, надежных, умных, нечего сказать) на которые почему-то требуют отвечать аргументированно, оправдываться и.т.д.
Я был категорически против расправы со Жванией путем лишения его гражданства, это действительно неевропейский стиль и позор для власти. Но сегодня оборзевшую скотину работающую уже не против Ющенко даже, а против Украинского государства, следует поскорее депортировать на историческую родину. Он кстати там еще на Саакашвили прыгал, по поводу смерти братца-педераста угоревшего... Вот путь там и резвится.
2008.07.05 | Предсказамус
См. выше ответ Илье
2008.07.05 | Убітий Єнот
Врач ставит диагноз
и лечит больного. Не криминалист и не "судебный медик", а врач-клиницист. Диагноз установлен с помощью специализированного анализа, факт попадания в организм Ющенко диоксина доказан. По ходу "специалистов" по отравлениям диоксином в общем-то и нет нигде, поскольку диоксин в качестве яда не используют. Во Вьетнаме было когда-то, вот и все.И так будет до тех пор пока не появтся другие сведения, заслуживающие внимания, претендующие на достоверность, серьезные сведения, а не публичное испускание газов одуревшего грузина.
Вопрос о том как в организм Ющенко попал яд - другой вопрос, которым должны заниматься другие специалисты. Не нужно смешивать первое и второе.
Факт первого - установлен, второе - неизвестно, либо скрывается.
На сегодняшний день НЕТ никаких сведений, которые бы позволили усомниться в первом.
2008.07.05 | Предсказамус
Именно.
Врач ставит диагноз, а эксперт определяет время отравления и дозу. К сожалению, доктора Сора занесло именно в экспертную часть, о чем я и говорю.2008.07.05 | Убітий Єнот
Быть может примерную дозу оценить можно
по результатам анализа. Анализ делал не он, диагноз впервые в Австрии поставили, та токсикологическая лаборатория, что сделала анализ, могла бы и о дозе заключение сделать и о вероятном пути отравления.А лечит Ющенко сегодня дерматолог, поскольку диоксин, если верить публикуемым сведениям, из организма вообще не выводится, поэтому лечение возможно лишь косметологическое.
2008.07.05 | Предсказамус
Все может быть.
Именно это меня раздражает в деле об отравлении Ющенко - все выглядит как-то странно. Судебные медики-токсикологи молчат, дерматологи делают судебно-медицинские выводы. За потерпевшим гоняются годами, чтоб получить образцы для экспертного исследования. Одним свидетелям дают сбежать, другие как-то странно умирают. Три раза меняют следственно-оперативную группу - не справляются. Хотя делов то установить, когда именно и чем был отравлен Ющенко, где и с кем он в это время находился, после чего из узкого оставшегося круга подозреваемых довольно банальными следственными действиями и оперативными мероприятиями вычленить обвиняемого (или обвиняемых).Все это вместе выглядит настолько бутафорски и несерьезно, что и Жвании можно поверить, хотя очень не хочется.
2008.07.06 | holland
Re: Есть разница.
Предсказамус пише:> Одно дело мнение врача, совсем другое - утверждения судебно-медицинского характера. Я очень сомневаюсь, что исследования доктора Сора касались установления времени отравления, дозы, и т.п. Просто потому, что это другая область знаний.
Процитую: "[Сора] був керівником команди міжнародних і українських лікарів, які провели детальне дослідження випадку з Ющенком." ("he led a team of international and Ukrainian doctors who have made a detailed study of the Yushchenko incident.")
З репортажу про прес-конференцію Сора, яку він дав місяць тому:
http://news.yahoo.com/s/nm/20080611/sc_nm/ukraine_yushchenko_dioxin_dc_2
2008.07.06 | Предсказамус
Мля.
