Грань «національної пам’яті»
07/09/2008 | Галя Койнаш
Пам’ять, невловима але всюдисуща, наповнює життя болем, жалем і безмірним багатством. Найпереконливішим аргументом для більшості з нас є «але ж я пам’ятаю!», хоча кожний психолог скаже, що межа між тим, що пам’ятаємо, та «дійсністю» вельми умовна. У тому світі, котрий ми з Вами поділяємо, й в нашій історичній пам’яті, емоцій й суб’єктивних оцінок теж більш, ніж достатньо, але проза життя все ж таки вносить свої корективи.
Кілька місяців тому Міжнародне Товариство «Меморіал» випустило звернення під назвою «Про «національні образи минулого». Головний тезис цього запрошення до діалогу звучить так: «Це – наша спільна історія. Але кожен народ пам’ятає і відчуває цю історію по-своєму. Національна пам’ять по-своєму переробляє і обмірковує спільний досвід. І тому в кожного народу – своє ХХ століття.»
Мене спонукала відгукнутися на запрошення 65-я річниця Волинської катастрофи 1943 року, яку відзначаємо в ці дні, але на такі же думки наводять дискусії навколо Голодомору, ролі радянської армії в Прибалтиці, й багато інших питань.
Дві людини сприймають, і відповідно, пам’ятають події по-різному, що вже казати про два народи. У жодному разі не хотілось би применшувати ці розбіжності. Вкрай важливо враховувати всю трагедію й складність певних подій радянського періоду й намагатися одне одного розуміти.
Але для кожної людини шлях вперед, до довіри й визволення від болісних спогадів, залишиться заблокованим, доки вона тягнутиме з собою неосмислену спадщину гіркоти та ненависті, й не зможе розлучитися із стійким і негнучким міфом про себе як жертву.
Чи є «польська Волинь 1943 року» та «українська»? Сама ідея блюзнірська. Розбіжностей в оцінках, звичайно безліч. Вони частково обумовлені багаторічним табу, але психологічні чинники неможливо випускати з уваги. Поляки обурюються впертим небажанням багатьох українців згадувати про Волинь, коли пишуть про УПА, й спробами ставити під сумнів масштаб катастрофи. В ті криваві дні загинуло значно більше поляків, ніж українців, тобто більше українців були причетні до того жахливого злочину. З іншого боку українці мають підстави нагадувати, що були й поляки, які вбивали невинуватих українців. Є й люди, що чують звинувачення на адресу УПА як організації в цілому й реагують агресивно. Або взагалі тему замовчують.
На превеликий жаль, багатьом заважають читати польські або українські матеріали щодо Волині аж ніяк не лінгвістичні трудності. Хоча є історики, які ретельно та чесно розглядують усю інформацію, а не тільки ту, що підтверджує заздалегідь сформовану позицію.
Гнучкість мислення та толерантність не виключають однозначне судження та не можуть виключати. Вбивство дитини залишається гріхом, незважаючи на будь-які політичні міркування, історичні кривди або несправедливість. Як би не пригноблювали українців поляки, немає жодного виправдання, історичного, політичного або морального, різанині цивільного населення. Намагатися розібратися в причинах трагедії ми повинні. Засуджувати ми зобов’язані.
Кілька років тому громадянин Російської Федерації Віталій Калоєв убив швейцарського авіадиспетчера, який можливо допустив зіткнення двох літаків, в результаті якого загинули дружина та діти Калоєва. До чого призведе ліцензія на такий самосуд, можна не тлумачити, та й вирази захоплення з боку «Наших» і інших формувань, близьких до Кремля, коли Калоєв повернувся до Росії, насторожують. Тим не менш на емоційному рівні дуже багато людей відносяться до того злочину із розумінням. Не могло би бути й мови про жодне співчуття, якби Калоєв убив дітей цього авіадиспетчера.
Сина Йосифа Менгеле колись спитали в інтерв’ю, чому він не доніс на батька, коли той таємно приїжджав до Німеччини. «Це мій батько», – відповів він. Як би не гірко на душі від усвідомлення, що монстр-батько уникнув суду на цій землі, відповідь сина запам’яталася.
З іншого боку, просто неможливо уявляти собі німців, які би претендували на свою пам’ять, на «своє ХХ століття», до якого ми маємо ставитися із повагою. Не сумніваюсь, що є німці, які захищають Третій Рейх. Подібні думки вони висловлюють в вузькому колі знайомих й в жодному випадку не публічно.
Для Західної України й Балтійських республік, що окупували спочатку радянські війська, потім нацисти, згодом знову і надовго Радянський Союз, слова, подібні «визволенню», не можуть не звучати як знущання. Ті обставини не дозволяють засуджувати людей, які все це пережили, але вони не зобов’язують нас виправдати їх вимушений вибір чи дії.
Вже не ставиться під сумнів, що деякі бійці УПА були безпосередньо причетні до вбивства цивільного населення на Волині. Нехай ті, хто вважає, що це необґрунтовані звинувачення, або, що тільки одиниці чи злочинні елементи брали участь в трагедії, пояснять, чому вони так уважають. Від відкритого обговорення ми всі виграємо. За умови, щоправда, що докази стосуватимуться причетності (чи відсутності такої) до злочину, а не причин, чому ми маємо це «розуміти», й що не буде просто лавина емоцій та перерахування історичних кривд.
Таких кривд безліч, й їм кінця ніколи не буде, якщо не визнаємо, що виправдання не може бути, та й саме це визнання нам нічим не загрожує.
Німці мусили осмислити своє минуле відразу після війни. Зрозуміло, потрібність у спокуті була особливо гострою. Однак у багатьох європейських країн залишилася ціла низка білих плям. Напевно, є французькі історики, які ретельно та нещадно досліджують масштаб і характер співпраці режиму Віші із фашистами, але популярний імідж Франції у війну зосереджується на відважних учасниках Опору, а багато взагалі замовчується. В 2000 року в Польщі вийшла книжка («Сусіди»), яка доказувала, що масовий погром євреїв у Єдвабному (Jedwabne) скоїли поляки. Все це глибоко вразило багатьох поляків, звиклих уважати себе жертвами та невмолимими супротивниками фашистів. Треба віддати належне історикам польського Інституту національної пам’яті, які уважно перевірили всі матеріали й визнали, що в злочині дійсно винуваті поляки. Навіть до цього висновку Президент Квасньевський від імені польського народу офіційно вибачився.
Скажуть, що це просто пустий жест, чи що ми не несемо відповідальність за тих, хто скоїв страшний злочин. З одного боку, це правда. Втім відповідальність ми несемо, коли затушовуємо факти, або намагаємось виправдати злочин із посиланням на історичні кривди. Ми причетні, коли допускаємо думку, що ті, хто хоче знати всю правду про вбивство цілих сімей, цілих сіл, діють в якийсь «антиукраїнський» спосіб.