Послушайте, неужели так сложно понять, что установление времени отравления и дозы яда - вопросы судебно-медицинские? К примеру, на быстродействие яда может влиять среда, в которой был яд, количество выпитого спиртного, количество и перечень съеденных продуктов, физическая активность потерпевшего после отравления, и куча прочих факторов. Все это устанавливает следствие, которое затем передает судебно-медицинскому эксперту-токсикологу материалы дела. И только на основании исследования всего перечисленного можно говорить, когда и какой дозой яда потерпевший был отравлен.Мы же видим, что доктор Сор дает такие заключения без знакомства с перечисленными материалами, что не может означать ничего иного, кроме попытки заняться несвойственным ему делом.
P.S. В четвертый раз я все это повторять не буду, уж не обессудьте.
2008.07.06 | holland
Re: Мля.
Предсказамус пише:> Послушайте, неужели так сложно понять, что установление времени отравления и дозы яда - вопросы судебно-медицинские? К примеру, на быстродействие яда может влиять среда, в которой был яд, количество выпитого спиртного, количество и перечень съеденных продуктов, физическая активность потерпевшего после отравления, и куча прочих факторов. Все это устанавливает следствие, которое затем передает судебно-медицинскому эксперту-токсикологу материалы дела. И только на основании исследования всего перечисленного можно говорить, когда и какой дозой яда потерпевший был отравлен.
> Мы же видим, что доктор Сор дает такие заключения без знакомства с перечисленными материалами, что не может означать ничего иного, кроме попытки заняться несвойственным ему делом.
> P.S. В четвертый раз я все это повторять не буду, уж не обессудьте.
Ваші доводи є суто процесуальними. Звичайно, в рамках судового процесу це має бути зроблено саме так. Але немає ніяких причин, чому консиліум лікарів не може зробити подібного висновку у приватному порядку.
Повторювати не треба, Ви вже й так поміняли аргумент після того, як знайшловся довід проти Вашого початкового аргументу (а саме що Сора є дерматологом, а не токсикологом).
2008.07.06 | Предсказамус
Повторяю в пятый раз: Сор - дерматолог. Сам признался
И никогда никак иначе он себя не именовал. Экспертом-токсикологом не называл точно.holland пише:
> Ваші доводи є суто процесуальними.
Нет. Я пытаюсь Вам объяснить, что установление времени и дозы требует не только медицинских познаний, но и знакомства с материалами уголовного дела, которые однозначно этой медицинской тусовке не предоставлялись.
> Звичайно, в рамках судового процесу це має бути зроблено саме так. Але немає ніяких причин, чому консиліум лікарів не може зробити подібного висновку у приватному порядку.
Без знания материалов дела, количество допущений об обстоятельствах отравления превысит любой разумный предел. Разве что врачи основывались на анамнезе самого Ющенко - тогда вообще все хреново.
> Повторювати не треба, Ви вже й так поміняли аргумент після того, як знайшловся довід проти Вашого початкового аргументу (а саме що Сора є дерматологом, а не токсикологом).
См. выше.
2008.07.06 | holland
Мені теж варто повторити: Сора "був керівником команди лікарів"
Предсказамус пише:> И никогда никак иначе он себя не именовал. Экспертом-токсикологом не называл точно.
Copy & paste:
"[Сора] був керівником команди міжнародних і українських лікарів, які провели детальне дослідження випадку з Ющенком."
http://news.yahoo.com/s/nm/20080611/sc_nm/ukraine_yushchenko_dioxin_dc_2
> holland пише:
> > Ваші доводи є суто процесуальними.
> Нет. Я пытаюсь Вам объяснить, что установление времени и дозы требует не только медицинских познаний, но и знакомства с материалами уголовного дела, которые однозначно этой медицинской тусовке не предоставлялись.
Обвинувачувальний вирок - вимагає. Приватна кваліфікована оцінка фахівця - ні.
> > Звичайно, в рамках судового процесу це має бути зроблено саме так. Але немає ніяких причин, чому консиліум лікарів не може зробити подібного висновку у приватному порядку.