Спроби відстоювати за всяку ціну своє бачення, своє право вибирати свою історію, прирікає нас на постійні зіткнення з тими, хто прагне, щоби знали іншу частину правди. Побоююсь, що це шлях до вічного конфлікту, а не до порозуміння. Двадцяте століття у нас було одне, безмірно трагічне та складне, але наше спільне.
Кілька місяців тому Міжнародне Товариство «Меморіал» випустило звернення під назвою «Про «національні образи минулого». Головний тезис цього запрошення до діалогу звучить так: «Це – наша спільна історія. Але кожен народ пам’ятає і відчуває цю історію по-своєму. Національна пам’ять по-своєму переробляє і обмірковує спільний досвід. І тому в кожного народу – своє ХХ століття.»
Мене спонукала відгукнутися на запрошення 65-я річниця Волинської катастрофи 1943 року, яку відзначаємо в ці дні, але на такі же думки наводять дискусії навколо Голодомору, ролі радянської армії в Прибалтиці, й багато інших питань.
Дві людини сприймають, і відповідно, пам’ятають події по-різному, що вже казати про два народи. У жодному разі не хотілось би применшувати ці розбіжності. Вкрай важливо враховувати всю трагедію й складність певних подій радянського періоду й намагатися одне одного розуміти.
Але для кожної людини шлях вперед, до довіри й визволення від болісних спогадів, залишиться заблокованим, доки вона тягнутиме з собою неосмислену спадщину гіркоти та ненависті, й не зможе розлучитися із стійким і негнучким міфом про себе як жертву.
Чи є «польська Волинь 1943 року» та «українська»? Сама ідея блюзнірська. Розбіжностей в оцінках, звичайно безліч. Вони частково обумовлені багаторічним табу, але психологічні чинники неможливо випускати з уваги. Поляки обурюються впертим небажанням багатьох українців згадувати про Волинь, коли пишуть про УПА, й спробами ставити під сумнів масштаб катастрофи. В ті криваві дні загинуло значно більше поляків, ніж українців, тобто більше українців були причетні до того жахливого злочину. З іншого боку українці мають підстави нагадувати, що були й поляки, які вбивали невинуватих українців. Є й люди, що чують звинувачення на адресу УПА як організації в цілому й реагують агресивно. Або взагалі тему замовчують.
На превеликий жаль, багатьом заважають читати польські або українські матеріали щодо Волині аж ніяк не лінгвістичні трудності. Хоча є історики, які ретельно та чесно розглядують усю інформацію, а не тільки ту, що підтверджує заздалегідь сформовану позицію.
Гнучкість мислення та толерантність не виключають однозначне судження та не можуть виключати. Вбивство дитини залишається гріхом, незважаючи на будь-які політичні міркування, історичні кривди або несправедливість. Як би не пригноблювали українців поляки, немає жодного виправдання, історичного, політичного або морального, різанині цивільного населення. Намагатися розібратися в причинах трагедії ми повинні. Засуджувати ми зобов’язані.
Кілька років тому громадянин Російської Федерації Віталій Калоєв убив швейцарського авіадиспетчера, який можливо допустив зіткнення двох літаків, в результаті якого загинули дружина та діти Калоєва. До чого призведе ліцензія на такий самосуд, можна не тлумачити, та й вирази захоплення з боку «Наших» і інших формувань, близьких до Кремля, коли Калоєв повернувся до Росії, насторожують. Тим не менш на емоційному рівні дуже багато людей відносяться до того злочину із розумінням. Не могло би бути й мови про жодне співчуття, якби Калоєв убив дітей цього авіадиспетчера.
Сина Йосифа Менгеле колись спитали в інтерв’ю, чому він не доніс на батька, коли той таємно приїжджав до Німеччини. «Це мій батько», – відповів він. Як би не гірко на душі від усвідомлення, що монстр-батько уникнув суду на цій землі, відповідь сина запам’яталася.
З іншого боку, просто неможливо уявляти собі німців, які би претендували на свою пам’ять, на «своє ХХ століття», до якого ми маємо ставитися із повагою. Не сумніваюсь, що є німці, які захищають Третій Рейх. Подібні думки вони висловлюють в вузькому колі знайомих й в жодному випадку не публічно.
Для Західної України й Балтійських республік, що окупували спочатку радянські війська, потім нацисти, згодом знову і надовго Радянський Союз, слова, подібні «визволенню», не можуть не звучати як знущання. Ті обставини не дозволяють засуджувати людей, які все це пережили, але вони не зобов’язують нас виправдати їх вимушений вибір чи дії.
Вже не ставиться під сумнів, що деякі бійці УПА були безпосередньо причетні до вбивства цивільного населення на Волині. Нехай ті, хто вважає, що це необґрунтовані звинувачення, або, що тільки одиниці чи злочинні елементи брали участь в трагедії, пояснять, чому вони так уважають. Від відкритого обговорення ми всі виграємо. За умови, щоправда, що докази стосуватимуться причетності (чи відсутності такої) до злочину, а не причин, чому ми маємо це «розуміти», й що не буде просто лавина емоцій та перерахування історичних кривд.
Таких кривд безліч, й їм кінця ніколи не буде, якщо не визнаємо, що виправдання не може бути, та й саме це визнання нам нічим не загрожує.
Німці мусили осмислити своє минуле відразу після війни. Зрозуміло, потрібність у спокуті була особливо гострою. Однак у багатьох європейських країн залишилася ціла низка білих плям. Напевно, є французькі історики, які ретельно та нещадно досліджують масштаб і характер співпраці режиму Віші із фашистами, але популярний імідж Франції у війну зосереджується на відважних учасниках Опору, а багато взагалі замовчується. В 2000 року в Польщі вийшла книжка («Сусіди»), яка доказувала, що масовий погром євреїв у Єдвабному (Jedwabne) скоїли поляки. Все це глибоко вразило багатьох поляків, звиклих уважати себе жертвами та невмолимими супротивниками фашистів. Треба віддати належне історикам польського Інституту національної пам’яті, які уважно перевірили всі матеріали й визнали, що в злочині дійсно винуваті поляки. Навіть до цього висновку Президент Квасньевський від імені польського народу офіційно вибачився.
Скажуть, що це просто пустий жест, чи що ми не несемо відповідальність за тих, хто скоїв страшний злочин. З одного боку, це правда. Втім відповідальність ми несемо, коли затушовуємо факти, або намагаємось виправдати злочин із посиланням на історичні кривди. Ми причетні, коли допускаємо думку, що ті, хто хоче знати всю правду про вбивство цілих сімей, цілих сіл, діють в якийсь «антиукраїнський» спосіб.
Спроби відстоювати за всяку ціну своє бачення, своє право вибирати свою історію, прирікає нас на постійні зіткнення з тими, хто прагне, щоби знали іншу частину правди. Побоююсь, що це шлях до вічного конфлікту, а не до порозуміння. Двадцяте століття у нас було одне, безмірно трагічне та складне, але наше спільне.
Відповіді
2008.07.10 | Злюка Бобер
Re: Грань «національної пам’яті»
Даруйте, не розумію чому наша преса підхопила від поляків цей термін - "Волинська трагедія". Невже криваві події на Холмщині та Підляшші, де українців масово вбивали цілими селами спочатку аківська партизанка, а згодом і регулярна армія - це вже - Холмсько-Підляська трагедія і потім ще одна окрема трагедія - операція "Вісла"? А скільки загинуло українців на Волині від рук німецької поліції? Сподіваюся, для Вас не є таємницею, що на Волині особовий склад німецької поліції на той час був майже суцільно польським?Чи може ці події варто повязати і назвати усі їх разом - українсько-польська війна? Хто рахував жертви з українського боку, в тім числі під час операції Вісла і у польських концтаборах? У нас ніколи не було такої організації, як польський інститут національної памяті, що по крупицях, свідченнях, архівах зібрав поіменний список жертв, ми не маємо власної бухгалтерії смертей і лише розводимо руками. Сліпі відплатні акції, як то знищення цілих сіл, практикували обидві сторони конфлікту і каятися є в чому в рівні мірі і нам і полякам. Обидві сторони конфлікту в одинаковій мірі були водночас і катами і жертвами. Однак, давайте не будемо прищеплювати національний комплекс провини.
2008.07.10 | keymaster
Проблема в тому, що немає досліджень, які б займалися вивченням
ненависті, яка спалахнула у взаємну різанину.Поляки скромно промовчують політику свого міжвоєнного уряду, який де-юре робив українців громадянами другого сорту (українці не мали права займати державних посад, тільки якщо переписувалися поляками і ставали римо-католиками). Мовчать про політику обезземелення українських селян та пріоритети у наданні землі переселенцям з Мазурів. Все це на побутовому рівні при наявності поліційного режиму створювало в міжвоєнний час такий собі герметичний котел з підігрівом. От воно і бахнуло.
Нормальне дослідження повинно говорити і про це, бо інакше дії людей виглядають невмотивованими, а вся боротьба з ганебними явищами насилля зводиться до засудження, а не до пошуку причин і мотивів.
2008.07.10 | Mykola
Re: Проблема в тому, що немає досліджень, які б займалися вивчен
Не про мотиви мова. Тай міжвоєнний період закінчився у вересні 1939 року, а бабахнуло 1943.Які б там не були мотиви, а вбивати дітей, взагалі невинних людей - гріх.
Так треба говорити і про Холмсько-Підляську трагедю і про акцію "Вісла" та про польсмько-німецьку трагедію - але це не відмінє вбивств, скоєних нами.
Щодо "сліпих відплатних акцій" - сліпа акція, це коли без підготовки, стихійно, обурена чимось юрба йде мститись... Але ж питання в тому що УПА - то Армія, організація, і мова йде про організоване насильство, про політику на знищення, про організовані етнічні чистки.
Якщо УПА - окремо, а погроми - окремо, то це треба довести.
2008.07.10 | keymaster
Ви навмисно змішуєте все так, щоб розібратися було важче?
Mykola пише:> Не про мотиви мова. Тай міжвоєнний період закінчився у вересні 1939 року, а бабахнуло 1943.
Добродію, про "бандитам тюрми" говорилося теж чотири роки тому, а випоминають тепер. Але ж "період закінчився" чому ж говорять?
> Які б там не були мотиви, а вбивати дітей, взагалі невинних людей - гріх.
чи хтось заперечує? звичайно, гріх.
> Так треба говорити і про Холмсько-Підляську трагедю і про акцію "Вісла" та про польсмько-німецьку трагедію - але це не відмінє вбивств, скоєних нами.
Та не відміняє, звичайно. Тому, щоб запобігти вбивствам у майбутньому, треба запобігти обставинам, які до того призвели. Якщо тільки засуджувати, а не змінювати обставини, ніщо не зупинить повторення того, що сталося. І в СССР і в Югославії засуджували фашизм 50 років постійно, безперервно, і при кожній нагоді. Але людовбивство прорвало і на Кавказі, і на Балканах. Бо засудження існувало для пропаганди і оглуплення, а не для того, щоб розібратися в причинах, обставинах і мотивації дій людей.
> Щодо "сліпих відплатних акцій" - сліпа акція, це коли без підготовки, стихійно, обурена чимось юрба йде мститись... Але ж питання в тому що УПА - то Армія, організація, і мова йде про організоване насильство, про політику на знищення, про організовані етнічні чистки.
Є документи про планування етнічних чисток УПА - в студію, будь ласка. І якщо це документи з архівів КГБ - будь ласка, підтвердження, що це
а) не фальшитвка, зроблена на політичне замовлення
б) не протоколи допитів, вибиті тортурами.
> Якщо УПА - окремо, а погроми - окремо, то це треба довести.
Я взагалі-то думав, що спочатку треба довести, що "УПА і погроми" - це разом. Директиви штабу за підписом Шухевича, політичні директиви Бандери з Заксенгаузену ітд.
2008.07.10 | Большой Брат
Re: Ви навмисно змішуєте все так, щоб розібратися було важче?
+++Я взагалі-то думав, що спочатку треба довести, що "УПА і погроми" - це разом.+++===Дивно, хто ж тодi рiзав полякiв? ===
2008.07.10 | keymaster
Українці різали поляків, а поляки - українців. Але якщо в звинув
Але якщо в звинуваченнях з"являється УПА, то тут будь ласка, покажіть програмний ідеологічний документ, в якому, як у "Майнкампфі" було б написано, що поляків слід різати, бо (причини такі й такі). Також покажіть хоч якісь документи щодо військових наказів про різанину. Якщо цього нема, то навіть сотенний, який розстрілював цивільних, не може представляти согбою всю УПА. Так само, як в Гаазі не судять всю сербську, босняцьку чи хорватську армії з генштабами, так само, як у Нюрнберзі не судили Вермахт і Абвер огульно.2008.07.10 | halya
Re: Українці різали поляків, а поляки - українців. Але якщо в звинув
Мотика посилається на документи (нижче давала лінки). Інші польські історики теж, але не всі викликають довіри (м’яко кажучи!)2008.07.10 | keymaster
Там справа не лише в довірі до документів, але й в трактуванні
Людина була аґентом ворога, через неї гинули люди. Її знищили. Це війна. Якої національності була ця людина, якщо вона була аґентом, значення мало. Але Мотика у цих випадках починає прирівнювати знищення аґентури зі знищенням мирного населення. Бо національна ознака співпадає. Оце вже є некоректно.Що ж до наказів, то на рівні Головного Проводу все це спекуляції. На рівні непідпорядкування волинських командирів - мабуть, правда, навіть Кук стверджував, що Савура збиралися судити. Але це свідчення Кука якраз не дозволяє говорити про УПА, як ідейного організатора волинських подій.