> Без знания материалов дела, количество допущений об обстоятельствах отравления превысит любой разумный предел. Разве что врачи основывались на анамнезе самого Ющенко - тогда вообще все хреново.
Не хреново, а абсолютно нормально. Мені було б хреново, якби мій лікар намагався процесуальним шляхом отримати підтвердження того, що я йому кажу під час прийому.
До речі, не Сор, а Сора.
2008.07.06 | Предсказамус
Халва...
holland пише:> Предсказамус пише:
>> И никогда никак иначе он себя не именовал. Экспертом-токсикологом не называл точно.
> "[Сора] був керівником команди міжнародних і українських лікарів, які провели детальне дослідження випадку з Ющенком."
См. ниже.
> > holland пише:
>>> Ваші доводи є суто процесуальними.
>> Нет. Я пытаюсь Вам объяснить, что установление времени и дозы требует не только медицинских познаний, но и знакомства с материалами уголовного дела, которые однозначно этой медицинской тусовке не предоставлялись.
> Обвинувачувальний вирок - вимагає. Приватна кваліфікована оцінка фахівця - ні.
Т.е. ему не нужно знать, в чем мог быть растворен яд, что ел пациент до и после приема яда, пил ли алкоголь, а если да, то сколько, были ли непосредственно после приема яда какие-либо физические нагрузки, принимал ли пациент какие-то лекарства, и т.п.? Тогда это не специалист, а пророк.
>> Без знания материалов дела, количество допущений об обстоятельствах отравления превысит любой разумный предел. Разве что врачи основывались на анамнезе самого Ющенко - тогда вообще все хреново.
> Не хреново, а абсолютно нормально. Мені було б хреново, якби мій лікар намагався процесуальним шляхом отримати підтвердження того, що я йому кажу під час прийому.
В таком случае категорические высказывания Сора следовало предварить чем-то вроде: "Если мой пациент ничего не забыл, не перепутал, не скрывает, не лжет, то дело было так:". Я в его интервью ничего похожего не увидел.
> До речі, не Сор, а Сора.
Спасибо, учту, хотя уверен, что больше не понадобится.
На этой торжественной ноте разрешите нашу беседу закончить, она давно уже идет по кругу.
2008.07.06 | holland
Re: Халва...
> > Обвинувачувальний вирок - вимагає. Приватна кваліфікована оцінка фахівця - ні.> Т.е. ему не нужно знать, в чем мог быть растворен яд, что ел пациент до и после приема яда, пил ли алкоголь, а если да, то сколько, были ли непосредственно после приема яда какие-либо физические нагрузки, принимал ли пациент какие-то лекарства, и т.п.? Тогда это не специалист, а пророк.
Для тих тверджень, які робить Сора - не потрібно.
> >> Без знания материалов дела, количество допущений об обстоятельствах отравления превысит любой разумный предел. Разве что врачи основывались на анамнезе самого Ющенко - тогда вообще все хреново.
> > Не хреново, а абсолютно нормально. Мені було б хреново, якби мій лікар намагався процесуальним шляхом отримати підтвердження того, що я йому кажу під час прийому.
> В таком случае категорические высказывания Сора следовало предварить чем-то вроде: "Если мой пациент ничего не забыл, не перепутал, не скрывает, не лжет, то дело было так:". Я в его интервью ничего похожего не увидел.
"категорические высказывания"? Ви насправді читали інтерв'ю? Деякі цитати: "мы предполагаем..." "утром, днем или вечером — сказать трудно" "Ну и собственно, это вопросы следствия." "Так это выглядит с клинической точки зрения. Я не могу никого обвинять, я всего лишь доктор."
>
> > До речі, не Сор, а Сора.
> Спасибо, учту, хотя уверен, что больше не понадобится.
> На этой торжественной ноте разрешите нашу беседу закончить, она давно уже идет по кругу.
ok
2008.07.06 | Hoja_Nasreddin
А Ви за своїм посиланням ходили чи ні?