Так що треба використати польсько-німецьку формулу "пробачаємо і просимо пробачення" і йти далі. А то, поки ми будемо сидіти в тих подіях, світ пройде повз нас.
2008.07.10 | halya
Re: Там справа не лише в довірі до документів, але й в трактуванні
keymaster пише:> Що ж до наказів, то на рівні Головного Проводу все це спекуляції. На рівні непідпорядкування волинських командирів - мабуть, правда, навіть Кук стверджував, що Савура збиралися судити. Але це свідчення Кука якраз не дозволяє говорити про УПА, як ідейного організатора волинських подій.
>
> Так що треба використати польсько-німецьку формулу "пробачаємо і просимо пробачення" і йти далі. А то, поки ми будемо сидіти в тих подіях, світ пройде повз нас.
Я теж вважаю, що вибачитися треба, аби можна йти далі (як писав Сатко перегортати сторінку).
Якщо знову, все зводиться до питання про участь УПА, це не з моєї ініціативи.
Але оскільки Ви про Савура, та Кука згадали, то скажу, що на мій погляд варто дослідити, чому, коли пишуть про Савура на сайтах ОУН і інших все про Волинь 1943 р. замовчується. .
2008.07.10 | Злюка Бобер
Re: Там справа не лише в довірі до документів, але й в трактуванні
Авжеж, мовчали про усі неприємні і слизькі моменти. І про поляків, і про зачистку своїх політичних опонентів - УПА-ПС та мельниківців. Дозвольте засумніватися у свавільних діях Савура чи сотенних. В УПА була залізна дисципліна і сильна СБ, до кулі присуджували і за менші гріхи і не барилися із виконанням вироку.Пошлюся на спогади Бульбу-Боровця (Армія без держави) і Пісоцького (Початок роздору повстанської боротьби на Волині) . Вони в один голос вказують на Лебедя.
2008.07.10 | Mykola
Re: Ви навмисно змішуєте все так, щоб розібратися було важче?
keymaster пише:> Mykola пише:
> > Не про мотиви мова. Тай міжвоєнний період закінчився у вересні 1939 року, а бабахнуло 1943.
>
> Добродію, про "бандитам тюрми" говорилося теж чотири роки тому, а випоминають тепер. Але ж "період закінчився" чому ж говорять?
>
> > Які б там не були мотиви, а вбивати дітей, взагалі невинних людей - гріх.
>
> чи хтось заперечує? звичайно, гріх.
>
> > Так треба говорити і про Холмсько-Підляську трагедю і про акцію "Вісла" та про польсмько-німецьку трагедію - але це не відмінє вбивств, скоєних нами.
>
> Та не відміняє, звичайно. Тому, щоб запобігти вбивствам у майбутньому, треба запобігти обставинам, які до того призвели. Якщо тільки засуджувати, а не змінювати обставини, ніщо не зупинить повторення того, що сталося. І в СССР і в Югославії засуджували фашизм 50 років постійно, безперервно, і при кожній нагоді. Але людовбивство прорвало і на Кавказі, і на Балканах. Бо засудження існувало для пропаганди і оглуплення, а не для того, щоб розібратися в причинах, обставинах і мотивації дій людей.
>
Вже досліджено. Але як тось сказав "пояснити можна все...", я не прдовжую.
> > Щодо "сліпих відплатних акцій" - сліпа акція, це коли без підготовки, стихійно, обурена чимось юрба йде мститись... Але ж питання в тому що УПА - то Армія, організація, і мова йде про організоване насильство, про політику на знищення, про організовані етнічні чистки.
>
> Є документи про планування етнічних чисток УПА - в студію, будь ласка. І якщо це документи з архівів КГБ - будь ласка, підтвердження, що це
> а) не фальшитвка, зроблена на політичне замовлення
> б) не протоколи допитів, вибиті тортурами.
>
> > Якщо УПА - окремо, а погроми - окремо, то це треба довести.
>
> Я взагалі-то думав, що спочатку треба довести, що "УПА і погроми" - це разом. Директиви штабу за підписом Шухевича, політичні директиви Бандери з Заксенгаузену ітд.
Ні, документів нема, але чи можна просто так відмахнутися: [http://en.wikipedia.org/wiki/Massacre_of_Poles_in_Volhynia]. Можливо, що ці дані не відповідають дійсності - але, як на судовому процесі, не можна сказати, що обвинувачений не винний, тому що не винний. І чи можна скахзати, що нічого не було?
Звичайно, людство - невиправне, але чи може це заспокоїти сумління окремої людини?
2008.07.10 | halya
Re: Ви навмисно змішуєте все так, щоб розібратися було важче?
Mykola пише:> Ні, документів нема, але чи можна просто так відмахнутися: [http://en.wikipedia.org/wiki/Massacre_of_Poles_in_Volhynia]. Можливо, що ці дані не відповідають дійсності - але, як на судовому процесі, не можна сказати, що обвинувачений не винний, тому що не винний. І чи можна скахзати, що нічого не було?
> Звичайно, людство - невиправне, але чи може це заспокоїти сумління окремої людини?
Варто й статті Ґжеґожа Мотики прочитати :
http://www.ji.lviv.ua/n28texts/motyka1.htm
http://www.ji.lviv.ua/n28texts/motyka2.htm
2008.07.10 | keymaster
Відмахнутися не можна, але аналіз повинен бути докладним
і не упередженим.Така сама різня зараз відбувається в Дарфурі, і час від часу спалахує в Іраку. Висить дамокловим мечем у стосунках вірменг і азерів. Ми не ґарантовані від того, що в наших стосунках з сусідами це не повториться - нас будуть різати і ми будемо різати. Не ґарантовані до того часу, поки не вияснимо і для себе, і для сусідів, що саме затьмарювало людям розум, коли вони вчиняли ці злочини.
На ваш лінк я, на жаль, отримав відповідь таку:
Bad title
From Wikipedia, the free encyclopedia
The requested page title is invalid. It may be empty, contain unsupported characters, or include a non-local or incorrectly linked interwiki prefix. You may be able to locate the desired page by searching for its name (with interwiki prefix, if any) in the search box.
Тому сказати щось конкретне по лінку не можу, можливо, сторінка вікіпедії в роботі. Але можу сказати що пропаґанду потрібно в питаннях про злочини відділити від юриспруденції, коли Ви хочете отримати реальний судовий результат. Самих пропаґандивних звинувачень, навіть коли є факт вбивства, для винесення вироку недосить - бо ще треба довести, що Ви судите саме того вбивцю, а не сторонню особу.
2008.07.10 | Mykola
Re: Відмахнутися не можна, але аналіз повинен бути докладним
Ще один лінк:http://web.mit.edu/cis/www/migration/pubs/rrwp/9_resolve.html
На мою думку, доволі збалансований текст.
Щодо WikiPed'ї, спробуйте зробити пошук по наступним ключовим словам:
Massacres of Poles in Volynia
Я розумію Вашу позицію, і справді хотів би щоб УПА, принаймні, як організація, була "чиста" в цьому питанні.
Звичайно, я розумію, що на війні марно шукати янголів, і бомбардування німецьких міст за результатом мало відрізнялось ві різанини... Але - то англійці і американці, а це - ми, ми повинні бути краще...
2008.07.10 | keymaster
Справа не в тому, хочу чи не хочу, щоб УПА була "чистою"
А в тому, що кожне розслідування має певні правила. І вони повиння бути однакові, і для вермахту, і для СС, і для балканських армій, і для УПА і для АК.Є накази командування - є злочинність військова.
Є ідеологія неповноцінності за расовою чи національною чи конфесійною ознакою чи майновою - є злочинність ідейна.
І за цю наявність треба судити.
Немає цього - значить ми маємо справу з пропагандою, а не юриспруденцією.
Ніхто не навів у передвоєнних творах Донцова закликів до знищення неукраїнського населення за національною ознакою. То як можна говорити про злочинність його ідеології? А от в Майнкампф - було. І тому - говоримо про ідейну злочинність Гітлера.
Є вдосталь наказів по ґестапо щодо знищення мирних жителів. Але по вермахту - нема. І тому - не всі німецькі військові організації - злочинні.
То й з УПА має бути так само. Є ж досить архівів і публікацій. А якщо мають в Москві і ховають - то це дурдом. З чого роблю висновок, що не мають.
2008.07.11 | Mykola
Re: Справа не в тому, хочу чи не хочу, щоб УПА була "чистою"
Два питання:1. Чи були масові вбивства польського цивільного населення на Волині у 1943 році?
2. Якщо були, то хто їх вчинив:
а) німці;
б) радянська агентура;
в) самі поляки;
г) українські селяни (стихійно);
д) УПА та українські селяни;
е) якась місцева "третя сила";
є) Марсіяни?
Якщо відповідь на перше запитання негативна, то нема про що розмовляти далі (хоча може бути і так, хоч малоймовірно).
Що до пунктів а) і б) то важко знайти причину, чому нема ані польських, ані ураїнських свідоттсв цього.
Про пункт в), думаю, серйозно розмовляти не варто. Як і про е) та є).
Що залишається: г) і д), і, як не кинь, це не дуже приємно усвідомлювати (як і російськй владі усвідомлювати відповідальність за Голодомор режиму, що є для неї взірцем, режиму, продовженням якого ця влада є).
Не думаю, що зможу переконати Вас змінити свій погляд на цю проблему, але я особисто вважаю, що нам, просто по-людськи, треба попросити пробачення, щоб думка про національну відповідальність не гнітила наступні покоління.
І ще одне маленьке зауваження: ця справа дійсно потребує неупередженого розслідування, і висновки цьго розслідування мають бути застосовані розумно.
P.S. До речі, я не читаю промосковські (і московскі) видання (і не хочу), але з того що доходить, складаєтся дивне враження, що вони повинні б були спекулювати на цьому питанні (не важливо, реальне воно, чи ні), але особливого галасу з того боку нема. Може тому, що вони майже однаково ненавидять поляків і українців (але "люблять" "хахлов"), і весь Захід, як такий?
2008.07.12 | keymaster
Так я ж кажу про те ж саме
Існує тільки одна формула, яка дозволяє перегорнути сторінку і не робити її скалкою, яка роздражнює задавнені конфлікти. Це німецько-польська формула "пробачаємо і просимо пробачення". Вона повинна бути взаємною і на таких засадах вичерпує значні можливості повторного роздмухування конфлікту.Я знаю цей конфлікт з родинної пам"яті, знаю, що окремі загони АК і УПА займалися навзаєм відплатними акціями помсти. Але я так само знаю, що програмної засади "випаленої землі" в ОУН не було, ніхто цього в документах не знайшов, а тому, мабуть, і не знайде. Крім того знаю про ставлення Проводу і Шухевича до подій (якби Вам довелося дістати запис відео 65-річчя УПА в палаці Україна, послухайте уважно там виступ Ратушного (ніби, як програмний), там цікаве зауваження про ставлення тодішного Проводу ОУН до подій, на рівні трибуналу) - тому можна говорити про дію загонів, які робили щось всупереч Проводові, але нема підстав говорити про програмний підхід, такий як Майн Кампф чи прямі вказівки від перших осіб руху. Ну, якщо Ви знаєте, що є - аргументи сюди.
2008.07.10 | halya
Re: Ви навмисно змішуєте все так, щоб розібратися було важче?
keymaster пише:> Та не відміняє, звичайно. Тому, щоб запобігти вбивствам у майбутньому, треба запобігти обставинам, які до того призвели. Якщо тільки засуджувати, а не змінювати обставини, ніщо не зупинить повторення того, що сталося. І в СССР і в Югославії засуджували фашизм 50 років постійно, безперервно, і при кожній нагоді. Але людовбивство прорвало і на Кавказі, і на Балканах. Бо засудження існувало для пропаганди і оглуплення, а не для того, щоб розібратися в причинах, обставинах і мотивації дій людей.
>
Та не відміняє, звичайно. Тому, щоб запобігти вбивствам у майбутньому, треба запобігти обставинам, які до того призвели. Якщо тільки засуджувати, а не змінювати обставини, ніщо не зупинить повторення того, що сталося. І в СССР і в Югославії засуджували фашизм 50 років постійно, безперервно, і при кожній нагоді. Але людовбивство прорвало і на Кавказі, і на Балканах. Бо засудження існувало для пропаганди і оглуплення, а не для того, щоб розібратися в причинах, обставинах і мотивації дій людей.
Може, колись я так вірила, тепер сумніваюсь. Звичайно, треба змінювати обставини, але цього недостатньо. Хлопці в Англії, які (здається 2-3 роки тому) підірвали себе в транспорті, народилися в Англії Селяни в Єдвабному різали сусідів-євреїв. Не думаю, в Югославії йшлося про давні кривди.
Й не засуджувати без жодних «але» означає, що можна «розуміти». Змінимо обставини, так, але виховувати треба людей, аби цього ніхто за жодних умов не міг «розуміти»
2008.07.10 | cartes
Re: Грань «національної пам’яті»
Як на мене, правильним є вибачитися перед поляками і припинити публічне обговорення цієї жахливої сторінки. Просто перегорнути її. Таке скоїлося, бо тоді такими були люди.2008.07.10 | omela
Тоді й поляки мають вибачитись
За Пацифікацію 1930 р.За колонізацію Волині в 1930-х рр. (що й призвело до подій 1943-го)
За польський терор проти українців на Холмщині і Підляшші, що безпосередньо передувала подіям на Волині.