>Professor Jean-Hilaire Saurat told a news conference the amount of the chemical found in Yushchenko's body could not have been ingested by accident and could not have been faked.>"There is no doubt whatsoever that this was a very serious case of dioxin poisoning ... there is no other way that that amount could have got into his body by accident," said Saurat.
Отож, Предсказамус тут має рацію. Дерматолог висловлюється кя слідчий рівня Шерлока Холмса
>Head of dermatology at Geneva's University Hospital, he led a team of international and Ukrainian doctors who have made a detailed study of the Yushchenko incident.
Що за команда? І чому очолював, а не очолює? Де інтерв'ю членів цієї команди - фахівців З ТОГО, про що висловлюються?
>Yushchenko said he knows who was responsible and they were all in Russia.
Це ми вже чули. І через те дивним чином у дивний спосіб помирають свідки (наприклад Шульга).
>The pockmarks were in fact part of the body's defensive reaction, he said
Реакція, отже наслідок, але аж ніяк не причина. І тому головний лікар - дерматолог - фахівець з наслідків
>Saurat, and the president's personal physician Rostislav Valikhnovsky, said they were speaking out because of allegations circulating in Kiev that Yushchenko had staged the poisoning to win support in 2004.
Оце і є основна причина, всього про що говорить та коментує Сора
2008.07.06 | holland
Аякже
Hoja_Nasreddin пише:> >Professor Jean-Hilaire Saurat told a news conference the amount of the chemical found in Yushchenko's body could not have been ingested by accident and could not have been faked.
> >"There is no doubt whatsoever that this was a very serious case of dioxin poisoning ... there is no other way that that amount could have got into his body by accident," said Saurat.
>
> Отож, Предсказамус тут має рацію. Дерматолог висловлюється кя слідчий рівня Шерлока Холмса
Я так розумію, з точки зору Сора це висловлювання еквівалентно такому: "The deceased had three gunshot wounds to his head and one to his heart. There is no way these could have been self-inflicted." Предсказамус, звичайно, запропонував би висловитися іншим чином. "The deceased had three gunshot wounds to his head and one to his heart. According to our preliminary evaluation, unless my subordinates' have made a mistake or have lied to me and subject to our usual disclaimers, there is a high degree of probability that these were not self-inflicted."
2008.07.05 | SpokusXalepniy
24 операции под общим наркозом могут на мозг так подействовать..
...что и лошадь может не выдержать.Ведь после даже лёгкого общего наркоза совершенно нормальным считается замедленная реакция нервной системы в течении 1-2 суток.
Следовательно, за это время президент был недееспособным или слабосоображающим не 24 дня, а возможно 48.
Хотя, на вид вроде бы всё было наоборот. По пальцам можно пересчитать, когда его поведение следовало бы назвать вменяемым.
2008.07.05 | Убітий Єнот
Мое мнение обо всей этой истории
Думаю что отравление было. Цель отравления: убийство либо обезображивание, не столь важно.Важна причина отравления. А причина - желание сделать президента Януковича "ручным" перед Кремлем. Такая "победа" на таких "выборах" с отравлением нанесла бы по Януковичу сильнейший удар на международной арене, для всего мира был бы он убийцей. Точно так же как им стал Кучма после дела Гонгадзе. Президент Янукович стал бы таким же пугалом как Милошевич или Лукашенко. В таких условиях власть Кремля над Януковичем и его людьми была бы полной. Кучма тоже в конце своего правления попал под полную зависимость от Кремля и "многовекторностью" там уже и не пахло...
Поэтому организатор покушения понятен - ФСБ России, исполнители - их очень многочисленная здесь агентура.
Дополнительным аргументом в пользу такой версии служит многочисленные факты политических отравлений, именно отравлений, организованных советскими и впоследствии российскими спецслужбами.
Яды это визитная карточка ФСБ.