За звірства польської поліції (сформованої німцями) на Волині, що спровокували взаємну різню.
За операцію "Вісла".
Коли вони вибачаться за це все, тоді й перед ними можна вибачатись.
2008.07.10 | Стась
Так не выйдет.
Сильный готов извиниться первым. Слабый - неспособен, потому что боится почеркнуть слабость. Не стоит уподобляться россиянам, устраивающим истерики по поводу Голодомора.2008.07.10 | omela
не выйдет так не выйдет
Стась пише:> Сильный готов извиниться первым. Слабый - неспособен, потому что боится почеркнуть слабость.
Українці за період 1930-50 рр. потерпіли від поляків значно більше, ніж поляки від українців. Вони мали свою державу (за винятком 1939-45 рр.) , а українці не мали. То поляки як сильніші і мають вибачитись
> Не стоит уподобляться россиянам, устраивающим истерики по поводу Голодомора.
Не змішуйте війну з її пристрастями (а події на Волині це саме була війна: польські формування - як поліція, так і партизанка - протистояли УПА) і цинічно спланований ґеноцид - винищення цивільного населення за мирних часів.
2008.07.10 | cartes
Конфліктна позиція ..
Ви не зрозуміли: вибачитись треба не для них, а для себе, тобто виконати свою частину процесу перегортання сторінки.Хто перший це зробить, той першим виявить мудрість (зрілість).
Хто буде чекати, поки "спочатку нехай вони", той рогулем і залишиться, і хай не леметує, що його не приймають до спільноти розвинених країн.
2008.07.10 | omela
чи Ви обізнані з предметом?
cartes пише:> Ви не зрозуміли: вибачитись треба не для них, а для себе,
Вибачення буде сприйняте як вибачення для них.
Ви взагалі обізнані трохи з предметом? Листівку "Українців за Збруч" не бачили?
І ще таке. Спочатку нехай держава українська визнає УПА офіційно належним чином, а потім буде вибачатися за її дії. Інакше просто не має морального права.
> той рогулем і залишиться, і хай не леметує, що його не приймають до спільноти розвинених країн.
А хто лементує, перепрошую?
Чи дуже потрібна тая спільнота? Може, нехай вона свої проблеми вирішує (в неї їх повно), а Україна - свої? Введення цивілізованих стандартів життя потрібне, але для себе, безвізовий режим - потрібний, для зручности пересувань, а все решта, як там всякі (а)моральні євробзіки, нехай самі споживають.
Поляки, між іншим, і в НАТО, і в ЄС. Значить, прийняли їх до розвиненої спільноти без вибачень, посадили собі на карк і тепер годують за рахунок німців.
Ну а якщо поляки дійсно вже такі цивілізовані, нехай виявлять свою розвиненість і вибачаться перед нецивілізованими рогулями за всі ті кривди, котрі вони заподіяли батькам рогулів.
Ви тільки не подумайте, що я проти поляків. Навпаки, я за найкращу дружбу з ними і якнайповнішу приязнь, і це чудово, що зараз такі добрі відносини з Польщею, але вибачатися за ВІЙНУ треба таки взаємно.
Там же не було такого, щоб одні били інших без спротиву. Це не був ані Голокост, ані Голодомор, і навіть не етнічні чистки хорватів проти сербів за Другої світової війни.
І зокрема, пізніша польська Акція "Вісла" це події значно гірші, і за характером перебігу, і за наслідками. Там справжня етнічна чистка була, здійснювана державою і польськими бандами.
А поляки, що постраждали на Волині були переважно колоністами, вони відбирали землю в українців, спираючись на терор міжвоєнної польської держави.
2008.07.10 | cartes
Гірше за Вас, визнаю ..
Я й не намагаюся заглиблюватися в предмет і пропоную не робити цього Вам. Хай цим займаються історики.Я виходив лише з однієї обставини, якої начебто не заперечували - українці здійснювали терор над мирним населенням (включаючи дітей).
Я їх не засуджую, бо я тоді не жив. Я виходжу з обставин сьогоднішнього дня.
Є два підходи: або бухгалтерія невинних смертей, або перегортання сторінки.
Перегортання передбачає визнання своє частки у тому божевіллі і вибачення за скоєні вбивста невинних. Вибачення є публічною акцією, про яку дізнається світ, а не лише поляки. І хай вони після цього не вибачаються, думаю, це не піде їм на користь.
А все решта, в тому числі і "Вісла", має спокійно обговорюватися, якщо є підстави, то до Польщі можна (і потрібно) висувати претензії щодо компенсації і т.і.
Головне - мати більш сильну позицію. Вибачення є свідченням сили.
2008.07.10 | Simpleton
Нажаль, тe, що Ви пропонуєтe "нє катіт" у міждeржавних стосунках
Ніхто у світі нe станe розбиратися, хто там правий, а хто винуватий. Алe усі запам'ятають, що злочини українських нацистів були настількі страшні, що самі змушeні їх були визнати.Бо усім відомо з власної історії: у ті часу _практично всі_ дeржави були побудовані на ідeях крайнього націоналізму і фашизму: Польща, Румунія, Угорщина, Cловаччина, Італія, Іспанія, Гeрманія, Росія і багато-багато інших. І майжe ніхто з них зі своєї доброї волі нe визнав злочинів проти мeншин чи військових злочинів. Тільки ті, кого до цього змусили пeрeможці.
Українці були абсолютно нe гірші за інших, хоча нe були і кращі. Тож отакe нeспровокованe каяття можe справити дужe нeгативнe вражeння: можeмо потрапити до списку найбільших злочинців Другії світової, коли насправді ми є найбільшими жeртвами (18 мільйонів у мінусі).
2008.07.11 | cartes
Мені здалося, що світ вже знає про "звєрства УПА".
Вибачення - це не каяття школяра-шкідника. Це певна формула.Більша її частина має бути присвяченою втратам, яких зазнав український народ за часів 2-ї Світової (і після неї), далі йде виокремлення втрат мирного населення у конфліктних стосунках з польськими вояками. І лише наприкінець йдуть:
- визнання участі УПА у операціях проти мирних жителів, із згадуванням про роль НКВД у знищенні поляків,
- вибачення від імені держави Україна перед польским народом,
- висловлення очікувань на Вибачення з боку Польщі перед українським народом,
- запевнення, що мабутні стосунки будуть будуватися на засадах європейсьго співробітництва.
Але хочу додати, що реально таке вибачення не може відбутися за відсутності в Україні достатньо популярного Президента, який мав би моральне право виступати від імені держави і суспільства.
2008.07.10 | Mykola
Re: Грань «національної пам’яті»
Згоден.Загальне визнання боротьби УПА неможливе, доки є сумніви: "герої чи злочинці", чи може герої - окремо, а злочинці - окремо?
Хоча людина - дивовижна істота, що може бути одночасно і злочинцем і героєм.
P.S. Під злочином не розуміються просто дії, визначені як злочин тим чи іншим законодавством, а те що вважається злочином з загально-людської точки зору.
2008.07.10 | Злюка Бобер
Re: Грань «національної пам’яті»
Перестаньмо займатися самокатуванням. Як ставляться у Польші до Армії Крайової? Як до героїв чи як до злочинців?2008.07.10 | Стась
Может, пора прризнать, что красок в мире больше двух?
2008.07.10 | Наталка
Які гуманісти совкового періоду! А про Березу Картузьку чули?
Ви перше невинно загиблих, вимордуваних поляками українців згадайте - конкретно, поіменно і достеменно.Ось вам про Березу Картузьку. http://observer.sd.org.ua/news.php?id=620
Доречі зараз фільм закордоном вийшов про цю трагедію. Страшні речі.
Задовбали вже доморощені "шукачі правди", які замість того, щоб зайнятися дослідженням історичних доказів смерті близько 20 мільйонів представників УКРАЇНСЬКОЇ НАЦІЇ в минулому столітті, все займаються відбілюванням тих, хто мордував наш власний люд.
Маєте вільний час? Займіться дослідженням доказів Голодомору - найбільшої людської трагедії 20 століття, яка далі не визнана світом! Розкажіть світові про Єкатєріну, про козаків, яких на палі садили. Розкажіть про злочини москалів, жидів та поляків, які НАШИХ людей мордували...
Постійно переглядаю закордоном польську пресу і читаю про страшні злочини українців, про Бандеру, про ОУН-УПА, про "польське" місто Львів, вкрадене українцями... І все гарно "історично" доказано "поважними істориками... Таке враження, що ми окупанти-агресори, а світ від наших дій потерпав. Бо поляки є націоналістами свого, їх батьки виховали ПОЛЯКАМИ. В них навіть комуністи - в першу чергу поляк, а потім вже комуніст. А наші бідні "історики"-дослідники, виховувалися совком... Все правди шукають, шляхетно закликають до визнання хоч якоїсь вини зі сторони власного народу...
Дивна нація та й годі. Все більше переконуюсь, що НЕ ВАРТА була вона пожертв Липи, Бандери, Коновальця та всіх наших Героїв. Тепер їхні неславні нащадки вишукують "правду" не там, де треба. Шкода, що не пожили такі, як пані Койнаш в ті часи. Мій дідусь все розповідав, як поляки забороняли навіть дітям по селах українською мовою говорити, а як спіймали, то били до крові різками, наказуючи повторювати "Нєх жиє Польска, нєх здехнє Україна". Цікаво, як би ми повелися з окупантами... А тепер ми всі - критики... Слава Богу, що пальці в двері не вставляють за мову, за національність, за віру...
2008.07.10 | Simpleton
Українські історики "Партію політики Путіна" зорганізовали.
Цe Ви до них звeртаєтeсь?2008.07.10 | Большой Брат
Медам, вам до Гали Койнаш, как до неба...
2008.07.10 | Наталка
В мене братів немає, бальших-тим більше. Так що облиште
2008.07.10 | Tatarchuk
вам би за те зуби вибили
а потім ви би їх ковтали. Якби ви їм самим оце в очі сказали, розумничко:> Все більше переконуюсь, що НЕ ВАРТА була вона пожертв Липи, Бандери, Коновальця та всіх наших Героїв.
Смачного
2008.07.10 | Наталка
Я не здивуюсь, якщо ваша жінка - беззуба, жентельмене!
А щодо мого твердження, то це моє тверде переконання. Погляньте довкола. Порівняйте нинішню Україну з тою, за яку боролись наші предки. Хто до цього допустив - МИ ВСІ. Погляньте на сьогоднішніх українців, порівняйте знову ж таки з Липою, Гірником, Ольжичем... Скільки таких є? Хто винен в цьому? Ті, які не були такими затятими, як наші попередники і виховали покоління совка, раба та егоїста-споживача... Така правда.2008.07.10 | Tatarchuk
моя таке не скаже
Наталка пише:> А щодо мого твердження, то це моє тверде переконання. Погляньте довкола. Порівняйте нинішню Україну з тою, за яку боролись наші предки. Хто до цього допустив - МИ ВСІ. Погляньте на сьогоднішніх українців, порівняйте знову ж таки з Липою, Гірником, Ольжичем... Скільки таких є? Хто винен в цьому? Ті, які не були такими затятими, як наші попередники і виховали покоління совка, раба та егоїста-споживача... Така правда.
Коли я вчителював, то приходив в класи (сільські, депресивні) які мені рекомендували як такі що мовляв на 50%, 75% та 99% складаються з дебілів та волоцюг. Але по рік наполегливої роботи виявлялося що дебілами та волоцюгами були вчителі, які їх так рекомендували та те з них і робили. А діти - вони змінювалися, бо з ними просто треба вміти працювати. Аналогія зрозуміла?
2008.07.10 | Наталка
Re: моя таке не скаже
Та зрозуміла. Я й кажу - не допрацювали... Перечитайте ще раз уважно написане мною.2008.07.11 | Max
Re: вам би за те зуби вибили
Tatarchuk пише:> а потім ви би їх ковтали. Якби ви їм самим оце в очі сказали, розумничко:
> > Все більше переконуюсь, що НЕ ВАРТА була вона пожертв Липи, Бандери, Коновальця та всіх наших Героїв.
> Смачного
Не мав єм наміру брати участи в цій дискусії, але отакого плазом попустити не можу.
З усією відповідальністю стверджую:
1) сказане Татарчуком є звичайною неправдою. Від кількох ветеранів УПА (один з них провів 12 років по совєтських таборах) чув єм особисто: "Не за таку Україну ми боролись", із витлумаченням, що совєтизована більшість теперішнього люду виявилась не варта тої остаточної самопожертви їх полеглих товаришів. Власне таку думку висловила п.Наталка.
2) в такий спосіб в товаристві спілкуватись є непристойно, тим більш із жінкою. Хіба що хтось хоче зашокувати оточення відвертим хамством.
2008.07.11 | Орест
Re: Грань «національної пам’яті»
Цікава і потрібна статя. Цікава і врівноважена дискусія. Може тому що забракло бригади комісарів. Цікаво чому? Для Миколи 13:47-Хто вбивав? Думаю, що крім Є, всі. Останньо прочитав в Польскій "Газеті Виборчей" що Євреї, які врятувались від голокосту і створили на багнах Білорусі "Новий Єрусалим", вбивали мирне населення, в тому, жінок і дітей. Війна є війна, а як комусь здаєтся що з неї можна вийти чистим, хай вкаже хто.2008.07.11 | Max
Re: Грань «національної пам’яті»
Отож власне.На війні супротивника прийнято називати ворогом. На війні до ворога стріляють, і то не на острах, а щоб знищити фізично. Вояк, який того не робить, є боягузливе ледащо, таких прийнято розстрілювати.