2008.07.05 | Предсказамус
Зеркальная альтернатива
Отравление с целью обезображения организовали янкесы. Если в результате выиграет Ющенко - все ОК. Если все-таки выиграет Янукович, он будет таким же подвешенным, как и Кучма.На самом деле я бы не стал строить какие-то версии о заказчиках, пока не понятно, что это вообще было. А оно таки непонятно.
2008.07.05 | Убітий Єнот
Нет. Перед кем подвешенным будет Янукович?
Только перед Кремлем. Президент Янукович после такого и поехать-то мог бы разве в Москву или в Минск. Политически невозможно американцам поддерживать отравителя, да еще сделавшего жертвой отравления лидера сил, дружественных США. Не выгодно американцам. России - выгодно.2008.07.05 | Предсказамус
Просто подвешенным
Убітий Єнот пише:> Только перед Кремлем. Президент Янукович после такого и поехать-то мог бы разве в Москву или в Минск. Политически невозможно американцам поддерживать отравителя, да еще сделавшего жертвой отравления лидера сил, дружественных США. Не выгодно американцам. России - выгодно.
ПРУ - партия бизнеса, которой ссориться с Западом так же не выгодно, как и с Востоком. Для замирения с янкесами они бы пошли на большие уступки.
Впрочем, повторяю, это все фигня - мы не знаем, что произошло в сентябре 2004 года. Какой смысл обсуждать непонятно что?
2008.07.05 | Убітий Єнот
Ну вот Кучма был подвешенным
И бизнес за ним стоял крупный, заинтересованный в хороших отношениях в том числе с Западом. И что? Кучма прочно вошел в фарватер России, вакханалия российских политтехнологов тут во время выборов, это еще одно тому свидетельство.А теперь представьте. Популярный лидер демократического движения в Украине Виктор Ющенко отравлен и умер. Официальные власти это не признают, оппозиция об этом кричит. Проходят выборы на которых побеждает Янукович.
Какие комментарии будут со стороны Соединенных Штатов? Они признают их демократическими? Какое будет отношение к новой власти в США и Европе?
Как вообще править президенту, которого все называют убийцей и которого ненавидит немалая часть населения как убийцу и тирана. Шекспировский сюжет. Трагедия "Гамлет", в роли Клавдия - Янукович... Конечно он попал бы в полную зависимость от российских "друзей" и политику с таким началом правления ему пришлось бы проводить весьма авторитарную, чтобы власть сохранить. Это еще больше вызвало бы возмущение в мире.
Запад диктаторов не поддерживает, а Россия очень даже.
Результат - Янукович - второй Лукашенко, Украина - вторая Белорусь. Россия восстанавливает свои рубежи...
2008.07.05 | Предсказамус
Уф.
Я же сказал - не смертельное отравление, а отравление с целью обезображения.На этом обсуждение вопроса, что было бы, если бы заканчиваю. Мы до сих пор не знаем, что там случилось, но уже обсуждаем, кому это выгодно.
2008.07.06 | Sych
"Запад диктаторов не поддерживает"? Please. Don't get me started
"Захід" підтримає кого завгодно, аби було вигідно тому "заходу". Чи ви теж вірете у "просування миру, демократії та процвітання"?2008.07.06 | shiva
вау, ви виросли в моїх очах.
Часом не з Будапешта?2008.07.06 | Убітий Єнот
Майку Че-Гевары носишь? (-)
2008.07.06 | shiva
При Ющенко Россия превратила Украину в полувассальное гос-во
Чего никогда не допустили бы "донецкие". Да и "днепропетровские" тоже.А у этого нет ни ума, ни совести, ни достоинства. Откуда взяться патриотизму? А плясать на костях -- это не любовь к Родине, а лечение своего комплекса неполноценности. Тьфу!
2008.07.05 | Simpleton
Cписок отруєнь амeриканськими спeцслужбами Ви, звичайно,
лeгко додастe? Напeрeд дякую.2008.07.05 | Предсказамус
Не собираюсь.
Я привел пример такого же отфонарного рассуждения. Доказывать отфонарные рассуждения можете без меня.