Далі. До польсько-української війни (яка була фрагментом ІІ-ї світової) українці з поляками фактично становили одну спільноту, оскільки були мешкали впереміш, поруч в межах тих самих локальних громад (траплялось навіть і в межах родини). Такі війни завжди мають характер громадянської війни: село на село, сусід на сусіда. Такого роду війни точаться з особливою жорстокістю, і цивілів ("мирного населення") в них немає за визначенням. То є трагічна справа, але така правда. Війна є війна.
2008.07.11 | halya
Перепрошую, кого Ви називаєте ворогами?
Мої рідні воювали за незалежну, за вільну Україну. Дітей не вбивали. Стріляли до окупанта (в різний час до різних окупантів), до ворога, не до сусідів.2008.07.11 | Simpleton
А сусіди нeхай вимордовують українців (як от росіяни)?
2008.07.11 | Max
Re: Перепрошую, кого Ви називаєте ворогами?
halya пише:> Мої рідні воювали за незалежну, за вільну Україну. Дітей не вбивали. Стріляли до окупанта (в різний час до різних окупантів), до ворога, не до сусідів.
Так, Польща міжвоєнна (1920-1939) проводила політику колонізації, насаджуючи на східних теренах (Kresy Wschodnie) колоністів-осадників, проте вони ніколи не становили значного відсотку населення. Просто в Середньовіччі в галицька людність була поділена на галичан-"поляків" (римо-католики) та галичан-"русинів" (греко-католики, перед тим православні). Національної самосвідомости до початку ХІХ ст. не було як такої по обох боках, тож позірно за релігійною ознакою, насправді -- згідно політичної орієнтації на Краків чи на Київ.
Внаслідок несприятливих зовнішніх обставин окремої власної нації галицькі етноси (лемки, бойки, гуцули, долиняни, бужани і т.д.) сформувати не встигли (завоювання Києвом, потім татарська навала, потім занепад галицької держави при нашадках короля Данила у XIV ст. через агресію передусім Угорщини, потім вже -- Польщі). А нашим братам-словакам то ся вдало.
Етнічна мапа Галичини відтак була дуже пістрява: то "польське" село, то "руське" (пізніше "українське"), то "змішане" село (Х родин "польських", Y "українських"). При тому, що всі є автохтонами. BTW, нащадків вихідців з центральної Польщі часом і досі називають мазурами (нечасто правда, бо "мАзур" то є пейоративне окреслення, практично лайка, на відміну від "пОляк")
Тож ніц дивного в тому, що в УПА були українці Попель, Віслоцький, Івановський чи Кляйн, а поляки (сусіди часом) Кляйн, Чеперга, чи Козак (sic!) -- в Армії Крайовій. І, зрозуміло, будучи вояками, стріляли один до одного.
Цікаво, організовані по війні спільно совєцькою та польською комуністичною владою етнічні чистки (т.зв. "обмін населенням") до кінця тої розмаїтості не усунули. НМВ, в Самборі римо-католиків (ідентифікують себе, як "поляки") -- десь 1/6, в деяких місцевостях -- навіть і третина. Досі трапляються (хоч і нечасто вже) і переважно "польські" села, і то не нашадками осадників заселені.
2008.07.11 | Наталка
То ви вважаєте, що наші "просто так" стріляли по сусідах?
Дивно і сумно це читати. Шкода, що ви не маєте змоги приїхати закордон та засісти в українських бібліотеках на пару днів. Переконана, що переглянувши фотографії, документальні фільми,перечитавши спогади очевидців та оцінивши те, що сталося з нами в минулому столітті - ви не будете говорити такі примітивні і далекі від істини речі... Я мала це змогу зробити і тому твердо стою на дуже чітких позиціях.2008.07.11 | Max
Re: То ви вважаєте, що наші "просто так" стріляли по сусідах?
Наталка пише:> Дивно і сумно це читати. Шкода, що ви не маєте змоги приїхати закордон та засісти в українських бібліотеках на пару днів. Переконана, що переглянувши фотографії, документальні фільми,перечитавши спогади очевидців та оцінивши те, що сталося з нами в минулому столітті - ви не будете говорити такі примітивні і далекі від істини речі... Я мала це змогу зробити і тому твердо стою на дуже чітких позиціях.
Гадаю, п.Наталко, що ми все ж є однодумці, а пані просто неправильно мене зрозуміла.
Ані хвилю я не вважав (і не вважаю), що то все було "просто так". Моя вина: таки багато я не договорив, думаючи (помилково, запевне), що галичанам і так буде зрозуміло, а іншим і так до кінця пояснити не зможу.
Отож, по-перше: вояк, що склав клятву, вибору не має. Як каже зверхник стріляти, то стріляє. І т.д. То його святий обов'язок: слухати наказів.
По-друге, загальновідомо, що міжвоєнна політика варшавки (Варшавського політичного кодла, даруйте брутальність) ніяк не відповідала загальноприйнятому навіть тоді рівню політичної культури і моралі. І це ще надзвичайно мяко сказано. "Санаційний" режим міжвоєнної Польщі то польський національний різновид фашизму, а Naczelny Wódz J.Piłsudski (пізніше Rydz-Śmigły) -- аналог duce (вождь) Б.Мусоліні. З тим, що італійський фашизм видається дещо мякшим і стриманішим (принаймі, культунішим то напевно). При владі були переважно вихідці з підросійської Польщі, меншою мірою - з піднімецької. Особливо тим першим будь-які ідеали свободи і толерантності були цілком чужі, натомість добре ними було опановано ідеї великодержавного шовінізму, в найгіршому, бо російському виданні. Маловідомо, але факт, що Пілсудський до кінця так повністю і не позбувся легкого російського акценту в своїй мові (як чути із грамофонних записів його виступів). Можна здогадуватись, що акцент той був не лише в мові, але й мисленні...
Кривд українцям тоді було завдано без міри, зазвичай без якоїсь реальної користі для Польщі, а лише з почуття пихи і злорадства переможця. Галицькі (переважно) українці стосували тероризм у відповідь на терор фашистської держави. То все було. І при першій же оказії вилилось у відкриту війну двох етносів на одній території -- війну громадянську фактично.
Вважаю, тепер, два покоління по тому, не варто знову роздрапувати то все. Тим більше не не повинні то робити сторонні -- політики з Варшави і Києва.
Треба "перегорнути сторінку". Не просячи вибачення і не вимагаючи перепросин з іншого боку. Що було, то було. На щастя, то вже історія, не політика.
2008.07.12 | Наталка
Погоджуюсь з усім, пане Максе. Мій допис був до Галі.
Слава Україні!